כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8208



2
ועדת משנה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לבחינת משך ההליך המשפטי
22.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8208
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לבחינת משך ההליך המשפטי
מיום שני כ"ט באדר התשס"ד (22 במרס 2004) בשעה 11:25

העומס בבתי-משפט השלום – דיון.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
רשף חן

השופט דן ארבל – מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט
השופט אמנון כהן – נשיא בית-משפט השלום בירושלים
השופט משה מכליס – נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע
השופט יהודה פרגו – נשיא בית-משפט השלום מחוז מרכז
השופט יצחק שנהב – סגן נשיא בית-משפט השלום ברמת-גן
השופטת אטליא וישקין-פלורל – סגן נשיא בית-המשפט לענייני תעבורה מחוז מרכז
השופט חנוך פדר – סגן נשיא בית-משפט השלום בכפר-סבא
השופט יצחק שמעוני – סגן נשיא בית-משפט השלום בירושלים
רונן שוורץ – רשם, הנהלת בתי-המשפט
ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה
פקד יוסי כהן – קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עמי קובו – סנגוריה ציבורית
ד"ר יוסי ברג – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ארנון – לשכת עורכי הדין

דורית ואג

שרון רפאלי


העומס בבתי-משפט השלום – דיון

שלום לכולם. אנחנו ביום קצת בעייתי לקיים דיון בנושאים שבשגרה, אבל ננסה להתמקד בנושא הדיון כי אני הוא חשוב בעיניי. בוועדת חוקה, חוק ומשפט פועלת ועדת משנה בראשותי שעושה screening על בית-המשפט הישראלי בכל מה שקשור לעומס העבודה בערכאות השונות. התחלנו מהקל לכבד: מבית-המשפט העליון למחוזי ומהחוזי לשלום, ואין ספק שבערכאת השלום מתרכזים כלל התיקים והתביעות, ומשום כך היא הערכאה הכבדה ביותר, ויש בה כמובן הכי הרבה בתי-משפט ושופטים, הכי הרבה מידיינים. אני מבין שהכנתם עבורנו מצגת קצרה שנצפה בה, ולאחר מכן נקיים דיון וננסה ללמוד כמה שאפשר על ההתנהלות, על המצוקות ועל הדרכים להתמודד אתן.

בבקשה, כבוד השופט ארבל.

אנחנו באנו כאן בייצוג מאוד רחב משום שבתי-משפט השלום הם כל-כך גדולים. נמצאים פה נשיאים של בית-משפט השלום, חלק בתוקף תפקידם כנשיאים וחלק מנציגות השופטים, וסגני נשיא שאחראים על בתי-משפט למשפחה ולתעבורה שביקשתם שנביא.

מציג את הנוכחים.

ראשית נציג מצגת קצרה שתבהיר איך המערכת הזאת מורכבת, ואחר-כך נתחבר למערכת באינטרנט שבה אפשר לקבל כל נתון שנרצה.

יש לנו כאן הפרישה של בתי-משפט השלום שכפי שציינת הם המערכת העיקרית שנותנת את השירות לאזרח, והיא המערכת העיקרית שנפגשת עם האזרח; היא פרושה בכל הארץ, בכל אותן ערים שאתה רואה פה. מחולקת לשישה מחוזות: ירושלים, תל-אביב, דרום, חיפה, מרכז והצפון. בכל מקום מצוינות הערים שבהן נמצאים בתי-משפט שלום. המבנה שלהם הוא, כמובן, מבנה של ערכאה ראשונה. כפי שרואים מימין, היא מחולקת לעניינים אזרחיים ופליליים שהערעורים עליהם מופנים לבית-המשפט המחוזי, ומשמאל אנחנו רואים את העניינים השונים שיש בהם אגפים מיוחדים בבית-משפט השלום: משפחה, תביעות קטנות, עניינים מקומיים, תעבורה, נוער, שכירות – זניח מאוד היום – ועדות שונות – שזה מאוד לא זניח, אלה כל בתי-הדין המנהליים: ועדות הנכים למיניהם, ועדות הערר למיניהן וההוצאה לפועל שנמצאת ליד כל בית-משפט שלום.

הערכאה הראשונה לעניינים אזרחיים על-פי סעיף 51 לחוק בתי-המשפט דנה בעניינים של עד 2.5 מיליון שקל. אנחנו העלינו את הסמכות, נדמה לי שזה היה בתקופתך בתור יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

כתבתי על זה השבוע לשופט אור.

תביעות מקרקעין; חוץ מענייני בעלות במקרקעין בלי הגבלת סכום נידונים בבית-משפט השלום תביעות שכנגד לתביעות אזרחיות ללא קשר לסכום. צריך להעיר, שגם אם התביעה מוגשת על מיליון שקל התביעה הנגדית יכולה להיות מוגשת גם על 10 מיליון שקל, והיא נדונה בבית-משפט השלום.

תביעות אזרחיות בהתאם לחוק למניעת מפגעים סביבתיים. החוק המיוחד הזה נתן את כל הסמכויות לבית-משפט השלום.

בית-הדין לשכירות שהוא שריד הולך ונעלם לאותם מבנים ומקרקעין שהם עדיין תחת חוק הגנת הדייר, והם הולכים ופוחתים במשך השנים.

עברות של עד 7 שנות מאסר ועברות מסוימות על-פי פקודת הסמים שדינם למעלה מ- 7 שנות מאסר, אבל בית-משפט השלום מוגבל עד 7 שנות מאסר לכל עברה.

אז איך מועברים התיקים האלה?

התיקים מועברים על-פי החלטת פרקליט המחוז. הוא מחליט בדרך-כלל על-פי חומרת העברת; למשל, אם יש יבוא או סוחר סמים שייבא לארץ קילוגרמים של הרואין או קוקאין---

על-פי התביעה בעצם.

כן, על-פי כתב האישום. אם כתב האישום חמור מאוד הוא מגיש אותו במחוזי; אם כתב האישום פחות חמור הוא מגיש אותו בשלום.

בית-הדין לתעבורה דן בעברות תעבורה בהתאם לסעיף 25 לפקודת התעבורה.

בית-המשפט לעניינים משפחה נוסד ב- 95' והפך לבית-משפט מוצלח וחשוב מאין כמוהו. הוא דן, כמובן, בעניינים המעמד האישי על סכסוכים בין בני זוג ועניינים שונים של המעמד האישי, כמו אבהות, תביעה למזונות, אימהות, החזרות קטין חטוף, קביעת גיל ושם – על אנשים שמערערים על גילם – ענייני ירושה, אימוץ, התרת נישואים ויחסים בין בני זוג.

בית המשפט לתביעות קטנות, סמכותו היום הועלתה עד 17,800 שקלים; הוא בית-משפט לאזרח הקטן, לא מיוצגים שם על-ידי עורכי דין, אלא אם יש רשות מיוחדת של בית-המשפט.

כמה תביעות יש שם בשנה?

עוד מעט ניתן את הנתונים.

בית-המשפט לעניינים מקומיים דן בעברות על-פי פקודת העיריות, המועצות המקומיות ועברות על חוק התכנון והבנייה, רישוי עסקים, מניעת מפגעים, בריאות העם, חוק חינוך חובה, חוק המים – כל העניינים המוניציפליים.

מחוז ירושלים מונה 43 שופטים ופועל בבית-משפט גדול בירושלים ובבית-משפט קטן יותר בבית-שמש. יש בו צוותי שופטים שמתמחים בנושאים שונים, ובשנתיים האחרונות נכנס ביוזמת סניף שלו לשיטת המנ"ת (מערכת ניהול תיקים), ועושה אותה בדרך ייחודית לו. גם בתחום הפלילי יש שם כמה פרויקטים ייחודיים. הוא מאופיין באוכלוסייה גדולה דוברת ערבית.

בית-משפט השלום בתל-אביב הוא בעל מספר התיקים הגדול ביותר. כתוב שם 30% מסך התיקים המתנהלים בכל בתי-המשפט בארץ, אבל זה לא מדויק – זה 30% מכלל התיקים המתנהלים בבתי-משפט השלום בארץ.

פה כתוב 50 בכלל.

תיקנו את זה, זה לא נכון.

