כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8247



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8247
ירושלים, כ"ג בניסן, תשס"ד
14 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (23 במרס 2004), שעה 10:00

שמירת זכות השתיקה של עובדי ציבור, דיון בהצעות של חברי הכנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נסים זאב
אתי לבני
רשף חן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד יהושע למברגר - פרקליטות המדינה, פרקליט בכיר
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יורם סלקובניק - משרד האוצר, ס נציב שירות המדינה לענייני משמעת
פקד מיכל בוכנדלר - המשרד לביטחון פנים, קצינת תביעות
עו"ד קרן גלאון-לכנו - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
ד"ר דוד וינר - הסנגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד דרור ארד-איילון- לשכת עורכי-הדין
נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


צמצום זכות השתיקה של נבחרי ציבור – דיון בהצעות של חברי הכנסת

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי לקיים את הדיון במתכונת יותר מצומצמת, משום שזה נראה לי יותר דיון, שיש אתו בירור שנוגע לחברי הכנסת, מאשר דיון שבו היינו רוצים לקבוע את הפרטים של החקיקה. עם זאת, ביקשתי מהגורמים, שבדרך כלל מגיעים, או רלוונטיים לנושא הזה, להיות כאן, אם יתעוררו שאלות שיחייבו התייחסות של הגופים הנוגעים בדבר.

היתה הצעת חוק שיזמו חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת זהבה גלאון. הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון רב משתתפים בוועדה, שדן בנושא של זכות השתיקה. הוועדה קיבלה החלטה פה אחד וקבעה, שאין זה ראוי שאנשי ציבור ישמרו על זכות השתיקה. בצד ההחלטה הזאת היא גם קבעה, שהיא תשקול את הצעדים שהיא מבקשת לנקוט על מנת לממש את העיקרון הזה. בדיון עצמו עלו הצעות ליוזמות חקיקה, ואני לא אפרט כרגע.

בעקבות הדיון הזה, חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת זהבה גלאון הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק והביאו אותה להצבעה במליאת הכנסת, כשהצעת החוק הזאת מדברת בעיקר על נבחרי ציבור, ששומרים על זכות השתיקה.

הם יצטרכו להחליט, או שהם שומרים על זכות השתיקה ועוזבים את תפקידם, או שהם לא שומרים על זכותה שתיקה ונשארים בתפקידם.

ברגע שהנושא הזה עמד להצבעה היתה דרמה קטנה במליאה – הקואליציה ביקשה להוריד את הצעת החוק הזאת מסדר-היום - היה באותו רגע רוב לקואליציה במליאה - מצד שני, היו כמה חברים בקואליציה שערערו על העמדה של הקואליציה, במיוחד על רקע הדיון שהיה כאן בוועדה וההחלטה שהתקבלה בוועדה פה אחד. המוצא מאותה דרמה שהתרחשה, ממש דקות ספורות לפני ההצבעה, היתה, ששני חברי הכנסת הסכימו לדחות את העמדת הצעתם להצבעה, ואני הבטחתי שהוועדה, בתוך שבועיים, תקיים דיון בעניין הזה, ואולי היא תגבש יוזמה.

בדיון שהתקיים כאן בוועדה היתה גם גישה פוליטית וגם גישה עניינית שיצרו בעיות. בגישה הפוליטית, יושב-ראש הקואליציה, שהוא גם חבר פעיל בוועדה, אמר, שאם רוצים שהוא יהיה שותף להחלטה ושהוא יתמוך במה שהוא הצביע עליו קודם, שפוסל את זכות השתיקה, הוא רוצה שתהיה הצעה שכולנו נגיש מחדש, ואם לא מסמכות הוועדה להגיש אותה כהצעה ישירה למליאה, מאחר שזה לא חוק-יסוד וזה לא חוקי בחירות, הוא מבקש שנגבש נוסח, ונחתים עליו את כל חברי הוועדה.

דיווחתי על כך לאופיר פינס, ואמרתי לו שביקשתי מסיגל קוגוט להכין נוסח. סיגל קוגוט הכינה נוסח, ואז התעוררו בעיות מקצועיות ומשפטיות, שכדאי שנהיה מודעים אליהן, ואני אומר את זה בתור אחד שהיה תומך נלהב בחקיקה, ועדיין מחפש את דרכו, אבל הנושא הוא לא כל כך פשוט. אני מבקש מתמי סלע שתציג את הצעת החוק, שדומה מאוד להצעה של אופיר פינס וזהבה גלאון, רק שהיא מדברת לא רק על נבחרי ציבור, היא מדברת גם על עובדים בכירים בשירות הציבורי. אני לא חושב שלאופיר פינס היתה התנגדות לזה, אבל הבעיות נשארו בעיות.

נשארו בעיות, דבר ראשון, מבחינה מעשית. אדם יכול להגיד, הוא לא שומר על זכות השתיקה, אבל הוא יגיד שהוא לא זוכר. ישאלו אותו: איך קוראים לך? הוא יגיד: לא זוכר. איפה היית אתמול? לא זוכר.

לאחרונה ראינו כמה אנשי ציבור שלא שמרו בכלל על זכות השתיקה, אבל למשטרה היה בדיוק יותר מידע או פחות מידע לפני ואחרי ההופעה שלהם במשטרה. הם דיברו על כל מיני דברים אחרים, היתה שיחה מרתקת על כל מיני דברים, ואת החקירה זה לא קידם.

בעיה שנייה, שנוגעת לחקיקה, היא בסנקציה. נניח לרגע אחד שראש ממשלה נקרא לחקירה, והוא אומר שהוא שומר על זכות השתיקה באיזה עניין או שהוא מדבר מעט, והמשטרה אומרת שהוא בעצם שמר על זכות השתיקה, הוא לא דיבר, ואז הוא צריך להיות מודח. החוק קובע שעבירה שמוגש נגדה כתב אישום נגד ראש ממשלה, גם לאחר הרשעה של בית-משפט, צריך להיות מצב שיש עמה קלון, והכנסת צריכה להצביע.

מצד אחד, עבירה של זכות שתיקה, מצד שני, עבירה של חשד בשוחד, והפרוצדורות לא דומות, אין פרופורציות, וגם על זה צריך לחשוב. זה אותו דבר כמובן גם לגבי חברי כנסת.

בעיה נוספת היא, שאם אנחנו כבר נכנסים, אנחנו צריכים גם להגדיר על מי זה חל. גם כאן תהיה בעיה.

