פרוטוקולים/כספים/8269



5
ועדת הכספים
23.3.2004

פרוטוקולים/כספים/8269
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, א' בניסן התשס"ד – 23 במרס 2004 – בשעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים כץ – מ"מ היו"ר
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
אהד רצאבי

אייל בן שלוש - הממונה על שוק ההון, הביטוח, משרד האוצר
רמי דיין - משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
מיכאל נוימן - יושב-ראש ועדת ביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
בישראל
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה, משרד
האוצר
צביקה משבנק - מנהל מחלקת קופות גמל, נציבות מס הכנסה, משרד
האוצר
טארק בשיר - משרד המשפטים
יעקב גיל - נציג ארגון הגמלאים
גיא קריגר

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני מספר שבועות העלינו את המצוקה, שפיצויי מים שמגיעים לחקלאים בסדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים, האוצר הביא חישוב מיוחד של הורדת קיצוצים שונים, ונוגס בהם ללא רחמים. בקשתי מהיועצת הכלכלית של הוועדה סמדר אלחנני לבדוק את המספרים, ובשיחות עם יושב-ראש הוועדה נאמר שזה יגיע לדיון. אנחנו יוצאים לפגרת הפסח, ואני מבקש שיהיה דיון באחד השבועות הקרובים כדי לאפשר לשחרר את הכספים המגיעים לחקלאים כדין.

מאחר שאני מתייחס לדבריך ברצינות הראויה; מאחר שעומדת לקום ועדה בתוך יום-יומיים, שהיא ועדה משתפת גם לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הכספים בנושאים שונים שקשורים במים ובחקלאים, סברתי שאפשר לצרף את הדיון הזה לישיבה המשותפת. מייד כשתקום הוועדה אנחנו נקיים את הדיון שם. אני מבקש ממנהל הוועדה לזכור להכניס את אבשלום כחבר בוועדה המשותפת הזאת, כדי שיוכל להעלות את הסוגייה בדיון.

היא תוכל גם להחליט?

זאת ועדה משותפת.

נמשיך את הישיבה של אתמול, אייל בן שלוש יענה על השאלות שנשאלו אתמול. למרות שחלק מחברי הכנסת לא נוכחים, וחלק מאותם האנשים ששאלו את השאלות לא כאן, הוא יענה למען הפרוטוקול.

אני רוצה להתייחס למספר טענות כלליות שהועלו אתמול, חלקן בגדר שאלה, חלקן בגדר תהיות. עלתה סוגייה שקשורה לפרישות מוקדמות עקב נכות של עובדים שמקבלים קצבת נכות מקרן הפנסיה. ככלל כל גוף שמחויב על-פי דין או על-פי תקנון או על-פי כל הסדר, שמשלם קצבה, חייב - לא רק רשאי - לבדוק שתנאי הזכאות מתקיימים כל הזמן. זה לא מהסיבה שדווקא חושדים בקשרים, או רוצים לעשות רע, אלא כי מדובר בכספים של אנשים אחרים. הכספים האלה מאוד חשובים. מדובר בפנסיה, בחיסכון לטווח ארוך של שלושים וארבעים שנה. אין ספק שצריך לנהוג משנה זהירות בכספים של אחרים. נכון שצריך לתת לכל אחד למצות את כל הזכויות שלו, כפי שקובע תקנון הפנסיה במקרה דנן, אך חשוב שהגופים שמנהלים את המערכות האלה ידאגו שהכסף מגיע למי שזכאי לקבלו לפי דין או לפי התקנון שמגדיר את הזכויות.

באופן פרקטי אי-אפשר לבצע בדיקות כאלה באופן שוטף או יומיומי או חודשי, לכן הבדיקות האלה מתבצעות מעת לעת, ובאחרונה אף הפכנו את הנושא הזה לקצת יותר פורמלי, כי קבענו תנאי סף שמחייבים את הגופים האלה לבצע לפחות את הבדיקות האלה כדי לוודא שאכן מי שזכאי לקבל מקבל את התשלומים האלה, ומי שלא זכאי או מי שחל שינוי בסטטוס שלו – תשתנה הקצבה בהתאם למצבו החדש. כל זאת מתוך חשיבה שהכספים האלה הם של כלל ציבור החוסכים בקרנות הפנסיה.

אני מזכיר לכל חברי הוועדה; כל עודף במערכת הזאת בסופו של יום הולך לעמיתים. הוא לא הולך לאף אחד אחר. לכן מתן לעמית שלא בהתאם לכללים שנקבעו בתקנון - משמעותו לקיחת כסף מאחרים ומתן לקבוצה כזאת או אחרת. אני חושב שזה לא ראוי, חשוב להקפיד הקפדה יתרה בנושאים האלה. גם ההסכמים הקיבוציים היום נותנים מנגנונים שמאפשרים לעובדים שנכנסו לסטטוס של נכות, נכות זמנית וכדומה לחזור למעגל העבודה, ואין פה רק יציאה ולא חזרה. החיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל הוא לא מנגנון להתייעלות של הסקטור העסקי. אם הסקטור העסקי רוצה להתייעל, יתכבד נא, ויעשה את זה ממקורותיו הוא, אך למה מהפנסיה של העובדים שלו? זה, בעייני, שימוש לא ראוי, וזה בלשון המעטה.

בקשר לתשלומים נוספים שהממשלה התחייבה לשלם בהסכמים כאלה ואחרים, ששם הקוד שלהם, למרות שלא תמיד מדייקים, הוא הפתק הצהוב. בהבנות שלנו עם ההסתדרות היתה דרישה של ההסתדרות שלא נעגן את זה במסגרת החקיקה, מכיוון שהחקיקה מגבילה את השתתפות הממשלה לסכום מסוים. מכיוון שלא יכולנו לאמוד במדויק את הסכום, ומכיוון שההתחייבות הממשלתית היא מוחלטת, ההסכם נשאר הסכם מחוץ לחקיקה, כאשר הממשלה לוקחת על עצמה את כל העלות של התשלום הנובע מיישום הפתק הצהוב כפי שבא לידי ביטוי בהסכמה עם קרנות הפנסיה.

אני רוצה להדגיש; כל שיטות החישוב פה, בעיקר המעבר לשיטת הממוצעים, עדיין משאירה את המערכת בשיטה שבבסיסה היא גירעונית. גם שיטת הממוצעים אינה מאוזנת. היא פחות מניפולטיבית, אך בבסיסה היא שיטה גירעונית, כי התפתחות השכר הממוצע במשק לא בהכרח משקף את קצב התגמולים שנצברים בקרנות הפנסיה, אך ודאי הם פחות מניפולטיביים. גם כאן לא אומר שאי-אפשר לעשות מניפולציה, אך פחות, לכן החלטנו להעביר את המערכת החל באוקטובר 2003 לשיטה שמבוססת על יחסי הממוצעים.

כשמחשבים ממוצע חשוב לחשב אותו על כל התקופה הרלוונטית, וזה החל ביום שבו חבר העמית בקרן. גם השכר הקובע שלו בסוף מחושב ביום האחרון שהוא נמצא בקרן, כלומר מסתכלים על פרספקטיבה של כל התקופה שהוא היה במעגל העבודה וקרן הפנסיה. באופן דומה, גם השכר הקובע שמחושב לפי שיטת השנים האחרונות מחושב ביום הפרישה, ביום הקובע, וגם הוא מסתכל לכאורה על כל תקופת החברות שלו באותה קרן פנסיה.

מה עם הנושא של 62-64?

ההבנה בינינו לבין ההסתדרות לאחר משא ומתן - כך קראו לזה ההסתדרות - והידברות - כך אנו קוראים לזה - בין הממשלה להסתדרות, ביקשה ההסתדרות שאת כל ההתייחסות שלנו נמצה אך ורק בקשר לעמיתים בקרנות הוותיקות. כזכור לכם, החקיקה שעברה בכנסת שהתייחסה למימון הגירעונות של הקרנות התייחסה לשני מקורות עיקריים; הראשון היה השתתפות גדולה יותר של העמיתים במימון התוכנית שלהם, ומקור נוסף הוא תקופה, המשמעות היא העלאת גיל פרישה. אנחנו התייחסנו לגיל 67.

במהלך ההידברות עם ההסתדרות היה דו-שיח, ונקבעה הנוסחה הבאה: גיל הפרישה לגברים 67, גיל הפרישה לנשים הוא 64, אך- -

זה לא מה שנאמר לוועדה.

הוועדה דנה בגיל פרישה באופן כללי. אני מדבר על ההסכמה עם ההסתדרות, שנחתמה לפני כחודש ימים.

