פרוטוקולים/ועדת הפנים/8426



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8426
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר השתס"ד (17.03.2004), בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
דוד אזולאי
לאה נס

חה"כ שאול יהלום
יעקב אדרי -סגן השר לבטחון פנים
שמואל הרשקוביץ -מנכ"ל המשרד לבטחון פנים
חיים גליק -רמ"ט שב"ס, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר -יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
אמנון קראוס -החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין -סגן החשב הכללי, משרד האוצר
שרון גמבשו -רכז בטחון, משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח -משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין-משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי -יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
מרגלית לילה -האגודה לזכויות האזרח
ד"ר מאיר חובב -המועצה לקרימינולוגיה
אורי תימור -המועצה לקרימינולוגיה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום






הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני ביקשתי ללטש שני דברים. הדבר הראשון הוא להגיע לסיכום עם מבקר המדינה.

ועדת השרים קובעת: "כי זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר בכל הקשור לפעילותו בניהול בית הסוהר, בהתאם להוראות חוק זה, פרט לצד העסקי". השר שטרית הציע: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6).

האם יש הצעה נפרדת של משרד האוצר?

זו ההצעה של משרד האוצר.

השר שטרית הציע: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין. המבקר יהיה רשאי לדרוש כל מידע הנדרש לצורך ביצוע הביקורת כאמור". ברור שמדובר על החלטת ועדת שרים שהיא מחייבת אותנו, ומצד שני הצעה שהולכת לכיוון אחר.

אין פה כיוון אחר.

זה לא אותו כיוון.

השר שטרית הניח אתמול נוסח לפניך.

אני ביקשתי כי תגיעו להסכמה עם מבקר המדינה.

אתמול בערב שוחחתי עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, והבנתי את העיקרון. כאשר שאלתי שאלה על עיקרון דומה במקום אחר, כמו כביש חוצה ישראל, הוא הסביר לי כי ייתכן ונפלה שם טעות.

אתה משווה בין כביש 6 להצעה הזו?

המצב הוא פשוט. או שתגיעו איתם להסכמה, או שאנחנו נצביע בעד ההצעה שמביא לנו המשרד לביטחון פנים.

אני הצעתי לו ללכת על המודל של כביש חוצה ישראל. יש חברה ממשלתית שהיא מבוקרת, אבל הזכיין איננו מבוקר. הוא אמר לי כי הם עושים ביקורת ולא מוכנים שהביקורת תיעשה כשידנו כבולות. אני מתרגם את זה שהוא לא מוכן, הוא רוצה את הכל.

זה לא נכון. המנכ"ל אמר כי יש מחלוקת על שאלת הביקורת על פעילות עסקית. זה לא נכון. אין מחלוקת כזו. מהיום הראשון אני אמרתי שהזכיין יהיה מבוקר ולא בית הסוהר, כפי שמופיע בנוסח שהקריאו פה, פרט לפעילות עסקית.

אני לא נמצא פה בשביל לתווך בויכוח הזה.

המנכ"ל אמר כי יש מחלוקת בשאלת הפעילות העסקית, וזה לא נכון.

את אמרת אתמול כי מבחינת הביקורת כל המסמכים צריכים להיות פתוחים, מלבד המסמכים הקשורים לקטע הפיננסי שאתם רואים אתם אבל לא בודקים אותם.

אלא אם כן הוא יחליט אחרת.

לא נכון.

אני חושב שהפער בין העמדה הזו לבין העמדה של המשרד לביטחון הפנים ומשרד האוצר, הוא קטן. לכן, ביקשתי מכם לשבת ביחד ולהגיע לנוסח מוסכם. אתם שוב הגעתם לנוסח חד צדדי ואני לא מקבל את זה. אני אומר לך כי אם לא תגיעו להסכמה בנוגע לנוסח, אני אתמוך בהצעה של הממשלה. לכן אני מבקש משני הצדדים לשבת ביחד ולהגיע לנוסח משותף.

מבקר המדינה יקבל כל מה שהמחוקק יחוקק. אני ביקשתי להעביר את המסר של מבקר המדינה.

קיבלנו את המסר, אבל יש פה בעיה ניסוחית שאני מבקש שתעזרו לנו לפתור אותה.