היתה כאן הצעה, למשל, של קנת מן, שלא פותרת את כל הבעיות, אבל היה בה ממד מסוים. הוא אמר, שמאחר שמדברים באנשי ציבור, מעניין יותר המידע מאשר עצם ההרשעה. הוא אמר שאפשר היה לייצר מנגנון דומה למה שקיים אצל מבקר המדינה, שלמבקר המדינה אתה חייב לענות, אבל כל מה שאתה עונה, זה לא מהווה ראיה נגדך. אתה חייב לענות. אם לא ענית, אתה עובר עבירה. אם אתה מספר את כל מה שידוע לך, זה לא משמש נגדך. אין כאן אלמנט של הפללה עצמית, כי אתה לא מפליל את עצמך, לכן אתה חייב לענות, אבל אם אדם לא עונה, ינקטו נגדו באמצעים על זה שהוא לא ענה.

אתם, אחרי שאני אסיים להסביר הכול, תראו שזה רק קצה-קצותיהן של התסבוכות שהדברים האלה מביאים. לכן הישיבה היום היא בגדר התייעצות.

חשבתי על אפשרות נוספת. קיימת היום פרקטיקה לגבי עובדי ציבור, שנציב שירות המדינה הכריז עליה כאן בכנסת, באחת מוועדותיה. הוא אמר שעליו לא מקובל שעובד מדינה ישמור על זכות השתיקה, והוא גם נקט באמצעים נגד עובד מדינה, שעבד בלשכת ראש הממשלה, כאשר הוא שמר על זכות השתיקה. לאחר מכן, במקרה אחר, שהיה כמה חודשים לאחר מכן, באותה פרשה, הוא עמד על עמדתו, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר לו שבמקרה הזה הוא לא ינקוט באמצעים, וכתוצאה מזה הוא לא נקט באמצעים.

אני לא יודע על איזה אדנים הוא ביסס את החלטתו הראשונה, ועל איזה אדנים הוחלט אחרת במקרה השני, אבל יכול להיות שאפשר היה לחשוב על פתרונות מסוימים. לגבי נבחרי הציבור – ועדת אתיקה או כיוון של אמירה, שמבחינה נורמטיבית הדבר הזה פסול. אולי אפשר לנקוט צעדים משמעתיים כלפי עובדי מדינה, ואתיים - כלפי אלה שנהנים מהחסינות, שהם נבחרי ציבור.

בשלב זה אני לא יודע מה לעשות. קל מאוד להגיד לאופיר פינס להעלות את ההצעה, ואחר כך, במליאה, אני אצטרך להצביע, ואני מודה ומתוודה שאני לא יכול להצביע בקלות נגד ההצעה. מצד שני, הפתרון בהצעה של אופיר פינס מאוד מורכב, הוא לא שלם. אבל, זה גם לא משנה מה אני אצביע אם הקואליציה תבוא כמקשה אחת ותפיל את ההצעה.

אני לא ארגיש בנוח אם נעלה הצעה והיא תיפול, זו לא תעודת כבוד לכנסת ולמדינת ישראל. אני חושב שמבחינת הנורמה, עובדי מדינה בכירים ונבחרי ציבור צריכים להיות הדוגמה, הם הסמל. איך זה יכול להיות שאלה שמובילים את המדינה שלנו ישמרו על זכות השתיקה ולא ישתפו פעולה עם המשטרה?

סגנית השר בלומנטל הודחה על שמירה על זכות השתיקה, ראש הממשלה כתב לה מכתב שעל כך היא הודחה, וזה היה בצדק, בעיני. על אחת כמה וכמה ראש ממשלה, אסור לו לשמור על זכות השתיקה.

מבחינת הנורמה, כשנבחרי ציבור אומרים שהם לא ישתפו פעולה עם המשטרה, שזה נראה לי בסדר, זה איום ונורא שהם ממשיכים לשבת בתפקיד שלהם. נבחר ציבור אומר שהוא לא ישתף פעולה עם המשטרה, והוא יכול להיות שר, יכול להיות חבר כנסת, יכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי. אחר כך מנכ"ל, למשל, חוזר למשרד, מתחתיו כל הפקידים, והם אומרים שהמנכ"ל שלהם הוא אחד, שיש לו כל מיני דברים והוא לא רוצה להגיד והוא לא רוצה לשתף פעולה עם המשטרה. איזו נורמה זאת? תמי סלע תרחיב את הדיבור על הבעיות, ואחר כך הדיון ייפתח.

אולי קודם תציגי את ההצעה שניסיתם לגבש.

ההצעה דומה מבחינת המבנה שלה למנגנון שהיה בהצעה הפרטית.

הם לא שלמים עם ההצעה שלהם.

ההצעה חלה על ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת ונבחרים ברשויות מקומיות, אבל הרחבנו גם על עובדי מדינה בכירים ועובדי ציבורי בכירים, לפי ההגדרות שקיימות היום בחוק העונשין, אבל לא על שופטים ובוררים, שזה גם כן נכנס היום למסגרת של "עובד ציבור".

המנגנון הוא שאם עובד כזה, או נבחר, סרב בחקירה במשטרה – וצריך לחשוב גם על זה, אם זה כל רשות חוקרת או רק חקירה במשטרה, או בכלל רק חקירה או גם זכות שתיקה בנסיבות אחרות – מהטעם שהתשובות עלולות להפליל אותו – פה צריך מנגנון שיקבע מי קובע שהוא שתק או התחמק. לפי ההצעה, הגורם שקובע את זה, זה היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, כשהאדם שממונה על החקירה סבור שזה המצב, הוא מפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יקבע שהתנאי הזה מתקיים, ובתוך 30 יום מיום שנתקבלה הודעה על כך, תיפסק כהונתו, או שהוא יפוטר מתפקידו. פה יש בעיה של סנקציה אוטומטית ולא שיקול דעת, כי לבחון את הנסיבות של כל מקרה, זה גם כן לא פשוט.

מעבר לזה, יש גם שאלה על מה זה ישפיע – האם זה יעודד גרסאות שקריות, איך זה ישפיע על הנורמות, על אמון הציבור, על ההתנהגות של נבחרים.

האם מישהו יכול להסביר את הפילוסופיה מאחורי עצם זכות השתיקה לאדם רגיל, עוד לפני שנגיע לאיש ציבור? אז ננתח מה נשתנה.

הפילוסופיה אומרת, שאתה לא מחייב אדם להפליל את עצמו. אומרים: "אין אדם משים עצמו רשע".

הפילוסופיה נולדה על רקע זה שבעתות קודמות היו מצבים שאנשים, במהלך חקירה, הוציאו מהם הודאות בכוח ובאלימות. זכות השתיקה נתנה לאדם את היכולת להתגונן מפני חילוץ הודאה בכוח. זו זכות לאדם מול ממסד דורסני. אני אומר שאפשר לעשות הבחנה בין אדם מן השורה לבין אדם שהוא נבחר או בעל תפקיד בכיר מאוד, כי הפילוסופיה אומרת, שהוא לא המסכן שהמערכת דורסת – הוא לא זה שהוציאו ממנו הודאה בכוח, הוא לא זה שלא מכוסה, הוא לא זה שלא יכול לקבל סיוע משפטי.