מה מחייב? ההסכמה שלכם או מה שהוחלט בוועדה? אני שמח שאמרתי: רבותי, עובדים עלינו.

אני מתייחס להגדרה. החקיקה הראשית שטיפלה בהעלאת גיל פרישה מתייחסת למכלול רחב נוסף, שאינו קשור לפנסיה, למשל ביטוח לאומי. בפנסיה אין ביטוח לאומי. גיל פרישה בעבר בדרך כלל נקבע בתקנונים של הקרנות. היה 65- -

היה 60?

זה היה 60-65, כי לנשים זה היה 60 עם אפשרות להעלות את זה לגיל 65. אני מזכיר לך שגיל פרישה זה זכות של המעסיק, לא של העובד, לומר לעובד 'להתראות', ולא להגיד לו למה בגיל הפרישה. זה זכות של המעסיק, לא של העובד. הממשלה שינתה את הזכויות של המעסיקים.

גם לא מחייב- -

עובד יכול לעשות פרישה מוקדמת גם לפני גיל הפרישה. הראיה: עכשיו דיברנו על סוג מסוים של פרישות מוקדמות, בעייני, היו פסולות, של נכות מוקדמת, אך יש גם פרישות מוקדמות לגיטימיות. לכן במהלך הממשלתי הכללי הממשלה הציעה, והכנסת אישרה, לשנות את הזכויות של המעסיקים. היא אמרה שגיל הפרישה יעלה לגיל 67, גיל 62 לנשים, שיש שם טיס אוטומטי, שמעביר אותן ל-64, הכל כתוב בחקיקה, ויש הוועדה הציבורית שיכולה להמליץ מה שהיא רוצה, אם שר האוצר יקבל את ההמלצות שלה, הוא רשאי להביא אותן לאישור ועדת הכספים, ואם ועדת הכספים תקבל את המלצות שר האוצר, גם אז ישנה גיל הפרישה. אם לא יקרו הדברים האלה, גיל פרישה של נשים יהיה 64, וגיל פרישה של גברים יהיה 67 – כך כתוב בחקיקה וכך נאמר במפורש על-ידי מי שהיה כאן. זה מנגנון אחד, שמתייחס למכלול רחב של דברים שקשורים לגיל פרישה. למשל, הזכאות לכל מיני קצבאות. זאת מערכת אחת, מאוד רחבה.

יש המערכת הפנסיונית, שם גיל הפרישה הוא מהותי – מתי הקרן מתחייבת לשלם קצבת זקנה. עד היום גיל הפרישה היה מוגדר בדרך כלל בתוך התקנונים של הקרנות, שהיה הכפפה לאותו גיל פרישה שאתה מכיר - 60, 65, זה לא ממש מדויק, למשל, יש קבוצות שכבר בעבר קיבלו גיל פרישה לפי בקשתם - עובדים דרשו את זה - מעל 65. המרצים – היה להם גיל 68. העובדים ביקשו להעלות את גיל הפרישה.

אחד המנגנונים לממן את הגירעון הוא להאריך את התקופה שאתה מפקיד לקרן, כלומר להעלות את גיל הפרישה. לכן ההסדר שנקבע בין הממשלה, שבחקיקה שאנחנו מתקנים את חלקה היום, מתייחס גם לגיל פרישה. שם קבענו את זה: במקור היה 67 לנשים, 67 לגברים. חלק מכך שאנו מבקשים להגדיל את הסיוע הממשלתי התבסס על זה, לא רק על זה, שאנחנו משנים חלק מהפרמטרים. בהתייחס לגיל פרישה, גיל פרישה של גברים הוא 67, של נשים הוא 62, אך הוא חייב להימשך עד 64, אלא אם כן יימצא מקור תחליפי אחר, שיכול להיות רק מכספי העמיתים - מההשתתפות של העמיתים והפנסיונרים, ולא בהשתתפות הממשלה. הדרך שזה מנוסח בהסכמה אומרת: 67, 64 לנשים, אלא אם ימצאו מקורות, שיפחיתו את זה ל-62.

כדי לא ליצור פער בין ההסדרה הכללית להסדרה שנעשתה בתחום הפנסיה, למשל, אתם קיבלתם החלטה של שיהוי. אנחנו ביוזמתנו חשבנו שלא סביר שיהיה שיהוי כל כך. למשל, מורה שיוצא ממערכת הפנסיה התקציבית, ומורה לידו יוצא ממבטחים. התאמנו את ההסדר גם לשיהוי. עדיין הסדרים שונים במהותם, אך יש הקבלה.

אני מקווה שעניתי לך גם לגבי גיל פרישה באופן כללי, ושהבהרתי את מה שהוסכם עם ההסתדרות בדיונים, כפי שמוצאים את ביטויים בחקיקה.

מה שדיברו פה על גיל הפרישה, דיברו בוועדה, לפחות, על זחילה של ארבעה חודשים לשנה, כלומר לגבר ייקח שש שנים עד שיגיע לפרקו, ויגיע לגיל 67, ולאשה ייקח 21 שנה, אם איני טועה. להפתעתי, מתברר לי שגבר להגיע לפרקו, לוקח 20 חודש להגיע ל-67. כלומר מי שנולד עד אפריל 39', הוספתם לו ארבעה חודשים, אחרי עוד שמונה חודשים הוספתם לו עוד ארבעה חודשים. כלומר בשנה הראשונה הוספתם שמונה חודשים. אני לא יודע מאיפה לקחו את זה. זה לא היה בחקיקה.

זה כן היה.

הטבלה הזאת מופיעה אפילו בחקיקה.

נכון, אך- -

כדי להסיר ספק בדיבור עם ההסתדרות- -

ההסתדרות לא במגרש. מה שסיכמתם אתם – סיכמתם אתם. כשקיבלתי את ההצעה להצבעה, ניגשתי לאברהם, ואמרתי לו: עובדים עלינו. לא רציתי לגשת לרובי ולעצור את ההצבעות. אברהם אמר שנבדוק את זה בוועדה. כלומר קצב הזחילה הוא נושא אחד.

שנית, דובר על כך שאם לא יעלו את גיל הפרישה של הנשים, העלות תיפול חצי על המדינה וחצי על העמיתים. פה אתה אומר שאם לא יאשרו את גיל 64, הכל ייפול על העמיתים.

לחלק הראשון התייסחתי- -

62 אישרו כבר, לצורך העניין. זה נופל על העמיתים, כי הקרנות לא משלמות.

זה לא מדויק, שנופל על העמיתים באופן מלא, כי המצב קשה מאוד גם בקצבאות אחרות.

השאלה בפנסיה, מעבר לשאלה ערכית שדנתם בה ברמה הכללית, היא שאלה תקציבית, מקור מימוני. הממשלה לקחה על עצמה במסגרת ההבנות עם ההסתדרות את כל החשיפה של העלות הפנסיונית של העלאת גיל פרישה לנשים מגיל 64 ל-67. ואכן כל הסעיף הזה, לא משנה כמה הוא יעלה, מוערך על-ידינו ב-1.2 מיליארד ש"ח, נמצא מחוץ להסדר, כמו הפתק הצהוב. הכל המדינה לוקחת על עצמה, אין חשיפה לעמיתים, גם אם העלות תהיה גבוהה יותר.

לגבי הקטע של 62-64 לרבות השיהוי – גם לשיהוי יש עלות, המקור שלו יהיה העמיתים לרבות פנסיונרים, זה ההסכמה עם ההסתדרות.

בהסכם עם ההסתדרות, שאנחנו מביאים אותו פה לחקיקה, מוגדר 78.3 מיליארד – זה העלות הכוללת, פלוס העלות של הנשים שעדיין לא מוגדרת. הפתק הצהוב לא מוגדר. הוא מוגדר, אך לא בתוך ההסכם.

האומדן שלו בהסכם הוא כחצי מיליארד ₪.

אתה טוען - חצי מיליארד ש"ח. בזמנו הייתי שותף לבנייתו לא של הפתק הצהוב, אלא של הסכם המימון. התחילו בכסף קטן, ואמרו: לפחות 800 מיליון. אם יתברר שזה 800 מיליון, מי יישא ב-300 מיליון הבדל?

הממשלה ממקורותיה היא.

מה זה הפתק הצהוב?