בתחום האזרחי החלה לפעול בו בשנת 2003 המשמרת השנייה שפועלת בהצלחה מרובה; יש בה 10 שופטים. את התחום הפלילי מאפיינים תיקים בעלי חשיבות מסחרית גדולה: תיקים של הרשות לניירות ערך, למשל; כמות גדולה של מעצרים, חלק גדול מהעצורים באבו-כביר מובאים אליו; ועדות ערר שונות, בעיקר חוק נכי נרדפים הנאצים, חוק נכי משרד הביטחון. המחוז כולל גם את בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן, הגדול ביותר מבין בתי-המשפט למשפחה.

הריכוזיות הזאת למערכת, נוחה או מקשה? מה אתם הייתם מעדיפים?

מבחינת טיב העבודה של השופטים או הניוון השיפוטי אנחנו מעדיפים לעבוד במרכזים גדולים, משום שבהם אנחנו יכולים לעשות התמחויות. בבית-משפט של שני שופטים כל אחד מהם עוסק בכול; במרכז גדול כמו תל-אביב או מחוז מרכז או ירושלים או חיפה אפשר לחלק את השופטים למחלקות מתמחות, ומבחינת הציבור זה ודאי יותר טוב, וזו גם ההמלצה של רוב הוועדות ושל רוב מומחי הניהול. מצד שני, יש מקומות שאין לנו בררה, אנחנו צריכים לתת שירות לאזרח. למשל, הקמנו בית-משפט בבית-שאן משום שהתושבים בבית-שאן צריכים שירות משפטי. ברור שזה פחות יעיל כששופט אחד עושה את הכול. ההעדפה שלנו היא לעבוד במרכזים גדולים שמאפשרים מתן שירות יותר טוב, יותר התמחויות וכדומה.

בבתי-משפט השלום במחוז מרכז יש 67 שופטים, והוא מורכב מ- 6 בתי-משפט. הוא מחוז גדול. בית-המשפט הראשי שלו הוא בראשון לציון כי זה בית-משפט חדש וחדיש. הוא מחוז מוביל מבחינת חידושים. בדרך-כלל כל פרויקט שמתחילים אתו בפיילוט מתחילים במחוז מרכז, לבד ממשמרת שנייה שהתחלנו אותה דווקא בתל-אביב.

תסביר לי משהו שאני לא מבין. מבחינת כמות האוכלוסייה, בית-משפט מחוז מרכז הרבה יותר גדול מתל-אביב – הרצליה.

חצי-חצי בערך.

לא.

תל-אביב זה גוש דן.

כתוב "תל-אביב – הרצליה".

מבחינת אוכלוסייה תל-אביב כוללת את רמת-גן, בני-ברק. זה חצי-חצי. יש בערך 3 מיליון תושבים במחוז תל-אביב והמרכז, מחציתם בגוש דן ומחציתם במחוז מרכז. נכון שאין פה פרופורציה, בתל-אביב יש יותר שופטים – 101 שופטים לעומת 67---

יש שם גם הרבה יותר תיקים.

יש הרבה יותר תיקים משום שרוב משרד עורכי הדין נמצאים בתל-אביב ומגישים לשם את התיקים.

חיפה דומה בגודלה למחוז מרכז – 64 שופטים; היא כוללת את בתי-המשפט בחיפה, בקריות, בעכו ובחדרה. המבנה המרכזי נמצא, כמובן, בחיפה, וזה עתה הוא עבר להיכל החדש הגדול ביותר בארץ; בקריות יש גם-כן בית-משפט חדיש ומוצלח; בחדרה בית-המשפט במבנה גרוע ורעוע שהגיע הזמן לטפל בו; ובעכו – מבנה יפה.

מצבת השופטים במחוז דרום היא 37 שופטים. זה מחוז קטן יחסית מבחינת השופטים, אבל הכי גדול בשטח; משתרע מאשדוד ועד אילת, והפרישה הגיאוגרפית שלו קצת מקשה על תפעולו. נשיאו, השופט מכליס, נמצא כאן. במסגרת המחוז פועלים בתי-משפט לענייני משפחה בבאר-שבע ובאשדוד. יש בית-משפט בבאר-שבע, באשדוד, באשקלון, בקריית גת – פועל שם מנ"ת בהצלחה רבה.

מחוז צפון הוא הקטן ביותר, ובו 28 שופטים. גם הוא משתרע על שטח גיאוגרפי גדול, על כל הגליל, כולל בית-המשפט בנצרת שהוא העיקרי בהם, והוא יושב במבנה מאוד יפה וחדיש. בעפולה המבנה עלוב ובכלל אינו ראוי להיות בית-משפט; בקריית שמונה יותר עלוב מעפולה, במקום שאם היית רואה אותו לא היית מאמין שזה בית-משפט; בית-המשפט בטבריה גם-כן לא בסדר, יושב בתחנת משטרה, אם כי המבנה הוא בסדר. הבאנו לשם את שר המשפטים. אנחנו עושים מאמץ עם האוצר כדי שבתי-המשפט לא יהיו בתוך תחנות משטרה; במסעדה יש בית-משפט קטן שמשרת את האוכלוסייה הדרוזית ברמת הגולן; בקצרין, בבית-שאן ובצפת יש גם כן בתי-משפט קטנים שנשלחו לפריפריות כדי לתת שירות.

משנת 1980 עד 2003 אנחנו רואים בגרף התחתון שהוא גרף המלאי את כל המלאי. במשך כל השנים עד 1998 אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד במלאי שמייצגת נסיגה של בתי-המשפט ופיגור. משנת 1998 אנחנו רואים התייצבות ואפילו ירידה, וזאת בדיוק השנה שהתחלנו להפעיל מנ"תים בישראל, ואף על פי שמספר השופטים לא הדביק את קצב גידול התיקים אנחנו הצלחנו להגיע לאיזון ואפילו לירידה קטנה במלאי, ואני מקווה שאנחנו עוד נשפר את זה בעתיד.

אני מודה לכם על המצגת, ואני רוצה להיכנס עכשיו לתוך התמונה.

יש נתונים על 2003?

יש.

אז אני מבקש נתונים של כל בית-משפט לחוד, כמות תיקים נכנסת וכמות תיקים יוצאת.

אני מדגיש שאנחנו נמצאים במערכת שמחוברת לאינטרנט ולא במצגת. לכן כל נתון שאנחנו רואים כאן כל אחד יכול להעלות באינטרנט ולמצוא את הנתון. הנתונים מעודכנים מ- 1 במרס 2004.

כאן אנחנו רואים את הנתונים של בתי-משפט השלום ב- 2001-2003. ב- 2003 נפתחו כ- 611 אלף תיקים.

זה כללי?

כללי, בכל בתי-משפט השלום. נסגרו 597 אלף תיקים. 2003 היא שנה קצת מטעה מבחינה סטטיסטית משום שהייתה שביתה של 3 חודשים.

בסדר, בשביתה גם קשה להגיש בקשות, זה לא רק שקשה לסגור תיקים.

השביתה מטעה מבחינה סטטיסטית משום שבמשך תקופה ארוכה לא הוגשו תיקים וגם לא נסגרו תיקים מכיוון שאי-אפשר היה לקבל פסקי דין בהיעדר הגנה.

2002 היא שנה יותר מייצגת, ובה נפתחו 646 אלף תיקים ונסגרו 631 אלף תיקים, זה מעיד על כמעט איזון בבתי-משפט השלום. אני אדבר תכף על בתי-משפט למשפחה.

שאלתי אם זה לגבי כל הערכאות.

לא, נתתי רק את השלום בלי תביעות קטנות, בלי משפחה ובלי תעבורה. אנחנו לא מערבבים את זה כי אלה סוגים שונים.

אז קודם כל הפער בין פתיחות לבין סגירות ב- 2003 הוא מינוס 14 אלף; ב- 2002 הוא מינוס 15 אלף. אותו דבר.

כן, רק הכמויות קטנות יותר בגלל שלושת חודשי השביתה.

אבל עדיין יש מגמה גדולה יותר של כניסת תיקים מאשר יציאה בבית-משפט השלום. אומנם זיהינו אותו בבית-משפט העליון, אבל היו לעניין הזה הסברים והוספנו בשביל זה שופט. במחוזי נדמה לי שזה לא כך.

