פרוטוקולים/ועדת חוקה/8301



ועדת החוקה, חוק ומשפט .5
24.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8301
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, ב' בניסן התשס"ד – 24 במרס 2004 – בשעה 09:00

הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 - אישור לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

משה גפני, איתן כבל, יאיר פרץ, יורי שטרן

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בר-און
אברהם בורג
משה גפני
נסים דהן
נסים זאב
אליעזר כהן
אברהם רביץ

טארק באשיר - משרד המשפטים
חיים דוקלר - סגן נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
יעקב וירז'בינסקי – נשיא לשכת יועצי המס
סמי מזון
צילה סגל - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
סיגל אבירם - יועצת מס, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים
בישראל
איתן צחור - לשכה משפטית, לשכת חשבונאים יועצי מס
מוסמכים בישראל
עופר מינרב

תמי סלע

דורית ואג

הדס דויטש-פרי




הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 - אישור לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

משה גפני, איתן כבל, יאיר פרץ, יורי שטרן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת החוק הנוכחית, שהיא הצעת חוק פרטית, באה להסדיר את נושא מייצגי או יועצי המס, גם זה שנוי במחלוקת - מה יהיה השם. אני לא מתכוון להכריע היום במחלוקות, כי אני לא מתכוון להיכנס לגופם של הוויכוחים והפרטים. כל מקצוע שמנסים להסדיר עולות שאלות – ראשית, האם אין פגיעה בחופש העיסוק. שנית, האם על ידי כך שאנחנו מקנים בחוק סמכויות לקבוצה מסוימת, אנו לא פוגעים בקבוצה אחרת שלא כדין. מטבע הדברים כאשר יש הצעת חוק כזאת, באים אנשים שתומכים או מתנגדים, ומתחולל ויכוח לגיטימי, אין בעיה עם כל עמדה שכל אחד יכול להביע.

אני מתכוון לגשת לעניין הזה בצורה הנקייה ביותר שאפשר לבחון ולשקול ולהתעמק בכל פרט ובכל שאלה שתעלה. אבל עיקרון אחד אני קיבלתי מההתחלה, אפריורי, שאנחנו הולכים לחקיקה בנושא. מאחר שאנחנו הולכים לחקיקה, ויש גם הצעת חוק ממשלתית, אני גם מתכוון לכבד את העיקרון שנקבע שלפיו הצעת החוק הפרטית תשולב עם הצעת החוק הממשלתית. אני לא קיבלתי, בניגוד להתחייבות של חבר הכנסת גפני, שהוועדה הזאת כבולה – אמרו לי שאתה נתת התחייבות והסכמה שהצעת החוק הזאת לא תעבור עד אשר תבוא הצעת חוק ממשלתית כלשונה.

תיתן לי אחרי זה זכות דיבור?

בוודאי. בדרך כלל אתה נותן לי זכות דיבור. אני יכול לא לתת לך?

רק הקטע הזה הוא לא נכון.

אני לא יכול לקבל ככנסת סיכומים שחברי כנסת פרטיים רוצים לעשות עם ממשלה שלפיה הכנסת תקבל הצעות חוק ממשלתיות כלשונן, זה דבר שבעיניי הוא התחייבות בלתי חוקית ואני לא מקבל אותה. אני כן מקבל את העיקרון שנעשה כל מאמץ לשלב בין ההצעות, ואני מודיע בזאת שעל מנת שאוכל לשלב בין ההצעות ושמעמדן והדיון יהיה שווה, אני אשתדל היום לקיים את הדיון, כפי שאנחנו מקיימים בדרך כלל, ממעוף הציפור, לראות אם אין בעיות מיוחדות צורניות, שדורשות רוב מיוחד. לא ניכנס לוויכוחים, נשאיר הכל לקריאה השנייה והשלישית, שם נבוא עם הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נעביר את החוק הזה, נקרא אותו מילה-מילה, סעיף- סעיף, ונקיים עליו דיונים. אז נוכל גם להיכנס לעובי הקורה ולדון בכל מילה שמעוררת מחלוקת.

על מנת לסכם את דבריי, התחייבתי שהמתנה להצעת החוק הממשלתית תהיה ככל הנדרש. אמרו לי שהממשלה מתכוונת להביא את החוק בתוך שבועות ספורים לאחר כינוס הכנסת, ואני אמרתי שאני מוכן לחכות לממשלה לאחר שהחוק יועבר בקריאה ראשונה, לא אדון בו בוועדה לאורך כל כנס הקיץ, עד אשר הממשלה תביא את הצעתה. אם לא, אני אדון בחוק הזה רק לקראת סיום כנס הקיץ, אני אמתין חמישה חודשים מהיום עד לסיום כנס הקיץ על מנת שאם הממשלה לא תביא במהלך כנס הקיץ, בסוף הכנס ניגש לחקיקתו לקריאה שנייה ושלישית ונשתדל להביא למליאה בסוף כנס הקיץ.

עד כאן הפרוצדורות. אם יש שאלות, עכשיו. אחר כך נשמע את היועצת המשפטית לוועדה שהכינה התייחסויות והערות. אחר כך נקיים הצבעה ונחליט מה לעשות עם החוק.