בייגה שוחט וחיים רמון, שהיה יושב-ראש ההסתדרות, חברו להם כדי לנסות להציל את הפנסיות במדינת ישראל. אז באו הוועדים הגדולים, ויצאו למאבק נגד הממשלה ונגד ההסתדרות. במאבק הזה כמעט לא השתתפו אלה שמבוטחים בשיטת ממוצעי השכר. את המאבק הובילו הוועדים שברובם שיטת החישוב היו בשלוש השנים האחרונות. הגיעו להסכם, ואז התברר שכל אלה מהקופות של ההסתדרות, שלא השתתפו במאבק, טענו שהם נפגעים בהסדר ביחס לשאר העמיתים. זה שהיו תקופות שהרוויחו יותר, ובגלל האינפלציה - אנו עוזבים את זה.

אז בא עמיר פרץ, ובסיכומו של המשא ומתן אמרנו: בסדר, תהיה ועדה שתראה איך לפצות את האנשים האלה שנפגעים בשיטת ממוצעי השכר עד תחום מסוים. ישבו עמיר ובייגה, ומצאו פיצוי עד 650 ₪ לחמש שנים. ההסכם הזה נחתם לפני בחירות בין בייגה ועמיר.

זה עלה מיליארדי שקלים.

לא נכון. שנים הפתק לא מומש, כי האוצר, כדרכו, קבע הנחיות שהיה קשה מאוד לממש. הם לא רצו לשלם.

זה היה הרבה כסף. מישהו יכול להגיד לי כמה כלות הפתק הצהוב?

1.6.

כמה עד נכון לעכשיו שולם בגין הפתק הצהוב?

מה ששולם היה בזמנו בסבב השני, 2001, נחתמה גרסה שלישית של הפתק הצהוב, ונקבעה שם נוסחה למקדמה.

עד היום כמה שולם?

הפתק הצהוב היה ההישג הכי גדול של האוצר והטמטום הכי גדול של ההסתדרות, כי בעקבות הפתק הצהוב הם ביטלו את הפנסיה התקציבית כדי לממש את זה, והכניסו את כולם לפנסיה הצוברת. האוצר עשה עסקה אדירה בנושא של הפתק הצהוב. זה היה סגירת הפנסיה התקציבית, כמעט לא מימש את הסכם הפתק הצהוב, העלויות הרבה יותר נמוכות, לפחות כפ י שהוצג באותו ערב, שאנחנו היינו שם עם שלמה.

בנושא הפרישות המוקדמות לוועדות רפואיות; בכל זאת קורה משהו, והמפעלים לא קולטים את האנשים האלה. האנשים האלה נזרקים לרחוב, ומוצאים את עצמם פתאום ללא פרנסה, לפעמים אחרי עשרות שנים. אם זה 11 שנה זה "עשרות שנים", מעל 10. אם התברר שהם עבדו במקום אחר, מקובל. אך אם רואים שהם לא עובדים 11-12 שנה, ומודיעים להם בלי בדיקות רפואיות במכתב, האם לא ראוי שתגיד שמעכשיו?

הסברתי באריכות למה אני חושב שיש לנהוג עם כספים של אחרים במשנה זהירות. אסור שתוכנית התייעלות של מעסיק כלשהו תשתמש במקורות של הפנסיה של העובדים שלו או של אחרים, בעייני, זה ממש לא מוסרי.

אני מסכים עם ההערה של חברי הכנסת, שיכולים להיות מקרים שצריך להיות אנושיים. ברמה הנקודתית צריך לטפל בהם. לכן קיימים המנגנונים, שיוקמו ועדות רפואיות חדשות לאור הביקורת – ולא רק לאור הביקורת שנשמעה אולי בצורה בוטה מדי אתמול בוועדה - הוקמה ועדה רפואית חדשה שמתייחסת באופן יותר מקצועי, אך גם אנושי לבעיה.

יש רק רופא אחד שם?

לא, נדמה לי שארבעה, אך אני חושב שעדיין בכל מקרה אנושי - גם היתה הנחיה שלי למנהלים - שצריך לבדוק את הדברים לגופם. אין משנים סדרי בראשית בזבנג וגמרנו.

ההערות שלי הן יותר מקרו; הקופות האלה הן קופות של עזרה הדדית. אי-אפשר להצטרף אליהן, אך איזה תמריץ יש למישהו להישאר בהן?

בדברי ההסבר יש סכומים מאוד גדולים של התחייבויות לשנים הבאות, זה לא נוגע רק לזה, אך פה הסכום הוא הכי גדול. הרשאה להתחייב מחייבת את הדורות הבאים יותר מכל התחייבות אחרת, כי אותה אי-אפשר לקצץ בתקציב. התקציב ממילא עכשיו עובר, יש לו גם רף עליון לגודל התקציב, שעובר עכשיו בחקיקה, כלומר יותר ויותר יקצצו ממה שיהיה גמיש לקיצוץ ובמה שיהיו חייבים לקצץ. למשל, קצבאות זקנה – אותם אנשים מקבלים גם קצבאות זקנה וגם פנסיה. אך קצבאות זקנה זה לכל עם ישראל, קצבאות הפנסיה זה רק לקבוצה קטנה. יקצצו את קצבאות הזקנה כדי לשלם, כי זאת הרשאה להתחייב, אי-אפשר להפר אותה כמעט.

זה עוד לא נרשם בתקציב, אני פונה לחברי הוועדה לדרוש, אני גם אכתוב את זה, צריך להעביר תיקון חקיקה ראשי, אולי תיקון חוק-יסוד, אפילו, שאומר: אני רוצה לראות כמה זה מחייב אותי, לרשום טור נפרד בתקציב של הרשאות להתחייב. זה ל-35 שנה, לתקציב 2039. אני מניחה שחלק מאתנו עוד יהיו פה אז. יש לכתוב עכשיו את ההתחייבות לכל שנה ושנה בנפרד מהרשאה להוציא. ההרשאה להוציא של השנה הבאה תגלם בתוכה את ההרשאה להתחייב מהשנה, בלי שניתן יהיה להפריד ביניהן. זה כמעט 2 מיליארד ויותר בשנה. זה יותר משיעור הגידול המותר בתקציב עכשיו.

לדעתך, ב-2039 עוד יישארו עמיתים בקופות?

אז נאמר 2022.

את יודעת מה קצב הפרישה של העמיתים מהקופות הגירעוניות הישנות. ב-95' היה 326, לפני שנה זה היה 119.

הם פורשים מהקופה, הם מעזיבים את החלק העתידי שלהם, אך הזכויות הקיימות שלהם לא פורשות. הם צוברים אותן, זאת הבעיה.

לסיום, יש פה כמה מרכיבים להקטנת הגירעון של קופות הפנסיה הגירעוניות. לא ניתן לוועדה תרגום, של כמה נותן כל צד.

בכל קופה, כדי שלא יהיה סבסוד צולב.

לגבי התמריצים להישאר בקרנות; הקרנות עדיין גירעוניות, יש תמריץ גדול מאוד לעמיתים להישאר בקרנות.

להקפיא את הזכויות, ולא להמשיך להפריש.

גם לאחר מתן התמריץ, ברוב המקרים קרנות הפנסיה הוותיקות הן תוכנית הפנסיה הטובה ביותר שיש היום בישראל, שמוגנת היום גם בסיוע ממשלתי רחב היקף. לא דיברנו עוד על ועדה נוספת, ברנע, שאמורה לתת סיוע נוסף.

לגבי הסכומים; הם אכן מתוקצבים כבר מהשנה. יוכלו להרחיב פה על הסכומים שנמצאים כבר השנה בהתאם לאותה התחייבות ארוכת טווח שנפרשת על פני 35 שנה, של קרוב ל-80 מיליארד ש"ח.

מכיוון שהיה חשוב לנו להגיע למצב שבו ההקצאה לכל קרן תהיה מדויקת, ואכן החוק מנוסח שלא יאפשר העברה של כספים או התחייבויות בין הקרנות, לא יכול להיות מצב שיעשו מיזוג מלא בין קרן פנסיה אחת לשנייה. אם יעשו מיזוג, הוא יהיה תפעולי. לכן עד אוגוסט 2005 התחייבנו לבצע הערכה אקטוארית מדויקת ככל הניתן של ההתחייבויות של כל הקרנות כדי לבצע הקצאה קרן-קרן עם לוח סילוקין מדויק לכל הקרנות.

בנושא גיל הפרישה לנשים, אני מקבל את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, כי החוק שלפנינו עוסק אך ורק בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות הכפופות לתקנון האחיד, וכי אין לחוק זה כל השלכה על גיל הפרישה לנשים, כפי שנקבע בחוק גיל הפרישה.