במחוזי גמרו קצת יותר תיקים ממה שנכנסו.

במחוזי הייתה מגמה הפוכה. איפה המקרים הבעייתיים? באילו בתי-משפט המצב הוא החמור ביותר מהבחינה הזאת?

המצב מתפזר.

אולי יש בית-משפט מסוים שבו הפערים הרבה יותר גדולים.

אין דבר כזה.

אני לא מדבר על הפתרונות. השאלה היא באיזה בית-משפט שלום המצב הוא הגרוע ביותר מבחינת פתיחה מול סגירה של תיקים.

זה מפוזר כמעט שווה בשווה.

באיזה בית-משפט המצב הוא הטוב ביותר?

לדעתי, אצלי כרגע. מתוך 79 אלף תיקים שהוגשו גמרנו 83 אלף במחוז דרום ב-2003.

מחוז דרום הוא היחיד?

לא היחיד, אמרתי, אחד מהם.

אני רואה שאתם לא חוסכים לי עבודה. אני מבקש פירוט לפי בתי-משפט. מה הנתון בבית-משפט השלום בתל-אביב?

בתל-אביב נפתחו ב- 2002 236 אלף תיקים ונסגרו 221 אלף תיקים.

המלאי גדל. בחיפה המלאי קטן.

בחיפה המצב היה יותר טוב.

אני מעדיף לדבר על 2003 משום שזו השנה האחרונה. יש בה פחות בכל התחומים.

בסדר. אני רק ציינתי שצריך להיזהר מהנתונים בגלל השביתה.

אתה צודק.

ב- 2003 יש מגמה חיובית בחיפה, הסתיימו יותר תיקים מאשר נפתחו; בתל-אביב יש מגמה שלילית: 223 אלף נפתחו, 208 אלף נסגרו; במחוז ירושלים המגמה היא חיובית: נפתחו 39 אלף, נסגרו 49 אלף; במחוז הצפון יש פתיחה של 58 אלף וסגירה של 57 אלף; במחוז המרכז: 137 אלף נפתחו, 131 אלף נסגרו; ובמחוז הדרום: 79 אלף נפתחו, 83 אלף נסגרו.

כלומר, בתל-אביב ובמרכז יש כרגע בעיה, לפחות ב- 2003.

אלה שני המקומות הגדולים.

נכון, שם יש העומסים הגדולים ביותר.

המספרים האלה גם לא כוללים את תביעות קטנות?

לא, הם רק שלום.

בגלל הגודל והמורכבות יכול להיות שיש יותר קושי---

יש בו מספר התיקים הפליליים הגדול ביותר בארץ.

אני בטוח.

יש לי בקשה לכל הנשיאים: אתם לא מייצגים כאן כל אחד את המחוז שלו, אלא את מערכת בתי-המשפט.

אני חושב שזו דרישה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני יודע שקשה לכם, אבל תזכרו שאנחנו מופיעים כאן מול הכנסת.

לימדו אותי שכל מי שבא לוועדת חוקה צריך להגיד רק את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת.

נכון.

אני מבקש מהתביעה או מההגנה לא להנחות את העדים.

יש לכם נתון לגבי איזה חלק מהתיקים האזרחיים בתל-אביב נובע מהתניות שיפוט אחידות שמפנות את כל התיקים לתל-אביב?

אנחנו לא יכולים לדעת. אני לא מכיר פניות שיפוט, אולי בחברות ביטוח אולי.

כמעט בכל החוזים האחידים בארץ יש פניית שיפוט אחידה לתל-אביב, ולהערכתי, זה מפנה חלק גדול מאוד מהתיקים---

זה כרגע בתיקון.

אני יודע, זה הרקע לשאלה הקודמת שלי, האם מבחינתכם זה חיובי או שלילי.

מבחינת מספרי השופטים אנחנו לא בתקינה מדויקת, אבל במשך השנים המערכת התכווננה לפי מספרי התיקים לכל מקום, כך שמספרי השופטים היחסיים תואמים – פחות או יותר – את כמות התיקים בכל מקום. יכול להיות שאם באופן מלאכותי ניקח את מחצית התיקים מתל-אביב ונעביר אותם למחוז מרכז זה ייצור משבר המערכת.

אם יבטלו את ההתניות האלה, הם פשוט יתפזרו באופן טבעי לפי מקומות העסקאות.

יכול להיות, אבל תיקח בחשבון שיש ריכוז עצום של משרדי עורכי דין בתל-אביב שיש להם אינטרס מאוד חזק להגיש את התיקים בתל-אביב כי זה קרוב להם למשרד, ואנחנו לא רואים בזה דבר שלילי, אם זה נוח להם, למה לא?

למה לא מבחינתי, לפחות, לא קשור למערכת, זה האינטרס של אותו מתדיין בקריית שמונה שכל אשמתו היא שהוא קנה כרטיס טיסה מ"אל-על", ועכשיו הוא צריך להידיין בתל-אביב. זה אינטרס צדק, לא אינטרס מערכתי.

במקרים של נוחות אפשר להגיש בקשה להעביר את הדיון מטעמי נוחות. אבל המקרים האלה לא כל-כך נפוצים, אלה מקרים די נדירים. ה- bulk הגדול של תיקים בבתי-משפט השלום הוא דווקא של תיקים אזרחיים בסכומים קטנים מאוד, עד 10000 או 20 אלף שקל, שאינם מוגשים לבית-משפט לתביעות קטנות מפני שמגישים אותם תאגידים: בנקים, חברות ביטוח, מוסדות שונים שמגישים תביעות כספיות נגד חייבים. עורכי הדין שלהם מרוכזים באמת בתל-אביב, והם מגישים את התביעות בתל-אביב.

הגישו לי עכשיו באשדוד 4800 תיקים של מד"א נגד כל תושבי הדרום כי עורך-הדין הוא תל-אביבי, והכי קרוב לו זה אשדוד.

לפני שיצחק אומר משהו על בית-משפט למשפחה אני רוצה לציין את הפרישה. הפרישה המחוזית היא בין כל המחוזות; בבית-משפט למשפחה אחד הדברים המאפיינים הוא שאנחנו מאוד לא רוצים פיזור יתר כי כל בית-משפט למשפחה מחייב יחידת סיוע, יחידה שמורכבת מעובדים סוציאליים, שנותנת את הסיוע למתדיינים. מלבד זאת, בבית-משפט למשפחה רצוי שיהיה ריכוז של 3-4 שופטים ולא שופט בודד. קשה לרכז את השירות בבית-משפט קטן. לכן מבחינה זו בבית-משפט ברמת-גן במחוז תל-אביב הוא נותן השירות הטוב ביותר, ואני מקווה שגם במחוז מרכז ובמחוזות חיפה וירושלים ייפתחו בתי-משפט גדולים יותר, ובהמשך גם במחוזות האחרים.

כמה בתי-משפט לענייני משפחה יש בכלל?

יש 6 במחוזות השונים, אבל לחלק מהם יש פיזור מסוים. למשל, בבאר-שבע יש לנו גם באשדוד וגם בבאר-שבע.

כמה תיקים הוגשו?

ב- 2002 הוגשו 100 אלף תיקים; וב- 2003 – 98 אלף. נסגרו ב- 2003 – 103 אלף. כלומר, אנחנו באיזון טוב, קצת יותר תיקים נסגרו ממה שנפתחו; וב- 2002 גם-כן, בערך אותו דבר.

אני רוצה לציין שזה אחרי תקופה שהיה פיגור גדול בבית-משפט למשפחה. בתקופת הפתיחה הייתה לנו תקופה קשה כי בבת-אחת עברו התיקים מבית-המשפט המחוזי, ונוצרה בעיה קשה במיוחד במחוז תל-אביב, אבל היום אנחנו באיזון.

מאז שבית-המשפט לענייני משפחה נפתח הוא משמש במידה רבה גם מקור תחרות לבית-הדין הרבני. מה קרה לבית-הדין הרבני מאז?

התייבש. אלמלא העלייה הרוסית הוא היה מתייבש לגמרי.

כמה תביעות יש שם, לפי דעתך, אם פה יש 100 אלף בשנה?

יש אצלנו כ- 27 אלף בשנה.