אני מסכים עם כל הדברים, כל מה שאמרת מקובל עליי. אני התחייבתי כאשר הבאתי את זה לקריאה טרומית, התחייבתי להמתין להצעת חוק ממשלתית כאשר היה מדובר שתוך שבועיים תהיה הצעת חוק. לכן דחיתי ההצבעה, גם לאחר שבועות ארוכים שהבאתי להצבעה בהסכמת הממשלה, אמרו שתוך שבועיים תהיה הצעת חוק ממשלתית.

אני מודה לך שעל אף העומס בוועדת החוקה, הבאת את זה עדיין בכנסת החורף כי אין היגיון להמתין כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בתוך תקופה קצרה שמביאים הצעת חוק, זה מעיד על חוסר יכולת של הממשלה או כוונות אחרות. אפשר חודשיים, אבל לא עד אין סוף. אני התחייבתי לחבור עם הצעת החוק הממשלתית, בפירוש לא התחייבתי לקבל את הצעת החוק כלשונה, אני לא יכול להתחייב לדבר כזה, אחרת אני לא צריך חוק, שתהיה הצעת חוק ממשלתית. בחיים, לא בהצעת החוק הזאת ולא בעבר ובעזרת השם גם בעתיד – אני חבר כנסת, אני לא ממשלה. דיבר אתי שר המשפטים טומי לפיד השבוע- -

יש לך זכות- -

הוא לא קישר בדיוק להצעת החוק הזאת, אמר שחבר הכנסת רצאבי דיבר אתו שאני הולך בניגוד לסיכום להביא את הצעת החוק שלא על פי הממשלה. אמרתי לו מה שאמרתי עכשיו, אמרתי לו: עיקר הדבר מה שאני חולק – הפרטים צריך לעשות מאוחר יותר, הם פחות חשובים – אמרתי ללפיד אמרתי לו: הדבר העיקרי שיש לי מחלוקת עם הממשלה, ואני לא אוותר אלא אם הרוב יחליט אחרת, זה מי מופקד על החוק הזה – ביבי או אתה. אני דורש שאתה תהיה אחראי על החוק ולא ביבי.

אחרי שהרס את משרד הדתות, אולי יהרוס גם את מס הכנסה.

מעבר לכך שזה נשמע יפה, אני חושב שהחוק הזה הוא במהותו המבנה שלו שמסדירים את מעמדם של יועצי המס. זה נושא משפטי, לא נושא של אוצר. כל המהות של החוק שההסדר החוקי שלהם יהיה חוקתי. זאת הסיבה שנלחמתי שהחוק הזה לא ילך לוועדת הכספים אלא לחוקה.

עניינית, אני באמת חושב שעניינו של החוק הזה הוא משפטי, לא כספי, הוא הסדרת המעמד שלהם שהיה צריך לעשות לפני עשרים שנה, לא היום. החוק הזה הוא מבנה של יועצי מס, של כל דבר שקובעים את המבנה שלו, הדיון הוא ועדת החוקה, השר המופקד הוא שר המשפטים גם אם עניינו כספי.

אני רוצה להבהיר שני דברים.

תמתין בסבלנות. מן הסדר שהיועצת המשפטית שלנו תדבר קודם.

קצת רקע; כבר היום הנושא של ייצוג בפני רשויות המס מוסדר בפקודת מס הכנסה ולא כל אחד יכול לייצג בפני רשויות המס, רק יועץ שרשום בפנקס. יש סעיפים שאומרים מה דרישות הכשרות להירשם בפנקס יועצי המס. אנו לא עושים משהו חדש לגמרי אלא מוסיפים על מה שיש בפקודת מס הכנסה, מנסים בהצעה הפרטית את השר הממונה וכל מיני הוראות. יש היום הסדרה גם בתקנות וגם בסעיפים לפי פקודת מס הכנסה של הייצוג בפני רשויות המס.

יש צורך בהסדרה חקיקתית בגלל סעיף שנוסף לפקודת מס הכנסה, היה פסק דין שקבע שהוא לא מתיישב עם חופש העיסוק, שפוגע פגיעה שלא עולה על הנדרש בחופש העיסוק, כי נוסף סעיף שעולה שלא ניתן להשתמש בתואר יועץ מס בלי עניין הייצוג, לכן ההסדרה היא חשובה. אבל יש פה שאלה מקדמית איזה מקצוע אנחנו מסדירים, האם ייעוץ מס באופן כללי או ייצוג מס. ההצעה המקורית דיברה על ייעוץ מס באופן יותר רחב, אבל בעקבות ההסכמות עם הממשלה ובתיאום אתנו ועם נציגי הממשלה, יש פה כרגע ההצעה שמונחת על השולחן מסדירה ייצוג בפני רשויות המס, לא ייעוץ. למרות שהעניין בחלקו מוסדר בפקודת מס הכנסה בחקיקה ראשית, אם מחוקקים חוק אחרי חוקי היסוד שיש בו פגיעות בחופש העיסוק, צריך לבדוק ההצדקה.

ההצעה הזאת מפחיתה, פוגמת בחוק חופש העיסוק?

בוודאי, כי זה מגביל היכולת של אנשים להיות יועץ מס או לייצג בפני רשויות המס.

גם היום יש מגבלות.

לא אכפת לה שיהיו מגבלות, היא רק אומרת שזה מגבלות שבאות אחרי חקיקת חוק היסוד. לכן צריך לעשות תיאום מס.