כלומר גיל הפרישה לנשים נשאר במתכונתו הנוכחית, עלייה הדרגתית לגיל 62 במשך מספר שנים, תקופת הפסקה של שלוש שנים, שבמהלכה תבדוק ועדה ציבורית את השלכות שינוי בגיל הפרישה לנשים ואת גיל הפרישה הראוי. מסקנותיה יובאו לאישור ועדת הכספים. במידה שוועדת הכספים לא הצליחה להגיע להחלטה בנושא, גיל הפרישה ימשיך לעלות ל-64.

ברצוני לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על הבהרתו כי ההסתדרות הסכימה שהפחתת גיל הפרישה ל-62 בקרנות הגירעונית ייעשה על חשבון העובדים בלבד ולא על חשבון המדינה, וכי ההסתדרות שוקלת להשתמש בחיוב להשתמש באחת מתוספות היוקר בשנים הקרובות על-מנת להפריש את סכום הכסף הנדרש על-מנת לאפשר לנשים אלה לפרוש בגיל 62.

אנחנו עוברים לסעיפים 5 ואילך.

כמו שאמרתי אתמול, התיקון בפקודת מס הכנסה נועד להשלים את המדיניות של אגף שוק ההון, הביטוח וחיסכון בנושא החיסכון הפנסיוני בנושא הפקדות לקופות גמל. אסקור בקצרה את הסעיפים שבהם מדובר; קודם כל תיקון לסעיף 3 לפקודה. סעיף 3 לפקודה הוא סעיף מקור, שקובע אילו דברים יעברו הכנסה שתהיה חייבת במס. אנחנו עושים פה שני תיקונים; התיקון הראשון מופיע פה בסעיף א, ומתייחס לאובדן כושר עבודה. אנחנו מרחיבים ומבהירים את המצב הקיים גם היום, שלפיו סכומים מפוליסות של אובדן כושר עבודה, גם הם חייבים במס. אנחנו מגדירים מה זה אובדן כושר עבודה, ומבהירים שההוראה הזאת חלה בין אם הסכומים שולמו בסכום חד-פעמי, ובין אם הם משולמים בסכומים תקופתיים.

אני רוצה להבהיר שזה לא חל על ביטוחים שהם ביטוח נכות, נכות אישית, נכות מתאונה, נכות כללית. הביטוחים האלה – אין להם מקור, הם לא קשורים לכאן, והסעיף הזה לא חל עליהם.

אם זה לא אובדן כושר, זה לא נכנס למסגרת.

אובדן כושר יכול להיות גם תמידי.

נכון.

שאלו אותי, האם התיקון הזה - משמעו פגיעה בכל מיני פטורים. פקודת מס הכנסה בנויה מסעיפים שקובעים את החיוב במס ומסעיפים שקובעים את הפטור ממס. בסעיף 3 אני עדיין לא נוגעת בפטור. אנחנו נגיע אליהם, אנו עושים תיקון קטן, השינויים בסעיף הזה אינם משנים את הפטורים.

תיקון שני בסעיף 3 מתייחס להפקדות של מעביד עבור עובדיו בקופות גמל לתגמולים ובקופות גמל לקצבה. במצב כיום מעביד רשאי להפקיד לקופות גמל לתגמולים בפטור ממס בשלב ההפקדה בשל משכורת המבוטחת בקופת גמל לקצבה על סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, ובשל הפקדות לקופת גמל לתגמולים עבור משכורת שהיא 1 חלקי 12, שזה כיום כ-10,000 ₪ בחודש.

אנחנו היום מציעים פה תיקון כזה; הטבות המס יינתנו להפקדות לקופות גמל עד למשכורת של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. מעבר לזה לא יינתנו הטבות מס בשלב ההפקדה. הטבה של הפקדות לקופות גמל של מעסיק עבור עובדיו יהיו למשכורת שהיא מקסימום ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. מתוך זה אפשר להפקיד לקופת גמל לתגמולים בשל משכורת, היום אנו מפחיתים את זה מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ₪, דהיינו פעם אחת של השכר הממוצע במשק.

פסקה 2; תיקון סעיף 9 (17) לפקודה; סעיף 9 לפקודה עוסק בפטורים ממס, ו-9 (17) עוסק בפטור מקופת גמל לתגמולים. על-מנת להשוות את המצב של אובדן כושר עבודה מקופת גמל לתגמולים וקופת גמל מקצבה, אנו מבהירים שאובדן כושר עבודה שהתקבל מקופת גמל לתגמולים לא ייהנה מהפטור ממס הקבוע בסעיף. כשם שאובדן כושר עבודה שמתקבל מקופת גמל לקצבה – חל עליו סעיף 9 רבתי, הוא לא נהנה מפטור מוחלט ממס, אלא ממה שכתוב בסעיף, אנחנו רוצים שיחול אותו דין.

ומי שעד עכשיו הפקיד?

זה רק לגבי כספים שקיבל עובד בשנת המס 2005 ואילך, ואם קרה כבר האירוע לפני תחילתו של חוק זה, ימשיך לחול עליו הדין הקודם.

עצם ההפרשה משנה את הכללים?

הסעיף הזה מדבר על שלב קבלת הכספים ועל הפטור ממס הקבוע.

איזה פטור ממס יש לגבי זה?

בגלל השינוי שעשינו בסעיף 9 (17) חששנו שתעלה הטענה שלפיה אם זה מתקבל מקופת גמל לתגמולים, סעיף 9 (17) אומר: פטור ממס עד גובה תשלומי המעביד.

את משתמשת בסכומים שנרכשו עבור אובדן כושר עבודה. מה קורה כאשר לא רכשתי את זה מתוך הכספים שהפרשתי, מתוך ה-5%, אלא בנוסף?

עקרונית, לא טיפלנו בכל הנושא של המשיכה.

לא משיכה, אני מדבר על התשלום. אני כשכיר, המעביד שלי משלם עבורי- -

הכספים האלה חייבים במס. אם זה לא מתוך קופת גמל, אין על זה פטור ממס. פסק הדין עסק בכל סעיפי הפטור הרלוונטיים, והוא קבע את הדין הקיים. אנחנו לא משנים את הפסיקה של בית המשפט העליון, אנו ממשיכים ללכת עם הדין הקיים. לא נגענו בשלב קבלת הכספים. אנחנו לא משנים את הפסיקה ואת המצב הקיים.

לא הבנתי את ההבהרה בין אובדן כושר שנרכש מפוליסת קצבה לבין הקופה. יש הבדל?

אני כרגע מדברת על התשלום. אני רוצה שיחול אותו ידן. אני חוששת ממצב שמישהו יטען שבגלל לשונו של סעיף 9 (17), שיועד למשהו אחר, יטענו שהוא חל גם על תשלומים של אובדן כושר עבודה. לכן אני מבהירה בסעיף שזה לא יחול על זה. זה הדין הקיים, למעשה.

לגבי פסקה 3; תיקון 32 לפקודת מס הכנסה. היום התרת הוצאה בשל ביטוח לאובדן כושר עבודה מוסדר במכתבים, בעל-פה, לא בחקיקה. אנחנו קודם כל מסדירים את זה פה, וקובעים קורלציה בין הגדלת שיעור ההפקדה לקופות גמל, שזאת הרפורמה של אגף שוק ההון, לבין התרת הוצאה בשל אובדן כושר עבודה, כך שסך כל ההטבה למעביד לא תעלה על 7.5%. דהיינו אם היום מעביד רוכש אובדן כושר עבודה, הוא מקבל עד 2.5%, והוא מפקיד לקופת גמל לתגמולים או לקופת גמל לקצבה 5%. יגדיל את שיעור הפקדותיו לקופת גמל לקצבה או לתגמולים, יופחת בהתאמה השיעור של התרת ההוצאה בשל אובדן כושר עבודה, על-מנת שיהיה סל הטבות אחד וכולל.

תיקון בפסקה 4 לסעיף 45 א לפקודה; הסעיף הזה עוסק בנושא של זיכוי ממס. בשל הרפורמה שנעשתה בשוק ההון, גם העובד יפקיד סכומים בשיעורים גבוהים יותר מהמשכורת לקופות הגמל. היום יש תקרה שהיא גם תקרה סכומית וגם תקרה של 5% מתקרת ההכנסה המזכה. אם אכן הוא יגדיל את שיעור הפקדותיו, אנו רוצים לאפשר לו זיכוי בשיעור גבוה יותר, של 7%.

אך תקרת השכר לא משתנה, רק תקרת הסכום.