לא, דבר באופן כללי.

כמה תביעות יש לבית-דין רבני בשנה? למישהו יש מושג?

בערך 50 אלף תיקים בשנה, אבל צריך לדבר עם אלי בן-דהן.

עורכי-הדין התחילו להבין שבית-הדין למשפחה נותן להם השירות הטוב ביותר, וניגשים ישר לבית-משפט לענייני משפחה.

את יכולה לברר רגע אצל בן-דהן?

כמה בקשות מוגשות?

כמה תביעות יש בשנה? מעניין אותי היחס ביניהם.

שנתיים לא דנתי בבקשה לטענת חוסר סמכות לבית-הדין הרבני. בדרך-כלל כשהופעתי במחוזי כעורך-דין כל דיון בכל תביעה היה קודם כל חוסר סמכות לבית-הדין הרבני. המאבק היה הרבה יותר צפוף. אני לא זוכר אצלי בשנתיים האחרונות בקשה להעביר סמכות לבית-הדין הרבני. שאלתי את חבריי, וגם הם אמרו שאצלם זה דליל לעומת העבר. בית-המשפט הוכיח את עצמו מהבחינה הזאת, והציבור היום בוחר את הערכאה היעילה יותר. יש לנו יחידת סיוע, ויש לנו מנ"ת בחלק מהנושאים, והשירות הטוב הוא שעושה את הכול.

כמה תיקים יש בתעבורה?

ב- 2003 נפתחו 165 אלף תיקים, נסגרו 170 אלף תיקים. בית-משפט לתעבורה סוגר קצת יותר תיקים. אותה תמונה יש ב- 2002.

למעט מחוז צפון.

אני מדבר כרגע באופן כללי.

כן, אבל אנחנו רואים שכולם תורמים להפחתה, למעט מחוז צפון.

זה זניח.

מהו אורך חיי תיק ממוצע בתעבורה?

אני מבקש לציין שהנתונים פתוחים באינטרנט לאזרח.

אורך חיי תיק בתעבורה הוא מהקצרים במערכת מטבע הדברים, כי אנחנו מודדים ממוצע. כמובן, אין דומה אורך חיים של תיק של תאונה קטלנית לאורך חיים של תיק של דוח.

אז מה הממוצע?

הממוצע הוא 3 חודשים.

מה התיק הכי ארוך אצלכם?

תאונה קטלנית.

יש תיקים שנמשכים למעלה משנה או שנתיים?

על תאונה קטלנית – שנה-שנתיים. חוץ מזה יש בעיה של אנשים שעוזבים את הארץ---

מה התיק הכי ארוך שנמצא היום בבית-המשפט? אלה הנתונים שמעניינים אותי, וזה כמובן קיצוני ולא משקף.

זה לא משקף, יש אפילו תיקים מ- 89' משום שזה תיק שנגמר, הלך למחוזי, הלך לעליון והעליון מחזיר את זה, אז נשאר תיק מ- 89'.

יכול להיות שבית-משפט העליון לא היה צריך להחזיר.

זו שאלה אחרת, אבל יש תיקים מ- 89' שנגמרו.

בית-משפט עליון צריך להכריע בתיקמ- 89' ולא להחזיר.

יש תיקים של נוער שנשארים פתוחים במכוון הרבה מאוד שנים. גם במשפחה.

מה תיק התעבורה הכי ותיק שיש לנו היום?

אני לא רוצה לקפוץ בין הדוחות.

אנחנו בדוח של התעבורה.

אנחנו במשך זמן של תעבורה, אתה יכול לראות באותה הזדמנות את משפחה ושלום---

טוב.

יש לכם בנתונים הסטטיסטיים האלה נתונים קצת יותר מתוחכמים של סטיית תקן, חציון, דברים שייתנו תמונה קצת יותר אמיתית.

במערכת הפנימית שלנו אנחנו יכולים לחדור לתיק עצמו ולראות מה קרה בו בדיוק ולחקור אותו, אבל אני לא מאפשר את זה לקהל הרחב.

אני לא התכוונתי לזה. התכוונתי ברמה הסטטיסטית לתת תמונה שתיתן לנו פחות או יותר את הפעמון, מפני שכל התיקים יכולים להיות בני 3 חודשים – וזה מצב מצוין – ויכול להיות מצב שיש אלף תיקים שהם יומיים.

תיאורטית זו לא בעיה.

אני חושב שכדאי לעשות את זה.

יש פה המת\לצה שתעשו את זה.

זה ייתן גם לכם תמונה יותר נכונה של מה שקורה.

במשפחה אורך החיים של תיק ב- 2002 היה 7.57 חודשים; ב- 2003 – 8.59 חודשים. הממוצע מעוות קצת בגלל 3 החודשים האחרונים, לכן אנחנו נעים בעצם סביב 8 חודשים.

יש הבדלים בין המחוזות השונים.

בכל הפרמטרים יש בעיה בתל-אביב שהיא יוצאת דופן לעומת מקומות אחרים.

בבית-משפט השלום הממוצע של אורך תיק הוא 8.75, 8.82 – קרוב ל- 9 חודשים ממוצע.

זה כללי.

כללי, בכל בתי-משפט השלום.

אפשר לראות את זה לפי אזרחי ופלילי?

ברמת מחוז בירושלים אורך החיים הגבוה; בחיפה גם-כן; במחוז תל-אביב הוא נמוך דווקא – 7.92; ובמחוז מרכז הוא נמוך – 7.51.

שתדעו, לגבי הרבניים, זה לא 50 אלף, אלא 72 אלף.

אל תסמוך על הספירה שלהם.

אתם עדיין רחוקים מלהכריע את התחרות הזאת.

אנחנו לא בתחרות.

אבל אני יכול להרגיע אותך שעכשיו הם רוצים סמכות נוספת על כל יהדות העולם.

אני מאחל להם כל הצלחה.

הנתון הזה מעניין בהתייחס לנתון של פתיחה וסגירה של תיקים. בתל-אביב ובמחוז מרכז עובדים ביעילות רבה, ולמרות זה יש להם פיגור גדול, וזה מוכיח שאין להם מספיק שופטים, כנראה.

או שיש להם יותר מדי תיקים.

זה לא משנה, זה אותו דבר. אם משך תיק ממוצע בתל-אביב ובמרכז קטן יותר מירושלים ומחיפה, ובכל-זאת אצלם נפתחים יותר תיקים מאשר נסגרים, זה אומר שחסרים שופטים.

ההערה שלי לא הייתה סתם התחכמות. אפשרות אחת היא להוסיף שופטים, אפשרות אחרת היא לפזר תיקים. כיום כמות לא פרופורציונלית מופנית לתל-אביב משום ששם מרוכז המסחר ומרוכזים משרדי עורכי-הדין.

זה טוב שזה הולך לשם.

הנתונים אומרים שזה לא טוב, שזה לא עובד.

נכון.

ואז אומרים שצריך עוד שופטים.

הנתונים מראים ששם התיק מתנהל יותר מהר מאשר במקומות אחרים.

אבל אם היה יותר לחץ בחיפה או בדרום אצלם גם היה מגיע ל- 7 חודשים תיק.

אורך החיים בתל-אביב הוא מהקצרים ביותר – 7.92 חודשים.

אבל ה- back-log הולך וגדל. ממוצע לא אומר כלום. מה שכן אומר משהו זה הצטברות התיקים. אם היינו רואים פה ממוצע וסטיית תקן היינו יכולים לקבל נתון סטטיסטי; כי יכול להיות שבתל-אביב יש 10000 תיקים שהגישו בסדר דין מקוצר ונסגרים אחרי חודש ימים, וזה משפר את הסטטיסטיקה כי כל המשרדים מגישים את הסד"מים שלהם שם, אבל בתיקים שבאמת מתנהלים, מכיוון שיש שם עודף תיקים לא מצליחים לגמור, ונוצר פער. יש תיקים שהגיעו לשם מקריית שמונה ומחיפה ובגלל התניית שיפוט אחיד; תחזיר אותם לחיפה ופתרת חלק מהבעיה.

גם לשופט יש גבול.

זה יקל על העומס בחיפה.