יש כל מיני הצדקות שרואים אותן כתכלית ראויה לפגיעה בחופש העיסוק.

לא הסברת מה התוספת.

הצעת החוק מסדירה דברים שכולם מוסדרים באופן מסוים בפקודה היום או בתקנות לפיה. זה נושאים של הקמת מועצה שתפקח על הרישוי, ההכשרה, טוהר המקצוע, מועצה של יועצי מס, כל הנושא של מי כשיר להיות רשום כיועץ מס שמייצג בפני רשויות המס, כל הנושא של ועדת משמעת שיכולה להטיל כל מיני סנקציות משמעתיות על יועץ מס שלא עמד בסטנדרטים של ההתנהגות ועוד על מיני הוראות כלליות. עצם זה שקובעים שמקצוע מסוים - לא כל אחד יכול לעסוק בו, אלא רק מי שעומד בדרישות מסוימות, שנרשם בפנקס מסוים.

מה המצב היום ומה יהיה בעתיד?

יש לנו חוק-יסוד חופש העיסוק, שאומר שפגיעה בחופש העיסוק יכולה להיעשות בחוק או לפיו, כלומר פה אנו מדברים על חקיקה ראשית, אז אין לנו בעיה, אך גם תקנות יכולות, אם זה לפי הסמכה מפורשת, ואם זה נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כלומר האמצעים שמגבילים עונים לתכלית.

היום יש בפקודת מס הכנסה סעיפים שקובעים שלא כל אחד יכול לייצג בפני רשויות המס, בין היתר יכול לייצג מי שהוא רשום בפנקס יועצי המס, כלומר מי שעמד בדרישות מסוימות של הכשרה, של בחינות, תעודת בגרות, בגיר, תושב ישראל וכו'. יש גם סעיפים שמסמיכים לקבוע כללי אתיקה לגבי יועצי מס. כלומר הנושאים שהצעת החוק מדברת עליהם כבר קיימים היום בחקיקה. יש הבדלים, ואעמוד על ההבדלים העיקריים בין הצעתך להצעה הממשלתית.

שאלה מקדמית, כדי להכריע בשאלה איזה מקצוע אנו מסדירים - האם ייעוץ מס באופן כללי, האם ייצוג בפני רשויות המס והאם בכלל יש הצדקה להסדיר, כי גם אם פקודת מס הכנסה מסדירה את זה היום, זה לא מייתר את השאלה, האם מוצדק לדרוש רישום בפנקס. יש לבחון היום שוב את השאלה הזאת.

האם התוצאה של החוק הזה היא גילדה?

יש מועצה.

המצב היום שיועצי המס מוסדר.

יועץ מס כן, אבל יועץ מס שמייצג בפני רשויות המס לא.

יכול לתת עצה כלפי מטה אבל לא שליח כלפי מעלה.

אם אתה הופך להיות יועץ מס, מי שמאשר לך את זה הוא מי שאתה רוצה לייצג אותי בפניו.

הרשות המקבלת.

הרשות הזאת- -

היום זה נציבות מס הכנסה.

החוק הזה אומר שיועצי המס זה כמו עורכי דין. אם חוק יסוד חופש העיסוק היה מונע לעשות מועצה, הוא היה פוסל גם את חוק עורכי הדין. כי גם בחוק עורכי הדין והלשכה של עורכי הדין, אם היה נוגד חוק יסוד חופש העיסוק, היה באופן אוטומטי מבטל החוק.

אנחנו במסגרת להבין. לא שזאת עמדתי, או עדיין לא, למה צריך את זה?

הדבר העקרוני הראשון זה שנכון שכדי להיות יועץ מס צריך להיות רשום בפנקס, זה נותן מעמד לגוף הזה. הם רוצים להיות גוף עצמאי. יש הכללים שלהם, המועצה שלהם, ועדת הביקורת- -

מה אני מרוויח?

אתה מתאים להיות באופן אובייקטיבי?

היום לא? מצאת פגם בעבודת נציב מס הכנסה.

תעשה לי הבחנה בין הביורוקרטיה – יש לו ועדת ביקורת, אין לו – לבין אני עכשיו היחיד, ואני רוצה פתרון לבעיות המס שלי. אני רוצה ללכת לנסים זאב, נסים הולך לייצג אותי, אם יהיה טוב – אבוא שוב, אם לא – לא אבוא שוב.

אני מפחד מכל מיני מינהלות.

היום יש יועץ מס ולא מוסמך.

מה אתה מרוויח כחברה? אני יכול להבין אינטואיטיבית למה כמו שאמר בזמנו עזר ויצמן – לא יטוס מי שלא טס. זה מארגן את כל אלה שכבר מאורגנים רק יוצר חומה שאף אחד לא יוכל להיכנס פנימה. למה צריך את זה? איפה העולם נהיה יותר מתוקן בעקבות זה?

אני לא סומך על מס הכנסה, אבל זה יעזור לי משהו?

אתה אזרח ואני דואג לך. ברגע שאתה לוקח את נסים זאב שהוא יועץ המס, היום יש לכל יועצי המס יש מגבלות. כאשר הולך לדוקלר, והוא נחמד אבל קשה, נסים זאב יודע שזאת הפרנסה שלו- -

אני לא עוסק בייעוץ מס, עוד מעט יאמינו...