תקרת ההכנסה המזכה - אנחנו מפחיתים אותה לצורך כל הסעיפים, גם 3 (ה3), גם 45 א, שזה הזיכוי, וגם 47, שזה הניכוי. לגבי שכיר, ההכנסה תהיה נמוכה יותר.

בסעיף 47 מוגדרת תקרת ההכנסה המזכה. הפחתנו את התקרה, לא רצינו לגעת בעצמאי, לכן היא נותרה כמו היום, 118, 800 ש"ח. לעומת זאת התקרה לשכיר יורדת ל-84,000 ש"ח. בעקבות הערות שנשמעו אתמול על-ידי חברות הביטוח וגם על-ידי חבר הכנסת רצאבי, הוספנו עוד חלופה לגבי יחיד שיש לו גם הכנסות עבודה וגם הכנסות מעסק על-מנת שהוא יוכל להשלים עד 118,800 בשל הכנסה שאינה הכנסת עבודה.

היו אתמול הרבה מאוד הערות, יש דברים שקיבלנו, ואציין את זה בהקראה.

התיקון בסעיף 45 א; נאמר לי שיהיה שינוי נוסח.

נקרא אותו.

לגבי הקטנת התקרה; עד היום התקרה אפשרה להפקיד בידי שכיר עד לשכר של 38,000 ש"ח. ברגע שמקטינים את התקרה הזאת ל-28,000 ש"ח, מה שיקרה זה רק פגיעה בחיסכון לטווח ארוך. כלומר אנשים שהיום מבחינת העניין שמון כספים בצד, הן מכיסם, כי זה מעבר לפטור, והן המעסיק, ששכבו לגיל פרישה, היום לא ישימו את זה, וייצאו החוצה.

בדברים הקטנים יש להבהיר; יש שכירים שיש להם הכנסות שאינן מאובטחות לפנסיה כשכיר, והנוהג היום הוא שכאילו אתה עצמאי, אך זה הכנסות מעבודה כשכיר. גם להן יש תקרה, וגם להן מותר לשכיר להפריש. יש לזה גם ניכוי וגם זיהוי. אני לא רואה סיבה לפגוע בזה, אני לא רואה את זה פה, אך ייתכן שזה קוצר הראייה שלי.

הערת מקרו; כל הטבת מס שניתנת לחיסכון זה הוצאה תקציבית, והיא באה על חשבון אלה שאינם נהנים מהפרשות לחיסכון. מישהו אחר משלם את זה, בדרך כלל היותר חלשים. זה הוצאה תקציבית. אם לא היה הפטור ממס, היו הכנסות מסים יותר גבוהות, ואפשר היה לבטל, למשל, את מס בריאות. נקודה למחשבה. לכן ביטול התקרה – יש בו ערך שוויוני, כי זה מקטין את העלות. זאת עלות תקציבית, רק שלא מחשבים אותה כל כך נכון, ולא הציגו פה מה העלות התקציבית הנחסכת מהקטנת התקרה, למשל. גם כשיש הפחתה בעלות המס, גם את זה יש להציג לוועדה. זה הערת מקרו.

אובדן כושר עבודה; אני לא מבין למה צריך להעניש את מי שהולך במסלול הזה. מנסים להגביל את היכולת של אזרח לבחור באיזה מסלול. אני לא מבין במה זה מיטיב את המדינה, שהיא מעלה את ההצעה הזאת. אני חושב שכל אחד קרוב אצל עצמו.

אתה אמרת לי שבפרק הזה יש הטבה לבעלי הכנסות נמוכות. אני לא רואה את זה. אני רואה דווקא הענשה של מי שאולי כבר הפריש במהלך השנה. אני רואה קביעת תקרות יותר נמוכות להפרשות של מעבידים, לכן אני רוצה להבין מה מסתתר אחרי זה.

לגבי העובדים, סוכם שמקטינים להם תקרות הכנסה מזכה, ומגדילים להם בהתאם את שיעורי הזיכוי, כך שהם מאוזנים. גם עובד שיש לו הכנסה של עצמאי נכנס להגדרה, ולא שינינו את מצבו. רציתי להבין איך ההסכמה הזאת באה לידי ביטוי פה.

במקרו; כל הליך הצעת החוק הזה לא מקובל עליי. אמרתי את זה גם אתמול. למעשה, אתם אומרים שזה בא ליישם את מדיניות שוק ההון. מדיניות אגף שוק ההון היא לא בהכרח מדיניותם של חברי הכנסת. אני לא למדתי את זה, איני יודע מה המדיניות, אני מבין שיש לכם העדפה לעודד קצבה, חיסכון לזמן ארוך, לא בהכרח גמל, אך זה במהלך הקרב. נכון שהצבענו על זה לראשונה בשבוע שעבר.

שנית, כאשר אנו לוקחים את תיקוני מס הכנסה, מחביאים את זה. אתמול בשיחות עם חבריי למקצוע אמרתי: למה לא באתם? יש פה נושאים קריטיים. אמרו לי: ראינו סעיפי ביטוח, ומה לנו ולזה?

אנחנו לא עוסקים בדיני חיים. שום דבר לא היה קורה אם הדבר הזה לא היה מאושר אתמול או היום. אף אחד לא היה מת. לכן החופזה הזאת שבדיון ללא שיקול דעת, ללא זמן למידה, ללא זמן שאנו יכולים לשמוע את התגובות של המייצגים למיניהם, וזה לא שהם לא הוזמנו, הם חשבו שהדברים הם לא רלוונטיים. לטעמי, זה הליך לא נכון.

אתמול אמרת אותם דברים. אתמול הודעתי שאני ממשיך לעשות את הישיבה היום. אני אמרתי גם שאני לא מתחייב להצביע היום. לא ראיתי שכל אלה הגיעו היום. כל הארגונים שרצו לבוא – לכל ארגון הודענו על המשך הדיון היום.

כשהדבר נעשה ב-SOS- -

לפני שבוע זה עלה לדיון בכנסת. כל מי שרצה להתעניין, לפני שזה עלה לדיון בקריאה הראשונה הכנסת יכול היה לקרוא את החומר לפני כן. אני לא יוצא נגד מה שאתה אומר.

ההערה המרכזית שלי היא שאנו לא עוסקים בחיי אדם. אפשר להבין את מדיניות אגף שוק ההון. יכול להיות שנאמץ את זה בשתי ידיים. אני לא נגד מה שכתוב. לפרוצדורה, בייחוד שיושבים פה כמה אנשים שמבינים עניין, חיים כץ מבין מה זה פנסיות, ואני לא. החופזה הזאת אינה ראויה. עצוב לי שכך אני צריך להצביע. אני לא שקט, שלמדתי הכל.

אני מבקש שלהבא יהיו דיונים פחות חפוזים, ושיהיה יותר זמן להזמין אנשים. לקחתי את זה לתשומת לבי. אני גם מבקש לומר לממונה על שוק ההון: אתם תחזרו הנה פעמים נוספות, אין ספק שנרצה לקיים דיונים רציניים. לכן אנו דורשים שיינתן לנו הזמן הראוי כדי שנוכל למצות כל דיון ביתר הרחבה. הערתך נרשמה.

ביטוח מפני אובדן כושר השתכרות – יש הבדל בסוג העיסוק, והפרמיה משתנה בהתאם. אדם שיושב במשרד, גם אם נקטעה לו רגל או יד, יכול להמשיך לעבוד. אני יוצאת מתוך ההנחה שזה ביטוח אמיתי מפני אובדן כושר השתכרות לתוחלת חיים לכל הסיכונים, גבר, אשה, גיל, מצב פיזי. הפרמיה תהיה שונה לחלוטין. אקח את הקיצוני – בין קופץ על טרפז בקרקס לבין פקידה בוועדת הכספים של הכנסת, סיכונים שונים לחלוטין. המגבלה ששמים יכולה לעשות לו עוול, כי זכותו לחסוך לגיל פרישה כזקן כמו כל אחד אחר. חייבים לאפשר לו תשלום פרמיה בעבור אובדן כושר השתכרות שהיא סיכון בלבד, היא לא חיסכון, שהסיכון אצלו יותר גבוה מאשר אצל אחרים.