אבל גם לשופט יש גבול מסוים במה הוא יכול לטפל. היום לשופטים אין יום ולא לילה. שים עליהם עוד – הם יקרסו. כמה אפשר? במקום לתת עוד שופטים---

לפזר באופן אחיד ולתת שופטים באופן אחיד לכולם.

למה בית-משפט השלום בתל-אביב לא יסכם עם הנהלת בתי-המשפט שברגע שהם עוברים 200 אלף תיק בשנה הם לא מקבלים יותר תיקים?

לא יכול.

לפי החוק, אי-אפשר.

הוא יעביר למקום אחר.

עשו את זה פעם.

אתה בודק את המחוזות ורואה שיש כמה מחוזות שיכולים השנה לקלוט עוד בערך 10000 תיקים, אתה מעביר אליהם.

זו שאלה של סמכות מקומית. הצדדים יבואו בטענות.

הבעיה היא מה אתה עושה לאנשים, יש אזרחים שצריכים לנסוע.

אתה לא שולח מתל-אביב לצפון או לדרום, אלא מחיפה לצפון---

אם היית עורך-דין היית מסכים לנסוע לתל-אביב במקום לירושלים?

עם כל הכבוד – ויש כבוד – צריך לנסוע. לא הכול צריך להיות על-פי נוחות משרדי עורכי-הדין, שיפתחו משרדים גם במקומות אחרים בארץ. ציבור המתדיינים הוא הקובע בעיניי, אבל תסכים אתי שלא תמיד התיקים נקבעים על-פי ציבור המתדיינים, אלא לא פעם על-פי נוחות עורכי-הדין.

אתמול התחלנו בפרויקט ההגשה של תיקים ברמלה. ייקח עוד כמה שבועות עד שנסיים את ההרצה, אבל זה מסמן מהפכה עצומה במערכת המשפט כי אנחנו עוברים לתיק האלקטרוני. כיוון שעוברים לתיק האלקטרוני יש הצעה של השופט שלמה לוין, שתהיה סמכות מקומית אחידה בכל הארץ; התיקים יוגשו באמצעים ממוחשבים, ולכן לא יוגשו לבית-משפט מסוים, אלא למרכז מחשוב ארצי, והמערכת תחלק אותם לפי קריטריונים.

לפי אילו קריטריונים? עדיין לפי סמכויות השיפוט.

את ההצעה הזאת צריך לגבש יחד עם לשכת עורכי-הדין, כי גם להם יש אינטרס בעניין הזה, ולראות מה מגיע ולאן.

יצטרכו לשנות את החוק.

אל תזלזל בעלות למשק על זה שבן-אדם נוסע שלוש שעות כדי להופיע רבע שעה בבית-משפט.

לכן אנחנו צריכים להיות קשובים גם לצרכן.

חלק מהעבודה שלי בתוך המחוז היא להעביר תיקים ממחוז למחוז. זה לא כל-כך פשוט.

בתוך בתי-המשפט שלך במחוז.

כן. אני סוגר את בית-המשפט ומבקש להגיש לבית-משפט אחד או לוקח קבוצת תיקים. זה לא כל-כך פשוט. תיקים פליליים לא יכולים להעביר בכלל כי זה טרטור בתחנות משטרה וסמכויות כלאה אתה לא יכול להעביר בכלל. מחוז מרכז הוא המחוז הגדול ביותר בפלילי, ויש לי בעיה.

אבל לא היית שמח לקבל עזרה ממחוז אחר פחות לחוץ?

מכוח מה? להעביר אליי שופטים? אני אשמח, אבל זה לא עובד.

לא, להעביר ממך תיקים.

בפלילי זה לא ניתן בגלל המשטרה. גם כאשר העבירו אליי כרגע את אזור חולון בת-ים זה דרש התארגנות משטרתית עצומה.

אבל אתה מסכים אתי שיש לך יותר תיקים אזרחיים מפליליים. או שאני טועה?

נכון.

אז אם תצליח להתמודד באזרחי, עשית לא מעט. גם התיקים היותר ארוכים אמורים להיות באזרחי.

נכון מה שאתה אומר, אבל בפלילי יש יותר מגבלות: אני צריך לגמור עד 9 חודשים. לא מחכים עד 9 חודשים.

אני מקווה שאתם לא מחכים עד 9 חודשים.

לכן אני אומר שאני צריך לגמור אותם עד פרק זמן מסוים.

חלק גדול מהתיקים הם של עצורים עד תום ההליכים?

אפילו לא 10%.

עשינו פה סטייה. אני עדיין מבקש לקבל את הנתונים על תיקי הקצה.

נראה את התיקים הישנים. יש כאן תמונה מעניינת. זה דוח של תיקים שהוגשו עד שנה מסוימת, אלה התיקים החריגים. בכל בתי-משפט השלום עדיין קיימים 73 תיקים שהוגשו עד 1990, זה מספר זניח, לדעתי,מכיוון שאנחנו מדברים על מערכת של 700 אלף תיקים.

אבל אתה שוב עושה לי מה שעשית לי במחוזי ובעליון, אתה לא נותן לי פירוט כמה מתחת ל- 1990, יכול להיות שזה פחות. תיאורטית יכול להיות שם תיק מ- 1953.

אני אתן לך פירוט.

תנו לנו את הנתונים הפנימיים של זה. מעבר ל- 1990?

כל זה רק אזרחי? לא יכול להיות.

כמעט כולם.

הוא נותן פירוט של 73 התיקים האלה.

ב- 1991 אנחנו רואים 33 תיקים; ב- 1992 – 63 תיקים. זה מתחיל להיות משמעותי רק מ- 1997, שגם אז יש כבר 1292 תיקים וגם זה לא מספר גדול נוכח ה- 700 אלף תיקים. זאת-אומרת שתיקים ישנים ממש מתחילים לנו מ- 98'.

כמה זה 98'?

בכל זאת 7 שנים זה לא מעט.

3000 תיקים מ- 98'. אתם רואים שזה הולך ועולה.

כמה זה ב- 99'?

6148; ב- 2000 זה מתחיל להיות יותר משמעותי – 11 אלף תיקים.

צריך לבדוק את זה מול ה- 700 אלף; מצד שני, אם תיק ממוצע הוא 8-9 חודשים זה משמעותי, משום שאתה לא עושה את זה מול תיק שהאורך שלו הוא 3 שנים ואומר שיש פה 5 שנים, האורך הממוצע הוא 9 חודשים, אתה מגיע ל- 6 או ל- 8 שנים או ל- 10 שנים – זה בעצם פי שמונה.

חלק גדול מהתיקים במחוז הדרום הם אצלי. תיקי מע"מ למשל. אני נותן דחיות כדי שאנשים יגיעו להסדרים וישלמו את החובות. יש לי 90 תיקים מ- 96', 97', 98' שלמע"מ לא כדאי לגמור את התיק כי האיש משלם את החובות, הוא מסדיר את העניינים.

שני הצדדים רוצים שהתיק לא ייסגר?

כן, כי יש להם השוט. התיק יושב מעל הראש, מגיע להסדר, משלם את המס שלו, ובהתאם לכך כדאי לנישום להסיר את המחדלים.

זה האישום הפלילי שלו.

ודאי.

יש תיקים של כונס נכסים שאנחנו לא יכולים לסגור אותם, כי כל עוד מבצע אותו כונס נכסים שלוקח את כל הנכסים אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר אף על פי שאנחנו סיימנו את התיק, והתיק פתוח. יש כל מיני תיקים כאלה: הסכמי מקרקעין, תכנון ובנייה.

גם בענייני משפחה. משפחה הגישה תיק בתחילת שנת 95'; סיימו את הדיון, בשנת 2003 יגישו בקשה בתיק הזה, ואנחנו מחיים את תיק האב עם המספר של תיק האב. הוא חוזר לחיים.

תיק חדש עם מספר של 95'.

האם לכל נשיא בית-משפט שלום יש דוח חריגים מחוזי שהוא מטפל בו אישית במובן הזה שהוא עוקב אחר הסגירות?

כן.

הנשיאים מחוברים למערכת הזאת בצורה הרבה יותר חודרנית מפני שהם במערכת האינטרנטית, לכן הם יכולים להיכנס לכל תיק אצלם, לראות בדיוק את מה שאני רואה ולאתר בעיה בכל תיק בלי שיהיה צורך להביא את הקרטון עם הנייר אלינו.