חשבתי שזה יתרום מאוד אם נחדד את העניין הזה, ומגיעים, מתוך הבנת העניין, לבחון אם יש נפקא מינה בין איש ציבור לאדם רגיל, ולאיזה כיוון הנפקא מינה.

חבר הכנסת רביץ, המצב של מדינת ישראל הוא בכי רע בתחומים האלה. זהבה גלאון, אופיר פינס ואני באים עכשיו מדיון בוועדת הכנסת. במה עוסקת עכשיו ועדת הכנסת ברצינות כל כך רבה, בדיון הרביעי או החמישי? היא עוסקת בהסרת חסינות חברי כנסת על רקע מה שקורה כאן, שכל כך הרבה חברי כנסת מגיעים למצבים שצריך לטפל בהסרת החסינות שלהם. פה אנחנו יושבים עכשיו ומדברים על זכות השתיקה של אנשי ציבור. יש לנו בעיה, אנחנו חייבים להיות ערים לזה. זאת המציאות, לצערנו, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה, אנחנו חייבים להגיב.

הפרוצדורה כרגע, בהצעה, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע, ובהצעה של זהבה גלאון, למשל, זה הרשות החוקרת. כשקובעים את הפרוצדורה ומי קובע שמתקיימים התנאים, ההחלטה אומרת שאותו גורם, למשל, היועץ המשפטי, יכול, בהחלטה שלו, להביא לזה שראש ממשלה יודח, שחבר כנסת, ששר, וכל מי שזה נוגע לו. אם זה אוטומטי, זאת המשמעות, וזה דבר בעייתי.

הוא קובע שיש חקירה.

הוא קובע שהאדם לא השיב--

זאת אומרת, "לא זוכר", במובן הזה, זה, לא השיב.

--וזה מהטעם שזה עלול להפליל אותו, והתוצאה האוטומטית היא, שהוא יודח או תיפסק כהונתו, וזה בעייתי. בפרט במקרה של ראש הממשלה, שהמשמעות של זה, שהממשלה מפורקת ויש בחירות.

אופיר פינס, אתה ער לזה?

מצד שני, גם מנגנון של שיקול דעת, אם נניח, זה היה בבית-משפט, זה אומר משפט זוטא לכל חקירה לפני משפט, מאיזה טעמים האדם לא השיב, והאם רואים את זה כשתיקה. וזה, גם מאוד בעייתי. זה מסורבל ומורכב.

יש גם בעיה על איזה עבירות אנחנו מדברים. בהתחלה, אחת הגרסאות היתה, שהוא עבר עבירה במילוי תפקיד. מצד שני, במילוי תפקיד, לפחות לגבי חלק מהנבחרים יש חסינות מהותית, אז איך מיישבים את הדברים? אם יש חסינות מהותית, בוודאי שבכלל לא צריכה להיות פה חקירה כדי להעמיד לדין על עבירה כזאת.

למה לא?

יש חסינות מהותית, לא דיונית.

אפשר היה להגיד שעדיין אנחנו לא חושבים שכל עבירה שהיא, שהיא בכלל לא קשורה להיבט הציבורי של החיים של אותו אדם, צריכה להביא להדחה מהתפקיד. אפשר לפרט סוגים של עבירות. בחוק העונשין יש כל מיני עבירות שחלות על עובדי ציבור, כמו שוחד אולי, אבל גם דברים אחרים, וצריך גם לחשוב על חומרה של עבירות, אולי לא כל הפרת אמונים.

אנחנו מדינה אומללה שאנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה.

שאלה נוספת היא, על מי זה יחול. פה ההכרעה בהצעה שמונחת, שזה יחול גם על עובדי מדינה ועובדי ציבור בכירים, ופה צריך להחליט מה זה בכירים, מאיזה דרגות, האם רק מנכ"ל ומי שעומד בראש המערכת.

זה ברור.

אני רוצה להוסיף עוד טיעון אחד שתביאו בחשבון. כל שינוי כאן לגבי נבחרי ציבור יצטרך להיות בחוקה או בחוק-יסוד. תסתכלו על חוק-היסוד שלנו, איזו צורה יש לו. כשאתה קורא את חוק היסוד, אתה בטוח שכולם רק גנבים ורמאים.

שלושת ראשי הממשלה האחרונים עמדו, לאורך כל הקדנציה שלהם, בחקירות משטרה.

לא יצא מזה כלום.

לא יצא מזה כלום, לא משום שהם לא היו אשמים, כי אין תביעה ואין משטרה. שלושתם היו אשמים.

את יכולה להגיד כמה מילים על מה שקורה בעולם בנושא הזה?

בעולם אין דוגמאות לדבר מהסוג הזה.

אני לא יכולה להגיד לכם שעשיתי את המחקר המקיף ביותר לגבי מה שקורה בעולם, אבל מהמחקר הראשוני שעשיתי במדינות אחרות: יש לחץ ציבורי, הציבור לא כל כך סביל, ולכן הם משאירים את זה לכללי אתיקה. במדינות אחרות לא מצאתי בכלל התייחסות לחקיקה בעניין הזה, ולא מצאתי הבחנה כלשהי בין נבחרי ציבור לבין אנשים אחרים, שזכותם לשתוק.

במדינות אחרות יש לחץ ציבורי לתלות את ראש הממשלה בכיכר העיר, בלי דין ובלי דיין. מה זה הציבור?

אנחנו לא מדברים על המדינות האלה.

נגד הנשיא קלינטון נוהלה חקירה תקופה מאוד ארוכה.

הוא לא שתק, הוא אמר שהוא לא קיים יחסים אתה.

זה לא הפריע לכהונתו.

זה הפריע מאוד לכהונתו. אבל לא היתה חקיקה. לא מצאתי חקיקה בשום מדינה, כי לא מטפלים בזה בחקיקה. קשה להגיד, בצורה חלוטה, שאין, אבל לא מצאתי.

יש עוד הרבה בעיות יותר קטנות. הדברים העיקריים הם לגבי המנגנון, האם הוא אוטומטי, ומי קובע שמתקיימים התנאים, על איזה עבירות מדובר. האם זה יותר במישור של אתיקה או משמעת, או שזה דבר שלכאורה לא מונע את הזכות בהליך הפלילי, אבל, בפועל, הדחה אוטומטית מתפקיד - ברור שזה משפיע גם על השימוש בזכות בחקירה הפלילית - ועל איזה היקף של עובדים. בכל מקרה, קודם צריך להכריע אם הולכים לכיוון הזה.