האם אתה רוצה שאנחנו ננסה לנסח את זה לפי העיקרון?

בעיני, אם העיקרון הזה ינוסח נכון, הוא בסדר. יש פה שני חששות. החשש האחד של מבקר המדינה הוא בטענה שמדובר בחומר עסקי, יוסתר חומר מעיניו. החשש השני של הצד השני, הוא שאם כל החומר יהיה פתוח בפניכם, אתם תכניסו את האף שלכם אל תוך העניינים העסקיים, ואז הזכיין עלול להיפגע.

זה לא מה שנאמר כאן.

החשש של הצד השני הוא מכך שאתם תעשו משהו, אלא מכך שכאשר הזכיין הפוטנציאלי ישמע על כך שהוא כולו יהיה חשוף לביקורת של מבקר המדינה, לא ייגש למכרז. החשש הזה הוא חשש כבד מאוד, כיוון שהטרה של החקיקה הזו היא לא להישאר על הנייר, אלא להפעיל מערך של ניהול בית הסוהר בניהול פרטי. לכן, אם לא תגיעו לנוסח מוסכם, אני ייתן משקל יתר לחשש מפני בריחתו של הזכיין.

נעשה כאן משהו מאוד מפתיע מבחינתנו. אתה ביקשת ממשרדי הממשלה לגבש עמדה.

אני לא מקבל את מה שהם הציעו.

חבל מאוד שמשרד האוצר מביא הצעה משל עצמו כשמתאים לו.

יש פה תופעה שאני עוד לא נתקלתי בה. ישנה עמדת ממשלה שאפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה, ומצד שני ישנה עמדה אחרת שמשרד האוצר מביא אותה עכשיו, מבלי שנדע עליה בכלל.

אני חושב שמשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר הפרו את ההבטחה שניתנה אתמול.

לא הפרנו את ההבטחה, פשוט לא הצלחנו להגיע הסכם. מה שמחייב אותנו זו החלטת ועדת שרים. ניסיתי אתמול להגיע לסיכום עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ולא הצלחתי.

האם החלטת ועדת השרים מקובלת עליכם?

החלטת ועדת שרים מתייחסת לעיקרון, ואיננה מתייחסת לשאלה של כלי הביקורת. העיקרון מקובל עלינו.

אני אומר לך, שאם אתם תמצאו נוסח אחר שעונה על השאלה הזו, תביאי אותו בפנינו.

אני הצעתי נוסח שעונה על השאלה הזו, וגם מתיישב עם נוסח אחר שיש בתוכו.

לא. הזכיין הפרטי לא רוצה שהמסמכים הפיננסיים שלו יהיו גם כן חשופים לביקורת של מבקר המדינה.

הם לא יהיו חשופים לביקורת, הם יהיו חשופים לעיון. אתמול ישב פה השר שטרית ואמר בפירוש כי המבקר יוכל לראות את כל המסמכים.

אנחנו מתנגדים שהוא יראה זאת. אין שום יזם שיסכים לחשוף מידע עסקי.

הוגש לוועדה נוסח שנאמר עליו כי זה נוסח שמקובל על ידי המשרד לביטחון פנים ועל ידי האוצר. נוסח של הממשלה שאומר: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר כמשמעות בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו של הזכיין..המבקר יהיה רשאי לדרוש כל מידע הנדרש לצורך ביצוע הביקורת כאמור". אני מציעה שנחלק את הדבר לשניים. גם הצעת מבקר המדינה מתחלקת לשניים. החלק הראשון כולל את השאלה, מי יהיה נתון לביקורת, ואחר כך הצד העסקי. בואו נשמע קודם כל את משרד המשפטים. יש פה את בית הסוהר המבוקר לעומת זכיין המנהל את בית הסוהר.

בהחלטה של ועדת השרים כתוב במפורש: "זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי, יהיה גוף מבוקר". זה נוסח שעכשיו אין חולק כרגע. לבנת, האם זה הנוסח?

כן.

אני מציע שיהיה כתוב כך, זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר בכל הקשור לפעילותו בניהול בית הסוהר, בהתאם להוראות חוק זה.

עם זה אין בעיה.

הסיפא של החלטת ועדת שרים מוסיפה: פרט לצד העסקי. אני מבין שכאן מתחיל הויכוח.