אני מוציא הודעות לשופטים הרלוונטים.

כמה שופטים יש בשלום?

קרוב ל- 300 שופטים, כולל תעבורה, משפחה.

ודאי שבתוך מספר גדול כזה של שופטים יש גם שופטים פחות טובים ויותר טובים, שאולי אפשר לקדם אותם למחוזי ולעליון.

גם חברי כנסת יש יותר טובים ופחות טובים.

אמת.

מה אתם עושים עם שופטים שבחרו אותם וזה לא עובד אתם? הרי היום ברור שכל שופט צריך להיות גם מנהל. הוא לא צריך להיות רק מקצוען בתחום המשפט, הוא צריך להיות גם מנהל. מי שמטפל בכל-כך הרבה תיקים חייב להיות מנהל. כל שופט חייב לדעת לנהל את עצמו ואת הזמן שלו, את לוח הזמנים שלו וכדומה. לא רק הנשיא וסגן הנשיא, אלא כל שופט. זה היקפים כאלה גדולים של עבודה, ולא כל אחד מצליח, כי מה לעשות? הוא צריך להיות גם עורך-דין, גם משפטן טוב, גם אדם עם כל הערכים, היכולות ותפיסות העולם והניסיון, וגם לנהל את העסק שלך. אם היית מנהל את העסק שלך בצורה מדהימה אולי היית יגאל ארנון, ולא היית שופט. אולי חלק מהשופטים הם כאלה שניהלו את העסקים שלהם בצורה פחות מוצלחת. היו אחרים שהגיעו ל- 20 שנות עסק פרטי, מיצו את עצמם---

אופיר, אני מניח שכל השופטים מסוגלים לנהל יומן, ויותר מזה.

זה לא ניהול יומן.

בעיית ההצטברויות של התיקים האלה הבלתי נגמרת היא תולדה של חוסר הקפדה לאורך זמן; משום שאם אתה לא מקפיד ששופט יסיים את התיקים שלו בזמן הצבר הולך ומצטבר ולפעמים מגיע למצבים שכבר קשה מאוד לשנות אותם, הוא טובע בים. לכן אצלנו במחוז המרכז הנהיג הנשיא פרגו את השיטה שכל חודש מגישים כל השופטים דוח מצבת התיקים שלהם: כמה תיקים תלויים ועומדים, כמה תיקים תלויים להכרעת דין, כמה תיקים תלויים בפסק-דין וכיו"ב. זה מאפשר לסגן הנשיא בראש ובראשונה לקרוא את השופטים הפרובלמטיים לסדר ולהסב את תשומת לבם, כי יש לך מעקב on-line. התוצאה היא שככל שהזמן של השיטה הזו הולך ועובר כמויות התיקים הולכות ומצטמצמות משום שכאשר העין שלנו מונחת על הבעיה השופטים לא רוצים להימצא במצב לא נעים של מתן הסברים. כשאני מקבל היום את הדוח כל חודש אין פיגורים.

הנהלת בתי-המשפט בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב קיימה קורס ניהול לשופטים, נשיאים, סגני נשיאים וחלק נכבד מהשופטים לעניין ייעול העבודה וניהול התיק וכל מלאכת השיפוט. הנושא הזה מאוד חשוב. אני השתתפתי בקורס הזה---

אצל פרופ' בועז רונן שהזמנו אותו להיום.

הוא חזר כבר?

הוא חזר, אבל לא הגיע.

הדבר הזה מצוין, צריך להנהיג אותו בקרב כל השופטים. אתה שולט בזמן, אתה פותח את הראש לשיטות עבודה, מה חשוב ומה פחות חשוב. גם הנשיא אמנון כהן זימן את פרופ' רונן לכנס של כל שופטי השלום, וצריך להנהיג את הדבר הזה לכל השופטים וגם השופטים הפחות יעילים יכולים ללמוד שיטות ניהול נכונות לקידום טיפול בתיק, ולהקדיש זמן לדברים עיקריים ופחות לטפלים.

ברור.

למעלה מ- 100 שופטים עברו את הקורס הזה.

יש לי שאלה לגבי נוהלי עבודה מערכתיים, לא של השופט באופן אישי ולגבי שעות העבודה. האם יש נוהל עבודה אחיד שחל על כל השופטים על זמן הגעתם בבוקר, מתי הולכים הביתה, באילו ימים יושבים ושומעים תיקים ובאילו ימים כותבים פסקי-דין?

יש. לפי תקנות המנ"ת, יוצאת תוכנית מנ"ת ארצית על-ידי מנהל בתי-המשפט באישור שר המשפטים, והיא מופצת לכל בתי-המשפט. התוכנית הזאת קובעת את נוהלי העבודה בכל בתי-המשפט; היא מפורסמת באינטרנט וכל אחד יכול לראות אותה. לפי התוכנית, כל נשיא בית-משפט מוציא תוכנית מפורטת שהיא נוהל העבודה במחוז שלו. לדוגמה, יש כאן על השולחן תוכנית מנ"ת מפורטת, מסמך מאוד עבה ומפורט שמפרט את נוהלי העבודה במחוז מרכז, ועובדים לפי זה.

אז מה לגבי השאלה שלי על שעות העבודה?

במחוז מרכז אני לא חושב שיש להם שעות עבודה.

מצאת החמה עד צאת הנשמה.

אז התשובה לשאלה שלי היא שאין הנחיה מוגדרת.

לפי תקנון שעות העבודה, צריך לעבוד עד 13:30. אף שופט שלום לא עובד היום עד 13:30.

אני כיוונתי בדיוק לזה, ונדמה לי שהמערכת הייתה יותר טוב אם במקום לעבוד חצי יום – לפחות תיאורטית – ולכתוב פסקי-דין בבית בערב, היו עובדים יום שלם---

על מה אתה מדבר?

אני לא מאשים פה מישהו בעצלנות, שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין הזה.

לייחד יום או יומיים בשבוע אך ורק לפסקי-דין. כך גם היינו מפנים את האולמות וחוסכים את המשמרת הכפולה שמטרידה מאוד גם את עורכי-הדין, כי אז היינו משיגים ניצול כפול של האולמות.

זה לא אפשרי.

למה לא?

אני נותן מדי פעם לשופט חופשה ארעית שהוא לוקח לצורך כתיבת פסקי-הדין. היה לי שופט שכתב את פסק-הדין של אסון התקרה במקיף ו' בבאר-שבע שבו נהרגו שני ילדים. הוא קיבל ממני חודש ימים חופשה כדי לכתוב את פסק הדין כי זה היה אלפי עמודים. כשאני נתקל בבעיה אני מורה לשופט לקחת חופש יום בשבוע או יומיים בחודש כדי לסיים את הדברים. בצורה נורמלית אף אחד לא עושה את זה.

לא ירדת לסוף דעתי. יש לי אולם אחד, אני מחלק את האולם הזה בין שני שופטים: אחד מהם יושב בימים א'-ג' 9 שעות כל יום; השני יושב ד'-ו'. כל אחד יודע שאלה הימים שלו ובהם הוא שומע תיקים, בימים האחרים אני כותב פסקי-דין בלשכה שלי, לא בבית.

אני לא יכול להרשות, כי אז הבטן תגדל פלאים.

אני עשיתי את זה השנה. אמרתי לשופטים שלי לקחת יום בחירה אחד בשבוע כדי לכתוב פסקי-דין. לשמחתי, לשופטים יש מוסר, כי בפועל זה לא הלך. היו להם הימים, אבל בפועל זה לא הלך משום שנכנסה כמות כל-כך גדולה של תיקים אליהם עד שהם לא היו מסוגלים לעשות את הדבר הזה. הם יושבים גם ככה עד 18:00-19:00 באולמות, אז הם כותבים בבית את פסקי-הדין. את הימים האלה שנתנו כימים ריקים הם מילאו, כי הם עצמם אמרו שהם לא מסוגלים לעמוד בארבעה ימים בשבוע.

זאת אומרת שהתקנה או הנוהל לעבוד עד 13:30 היא בדיחה.