הצעת החוק מגבילה ל-2.5% את ההכרה למעביד. אין כאן התייחסות, לאיזה גובה ביטוח נרכש. אדם בן 35, פועל צווארון כחול, אדם בן 40 או 50 שמחליף מקום עבודה, עלות הביטוח היא יותר מ-2.5%. אם רוצים לעודד אנשים לעבוד בבניין ובתעשייה, אולי המקום ללכת מכיוון אחר, ולקבוע שלמעביד מותר לקנות ביטוח עד 90% משכרו. מה שעולה – זה עולה, המדינה תשתתף גם בעידוד אנשים להגיע למקומות ולעבוד בתעשייה. אם היום אדם צריך לבחור ולעשות לעצמו את הדברים, זה אומר, בין השאר, שאם אני עובד במקצוע קצת יותר מסוכן, אם אני הולך להיות פועל, ואנחנו מדברים על תעשייה ועל דברים אחרים, על הסבת עבודה, נוצרת כאן בעיה, והעובד אומר: התקציב הזה לא מספיק. ההגבלה הזאת היא פגיעה באנשים - או הם לא בריאים, או הם יותר מבוגרים.

אם המשמעות שלא תהיה הצבעה היא שהחוק לא יועבר לאישור מליאת הכנסת לפני הפגרה, האם מחר זה היום האחרון? אני הבנתי שאתמול עמיר פרץ דיבר עם היושב-ראש על כך שחשוב שהחוק יעבור למליאת הכנסת לפני ההצבעה.

אני אמרתי אתמול שלא בהכרח תהיה הצבעה היום, שאני ממשיך את הדיון היום. מאחר שראיתי שכל הגופים מגיעים לדיון, והוא מאוד מעמיק ומעניין, ושמענו את כל הגופים, אין מניעה שנלך להצבעה היום.

סמדר, קצת תמוהה בעייני ההערה על העלות, כי רק לפני כן אמרת שהיקף הפטורים הוא לקחת מאוכלוסייה אחרת. לכן צריך להחליט אם רוצים לאכול את העוגה, או היא תישאר שלמה. לכן כמו כל דבר בחיים אנו עובדים תחת מגבלה של הוצאה ומה שהמדינה מוכנה להקצות כעלות הוא הסכומים שנקבעו. אגב, הם יותר גדולים מ-2.5%, כי אפשר לקנות גם מתוך ההפרשות לקופת הגמל עצמה. לכן יש הגבלה גם על כמות הסיכון. לכן ניתן פה מענה ראוי, ואין בעיה היום במסגרת ההפקדות לבנות כל כיסוי.

חבר הכנסת הרצוג, הערה לגבי חיסכון לטווח ארוך; עדיין נשארו פטורים, למשל פטור פנסיוני לעומת חיוב במס שיש בהשקעה בשוק ההון נותן אלמנט חשוב מאוד, ועדיין מותיר מוטיבציה למי שרוצה לחסוך לטווח ארוך. חלק מההשפעה תבוא לידי ביטוי בכך, ועדיין המדינה, כמו כל דבר בחיים, חייבת לתת משקל ראוי לפטורים שהיא מעניקה, להטבות. אני חושב שמגבלת ארבע פעמים שכר ממוצע במשק מכסה, לדעתי, כמעט 95% מהעשירונים במשק. אנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שכנראה, יודעת לבדוק את עצמה, גם בלי שהמדינה תעניק לה הטבות נוספות. כנראה שלאותה אוכלוסייה יש מוטיבציה אחרת להשתמש בכלים האלה בגלל הפטורים שקיימים בחיסכון לטווח ארוך.

חבר הכנסת הרצוג, ההערה שלך לגבי אובדן כושר עבודה היא של מצב קיים. אנו לא משנים את המצב הקיים, רק מבהירים אותו, ומסירים ספק שהמסלול שבו המדינה אומרת – אגב, לא בראשונה, אלא מאמצע שנות ה-80' כל ממשלה מעודדת חיסכון לטווח ארוך במסלול הפנסיוני. אגב, ממשלת ישראל באופן לא מפתיע, בהתאמה של כמעט 100%, כמעט כל המדינות בעולם.

השאלה היא מתי- -

לכן אנחנו מציעים לתת הבהרה למצב הקיים. אנחנו חושבים שאובדן כושר עבודה בא לתת מענה – לא טכניקת פטור ממס – למצב שאנו רוצים להגן על האזרחים, מצב של אובדן כושר עבודה. הוא מקבל הכנסה שוטפת, סטטוס המס שחל על התשלום הקצבתי הוא זהה. אנו מתייחסים בזהירות רבה כדי למנוע חשש מפגיעה מיותרת. אין פה שום פגיעה.

לגבי התקרות; זה בדיוק הפוך – אנחנו מורידים תקרות למי שמרוויח 35,000 ש"ח בחודש, ומרחיבים את אפשרות ההפקדה למי שמרוויח 7,000 ש"ח. מכאן אני חושב שאני עושה הפוך ממה שאתה מציין.

מה לגבי הוראות מעבר?

נעיר על זה בצורה מסודרת.

אני רק רוצה להזכיר בנושא שחבר הכנסת רצאבי העלה אתמול בפנינו; הוא ביקש שנסדיר את הנושא של סיווג ההכנסה מאובדן כושר עבודה כיגיעה אישית. הנפקות המרכזית של זה היא לצורך מתן פטור ממס לנכה. כבר בדין הקיים אנו נוהגים לסווג הכנסות מסוימות מאובדן כוח עבודה ככאלה. זה סעיף שלא מופיע כאן. אנחנו הסכמנו לעגן את מה שאנו ממילא נוהגים גם כיום, דהיינו כספים של אובדן כושר עבודה המתקבלים מקופת גמל לקצבה או מנספח לקופת גמל לקצבה בשל העבר יוכרו כיגיעה אישית.

חבר הכנסת רצאבי מבקש הרחבה נוספת, גם לעניין כספים לקופת גמל לתגמולים. זה דבר שבעבר לא נתנו, ולנושא הזה יש גם משמעות תקציבית. הנציבה הציעה שניתן את זה, אך על פוליסות משנת 2004 ואילך.

אובדן כושר עבודה בא לפצות על כך שאינו מסוגל לעבוד. מאוד יכול להיות שעל-פי רוב, אם הוא איבד רק אצבע אחת, אין לנו בעיה, אך יכול להיות שהוא הגיע לשלב של נכות של 90%-100%. אז הוא נכנס לאותו סעיף, שנותן לו פטור ממס מהכנסה, שהיא הכנסה מיגיעה אישית. הכנסה מיגיעה אישית - מוגדרת בפקודה מהי. אובדן כושר עבודה לא נכנס. כלומר אדם שלקה בגופו מקבל פיצוי מפוליסה שהוא רכש, אך הוא לא זכאי לפטור ממס, כי זה לא נכנס בהגדרת יגיעה אישית.

זה גם נכות.

מה שכאן הוסכם זה שאם זה נרכש כנספח, זה יעוגן וייכנס בתוך הסדרת יגיעה אישית. אם זה נרכש כנספח בפוליסות הישנות, כי לא היו דברים כאלה בזמנו, מי שרכש בזמנו פוליסות, אותם שכירים שרכשו, יוצא שכיוון שהם לא ידעו שיש להם, הם יהיו מופלים, או מופלים עד היום. אני לא רואה סיבה שזה לא יילקח בחשבון. צריך לתת להם בדיוק באותה מידה. מה קורה בפוליסה מעורבת? נאמר שיש לי פוליסה, חלק הולך לכאן וחלק לכאן, ובנוסף המעביד רוכש עבורי עוד 2.5 לפוליסה לאובדן כושר עבודה. כלומר יש גם האלמנט הקצבתי בפנים.

רק הנספח לקופת גמל לקצבה הוא קיים כבר בדין היום.

החלק היחסי.

נציבות מס הכנסה מתנהלת איך שיותר כדאי לה. מס הכנסה פועל היום איך שבא לו, איך שיותר כסף ייצא מזה.

עכשיו אומרים את הדבר הזה, וכאן אני פונה לרמי ולאייל; אם קניתי פוליסה דרך הביטוח ההוני או דרך הביטוח הזה, לפתע יש הבחנה בדברים. יש פוליסות שמשלבות בתוך הפוליסה עצמה גם וגם. יוצרים כאן הבחנה מלאכותית שלוקחת מצב שהפיקוח מנסה למנוע, וזה החלפת פוליסות, והיא הולכת כרגע לגרום נזקים לאנשים, כי אנשים יתחילו להחליף פוליסות, ולהעביר פוליסות מהביטוח הזה לביטוח הזה. היא הולכת לבטל כמה עשרות-אלפי פוליסות סטנד אלון.

פוליסות אובדן כושר עבודה שנמכרות כסטנד אלון ורוצות להיות מוכרות כחלק מתוכניות קופות גמל מקבלות קישור כמו ריסקים של סטנד אלון. יש תוכניות שהוגשו לאגף במשך שש השנים האחרונות, וצורף להן אישור שמאפשר לצרפן כמו שאתה מוכר בביטוחי מנהלים ריסקים נוספים, אתה יכול לקבל ריסקים, לקבל את אישור קופת הגמל ולצרף לתוכניות.