מה ההמלצה שלכם?

אנחנו יותר בעד הכיוון של הבהרה בכללי אתיקה או בהליכי משמעת.

השופטת דורנר היא נגד הגבלת זכות השתיקה גם על עובדי ציבור.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים לאמירה שזה מצער מאוד, שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הגיעה לכך שהיא צריכה לעסוק בזכות השתיקה של נבחרי ציבור. מצער עוד יותר, שבית משפט השלום ובית-המשפט המחוזי כבר שמונה חודשים עוסקים בשאלה האם גלעד שרון שומר או לא שומר על זכות השתיקה, והוא לא נבחר ציבור, והוא לא עובד ציבור בכיר, כך שהוא לא במסגרת החוק.

מה לעשות? זאת מציאות חיינו. אפשר להדחיק אותה, או לטייח אותה, או לדבר עליה ברמות אתיות, וזה בסדר. אבל, אפשר גם לנסות לטפל בה כדי לשנות אותה כמה שאפשר.

שאל חבר הכנסת רביץ, ובצדק, לגבי זכות השתיקה. זכות השתיקה נולדה כדי להגן על החשוד החלש מפני מניפולציה, לפעמים מניפולציה פיזית ואחרת, של הגופים החוקרים. שם היא נולדה. דבר נוסף הוא, שאדם לא צריך להפליל את עצמו בדרך הזאת. זו פילוסופיה שרירה וקיימת, אבל שנייה לפילוסופיה הראשונה.

אם מכים בן-אדם, אפשר להכות אותו כשהוא אומר א', ואפשר להכות אותו כשהוא לא מדבר בכלל.

זכות השתיקה נולדה כדי לשמור עליו לפני שמוציאים ממנו הודאות בכוח או הודאות במניפולציה, ומנצלים את כל מה שאפשר לנצל.

לטעון שאיש ציבור הוא איש חלש- - -

הוא יותר חלש מכל אחד אחר.

אני חולק עליך, ובגדול, ואני מתפלא שאתה מעלה את הטענה הזאת.

האם ייתכן שהכנסת תצביע נגד הצעת החוק שלך? האם יש אפשרות כזאת או שאין, מהבחינה הציבורית והמוסרית?

הרוב נגדו.

הרוב נגדו, אבל אני מדבר על ההצבעה.

יצביעו נגדו. הוא עכשיו בצד החלש, אתה בצד החזק.

אנחנו עושים כאן דבר בלתי אפשרי. אי-אפשר לדון בהצעת חוק טרום טרומית, ודאי שלא בנושא כזה, ולנסות ולתת את המענה הסופי כאילו אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כל השאלות שתמי סלע ואתה מציגים הן שאלות רלוונטיות, מחייבות דיון רציני, אבל לא בשלב הזה. בשלב הזה צריך להכריע ברמה העקרונית בשאלה, האם אנחנו חושבים שהגיע הזמן, לצערנו, לעשות מעשה ולצמצם את זכות השתיקה לנבחרי ציבור ועובדי ציבור. צריך להכריע כן או לא. אגב, אפשר להכריע כמו שגדעון סער הציע, להחיל את זה רק בקדנציה הבאה, ואני וזהבה גלאון אמרנו מראש שאנחנו מוכנים, כדי שלא יהיה מי שיגיד שכאילו עושים משהו נגד הממשלה. אני רוצה לנטרל את העניין הפוליטי מהעניין המשפטי, ולכן אני מוכן שזה יחול רק בכנסת הבאה. גם כדי לתת זמן להיערך ולבדוק את כל ההיבטים. אבל צריך להכריע ברמת העיקרון.

אני מסכים שיש בעייתיות, שהיועץ המשפטי לממשלה קובע האם אדם שמר על זכות השתיקה, כן או לא, אני מסכים שיש בעייתיות במנגנון אוטומטי של הרחקה מתפקיד, יכול להיות שצריך להכניס תהליך הדחה - impeachment - בנוסח האמריקני, עם שימוע וכל מה שקשור בבית הנבחרים. זה מאוד יכול להיות. אבל, בכל הכבוד הראוי, אלה שאלות שנגזרות מהעיקרון. העיקרון לא נגזר מהן. צריך לקבל החלטה ברמה העקרונית. אם אנחנו סבורים שאין מקום לחוק, גמרנו. אם אנחנו סבורים שיש מקום לחשוב על החוק ברמה העקרונית, ולראות אם יש אפשרות לתת לו כלים, צריך להעביר אותו בקריאה טרומית, ולראות, לקראת הקריאה הראשונה, לא לשנייה ולשלישית, כי בשנייה ובשלישית אתה כבר מעביר חוק, האם אפשר לקרום עור וגידים לחוק הזה ברמה המעשית, הפרגמטית, והאם יש לנו פתרונות שאנחנו חושבים שאפשר להתמודד אתם.

הרעיון שהצעת, מיקי איתן, המכניזם של מבקר המדינה הוא רעיון מעניין מאוד.

הרעיון הזה של קנת מן, לא שלי.

יכול להיות שזה מכשיר שנותן תשובה נכונה לצורך הזה, זה מצריך חשיבה.

אם הולכים על הכיוון הזה, זה מחייב תיקון בחוק מבקר המדינה.

לא, זה קיים בחוק מבקר המדינה.

לא תוכל להרשיע את האדם שאתה חוקר. הוא ייתן תשובה מלאה, אף אי-אפשר יהיה להרשיע אותו.

הבעיה היא לא לשים אותו לשלושה חודשי מאסר, למשל. אם הוא לא עונה – הוא עובר עבירה; אם אתה יודע את כל האמת – הסערה הציבורית תהיה מספיק חזקה.

זה לא מונע שאחר כך יגלו ראיות, ומכוחן ירשיעו אותו.

ההגנה ממבקר המדינה היא חזקה מאוד.

זו לא המטרה של החקירה המשטרתית.

אולי זו המטרה של חברי הכנסת.

אני מבקש, ברמה העקרונית, שהוועדה תקבל החלטה אם היא בעד או נגד הרעיון.

היא בעד הרעיון, היא קיבלה החלטה.

אם כך, תאפשרו לנו לבוא למליאה, להודיע במליאה גם לשר המשפטים, ובשמו לממשלה, וגם לראש הקואליציה, ובשמו לקואליציה, שאנחנו הולכים על העיקרון, שאנחנו לא מחויבים לשום נוסח אופרטיבי, והוא יקבע בוועדה, כולל זה שהוועדה תחליט להקפיא את החוק.

אתי אין לך בעיה.

איזה עיקרון?