כאשר הוא בא לדוקלר לייצג אותך, הוא ניגש בפחד. ראיתי את זה כמה פעמים אצל יועצי מס, כי הוא לא יכול לריב אתו יותר מדי כי דוקלר יכול להוריד לו את הרשיון.

זה החוק שמוציא את השרירות מידיו.

היום הרישוי של יועץ המס, של המייצגים, כל הנושא הזה הוא בנציבות מס הכנסה. בנציבות הוא צריך להתעמת אתו או לבוא אתו לדין ודברים. משל למה הדבר דומה?

אני יודע איך מקצוע כזה מתחיל. אנשים מתקשים, זה משרת גם את מס הכנסה, במקום להסביר לאנשים נותן לאנשים שמייצגים.

האם זה לא חוק שמייצר גילדה?

זה מייצר גילדה. כל הסדרה של מקצוע מייצגת- -

מה שצריך לעניין אותנו זה האזרח מול הרשות.

כפות המאזניים אומרות: מצד אחד אני מרוויח שהרשות איננה גם הרישוי לצורך העניין, מצד שני אני מפסיד שאני יוצר גילדה שמונעת מהרבים להיכנס.

גם היום כך.

בחקיקה הזאת צריך להימנע מיצירת גילדה, שכל מי שעומד בקריטריון יוכל להיכנס.

גם היום זה כך.

זה מעגן קבוצה מקצועית, עם רצון לשמר האינטרסים של המקצוע וחבריה. זה מאפיין גילדה.

זה אינטרס שלא מצדיק לפגוע בחופש העיסוק. מה כן מצדיק? שאנשים שעוסקים במקצוע צריכה להיות להם הכשרה מסוימת, אחרת זה יפגע באנשים המיוצגים. זה ההצדקה לרו"ח, עו"ד.

זה מוסדר היום.

אם ההצדקה הזו, אז למה לא יועצי מס בכלל? הרי גם הם נותנים שירות של תכנון מס וייעוץ מס. למה רק הייצוג, אם הולכים על הכיוון של ההצדקה הזאת?

הצדקה אחרת היא שהם מייצגים, יש יחסי אמון ביניהם לבין הלקוחות כמו עורכי דין, טוענים רבניים, שגם צריכים לעמוד בבחינות, ופה זה יותר האתיקה, המשמעת, גוף שיכול לשלול רשיון מיועץ מס שלא נהג באופן הולם מול הלקוח שלו.

קראת את תזכיר הצעת החוק הממשלתית. מה ההבדלים העיקריים?

הבדל עקרוני מי השר הממונה ומהו הרכב המועצה.

- -

בשאלה של השר הממונה, חשוב גם מה התכלית של ההגבלה על חופש העיסוק. אם הדבר העיקרי אתיקה ומשמעת ויחסי אמון בין לקוח למייצג, לי נראה שהשר הממונה צריך להיות שר המשפטים ואין לשר האוצר יתרון ולהפך. זאת אחת השאלות המהותיות.

לעומת זאת, בהיבט ההכשרה לשר האוצר – לפחות בהסכמה עם שר המשפטים – צריך להיות סמכויות יותר משמעותי,ף כי הידע המקצועי נמצא יותר במשרד האוצר. הבדל נוסף מרכזי שקיים, שלפי התזכיר יש אפשרות היום לשר האוצר או לנציב שם לתת רשיון ליועץ מס מייצג, גם למי שלא עמד בכישורים. פה מדובר על עובדי אגף מס הכנסה ורשויות המס, שרואים אותם כמי שרכשו ניסיון. בהצעה של המציע יש סעיף המאפשר לקבוע תקנות שיאפשרו כמו מין תקנת חריגים, מי שיש לו ניסיון והכשרה מסוג אחר.

שעבדו עשר שנים.

ההבדל הוא שבהצעה שלו זה לא חל רק על עובדי רשויות המס, אלא כל אדם שיוכיח שיש הכשרה ניסיון. בתזכיר זה סעיף שמאפשר לעובדי - -

מבקש למנוע גילדה.

עוד חשוב להגיד לעניין השר הממונה, שדוחות מבקר המדינה – האחרונים מ-93'-94' – מלמדים שגם לעניין מתן האישורים על-ידי נציב מס הכנסה לאנשים שעבדו באגף בלי שעמדו בבחינות ובהכשרה נעשה בזה שימוש לעתים לא ראוי, קיבלו אנשים שלא היה ראוי לתת להם, כך שצריך לחשוב על זה טוב. גם ניגודי עניינים שנוצרו כי הרשות המפקחת היתה נציבות מס הכנסה שבדקה את המוסדות שמכשירים יועצי מס מחד, ומצד שני יצאו ממנה בוחנים, בבחינות ליועצי המס נוצרו ניגודי עניינים שמבקר המדינה ביקר.

מי יכול להכשיר אותם?

זה ממש לא ניגוד עניינים. מי שמנהל את המדינה יחליט מי יהיו יועצי מס.

מי שעובד במוסד לא יבדוק את הבחינות.

אני חושבת שיותר נכון שיהיה משרד המשפטים, לא הרשות שבפניה מייצגים.

השאלה אם יעמוד להצבעה ויהיו שתי הצעות.