הוא לא מתחיל כאן.

הויכוח הוא אפילו יותר מצומצם. מבקר המדינה אומר: ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין, אולם הביקורת על גוף זה לא תופעל, אלא אם הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת או מבקר המדינה החליטו על כך, ובמידה שהחליטו.

אני אמרתי את זה קודם.

נורית, האם החלק הזה הוא חלק קרדינלי?

כמשפטנית אני חושבת שהמשפט הזה הוא מיותר, אבל הסיבה שהוא נמצא בפנים, היא שמקובל להכניס אותו בסעיפים דומים.

אבל אם המשפט לא יהיה כתוב והוועדה לביקורת המדינה כן תורה לכם לחקור את זה, אז זה בסדר.

אבל מקובל להכניס את המשפט הזה.

עלינו זה לא מקובל.

אז תורידו אותו.

נוריד את המשפט הזה.

המשפט הזה הוסף במקרים שבהם מדובר על הגוף שהביקורת עליו היא לא על כלל הנושאים.

אין מחלות על זה שהזכיין יהיה נתון לביקורת, למעט פעילות עסקית.

כלומר עד כאן אנו כולם נמצאים באותו קו.

אני מבינה שהמחלוקת היא סביב השאלה, האם לצורך הביקורת הוא מקבל את מכלול המסמכים, ואז כאשר הוא רואה משהו עסקי מותר לו להסתכל אבל הוא לא מבקר, לעומת מצב בו המבקר ידרוש את המסמכים, לפי גרסת האוצר. נורית אמרה שהיא לא יודעת איזה מסמכים לבקש. על זה המחלוקת.

זו נראית לי הערת אגב. לא נראה לי שאנשים במשרד מבקר המדינה לא יודעים מה לדרוש. זה דבר לא סבר ולא הגיוני.

ביקורת לא עובדת עם ידיים קשורות. הסיטואציה של לדרוש את המסמכים היא סיטואציה מאוד בעייתית. צריך לדעת מה לדרוש.

אני לא יודע מהם הכלים שלכם, אבל כאשר אתם עורכים את הביקורת, הזכות שלכם לקבל מסמכים נוספים היא בהתאם לצורך.

אין למבקר שום בעיה לבקש באופן גורף כי הוא רוצה שיניחו על שולחנו את כל מסמכי ההתקשרות עם ספק העגבניות, והוא יקבל את הכל. אנחנו אומרים לזכיין כי מישהו ממשרד מבקר המדינה צריך להפעיל שיקול דעת מה הוא רוצה לבקש.

אני בעד הגישה של המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, כיוון שאני קצת מכיר את העולם העסקי. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשבת עם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים ומשרד מבקר המדינה, ולנסות להגיע לסיכום מספק ומכבד את מבקר המדינה.

אין בשביל מה לשבת ולדון, כיוון שהמחלוקת היא עקרונית.

אני מציעה לשפר את הנוסח שהוצע כאן על ידי המשרד לביטחון פנים, ולצין במפורש שמבקר המדינה לדרוש את המסמכים הדרושים לו, לדעתו, לשם ביצוע תפקידו. הוא צריך להיות זה שקובע מה דרוש לו. לא ניתן לקבוע נוסח שהוא פחו מהנוסח הזה, כיוון שזה הנוסח הקיים היום בחוק יסוד מבקר המדינה.

אני עדיין לא אמרתי לכם מהי הסיפא של הנוסח שלנו. בסיס של כל הגישה צריך להיות אמון במבקר המדינה שלא ייכנס לביקורת ומסמכים שאינם קשורים למטרה.

המטרה שלנו היא שהמילים שתכתבנה ותחתמנה בחוק הזה, לא תהיינה כאלה שבגללן הזכיין יברח. המהות היא הרבה פחות חשובה פה, כיוון שאני חושב שבסופו של דבר מה שאם אומרים ומה שאמר המנכ"ל מגיעים לאותה נקודה. אני נותן עדיפות לגישה של המשרדים, כי זה הצד שיכול עכשיו להיפגע. למשרד מבקר המדינה יש את כל הכלים כדי לדרוש מסמכים. יותר מזה, אם מבקר המדינה ייצא בביקורת קטלנית נגד משרדי ממשלה שלא נותנים לו לבצע בדיקה כפי שצריך, הוא יקבל את מלוא התמיכה הציבורית כולל את זו של הכנסת. בשל כך, אתם הוא הצד החזק. הצד החלש הוא הצד של ההתקשרות העסקית שעליה אנחנו צריכים להגן. אני מבקש שתשבו יחד ותנסו להגיע לסיכום המקובל עליכם, בהתחשב בחשש של הצד המינהלי, כיוון שהוא מאוד מכריע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם אתה מסכים שהמסמכים הכלכליים של הזכיין יועמדו לרשותו של המבקר ולא יהיו מבוקרים?