אני מדבר על מצב שבו, בעיקר בכל התחכום שאתם דורשים בשוק, בא אדם, יש לו פוליסה, את אובדן הכושר הוא קונה בכלל בשילוח, במגדל. זה לא חלק מהפוליסה. יש פוליסות משנות ה-70'. אני משנות ה-80' מוכר פוליסות סטנד אלון, אין להן העניין הזה.

פוליסה סטנד אלון, ריסק, אובדן כושר עבודה, שרוצים לצרף פוליסה בסיסית, והכיסוי הזה אושר כפוליסה שמותר לצרף אותה, מותר לצרף אותה כבר היום.

אתה נותן פרצה לעשרות-אלפי פוליסות, מצד שני זה בצורה מלאכותית לחלוטין, לקחת מין שאינו במינו. כשבאים עם פוליסה בשכר מאוד גבוה, מס הכנסה ופקידי השומה הולכים עד הסוף ואומרים: זה כן הכנסת עבודה, וכן תשלם על זה.

כל העניין של אובדן כושר זה על עלינו. כשזה קורה, חלילה, זה אינטרס של המדינה, שהנושא הזה יהיה מוסדר כמה שיותר מהר, שכמה שפחות אנשים יחזרו על הפתחים, ויהיה להם קיום בסיסי. לכן לא הייתי מעמיס יותר מדי תתי-סעיפים והחרגות. ננסה ליצור אחידות.

פה הלכנו להאחדה.

האבחנה הזאת לא נוצרה עכשיו יש מאין. סעיף 9 (5) שעוסק בפטור לנכה נועד לעודד נכים לצאת למעגל העבודה. אז הוא אומרף אם אתה יוצא לעבוד, על זה תקבל פטור ממס שהוא מאוד גבוה – 500,000 ש"ח לשנה. הכנסות שלא מיגיעה אישית, על זה יש לך תקרה נמוכה יותר, בין אם עשית חיסכון או משהו אחר.

בא סעיף הגדרת יגיעה אישית, ואומרים שאנו נוסיף הטבה לקופות גמל לקצבה. זה לא יגיעה אישית. אנחנו נכנסים להרחבה שקיימת פה. אומרים פה: קצבה שמתקבלת מקופת גמל לקצבה, למרות שזה לא יגיעה אישית, נראה את זה כיגיעה אישית. לבקשתו של חבר הכנסת רצאבי, גם אם זה אובדן כושר עבודה שמתקבל מקופת גמל לקצבה, נראה את זה כיגיעה אישית. ברור שזה לא יגיעה אישית, זאת הטבה שניתנת לחיסכון בקופות גמל, ואנו מתלבשים על זה.

חבר הכנסת רצאבי ביקש עוד הרחבה, שאנחנו לא כל כך אהבנו, עם קופות גמל לתגמולים. מה שהסכימה הנציבה זה לגבי פוליסות חדשות.

שימי לב למה שאמר לי רמי כרגע; אדם שיש לו פוליסה שהיא גם הונית וגם קצבתית, ויש לו גם את האובדן כושר עבודה, יקבל את ההכנסה הזאת מאובדן כושר העבודה. ההבחנה, אם זה יילך ליגיעה אישית כן או לא, יהיה פורפורציונלית לסכומים. אדם עם נכות של 90% ומעלה.

השאלה היא עד כמה תקציב המדינה צריך להשתתף בזה.

תקציב המדינה יכול לשאת בזה, כי אני לא חושב שהמקרים הם כל כך רבים. אנחנו מדברים על נכויות מעל שנה, כיוון שנכות עד שנה זה 64,000 ₪ במונחים שנתיים. מדובר רק בנכות מעל שנה. את השינוי הזה עשינו לפני שנה. לכן התחום של העלות המימונית, נראה לי שהיא ממש לא רלוונטית. לכן אני מציע להרחיב את ההגדרה של ההכנסה כהכנסה מיגיעה אישית לכל הפוליסות, שהן נספח לקופות גמל.

אפשר לעשות פטור על הכל. מקובל, שכל מה שהוא נספח לפוליסת קופת גמל.

אנחנו לא רוצים לתת כפל פטורים, שיחול גם הפטור הגבוה.

אם אנחנו מסווגים את זה כהכנסה מיגיעה אישית, מן הראוי לראות את זה רק הכנסה מעסק משלח יד או משכורת לעניין פקודת מס הכנסה להבדיל מהכנסה מקצבה.

אך זה לא עוזר.

מקובל עליך?

כן.

ומה עם עצמאי? יש כאן בעיה. אי-אפשר לעשות איפה ואיפה. זה לא לעניין. אגף שוק ההון נלחם כל הזמן כדי שלא יהיו הדברים האלה.

הנושאים ברורים, בואו ננסה לסכם.

הממשלה באה בקול אחד, אך אני חייב לוודא שההסכמות הן על דעתה של הממשלה. זכונו להבין לאיזה הסכמות משרד האוצר מגיע. היה סיכום עם הממשלה, רציתי לוודא שזה ההסכמות.

לא שינינו את זה. לא סטינו מהעקרונות.

סוכם בממשלה שלא ניגע בעצמאי בכלל. כלומר גם שכיר שיש לו הכנסה כלשהי כעצמאי, הוא עצמאי. פה אתם אומרים שהגעתם להסכמה עם חבר הכנסת רצאבי, שיכול להיות שהיא מקובלת עלינו- -

כדי לא לפגוע עשינו את זה.

אם יש שכיר שהמעביד לא מפריש לו, או לא מפריש עד המקסימום, אם הוא גם עצמאי, שכיר שהוא גם עצמאי, והמעביד לא מפריש לו את כל הדברים האלה, או הוא מפריש פחות מהתקרה, בגלל שהוא עצמאי הוא יכול להשלים בין מה שהפרישו לו כשכיר עד הכנסותיו כשכיר, גם בגין הכנסותיו כעצמאי. לעומת זאת, שכיר שאין לו הכנסות כעצמאי לא יכול להשלים. אתה שם לב לעיוות? אני מדברת על תקרות, לא רק כושר עבודה. יש שכירים שיש הפרשות מעביד, ושכירים שאין להם, או המעביד לא ממצה את כל הזכויות. אם הם גם עצמאיים, מהכנסתם כעצמאיים הם יכולים לעשות השלמות למה שהם לא קיבלו כשכירים. לעומת זאת, שכירים שאין להם הכנסה כעצמאי לא יכולים לעשות השלמות אפילו מהמשכורת שלהם, אלא אם כן תבהירו את זה טוב.

במקרה המשולב, מה שטארק אומר, זה יהיה תיקון, שנוסיף לאדם שיש לו גם הכנסה שלא מעבודה, אם יש לו הכנסה כעצמאי, הוא יכול על האקסטרה, לצורך העניין מ-84 עד 118, מהכנסתו כעצמאי.

השאלה שלי שייכת להסכמים קיבוציים. אם הוא גם עצמאי, הוא יכול לקבל זיכוי גם בגין הכנסותיו כשכיר. שכיר שאין לו הכנסות כעצמאי לא יכול.

לא נפגע דבר.

אם הוא המשולב, הוא יכול לקבל איזה ניכוי גם בגין הכנסתו כשכיר. יש פה אפליה.

אנו הולכים להקראות.

קוראת סעיפים 1 עד 5.

בסעיף 5; בסעיף (1) בהגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" בפסקה (2) בסופה יבוא: וכן קצבת אובדן כושר עבודה המשתלמת כאמור מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים, או המשתלמת על-פי פוליסת אובדן כושר עבודה, שצורפה כנספח לקופות גמל כאמור. לעניין זה אובדן כושר עבודה כהגדרתו בסעיף 3 (א).

בסעיף 5 (ג) (2): אחרי "מרכיב תגמולי המעביד": במשכורת כמשמעותה בכללים שבשלה שילם מעביד לקופת גמל.

לגבי "תקרת הכנסה מזכה"; הסכום הנקוב בפסקה (1) בהגדרת הכנסה מזכה שבסעיף 47.

במקום 3 (ה1) יבוא 3 (ה3).

תקופת הביטוח למעט בביטוח קבוצתי נמשכת עד שימלאו למבוטח 60 שנים לפחות.

הם דיברו גם על ההוצאה לביטוח שייתן סכום חד-פעמי.