לא יהיו שתי הצעות. ההצבעה היום היא ברמה העקרונית בלבד. מי שחושב שיש מקום להביא את ההצעה הזאת יחד עם הצעה ממשלתית ורוצה לרמוז לממשלה שאם בתוך החמישה חודשים האלה היא לא תביא, אנחנו נשלים את החקיקה על פי זה, יצביע בעד. זה לא אומר שהוא מצביע בעד הנוסח הזה אלא הוא מצביע בעד האפשרות לקדם את החקיקה ולשלב את שתי הצעות החוק כפי שהובטח לחבר הכנסת גפני בקדנציה הקודמת.

בקדנציה הקודמת גם היתה הצעת חוק כזאת, אז היתה ממשלה אחרת. בתחילת הקדנציה הזאת היתה הצעת החוק.

צריך לדון לפחות בשאלה למה חושבים שמוצדק להסדיר את המקצוע ואיזה – ייעוץ או ייצוג.

הוויכוח כרגע הוא לא שאנחנו צריכים לקיים טקס שכל אחד יגיד כמה מוצדק ולא מוצדק, אפשר לקיים ויכוח כזה, אך אף אחד לא ישכנע את השני. עצם עניין ההסדרה - אני לא חושב שהוא שנוי במחלוקת. מי שבא הנה, וחושב שלא צריך להסדיר, יישאר כרגע בדעתו.

בשלב הנוכחי שמענו את ההבחנות בין תזכיר הצעת חוק של הממשלה לבין כאן. ההתרשמות שלי שהמרחקים לא כל כך גדולים בין הצעת המשלה להצעה הזאת – איזה שר יהיה ממונה- -

אבל הנקודה הזאת היא במחלוקת מאוד מהותית.

פתרנו מחלוקות יותר גדולות.

נכון, שהממשלה תוותר.

מה שחשוב בשלב זה, זה חוות דעת שלך, אם אין פה בעיות שמחייבות חקיקה שקשורה מול חוק יסוד. בחוק יסוד חופש העיסוק יש סעיף התגברות, נכון?

אנו לא צריכים להיכנס לזה, אם אנו חושבים שהפגיעה בחופש העיסוק היא מוצדקת אל מול אינטרסים אחרים כמו שזה מקצוע שדורש הכשרה מינימלית, ובגלל שיש בו היבט של ייצוג אדם מול רשות ויחסי אמון, הוא דורש פיקוח משמעתי, גורם שיפקח. למשל הנושא של טוענים רבניים זכה לאישור בפסיקת בית המשפט העליון שזה סביר בגלל הכשרה וייצוג בפני בתי דין, לדרוש עמידה בבחינות והסדרה של המקצוע. גם לגבי עורכי דין.

יש לי רושם שאנחנו מגיעים לקצה הגבול, כי טוענים רבניים זה הליך משפטי. כאן זה הליך מנהלי. המייצג מופיע בפני פקיד שומה. אחר כך, כשצריך ללכת לתביעה, הוא כבר לא יכול לעשות. אנחנו על קו די- -

מורידים נמוך מדי את נושא ההיתרים.

אני מבחין בין רואה חשבון, טוען רבני, ששם ברור יותר שצריך להיות פיקוח מטעם החוק.

מה עם פסיכולוגים?

רופאים ופסיכולוגים זה טעמים אחרים של שמירה על בריאות הציבור, על שלומו.

פה זה דיני ממונות ולא נפשות.

עדיין זה יכול להשפיע מבחינה כלכלית על אדם.

בנקאות – ברור שבנק לא יכול להיות אלא בתנאים מאוד מחמירים של פיקוח. גם יועץ השקעות – מאז המפולת – זה עבר הסדרה.

זה דומה מאוד לזה, לא במסגרת בנק, אבל מסגרת פרטית.

אבל אתה לא מסדיר את כל הייעוץ, אז זה לא דומה.

לא יודע איך זה מוסדר היום, אבל הנקודה ממנה זה צץ זה בגלל שבנקים נתנו ייעוץ, והציבור בא והוא כאילו קיבל ייעוץ אבל זה היה ביצוע מדיניות הבנק. אמרו: צריך ליצור מצב שתהיה הגנה על הלקוחות בייעוץ הזה. משם זה התחיל.

הייעוץ עצמו לא מוסדר פה. כל אחד יכול להיות יועץ מס, אבל לא לייצג בפני רשויות המס. כאשר מגבילים את זה רק לייעוץ- -

מיקי אומר שקל לו יותר אם היה ייעוץ ולא להיכנס לקישקעס.

אבל לייעוץ אני לא רוצה להיכנס, אני מחכה להצעת החוק הממשלתית.

אני אומר מה הבעיות שצריכות להעסיק אותנו; אם למישהו יש עמדה עקרונית שהוא לא רוצה, זה המקום שהוא יגיד: החוק הזה לא במקומו, לא צריך אותו, אני מבקש להצביע נגד ולשכנע חבריי לא להמשיך במהלך החקיקה. יכול להיות מישהו אחר שיגיד: רבותיי, אתם מגבילים את חופש העיסוק. כל אדם יכול לבוא והוא רוצה להיות יועץ מס או מייצג מס, צריך לאפשר לציבור הרחב. אין הצדקה למנוע. זה שוק חופשי.

זאת עמדתי הבסיסית, יש הצדקה.