זה לא מקובל עלי, כיוון שאם אני היית תאגיד שהולך למכרז ומציבים בפנייך מסגרת שבה אתה הופך להיות כמו גוף ציבורי, אתה היית חושש.

סעיף 10 לחוק אומר: במסגרת תפקידיו יבדוק המבקר, במידת הצורך, אם כל הוצאה הוצאה בתחום ההקצבה החוקית ואם כל פעולה שבתחום הביקורת נעשתה בהתאם לחוק, לפקודה ולהיתר.... כניסה כזו של כיסו של היזם היא בעייתית מבחינתנו. אני סומך על המבקר ב-1,000%, אבל אני חושב שצריך למצוא את האיזון כך שמחר יגיע יזם שיברח מיד כאשר יראה את הסעיף הזה. האיזון יהיה כאשר הצד העסקי יהיה מחוץ לעסק.

הביקורת לא תהיה על הצד העסקי.

למהות של העניין, זה כך. אם ייכתב שהנושא העסקי הוא מחוץ לעסק והמבקר יבקש לראות מסמכים עסקיים כאלה ואחרים, צריך יהיה לענות על שאלה אחת פשוטה, לאיזה צורך.

כאשר נאמר, לשם ביצוע תפקידו, אין הפירוש שזה לשם ביקורת בצד העסקי.

אם יחזרו על זה פעם נוספת, זה יהיה בסדר.

חזרנו על זה. האם אתה ראית את הנוסח שלנו? זה בדיוק מה שהנוסח שלנו אומר.

מה אני אמור להביא להצבעה?

הנוסח שעליו הסכמנו כרגע הוא: זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין. הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.

הנוסח הזה איננו מקובל עלינו.

תקבלו את זה.

גברת, לדעתי את לא מפרשת נכון את התפקיד שלך. יש לך הזדמנות להגיע לנוסח שיהיה טוב לכם, וזה על ידי פשרה. אם אנו נעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה, מבקר המדינה לא יוזכר שם כלל.

אני חושב שההצעה הזו היא טובה.

אם הנוסח הזה לא מקובל על מבקר המדינה, אני מבקש למחוק את המשפט האחרון.

לא. מירי, תקראי שוב את הנוסח.

זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי, יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין. הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.

זה מקובל.

אני רוצה להוסיף את המילה, "לדעתו".

אני רוצה שנצביע על ההצעה הזו.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

ההצעה התקבלה פה אחד.

אני הסכמתי לנימוקים של משרדי הממשלה לגבי ההצעה שהוועדה המייעצת צריכה לקום לקראת ההפעלה. אני חושב שאנו נוסיף, כי השר אחראי להקמת הוועדה בסמוך להפעלה, ובמועד הסקת המסקנות תהיה חובה להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

מה עם עקרונות ההסכם?

אני מציע לנסח את הפסקה הזו שאומרת, שהשר ישלים את הקמת הוועדה המייעצת עד 90 יום מתחילת שיבוץ ומיון האנשים לבית הסוהר המופרט.

אני חשבתי שעקרונות ההתקשרות הם החוק שאנחנו מעבירים עכשיו. כל דבר אחר מעבר לזה, אלה פרטי ההתקשרות שלא ראוי להגיש אותם לשום ועדה חיצונית, כל עוד ההתקשרות לא נגמרה. מבקר המדינה אחראי לדאוג האם ההתקשרות נעשתה בהתאם לחוק. הוועדה חייבת לעשות את העבודה שלה כגוף חיצוני בביצוע ההסכם. ביום שני תהיה הצבעה על הסעיף הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה. הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין. הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30