אם כך, "ביטוח מועדף": ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, ואם נרכש הביטוח בטרם מלאו למבוטח 60 שנים, יתקיימו לגבי הביטוח גם שני אלה. ואז בסעיף (2): ועד תום תקופת אובדן כושר עבודתו או עד שימלאו למבוטח 60 שנים לפחות, לפי המוקדם. אלה הערות של חברות הביטוח.

בסעיף 5 (4) (ב) (2) (ב) נשנה: "בסעיף קטן (א)(1) ועל הכנסה שאינה מעבודה לא יעלה...".

סעיף 5 (5) (1): "... שהיתה לו רק הכנסת עבודה – 84,000 שקלים לשנה". השאר יורד.

(3): לגבי יחיד שהיו לו הכנסת עבודה והכנסה שאינה הכנסת עבודה, בשל הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (1), ובשל הכנסתו שאינה הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (2) בניכוי הכנסת העבודה שלו או הניכוי הסכום הנקוב בפסקה (1), לפי הנמוך.

אפשר להציע שבסוף יהיה 'ולא יותר מ-118'?

זה כפל ניכויים.

קוראת סעיף 6.

סעיף 6 (ג): לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, נענה משרד האוצר להקדים את התשלום ל-1 בינואר 2004.

סעיף (3) יהיה: "לגבי יחיד שהיו לו הכנסת עבודה והכנסה שאינה הכנסת עבודה, בשל הכנסה עד הסכום האמור בפסקה (1) ובשל הכנסה שאינה הכנסת עבודה עד לסכום האמור בפסקה (2) בניכוי הכנסת העבודה שלו או בניכוי הסכום הנקוב בפסקה (1) לפי הנמוך מביניהם, ובלבד שתובא בחשבון תחילה הכנסת העבודה שלו".

אייל, בסעיף 6 (ב) ו-(ד) כתוב: עבור החודש שבו פורסם חוק זה ואילך. אני מכירה את המדפיס הממשלתי. לפעמים תאריך הפרסום הוא בעייתי. למה לא לרשום בכל הסעיפים תאריך?

(ב) יהיה אפריל. (ג) זה ינואר.

הנושא שזה ייכנס לחוק יגיעה אישית - זה רק משנת 2005?

זה מיידי.

לגבי סעיף 6 (ד); אני אישית אאלץ להחליף אלפי פוליסות. פוליסות סטנד אלון קיימות. האם יש בעיה שהן גם יהיו במסגרת, למרות שהן לא מסווגות לתוך הדברים האלה?

הנושא של התרת הוצאה לא מדבר רק על קופות גמל, אלא על התרת הוצאה גם על פוליסת סטנד אלון.

לפי איזה סעיף מחייבים אותו- -

זה לא חל על פוליסת סטנד אלון. זה לא רלוונטי.

היום בכזאת פוליסה, שאדם מקבל את הכסף, יש שתי אפשרויות לנסות אותו; או לראות בכסף הזה הכנסת עבודה, או לראות בו הכנסה כקצבה אחרת, שחל עליה מס. הפוליסה שאינה קשורה לאף אחד מהם, שהיא עצמאית, האם היא תהיה קצבה אחרת, או הכנסת עבודה?

אין שום התייחסות לזה.

אני מטפל במאות מקרים כאלה. אני מציע להכניס את זה כמו כל פוליסה אחרת, שמס הכנסה לא יוכל לבחור בכל מקרה, אם נוח לו לנסות מפה או מפה.

המקרה הזה ייבחן לגופו. צריך לראות במה מדובר.

למה שזה לא יוסדר בפנים?

כי זה לא קשור לחקיקה, אנו לא עוסקים בסיווג של זה.

למה זה לא נושא חדש?

מי שאין לו הכנסת עבודה לא יכול לקנות אובדן כושר עבודה ולא יכול לקבל כסף אובדן כושר עבודה. אגף שוק ההון העמיד את זה באור אדום, לא יכול להיות כזה דבר. מי שיש לו ביטוח אובדן כושר עבודה והוא עצמאי, על חלק השכר שלי, מה שמזכה, קניתי בקצבה. מעל לזה קניתי אובדן כושר עבודה. זה פוליסה שעומדת הפני עצמה, היא לא קשורה לפוליסה אחרת, לקופת גמל, לא לגלום. אני מבקש שכאן יוגדר כחלק מהדברים, שגם את הפוליסה הזאת יגדירו בפנים. מס הכנסה היום נוהג לפי מה שנוח לו.

נראה לי שזאת האשמה מאוד חמורה.

לא יהיה עיקרון הפרצה?

אתה רוצה אותו.

אני חושב שהסוגייה ברורה. אם מס הכנסה לא מסכים, תוכל רק לשכנע את אחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות, או ועדת משנה.

מה לגבי מה שביקשתי בנושא של שווי גמל על הכנסה?

זה יהיה בכללים. ההסדר עם קרנות הפנסיה הגירעוניות כבר נכנס לתוקף, ושיעורי הפקדה שמופקדים בפועל גבוהים יותר ממה שקבוע בכללים. אחרי שיתוקן החוק הזה יתוקנו הכללים שאינם טעונים אישור ועדת כספים.

כתוצאה מזה היום, כאשר מופרש לאדם לגמל על-ידי מעבידו בגובה של 5% עד תקרה מסוימת, כאשר מופרש סכום שהוא עודף, נחשב כאילו יש לו שווי הכנסה. באותן קופות גירעוניות הוא חויב על-ידי המחוקק להפריש יותר מ-5%. אנשים בתלוש שלהם חויבו בשווי הכנסה תיאורטי. אני מבקש לתקן את זה רטרואקטיבי, כך שמי ששילם מס ביתר – יוחזר לו במהלך השנה הזאת.

אכן כך ייעשה.

אני מבקש להוסיף במקום שיתואם לחוק סעיף שאומר כך: עובד שהוא עמית בקרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד, שלפי הוראות הסכם קיבוצי שחל עליו, הוא רשאי לבקש את הפסקת העברת תשלומי עמית שכיר ממשכורתו לאותה קרן, ואת הפסקת העברת תשלומי מעבידו בגין אותה משכורת כאמור, והוא בחר לבקש את הפסקת העברת אותם תשלומים, יחולו לגביו כל הוראות התקנון האחיד לעניין עמית לא פעיל.

אסביר; מדובר במצב שבו מחליטים מעביד ונציגות העובדים המוסמכת במסגרת הסכם קיבוצי, שעובד יוכל לבחור לאיזה מסלול פנסיוני הוא הולך, ולאו דווקא להישאר בקרן ותיקה, שעד אותה עת הוא היה מחויב אליה לפי הוראות הסכם קיבוצי קודם. מדובר בהסכם קיבוצי שיכול להיחתם גם בעתיד. האמירה כאן אומרת שאם ניתנת בהסכם קיבוצי כזה אותה אפשרות בחירה לעובד, להודיע שהוא מבקש לעבור להסדר אחר או להפסיק את ההסדר הקיים, אזי זה מתבטא בזכויות שלו בתור עמית פעיל.

חשוב להדגיש, כמובן, שהדבר הזה נכנס בפרק ז'1. יש שם הוראה כללית, שאומרת שהוראותיו גוברות על הוראות של כל הסכם או הסדר אחרים, לרבות הסדר קיבוצי. דהיינו אם יש הסדר או הסכם אחרים היום שקובעים חובה להפרשה לקרן מסוימת, הסעיף הזה אומר שניתן בהסכם קיבוצי עתידי לקבוע שלא תהיה חובה כזאת, ושיוכל העובד לבחור הסדר אחר אם הוא רוצה, או לבחור להפסיק את העברת התשלומים לכל מקור פנסיוני שהוא, ואזי יחולו ההוראות של ההסכם החדש. להבנתנו, אנו מנציחים את הקיים, אך חבר הכנסת כץ ביקש שהדבר יובהר ברחל בתך הקטנה, וכך אכן נעשה.

המצב של קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד - האם היא מוגדרת חד-ערכית? לפעמים יש הסדרים לקרנות הפנסיה, שהם לא בדיוק מנהל מיוחד. יש הודאה ברשומות?

את פורצת לדלת פתוחה.

מקובל על אדוני, חבר הכנסת כץ?

כן.

רק עוד הסתייגות נוספת של חבר הכנסת ליצמן. אתה רוצה להעלות את זה למליאה?

כן.

אנו מוסיפים את דבריו של חבר הכנסת כץ לנוסח החוק.

אנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? הוסכם פה אחד.



תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.