מותר לפתוח מכון פוליגרף, גם אדם שיצא מבית סוהר, והוא מוציא תעודות שהוא דובר אמת ולא דובר אמת. לעומת זאת, חוקר פרטי אתה לא יכול, אתה צריך רישוי.

מה הלוגיקה?

כי משרד המשפטים היה בדעה שיש קו מסוים – הוא אומר דבר כזה: אם מישהו רוצה שפלוני לא מוכשר ייצג אותו, זה שוק חופשי. אבל משה אומר: זה חוק של הגנה, אני רוצה להגן על האזרח שלא ייפגע. השאלה היא האם אני נותן את המשקל על היועץ, ולא רוצה לפגוע בו משום חופש העיסוק, או נותן משקל על האזרח, שלא ייפגע האזרח בגלל חופש האזרח?

השאלה אם ייפגע בלי שתהיה הסדרה.

לדעתי, היום הוא נפגע.

זה מוסדר דרך פקודת מס הכסה.

אני סומך שתגבו כסף, אבל לא- -

אתה יכול לסמוך פי שניים.

כאשר אני אהיה בטוח, אבטל החוק. רגע, דוקלר, את מי אתם מייצגים?

אתם מייצגים את הממשלה?

מן הסתם.

תבין את השאלה. אם אתם מייצגים את הממשלה ולא עמדה פרטית של מס הכנסה, הממשלה הודיעה לי ובמליאת הכנסת שהיא תומכת בזה. הממשלה מבקשת את החוק הזה.

אני רוצה להגן על המצב הקיים, שלא ישמיצו אותו, כי אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה ושומרים על רמת המקצוע. במקביל אנחנו מבקשים לשנות את החוק.

אני רוצה לחדד את הנקודה; מה שמעניין אותי כרגע זה נניח שהחוק עובר בקריאה ראשונה ומחר בא אזרח ואומר: רבותיי, החוק הזה היה צריך לעבור ב-61, כי אני רוצה לעסוק בייצוג מס ואתם קבעתם בחקיקה שאני לא יכול לעסוק בתחום הזה ללא הצדקה. אתם אומרים: יש הצדקה כי זה מגן על האזרח. איזו הגנה על האזרח כשאתה מונע מאחרים להצטרף? זה פוגע באזרח. אתם תגידו: זה מסוג המקצועות שצריך לתת הגנה על המקצוע אפילו מול חופש העיסוק. תגידו: איפה קו הגבול? למה להיות עיתונאי לא צריך רשיון, לא צריך אישור, כלום.

להיות שדכן, למשל. זה דוגמא קלאסית.

להיות מוהל צריך אישור? זה התערבות בריאותית, כן.

בגלל שיש יחסים של ייצוג, יש נקודה שזה מוצדק. אבל אפשר להתווכח. זה לא שקובעים דרישות הכשרה מאוד קשות, נשארים עם מה שקיים היום. היום זה בפקודת מס הכנסה, יש בחינות.

מי קבע שזה לא קשה?

זה לא שמוסיפים דרישה של תואר של חמש שנים.

היה פסק דין של שופט בית משפט השלום שאמר שהגבלה של מייצגים בפני מס הכנסה אינה חוקתית.

לא. הוסיפו בפקודה סעיף, אני לא יודעת אם היה בכוונה מלאה, שאדם לא ישתמש בתואר של יועץ מס ולא יתחזה ליועץ מס בלי שהוא רשום בפנקס לפי הפקודה. מי שרשום בפנקס זה רק לעניין הייצוג, ואז יצא שכל סעיפי הפקודה מסדירים את עניין הייעוץ, ופתאום יש משהו שמפריע להיות יועץ מס בלי שמתכוון לייצג. פה אמר השופט שצריך להסדיר, שלא ישתמע שזה פוגע באפשרות של אדם לעסוק כיועץ מס. הוא אפילו לא אמר שלהסדיר את יועצי המס זה פגיעה בחופש העיסוק מוגזמת, הוא רק אמר שלא בצורה העמומה הזאת. לכן הוא אמר לבטל, אבל זה בית משפט שלום.

חשוב שתדע שבדיון בעקבות אותו דיון בבית המשפט, היה דיון אצל פרקליטת המדינה, והיא אמרה שהסדרת יועצי המס בחקיקה טובה בגלל הגנה על הציבור ורמת השירות הניתנת. זה דברי עדנה ארבל.

אבל קשה לחדד אם זה ייעוץ או ייצוג. בסיכום זה לא בא לביטוי.

סיכמנו שעל זה נדבר.

קבעת לו"ז שאומר שאנחנו לא דנים.

השאלה שאני מעלה מה כן – אם קיימת התנגשות עם חופש העיסוק, בקריאה ראשונה אפשר להתגבר ב-61. אם לא, זה יכול לעבור בחוק רגיל.

אנו מעבירים עכשיו לקריאה ראשונה?

ממתינים לממשלה אחרי הקריאה הראשונה.

האם זה שינוי חוק-יסוד?

זה פגיעה בחופש העיסוק, בוודאי, אבל אם חושבים שזה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש, לא צריך 61.

מרים בן פורת אומרת, כשהיתה שופטת: "כשלעצמי סבורני שהיתה הצדקה לדרוש הכשרה מתאימה מהעוסק בייצוג... ומכאן שגם אם כרוכה בכך הגבלת חופש העיסוק, אין בה כל טעם נפגם".