מצמצמים את זכות השתיקה לנבחרי ציבור.

יקל עליכם להעביר את ההצעה אם תהיה הבנה על התכנים, הלוא יבואו וישאלו אותך בכנסת, והדיון הזה הוא חשוב, כדי שתוכל להציג משהו יותר שלם.

לא נוכל לעשות את זה, לפי עניות דעתי.

קודם כול, אני סומכת על אופיר פינס, ואני סומכת ידי על מה שהוא אמר, ולכן אני רק רוצה לחדד את העיקרון. העיקרון לדעתי צריך להיות שלא ניתן לאחוז במקל בשני קצוותיו, זאת אומרת, גם לשמור על זכות השתיקה וגם להישאר בתפקיד. איך עושים את זה בדיוק? נעשה את ההתאמות על-פי ההצעה שאופיר פינס הציע.

אני מוטרדת ואני שותפה לתחושה שצריך לעשות משהו. אני רוצה רק להצביע על שתי בעיות, ולנסות להציע אלטרנטיבה שאולי תתקבל גם על דעת המציעים, והיא תשנה באופן מהותי מאוד את הגישה.

אני מוטרדת מהגישה שהולכת באופן פרסונלי על אישי ציבור וממלאי תפקיד. נדמה לי שמה שמעניין אותנו בהקשר הזה, זה לא האדם, אלא המעשה. מעניין אותנו אותו מעשה שמטבע העשייה שלו גרם לפעילות לא חוקית שקשורה לאופן ניהול השלטון. אם איש ציבור ניהל רומן מחוץ לנישואים, ויש לו ילד, ותובעת אותו אישה לעשות בדיקת רקמות, והוא לא רוצה, לא נראה לי שהנושא הזה ייפול במסגרת הדברים שאנחנו רוצים לדון בהם. מצד שני, אם יש בעל קיוסק, שראה את ראש הממשלה או את בניו מוסרים למישהו כסף במעטפה, ויש שם ידע שקשור לדרך התנהלותו של ראש הממשלה ולשחיתות ציבורית, אנחנו לא רוצים שהוא יוכל להסתתר.

מי לא יוכל להסתתר?

בעל הקיוסק. מה שמעניין אותנו כאן זאת הפעילות ולא האדם. לאיש ציבור יש זכות שתיקה בקשר להרבה נושאים, חלקם אמרת, בצדק, קשורים לחסינות המהותית, חלקם קשורים לדברים שלא קשורים לחיים הציבוריים, ואמר חבר הכנסת רביץ קודם, שיש ניסיון להפליל אנשי ציבור גם על דברים אישיים, ולא צריך שם לתת יד למגמה הזאת.

הבעיה בעיני היא איך מעודדים מסירת מידע שקשוה לדרך ההתנהלות הציבורית של אנשי ציבור, בין אם המידע הזה מצוי אצל איש הציבור עצמו ובין אם המידע הזה מצוי אצל אנשים אחרים.

החוק צריך לעסוק במעשה ולא באדם. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב איך מנסחים חקיקה שמחייבת מסירת מידע בנושאים שקשורים להתנהלות הציבורית, ללא כל הבדל מי מחזיק במידע הזה.

אני לא בטוח שאנחנו באותו מישור במה שאמרת עכשיו. התופעה הציבורית שעליה אנחנו מדברים היא, שאדם אומר לציבור ולמשטרה שהוא לא משיב לשאלות משטרה, כי הוא עלול להפליל את עצמו. זה יכול להיות גם בעניינים פרטיים. האקט מתחיל מרגע שהוא אומר על עצמו, שהוא מסובך בדברים שיכולות להיות בהם עבירות פליליות, ולכן הוא קונה לעצמו את הזכות לא להשיב. קבענו, שזאת זכות יסוד של חשוד, שיוכל להגיד שהוא לא רוצה להשיב, אבל הוא נשאר בגדר חשוד, ברמה שהוא מעיד על עצמו ואומר שיכול להיות שיעמידו אותו לדין, והוא מסתיר את זה, ומכאן מתחיל הסיפור שלו. האם הוא יכול להיות עובד ציבור ברמה בכירה או נבחר ציבור? כאן הדילמה.

הוא לא יכול להיות צדיק בעיני עצמו?

אם הוא צדיק בעיני עצמו, אין לו זכות שתיקה.

הוא חושש שמא יפרשו החוקרים מילה שהוא יאמר, ויעשו אותו לחשוד.

הוא קונה לעצמו את הזכות ברגע שהוא עלול להפליל את עצמו. אם אדם לא מעורב בשום דבר, אין לו בעיה לדבר. ואם יש לו בעיות שלא נוגעות להפללתו, אלא בעיות שלא נעים לו – אין לו זכות, החוק לא מקנה לו את הזכות בגלל אי-נעימות.

אתה רוצה למנוע מצב שיש בידי מישהו מידע על התנהלות של איש ציבור, שנעשה שימוש בכלים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים מוסרית, למרות שהם חוקיים, להסתיר אותו.

הדוגמה שהבאת עם הקיוסק, היא לא חלה על בעל הקיוסק, היא חלה על ראש הממשלה. אומרים לראש הממשלה, שיש עדות שבעל הקיוסק ראה אותו מקבל מעטפה עם כסף, והוא אומר שהוא שומר על זכות השתיקה, הוא לא רוצה להסביר. שואלים אותו: למה אתה לא רוצה? הוא אומר: אני לא מפליל את עצמי.

נהיה קונקרטיים, נעזוב את הקיוסקים, נדבר על בנו של ראש הממשלה, שהוא לא איש ציבור. הוא אומר שהוא לא רוצה למסור מידע, למרות שברור שהוא מחפה על אישיות ציבורית.

גם כאן את מוכרחה לעשות הבחנה. הפרשה עם גלעד שרון התעוררה משום שלראש הממשלה יש זכות חסינות מפני חיפוש. זה הדבר היחיד. זה לא קשור כרגע בקו ישיר לזכות השתיקה. הוועדה הזאת קבעה שלכל אזרח יש זכות שתיקה, ואנחנו נגן על זכות השתיקה, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות השתיקה בשום פנים ואופן, אנחנו רואים אותה כדבר בסיסי ויסודי. השאלה שאצלנו מתעוררת היא לא עניין זכות השתיקה, זה העניין של הנורמה הציבורית, שבראש מערכות ציבוריות עומדים בני אדם שאומרים שהם מסתירים משהו מהמשטרה, ולא רוצים לתת הסבר.

בכל המקרים שדנו בהם קודם, אנשים אומרים: אני לא יודע, תשאל את X. ה-X הזה הוא כבר לא איש ציבור, וזה לא רק ראש הממשלה הזה, אלא גם קודמו. ה-X הזה הוא כבר לא איש ציבור, הוא שומר על זכות השתיקה, אתה לא יודע מה קורה.