בינתיים יש תיקון למשמרת אחר-הצהריים בלבד. יצאו תקנות חדשות עכשיו שקובעות שעבודת בית-המשפט במשמרת אחר-הצהריים היא עד 21:00 בערב. אבל זה לא תיקן את משמרת הבוקר משום שאין בזה צורך. השופטים עובדים עד שהם גומרים את יום העבודה.

למען מראית העין הייתי כותב עד 16:00.

8 שעות ביום.

אני משוכנע שהם נמצאים יותר, בוודאי עד 16:00; אז למה להשאיר עד 13:30? כדי שיגידו שהם עובדים עד 13:30? אני לא מבין את זה.

אם נכתוב עד 16:00 ויש שופטת צעירה שיש לה ילד קטן והיא צריכה ללכת ב- 15:00-15:30, אז מה ייצא, שהיא מפרה את התקנות?

קודם-כל אני מוחה על זה שאתה מניח שהשופטת היא זו שהולכת ולא השופט.

סליחה, אדוני הנשיא, יש גם כללים מעבר לבית-משפט שאומר שאמא עד לילדים עד גיל מסוים צריכה לעבוד עד שעות מסוימות – עד 14:00 או עד 15:00, תלוי.

בתור מי שילדה שני ילדים כשופטת זה רחוק מלהיות ככה.

לא הלכת בשעה 14:00 הביתה.

יכולת ללכת, על-פי הכללים.

יש גם מוסר. זה בדיוק העניין, שאי-אפשר לעבוד לפי השעון.

בעניין משמרת אחר-הצהריים, אצלנו בתעבורה זה קיים.

לגבי רמת הענישה יש כל הזמן טענה שהענישה מקילה באופן יחסי. כיוון שזו אמירה גורפת, כוללנית, פשטנית, אבל אין לי דרך אחרת להגיד אותה, אתם מבינים למה אני מתכוון---

ענישה בפלילים, בתעבורה?

באופן כללי. לכן אני רוצה לשאול אתכם שאלה מנקודת המבט שלכם גם לגבי אזרחים וגם לגבי פליליים, תעבורה. אנחנו קצת שינינו בתעבורה.

יש החמרה בדרג של הניקוד שכבר רואים אותו בצורה מאוד חריפה אצלנו.

מי מוכן להתייחס לענישה בשלום, במשפחה ובתעבורה? בבקשה גברתי.

השנה היו שינויים בשיטת הניקוד, ואנחנו כבר מרגישים את התוצאות. אזרח שיודע שמשרד הרישוי מחכה אחרינו לוקח צ'אנס והולך על כל הקופה.

מה זאת-אומרת?

הוא דורש להישפט.

יש לו ברירת משפט.

כלומר כתוצאה מההחמרה בענישה יש הרבה יותר אנשים שבוחרים במשפט ולא בברירת קנס.

כן, ולו מן הסיבה הפשוטה שיש בזה מין הרגשה של דחיית הקץ. אלוהים גדול.

את ממש מרגישה את זה.

בהחלט כן.

אם מאיימת עליך שלילה אתה תלך להישפט.

אתה דוחה את השלילה בזה.

אתה גם תיקח עורך-דין, ואם הוא כבר בא הוא צריך להצדיק את בואו, הוא צריך דחייה, כך גם משך ההליך. מלבד זאת, בהשוואה לשנים קודמות היו אנשים שנתתי להם 3 חודשים פסילה, והם לא הנידו עפעף; היום יש אנשים שמתעלפים באולם בית-המשפט. אומר לי בן-אדם בן 50, שאין לו סיכוי לקבל מקצוע אחר.

נהגים מקצועיים.

המשקל הסגולי של עונש שפעם היה דבר של מה בכך, היום נראה אחרת.

הנשיא ארבל הוביל מהפכה לגבי שופטי המוקד בתחום הפלילי. הרעה החולה בעבר הייתה שאדם היה נכנס לאולם א' ויוצא עם 200 שקל קנס, נכנס לאולם ב' ויוצא עם מאסר על תנאי, ומאולם ג' היה יוצא עם שלילה בפועל, וזה היה מצב רע מאוד. השיטה שהוביל הנשיא ארבל בנושא המנ"ת היא שהוקמו יחידות מנ"ת ושופטי מוקד, וזה הביא לכך ש- 95% מהתיקים נידונים בפני אותו שופט, ולכן יש ממד של אחידות הענישה.

לפי סוג העברה.

לא, אלא רוב התיקים נידונים בפני השופט המנוסה יותר והוותיק יותר.

אתם בודקים אחידות ענישה?

יש לנו דרך לבדוק את זה. יש לנו תוכנה שמנתחת ענישה במחלקת המחקר. מסקנות אני לא יכול להגיד לך כרגע, אבל אני יכול לתת לך טבלה גם בבית-משפט לתעבורה וגם בכלל, שנותנת ממוצעים. מממוצעים די קשה להסיק מסקנה.

רציתי להתייחס לאחידות הענישה, זה החלק השני של השאלה שלך. לדוגמה, בחוק הכניסה לישראל הייתה עברה מנהלית של מעסיקי שב"ח (שוהים בלתי חוקיים) – מעסיקים של תושבי השטחים – שעליה אפשר היה לשלם 2000 שקל, וגם את זה לא שילמו, היום הפכה לעברה שאדם נטול עבר פלילי נכנס לכלא בפועל. כלומר, לא על תנאי, ולא עבודות שירות.

מכיוון ששינינו את החוק?

מדיניות בית המשפט העליון.

בלי לשנות את החוק.

זה נכון גם לגבי העסקת עובדים זרים לא באישור.

כאשר עברה הופכת להיות מכת מדינה אנחנו מתקדמים עם צוק העתים הביטחוני, ולכן היום יש קושי אדיר. אדם רגיל העסיק מישהו כדי לתקן לו ריצוף, ואמור להיכנס לבית-סוהר בפועל – זה דבר שנשמע מזעזע, אבל אין דרך אחרת. במקום שצריך יש החמרה רצינית בענישה. חשוב מאוד שזה נעשה בין שופטי המוקד משום שכאשר זה נעשה אצלם המצב הוא אחיד.

יש עוד חוקים שבהם אתם יכולים לזהות החמרה?

בעברות מין במשפחה.

מה עם עברות מסים?

יש כל הזמן החמרה.

מה עם עברות עובדים זרים?

יש, אבל לא בצורה של השב"חים, עדיין קצת פחות.

אתה מתאים את הענישה גם לסוג העברה. למשל, בעברות של ביום גנבת רכב, שמעבירים אותם לעזה ומדווחים על גניבה, בהתחלה נתנו עונשים קלים, והיום אני נותן 12 חודשי מאסר בפועל על בעל הרכב שהעביר את האוטו לעזה. זה עניין שמתמשך 5-6 שנים.

צריך לזכור שבית המשפט העליון קובע את המדיניות שמחייב את בתי-המשפט, ובית-משפט מחוזי שמנחה את בתי-המשפט השלום, לא אנחנו ממציאים את הענישה.

אני לא אומר שאתם ממציאים.

אנחנו כפופים לערכאה הגבוהה יותר.

אתה לא כבול במוסכמות, אתה משנה כל הזמן.

כלומר, בהונאות ביטוח, עובדים זרים, עברות מין, חוק כניסה לישראל אתם מזהים ממש מגמה של החמרה.

זה גוף אחיד, בעברות רכוש יש החמרה, ודאי. כשהעברה הופכת להיות נגע, מכת מדינה, אין ספק שיש החמרה. נכון שיש לפעמים הבדלים בין בתי-משפט שנמצאים בקו התפר לעומת בתי-משפט עורפיים, שבהם הבעיות פחות קריטיות. אבל מטבע הדברים זה חייב להיות כך משום שלא דומה נגע מסוים במקום א' לנגע מסוים במקום ב'; דווקא במקום ב' יכול להיות שהונאות הביטוח הרבה יותר חמורות, ושם יחמירו.

מה עם הפעלות קזינו? זה אצלכם?

בדרום יש הרבה, ואנחנו מעכבים שם הליכים.

סנגוריה ציבורית, בבקשה. אני רוצה לדעת כמה אנשים מגיעים לבית משפט שלום לא מיוצגים. אני מניח שרבים.