היא מזכירה את חופש העיסוק.

לא מוסיפים פה דרישות הכשרה שיגרמו לכך שלאנשים יהיה קשה להיכנס למקצוע יותר מהיום, ולא בצורה בלתי סבירה.

את מדברת על המידתיות. אבל השאלה, לא חשוב מה כתוב בו, אלא האם צריך 61? מה עשינו בעבר?

היא אומרת שיש פגיעה אבל לתכלית ראויה ולא במידה על הנדרש.

יש שני אלמנטים – אתה לא קובע חוק אלא אם הוא לתכלית ראויה ובמידת הנדרש. אם אתה עושה את זה כשזה לתכלית לא ראויה או במידה שעולה על הנדרש, עדיין אתה יכול לחוקק חוק כזה – בחוק יסוד חופש העיסוק- -

אף שלא התעמקתי בחוק, אינטואיטיבית- -

אני רוצה לחדד לך את זה בראש, כי סעיף ההתגברות מאוד חשוב, ואני חושב שיעזור לנו למסד היחסים בין הכנסת לבין הרשות השופטת. אם נותנים לנו בקלות יחסית להתגבר על סעיפים חוקתיים, אנו יכולים ביתר ליברליות לתת לבית המשפט לפרש את החוק.

אינטואיטיבית אני נגד חוקים כאלה. כשאני רואה גילדות, אני מתחיל להתרגז. אבל אני לא מרגיש שיש כאן תכלית מניפולטיבית, אלא זה במסגרת של דיון סביר, אגם המידה היא סבירה, לא נועל דלת בפני יועצים. לכן כן הייתי מקבל להעביר בדרך היותר קלה, בלי הדרישה ל-61 כי נראה לי סביר אף שאני לא אוהב את תוכן החוק.

אנחנו באמת גם בזמן הקצר שהכנו את ההצעה מול המציע והממשלה, וגם לאור זה שיש תזכיר, יש הרבה פרטים בתוך ההצעה – בין היתר הגבלה על האפשרות להיות יועץ מס במסגרת חברה. יכול להיות שחלק מהדברים, כאשר נדון נראה שזה למעלה מן הנדרש. סך הכל, ככל שזה נוגע לייצוג – לא ייעוץ- -

אם העברנו ברוב רגיל כי חשבנו שזה לתכלית ראויה ומידתי, ויותר מאוחר לקראת שנייה ושלישית גילינו פרט שחורג מזה?

אם בסופו של דבר הפרט לא נכנס כחלק מהחוק- -

זה מייצר תקדים מאוד מסובך, חוקתי.

יתקפו רק אחרי שהחוק עובר, לא תוך הליכי חקיקה.

אני הולך לתוכנית הגדולה של החוקה. העברנו את החוק ברוב רגיל בגלל מידתיות סבירה ותכלית ראויה, וגילינו במהלך החקיקה פרט שהוא חריג, הוא לא מידתי או שתכליתו לא ראויה ונגיד שאפילו הוא קיבל רוב בוועדה מנסיבות שקורות בוועדה.

צריך לחזור לקריאה ראשונה עוד פעם.

אם בסופו של דבר החוק- -

אני מציע תהליך. מעבירים את החבילה על דעת שגם פרטיה תכליתם ראויה ומידתם נכונה. אם יתגלה פרט, הפרט ילך לפיצול ב-121.

אפשר.

אם בראשונה עברה הצעה שיש בה פרט שחורג מן המידה הנדרשת, אבל בשנייה החליטו להוריד- -

אבל יש רוב בוועדה להכניס.

התיאור אחר. לא היה פרט מסוים, במהלך ההכנה לשנייה ושלישית הוסיפו אותו והוא מהווה בעיה.

גם אם היה ולא ראינו את זה. כי אנחנו לא נכנסים לפרט. רוצים לשמוע חוות דעת המליאה. הטכניקה של פיצול אפילו דה פקטו אנחנו מסכימים שאולי נפעיל.

יש שתי שאלות שצריך לדון בהם; השאלה הראשונה אם להסדיר מקצוע ואיזה מקצוע – ייצוג או ייעוץ. זה גם קשור לחוקתיות. השאלה השנייה היא איך להסדיר. התשובה לשאלה השנייה היא שצריך להסדיר נכון באופן שלא יוצר ניגוד עניינים בין הנציבות למייצגים.

השאלה הקשה ביותר זה עיכב הטיפול בחוק 15 שנים – איך להסדיר את ייעוץ המס, בדיוק הבעיה אם זה חוקתי או לא, אם זה לא עומד בתנאים של חוק חופש העיסוק או כן. התלבטנו בזה המון. אבל היה פסק דין בג"ץ שדן במנהלי תיקי השקעות, ובאותו בג"ץ בית המשפט אמר שכאשר יש יחסי נאמנות גם על כספים, לא רק דיני נפשות, אפשר להסדיר המקצוע, כלומר להגביל הכניסה למקצוע. יועץ מס מייצג הוא גם נאמן.

תביא לנו פסק הדין הזה, זה משהו נורמטיבי מאוד מעניין.