בסופו שלד בר אנחנו ורצים אנשי שלטון נקיי כפיים, לכן, מה שמעניין אותך זה האישיו ולא האיש, כי האלטרנטיבה שאנחנו רואים, ואמרנו, היא, שתעביר את החוק הזה, יישב ראש הממשלה, זה או הקודם, האחד אומר שזה הגיס שלו והשני אומר שזה הבן שלו, ולא מוסר את המידע. בעיני, אם אתה רוצה לעשות מעשה שיתרום לניקיון כפיים ציבורי, אתה צריך לנסות ולהגדיר סוג של עבירות שהן לא פרסונליות. הבעיה היא פחות הבעיה הפרסונלית. אם תעביר את החוק הזה כך, יישב ראש הממשלה ויגיד: אני לא יודע, זה X, לא אני עסקתי בזה. ה-X הזה הוא לא ראש הממשלה. ראש הממשלה אומר שהוא לא שומר על זכות השתיקה, ולא הועלת שום דבר.

אין לכך מענה בחוק.

אני אתרגם מה שיולי תמיר אומרת, היא אומרת, שבעבירות אלה ואלה אין זכות שתיקה.

זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת משהו קרוב למה שקנת מן אמר, שצריך לקיים הליך נפרד, שבו לא יהיו השלכות על ההליך הפלילי, אלא כל אחד יתחייב להגיד את האמת, בין אם הוא איש ציבור ובין אם הוא לא איש ציבור. אבל אי-אפשר יהיה להשתמש בהליך פלילי כלשהו.

היה ויש לך מידע, אתה חייב למסור, בין אם הוא מפליל אותובין אם לא.

המטרה היא, לברר עד היסוד את העובדות, במקרה הזה - כדי לגרום לניקיון כפיים בשירות הציבור.

ואז יש עבירה פלילית בסירוב למסור.

יש בעיה שעלתה פה קודם, והיא חמורה מאוד. אתה עושה פה תהליך של impeachment, שהוא סכמטי ודרמטי, ולא הולם את רוח ההתנהלות של מדינת ישראל. אני חושבת, שאם כל המידע היה פרוס לפנינו, הסנקציה הציבורית היתה מתקיימת. מה שקורה, שאין סנקציה ציבורית, כי אין מידע. אני מבקשת שננסה לחשוב איך אנחנו מגיעים למידע, ואז, ראש הממשלה כלול בזה, אבל הוא לא מאובחן אז מכל אדם אחר. אנחנו מאבחנים לא את האיש, אלא את העבירה.

אם יש הוכחות נגדו, ממילא יעמידו אותי לדין, אפילו שהוא לא דיבר.

בדברים מסוימים לא יוכלו להשתמש נגדו.

זה לא מציאותי, כי אולי אני לא אוכל להשתמש בזה, אבל כפרקליט שצריך לחקור אותו, אני יכול לקרוא את זה, אני יודע איזה שאלות לשאול אותו בחקירה הנגדית.

זה יותר טוב מאשר לכרסם בזכות השתיקה שלו, כמו שמוצע פה.

פה לא מוצע לכרסם בזכות השתיקה שלו, מוצע לכרסם בזכות הכהונה הציבורית שלו.

הוא צודק לגמרי.

הכיוון שהייתי הולכת בו הוא, למקד את העבירות. אנחנו צריכים להקדיש תשומת לב לסוג העבירה שאנחנו רוצים לקבל עליה מידע – לא כל מה שראש ממשלה עושה או איש ציבור עושה – ואחרי שהגדרנו את העבירה, אני לא יודעת אם להשתמש בדיוק במודל של מבקר המדינה או במודל אחר, אבל יש חובת מסירת מידע, ואי-מילוי החובה הזאת גוררת ענישה, וחובת המידע תגרום לזה, בתקווה שהדברים ייושמו, שהציבור יידע את האמת. הציבור יידע את האמת, הוא ישפוט בכלים פוליטיים.

המשטרה יכולה להגיד לאדם: אתה מוסר עדות, אבל אתה לא נחקר תחת אזהרה. ברגע שהוא מוסר עדות, אי-אפשר להשתמש בזה נגדו. המנגנון הזה קיים בטכניקה של המשטרה. המשטרה יכולה להגיד, שהיא מבקשת עדות על אירוע כזה או אחר, האדם מדבר

ברגע שהוא חשוד, המשטרה חייבת להזהיר אותו, אפילו באמצע חקירה.

העדות, זה על מישהו אחר, לא על עצמו.

זה גם על עצמו. חבר הכנסת רביץ, ברגע שהחוקר מגיע לכך, בשלב העדות, שיש אפשרות שאדם מעורב בעבירה, הוא אומר לו, שכל מה שהוא יגיד, משלב זה ואילך, עלול להפליל אותו, הוא מזהיר אותו שכל מה שהוא יאמר, יכול להפליל אותו.

זאת הודאה, זאת לא עדות.

הוא מתחיל בעדות, ובאה האזהרה. מה שיולי תמיר אומרת, שהיא רוצה את האמת. אם הוא יישאר במצב של עדות, הוא חייב להשיב.

מה שהיא מציעה זה כמו ועדת חקירה, שאי-אפשר יהיה להשתמש בעדות הזאת בהליך הפלילי. מנסים ליצור בועה.

זה רק יכול להביא לחץ ציבורי.

העניין כאן הוא לא עדות, מפני שלגבי עדים, הכלי קיים לחלוטין. אם עד מסרב להעיד, כי הוא חושש להפללה עצמית, צריך צו של בית-משפט.

לא נאשם.

אני מדבר על עדים. בית-המשפט יכול לצוות עליו בכפייה של מעצר, כאשר העדות שלו לא תשמש נגדו. הכלי קיים, אין שום בעיה.

הבעיה היא חשודים. יש עיקרון, שאני חושב שהוא עיקרון נכון, שאומר שזה מעשה בלתי מתקבל על הדעת לדרוש מאדם להגיד על עצמו: אני רצחתי. זה מעשה לא אנושי. לכן אנחנו לא מוכנים לעשות אותו, כי אנחנו מזמינים אותו לשקר. עדיף שהוא ישתוק מאשר ישקר. זה לא הוגן לשים אדם בסיטואציה הזאת. זה הרציו של כל המנגנון הזה, ואני חושב שזה רציו נכון.