על זה צריך להיות דיון בשבוע הבא. אתמול ראיתי גזר-דין מחיפה לאדם דובר רוסית – הדיון התנהל עם מתורגמן – שלא היה מיוצג, ונשלח ל- 10 חודשי מאסר בפועל, ובגזר-הדין נכתב שהוא טען שהוא לא מיוצג כי אין לו כסף.

בהליכים האזרחיים בבתי-המשפט כמות ההליכים שנכנסים היא כוח עליון. לשופטים ולמערכת אין שום שליטה על כמות התיקים שנפתחים ולא על התיקים שנסגרים. בהליך הפלילי אפשר גם לשלוט על כמות התיקים שנפתחים, כי זה בידי המדינה. הכנתי את הטבלה הזאת על תיקים שאספנו והגשתי לכם אותם. אלה תיקים שאין להם עניין לציבור, ואנחנו נתקלים בהם כל הזמן.

אני מניח שצריך לדבר עם המשטרה ועם הפרקליטות.

הפרקליטות פה והמשטרה פה.

סליחה, זה לא תיקי פרקליטות, זה תיקי תביעה משטרתית. הוגש כתב אישום על חנייה ברברס.

זה באמת טירוף הדבר הזה. הכול פלילי?

הכול פלילי.

מה אתה אומר על זה, אדוני התובע המשטרתי?

כיוון שהדוח הזה לא הוגש אלינו מראש כדי שנבדוק ונתייחס לדברים לגופם, אנחנו יכולים להגיד באופן כללי שמול מתקפה קצת לא הוגנת---

לא הוגנת, אבל בלתי צפויה.

בוא נאמר שהוא הביא את זה עכשיו ממאדים, מה אתה אומר על זה?

כל מקרה לפי נסיבותיו.

אם מתוך 67 אלף תיקים שהתביעה המשטרתית מגישה בשנה נמצאו 8 אנקדוטות, אני בהחלט שלם עם זה.

הפתרון הוא גם בהחלטה לא להגיש. לשופטים יש הסמכות לזכות, אבל אין להם הסמכות לבטל כתב-אישום שהוגש בעניין הציבור. הסמכות אצל גברת ביינוול לעכב הליכים, אבל לשופט אין אפשרות לומר שאין עניין לציבור, ולכן הוא מבטל את כתב האישום.

למה? הוא יכול, לדעתי, למחוק את זה על הסף.

אני יכול לעשות את זה אחרי שאני אשמע את העובדות.

אם אתה אומר שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון, אבל זוטי דברים.

אני צריך לקיים דיון.

לשאלתך לגבי בתי-המשפט. אם לדוגמה, בית-המשפט בחיפה עמוס יוגש כתב תביעות בבית-המשפט הפחות עמוס, לכן כל שנה זה משתנה, והסטטיסטיקה לא אומרת מאומה לגבי בית-משפט זה או אחר. בית-משפט בירושלים יעיל, יירדו מספר התביעות, כל עורכי-הדין מתל-אביב יגישו בירושלים, ושוב יעלה המספר.

הם עושים את זה.

המערכת מאזנת את עצמה לכל אורך הדרך.

תנאי שוק חופשי, תחרות.

דבר שני, הרבה פעמים המערכת המשפטית לא נותנת דחיות כי היעילות היא נס הדגל של הדברים, והרבה פעמים זה גורם לבזבוז זמן שיפוטי, לדוגמה, התיק לא "בשל".

אתה טוען שאם שני הצדדים פונים מראש ואומרים שהתיק לא בשל, מכריחים אותם?

אומרים, אין דחייה.

למה הגשת אותו?

לבית-המשפט יש שיקול דעת.

אנחנו מודים באשמה בגאווה.

לא בגאווה, להודות זה בסדר, זה לא בגאווה.

כשהתיק אצלי אני אדון לתיק, ולא אתה. אתה אדון עד אתה מגיש, לא אחר-כך.

נכון.

אבל זה מבזבז.

חשבתי שתגיד משהו אחר בתור סנגור.

דגל ההתייעלות שכולנו מניפים יש בו גם צד שני ויש בו גם סכנות, שהצדק לא ייעשה בגלל הלחץ.

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על שיקול יעילות.

אני חשבתי שהוא מדבר גם על זה.

אחר-כך אתה תסתכל ותשאל מה זה – לא נגמר, כן נגמר?

לכן אני הבאתי את ה- devil advocate כדי להגיד גם את ההפך. לא הכול עושים דרך החור של הגרוש.

שאלת היעילות בנושאים האלה היא שאלה של בזבוז זמן שיפוטי, ללא צל של ספק.

מבינים את העמדה.

הסטטיסטיקה שמגישים פה לא נכונה כי היא לא אומרת כמה תיקים הסתיימו בפשרה.

היא לא משקפת מספיק.

יש לנו גם את זה.

יכול להיות, אבל מה שהוראה פה לא משקף.

יש לכם גם פישור, גישור?

כן.

זה עולם ומלואו, אנחנו מסתכלים על זה רק ממעוף הציפור.

יש מחלוקת על המנ"ת בנושאים האלה, ולדעתי, התפעול של המנ"ת היום לא בהכרח עוזר לקידום תיקים.

אני מבקש לא לעצבן את השופט ארבל ערב פרישתו.

לא באופן מוגזם, לפחות.

אני עברתי את גבול העצבון.

המנ"ת הוא נושא חשוב מאוד לדיון שלנו על העומס בבתי-המשפט. אולי תאמר הערה בונה אחת בעניין הזה?

זה לא במשפט אחד. כשיהיה דיון על המנ"ת, אני אומר.

בלי המנ"ת המערכת הייתה קורסת.

אני חושב שאתה צודק, זה הרושם שלי גם-כן, אף על פי שאני לא מומחה.

השירות שמגיע לאזרח הוא לא בהכרח היעילות.

עזרתי לך לומר את זה.

אם זה היה יום רגיל הייתי מאריך את הדיון, כי הוא מעניין מאוד אותי ואת רשף חן, אבל יש לנו כמה דברים מאוד קשים שקרו לנו תוך כדי הישיבה, שלא שיתפתי אתכם בהם.

מה קרה?

המצרים ביטלו את ההגעה, יש לנו המון דברים שקורים כל הזמן סביב החיסול של השיח' יאסין, שאני צריך להידרש אליהם, ולכן אני קצר בזמן.

ראשית אני רוצה להודות לכם על הצגת הדברים העובדתיים וגם על הפרשנות שנתתם להם; אני רוצה להודות לכם על העבודה המאומצת שאתם עושים. אני יודע שזו מערכת עמוסה לעייפה, קשה מנשוא. אני מגיע לפעמים לבתי-משפט ועומד המום מול העומס והטירוף. אני לא רוצה להגיד מה שאני רוצה לומר, כי זה יעשה עוול למערכת, אבל זה נותן לי הרבה פעמים את התחושה שאני נמצא במקום הומה אדם---

זה לא שוק.

לא רציתי להגיד את המילה הזאת, כי זה לא שוק, אבל זה שירות נדרש.

אני אשמח לבוא לבקר. אני רוצה להודות לכם, ואנחנו נחשוב על פתרונות, הועלו כאן דברים מעניינים. הפתרון הנכון ביותר, אבל היותר יקר הוא להוסיף עוד תקני שיפוט, זה כמובן עדיף על הכול, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כי יש מי שמטפל בהם ומי שמנהל אותם, הכול תחת מגבלות תקציב מאוד קשות. השאלה היא האם אנחנו מסוגלים להיות יצירתיים מספיק, מתוחכמים מספיק, אחראיים מספיק כדי למצוא עוד פתרונות מתוך המערכת כדי להתייעל ולייעל בכוחות הקיימים ובמגבלות התקציב הקיימות. זו החוכמה בסופו של דבר, ואני יודע שאתם עושים את זה, אבל בעניין הזה אפשר תמיד לעשות יותר כי לטבע האנושי אין מגבלות מהסוג הזה, ותמיד מישהו עוד יכול לבוא עם רעיון מבריק שיכול לטרוף את הקלפים או לשפר אותם.

אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה, אני למדתי ממנו יותר מאשר רשף חן, כי הוא יותר מתמצא בתחום. אני רוצה לאחל לכם חג פסח שמח וכשר, ובעיקר שקט. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:50