עם כל הכבוד, מתוך התהליך נראה לי שהכנסת במהלך החקיקה היא הגורם השולי ביותר, למרות שהיא הרשות המחוקקת. יש בעיה קשה מאוד במשך 15 שנה, מתחבטים, עד שבית המשפט נותן אור ירוק, ואז משרד המשפטים מוכן ליזום הצעת חקיקה והכנסת מחוקקת.

חותמת גומי לתהליך שקרה במקום אחר.

הלוואי וזה היה נכון. מתי הממשלה החליטה - -

פסק הדין של רוזן לא משפיע על החוק בכלל – אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, זה לכתוב יועצי מס מייצגים. מעבר לזה זה לא משפיע בכלל. הצעת החוק היא עקרונית – לאור בג"ץ מנהלי השקעות אפשר להסדיר את המקצוע, כפוף לתנאים שתחליטו בחוק. אני חייב להדגיש, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהחוק לא חוקתי כעמדת היועץ המשפטי שלכם- -

לא אמרתי שלא.

אם לא חוקתי, להשתמש בסעיף ההתגברות. אנחנו בעמדה שאם זה לא חוקתי, לא נלך על זה. אנחנו הולכים על הצעת החוק הממשלתית בהנחה שזה כן חוקתי. איפה הבעיה המשפטית? האם רוצים גם להסדיר את העניין של יעוץ מס ולא רק ייצוג? הצעות החוק הממשלתיות דנות בייצוג ולא ייעוץ, במשרד המשפטים מכינים חוות דעת אם רוצים להסדיר ייעוץ מס כללי. שם אין נאמנות על כסף, מצד שני בשנתיים האחרונות דיני המס הפכו להיות הקשים ביותר במדינת ישראל, אין אפשרות- -

דברים מורכבים.

הכנסת במצב שתהיה חוקה, בית המשפט קבע שיש חוקה, מתנהג כאילו יש, אנחנו צועקים, אבל בהנחה שהיחסים מוסדרים ויש חוקה, סעיף ההתגברות זה לא עניין שכל דקה אוספים 61 ח"כים ומתגברים. גם זה במקרים נדירים.

כשאתה מגייס 61, אתה רוצה שזה יהיה בשביל משהו שווה.

הוא משקף את מה שאנחנו צריכים ביחס סביר בין הרשויות, כשיהיה הפינג-פונג הזה, אם תהיה לנו חוקה.

להסס מאוד בשינוי חוק יסוד.

גם בית המשפט ברגע שהוא יודע שב-61 אנחנו יכולים להתגבר, הוא גם לא ירוץ כל כך מהר לפסול חוקים.

אני חושב שההצעה שהצעתי קודם היא סבירה.

אם יצטרכו 61, זה מעלה מאוד את רמת הדיון העקרוני בעניין. אתה מייצג את משרד המשפטים, אז לא היית הולך על 61. חברי הכנסת יכולים לדון אם לעלות ברמה.

למרות שלתכלית לא ראויה ועולה על הנדרש, בכל זאת מעבירים.

אני לא אצביע על 61. אם היו אומרים לי: נניח שיש חוקה, והעיקרון החוקתי הוא שזה חוק שובר חוקה, אני לא מצביע עבורו. אם אומרים לי: זה במידה ראויה ולצורך ראוי, אני מצביע בעד החוק.

נקיים את הדיון על דעת שזה 2 נגד 1 ותשאף שיהיו 61 במליאה.

אם תגידו כך, תוצפו בחוות דעת משפטיות שזה נוגד.

יש לנו דיון על חוק יסוד: החקיקה. אני לא בטוח שכאשר עושים את סעיף ההתגברות, זה לא צריך להיות בהכרזה שעושים את זה, כי אז אני אוכל להחליט לא להצביע, לא מוכן לייצר 61 להצבעה על החוק רק אם זה כתוב במפורש.

אנחנו חושבים ששתי הצעות החוק הן לטעמנו חוקתיות. אני לא יודע איך זה יתפתח, אולי זה יתפתח למשהו לא חוקתי, ואז לא בעד – כי זה לא המקום להפר חוקי יסוד. לגבי ייעוץ מס, השאלות קשות, אנחנו מתלבטים, אין זעקה מצד הציבור לגבי ייעוץ שאומרים: למה נותנים לאדם כזה לייעץ לי בענייני מס?

מצד שני, דיני המס הפכו להיות מסובכים מאוד, אי אפשר להבין, אז צריך אנשים שמבינים עניין. יכול להיות- -

השאלה אם השוק לא מסדיר.

אז צריך- -

מתי תגיע הצעת החוק הממשלתית?

תוך שבועיים. זה מה שאומרים כל הזמן.

צריך להעלות לוועדת שרים לחקיקה. אנו מקווים בישיבות הקרובות. בישיבות הראשונות שיתקיימו ביקשנו שיעלו.

נסכם את הדיון; אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לתנאים שדיברתי – שאחרי שתאושר במליאה, הוועדה לא תדון בהצעת החוק לפרטיה, עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית, אלא אם היא תבושש לבוא עד לקראת סיום כנס הקיץ, אנו מוכנים להמתין 4-5 חודשים. אם נראה בחודש האחרון שהממשלה לא הביאה הצעת החוק לדיון, נקיים דיון על הצעת החוק הפרטית מתוך כוונה להשלים לקראת סוף המושב הנוכחי של הכנסת.

מי בעד?

3 בעד. אין נגד. פה אחד אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30.