הצעת החוק שניסחו היועצים המשפטיים אומרת: אתה איש ציבור, אתה רוצה לשמור על הזכות שלך לשתוק, כי אחרת תפליל את עצמך, אז אתה במעשיך מעיד על עצמך שעשית משהו לא בסדר, אחרת, מה יש לך לשתוק. במצב הזה, אני לא אפגע לך בזכות היסודית שלך כאדם, אבל, עם כל הכבוד, איש ציבור לא תהיה. אתה יכול לבחור לא ללכת לכלא, אין שום בעיה, אבל איש ציבור לא תהיה בסיטואציה הזאת. זה מידתי, זה הוגן וזה נכון. ההצעה הזאת יוצאת מן הכלל.

לא היית כאן בתחילת הדיון, ויש לנו קשיים.

צריך להוסיף לזה גם מנגנון שדומה למנגנון הסרת החסינות, כדי שיוכל אותו אדם להגיד שהוא שותק, כי יש לו סיבה כזאת או אחרת, למשל, הוא לא רוצה לגלות סודות מדינה וכן הלאה.

דברי השבח שלך להצעת החוק הם מתאיינים כשבתוך שנייה מצאת סיבה טובה להוסיף משהו. כלומר, זה לא שלם.

אני חושב שהעיקרון נכון.

אני אביא עוד דוגמה לבעייתיות. בא החשוד ואומר: אני לא זוכר, אני לא זוכר. הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה מקבל כוח של הכרעה לגבי עתידו בתפקיד הציבורי, ללא משפט, ללא כלום. היועץ המשפטי יכול להגיד שהוא מפרש את "אני לא זוכר", כלא ענה, ובתוך 30 יום האדם מפוטר מתפקידו. היועץ המשפטי יכול להגיד ש"אני לא זוכר", הוא מאמין לו שהוא לא זכר, והאדם נשאר בתפקידו. האם כך אתה רוצה שחברי כנסת וראש ממשלה בישראל יסיימו את תפקידם?

זה בלתי סביר בעליל.

כן, שיסיים את תפקידו.

אף אחד לא עושה כך.

זה לא מה שקורה. הוא אומר לא הייתי וכן הלאה. אתה עושה פוליטיזציה של היועץ המשפטי לממשלה.

ושל רשויות החקירה.

הוויכוח הוא, האם ההחלטה של היועץ המשפטי שאדם שתק נכונה או לא, ועל זה יש בג"ץ. אם נבחר ציבור, בעיקר נבחר ציבור בכיר כמו שר או ראש ממשלה בוחר לשתוק, הוא לא צריך להישאר בתפקידו.

אני חושב שלהגיד שאתה לא רואה פה בעיה, זה מוגזם.

אולי משום שאני מושפע מהמשפט העברי, כל הפטנט, שנותנים את הזכות לתביעה לדוורר את הנאשם בפוטנציה, זה פטנט חדש. זה לא נמצא אצלנו בחוק. לפי עניות דעתי, הדבר הזה לא בא כדי לעזור לתביעה להפליל את הנאשם, להפך. הוא בא כל כולו כדי לסייע, קודם כול בידי בית-המשפט, לחסוך התדיינות, ודבר שני, אולי התביעה תשתכנע, תוך כדי דוורור עם הנתבע, שאין כאן עבירה, שטעות ביסודה. הבה ולא נראה את החקירה של התביעה בעבירות פליליות כדבר מובן מאליו, כאקסיומה מוסרית ומשפטית. זה לא נכון, זה עובד הפוך. אם נראה את זה, הגישה שלנו לזכות השתיקה וכן הלאה תהיה שונה לחלוטין.

לדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, תרחם על הוועדה ועל הכנסת ועל הדמוקרטיה. הרי מה אנחנו רוצים לעשות בישיבה הזאת? רוצים לשבור את הכלים שעל-פיהם אנחנו חיים. יש לנו בוועדה הזאת הזכות להביא חקיקה מיוזמתנו, יש לנו הזכות לדון בחוקי-יסוד, אין לנו את הזכות לעשות מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו הולכים לקנות לעצמנו זכות לתת לחברי כנסת, עם הכבוד, לעקוף את נושא הקריאה הטרומית? לאן אנחנו נגיע?

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני אומר שזה לא עובר בקריאה טרומית. אופיר פינס רוצה שהצעת החוק תעלה למעלה עם המלצה של הוועדה. אסור לנו, אנחנו מכירים את הכנסת.

זה לא שייך. הוא לא דיבר כאן על העניין הפורמלי.

זה דיון פנימי שלנו בלי שום החלטה?

אני אחזור שוב. יש החלטת ועדה שהתקבלה, והיא אמרה ששמירת זכות השתיקה של אנשי ציבור היא דבר פסול. על זה היתה תמימות דעים.

אני לא הייתי פה.

באשר לצעדים, מה משתמע מהעניין הזה, היו חילוקי דעות. היו כמה רעיונות, וגם בדיון היו כמה רעיונות, וגם היום יש כאן כמה רעיונות. אי-אפשר, אחרי דיון אחד, להגיש מיד הצעת חוק בנושא כל כך מסובך, אז אמרתי, שנשב ונחשוב מה לעשות עם כל האלטרנטיבות שעלו.

בינתיים, חברת הכנסת זהבה גלאון ו(חבר הכנסת) אופיר פינס נטלו יוזמה והגישו הצעת חוק למליאה. הצעת החוק במליאה היתה יכולה ליפול. אני, כמי שהוא חלק מהקואליציה, והייתי אמור להצביע על-פי המשמעות הקואליציונית, פניתי גם לקואליציה ואמרתי שיש החלטה. פה אחד המסר של ועדת החוקה היה שהדבר הזה פסול, היום אתם מעבירים מסר הפוך, וביקשתי לחפש דרך. הם הסכימו שלא יצביעו באותו יום ונחזור לוועדת החוקה ונראה מה אנחנו עושים.

גדעון סער, בתפקידו כיושב-ראש הקואליציה אמר שהוא לא מוכן להצביע עבור ההצעה של אופיר פינס וזהבה גלאון, ושהוא רוצה שנחפש משהו בהסכמה, ואז הוא מוכן שנלך כולנו ביחד ונגיש הצעת חוק.

זה עוד לפני קריאה טרומית.

זה עדיין במליאה, ממתין להצבעה. הדיון כבר התקיים.

בינתיים ישבתי עם גדעון סער בנפרד, על מנת להבין מה הצד שלו. גדעון סער אמר שיש לו השגות, והוא בסך הכול רוצה לממש את החלטת הוועדה בדרך הנכונה ביותר.

הלכתי לסיגל קוגוט ולתמי סלע וביקשתי שיכינו הצעה ברוח הזאת. הן חזרו עם הצעה די דומה להצעה של אופיר פינס, אבל על (לגבי) ההצעה עצמה הן אמרו שיש בעיות. ישבתי אתן על המדוכה והשתכנעתי שיש כאן בעיות אמיתיות, זה לא דבר פשוט.

מה אנחנו עושים היום?

מצד אחד, אני מחויב לאופיר פינס ולזהבה גלאון, כי עצרתי להם את ההצבעה. מצד שני, אני מחויב לערכים שאני רוצה שייצאו מהוועדה הזאת, שלא ניתן סטירת לחי להחלטת הוועדה שאנחנו רואים בשלילה את העניין. נוסף לכך, העלתה יולי תמיר ואחרים את הבעיות. אני צריך לחפש עכשיו פתרון שישקף את כל הדילמות.

הזמנו את נציג הפרקליטות, ואני מבקש לשמוע אותו.

אני מבקש להתייחס לשני עניינים, האחד במישור העקרוני, והשני במישור המשפטי הקונקרטי, שמתלבן לאחרונה בנושא משיק, במסמכי גלעד שרון. שם, לפחות עמדת הפרקליטות, היתה עמדה שנשארה בצריך עיון על-ידי בית-המשפט לגבי זכויות של נאשמים בכלל בהליך הפלילי.

החלק הראשון מתייחס לעיקרון. זכות השתיקה היא הזכות בפני הפללה עצמית, הוא עיקרון יסוד בהליך הפלילי, ואני לא חושב שמישהו מתכוון לפגוע בו, ולא משנה כרגע מה מקורותיו, ומקורותיו רבים ועמוקים ומושרשים בתרבות של המשפט הכללי וגם של המשפט העברי.

השאלה, מה קורה כשעומדים ערכים אחרים, שמתנגשים עם זכות השתיקה. בדרך כלל לזכות השתיקה יש היתרון הבולט. כאשר הולכים להליך הפלילי, לזכות השתיקה יש הבעלות על ההליך. החשיבות שלה היא כזאת, שהיא עומדת למול אינטרסים קונקרטיים מובהקים ביותר. נניח שאדם שהוא חשוד, יש לו אינפורמציה חשובה מאוד על מעשי שחיתות רחבים ביותר, הוא יכול למסור אותה, לאו דווקא שחיתות, אפילו מעשים חמורים בתחום הפלילי הקלאסי. כאשר הוא עומד בחקירה, והוא חשוד, האינטרס של זכות השתיקה גובר אפילו על היכולת של המשטרה לפענח את אותה פרשייה, כאשר לא מדובר פה באינטרס כללי ערטילאי, אלא אינטרס קונקרטי, לפצח פרשייה, לפצח אפילו פרשיית טרור. זכות השתיקה גוברת. הזכות מפני הפללה עצמית גוברת.

היום אנחנו רוצים לעמת את זכותה שתיקה והזכות בפני הפללה עצמית עם עיקרון אחר, גם חשוב, וזה, התחום של ההיגיינה הציבורית, חובת הנאמנות של עובדי הציבור, נבחרי הציבור, לציבור שלהם, וזכויות נוספות רבות, כאשר הן מעומתות מול זכות השתיקה או הזכות לאי-הפללה עצמית.

ברמת העיקרון, גם על זה יש הסכמה, ככל שאדם חשוד, לא לפגוע בזכות השתיקה שלו, או לא לפגוע בזכות בפני הפללה עצמית. אם מדובר באינטרסים קונקרטיים, שזכות השתיקה גוברת, נראה לי קל וחומר כאשר מדובר באינטרסים של היגיינה ציבורית, של אווירה ציבורית, של ניקיון כפיים של עובדי הציבור.

השאלה הקונקרטית היא, האם אכן לוותר על המשרה הציבורית. זאת השאלה. האם נורה לו לוותר על המשרה הציבורית? אנחנו חושבים, ואני מדבר עכשיו בשם התביעה הכללית, ולמעשה זאת החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שהדילמה הזאת צריכה להיפטר לא במסגרת ההליך הפלילי, זאת אומרת, לא לעשות רגולציה ולהעביר את זה לתחום של הזכויות והחובות בהליך הפלילי, אלא להשאיר את זה בתחום האתי והציבורי. למשל, אפילו בעניין של סגנית השר בלומנטל, הדבר בא על פתרונו במישור המינהלי. זאת אומרת, לראש ממשלה יש סמכויות.

זה לא היה אוטומטי.

יש לו סמכויות לפטר שרים ולפטר סגני שרים.

האם ראש ממשלה שלא מפטר שר ששומר על זכות השתיקה, ההחלטה שלו תעמוד בבג"ץ? האם אני יכול ללכת לבג"ץ ולחייב אותו לפטר?

אני מעריך שבג"ץ לא יבטל את ההחלטה שלא לפטר.

היועץ המשפטי לממשלה, בפנייה שלו לציבור, אמר, ואני מצטט מילה במילה, הוא אמר: דעתנו על זכות השתיקה של עובדי ציבור ידועה. למה הוא התכוון שדעתכם ידועה, שאתם תומכים בזה שנבחרי הציבור ישתקו?

אנחנו צריכים לעודד שעובדי ציבור ידברו, כמובן. אין ספק שעובדי ציבור, נבחרי ציבור, החובה הציבורית שלהם היא לדבר, לשתף פעולה באופן מלא. השאלה, מהי הסנקציה הראויה והנכונה.

באיזה סמכות יכול נציב שירות המדינה לבוא לוועדת כנסת ולהגיד שהוא יפטר כל עובד ציבור ששומר על זכות השתיקה?

על עובד ציבור יש סמכות.

הוא יכול לפתוח בהליך משמעתי?

הוא יכול. הוא יכול, בנסיבות שבהן הוא יכול להגיד שזה לא הולם את מעמדו, לשתוק.

באת לכאן להגיד דבר והיפוכו, זו מתכונת ששמענו כבר בעבר. מצד אחד, אתה אומר שזה דבר פסול, מצד שני, אתה לא נותן שום סנקציה, הכול באוויר.

זו לא דעתו האישית, אלה מסקנות של הישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה אם דבר לא ראוי, מיד המסקנה היא שאם לא ראוי לשמור על זכות שתיקה של עובד ציבור היא פיטורין של אותו עובד ציבור או סנקציה אחרת?

פיטורים או פיטורין – ראי למעלה בשוטרה או למטה שתי שורות

אנחנו כבר אחרי שעתיים דיון, ואפשר להתמקד יותר במורכבות. הבנו שיש בעיה עם הפיטורים המיידים ועם סמכות בידי היועץ המשפטי לממשלה. אני שואל: מה אתה מציע?

האם, בסופו של דבר, אותו נבחר ציבור אכן ידבר? גם מבחינה פרקטית זאת אשליה, או שהוא ישקר, או שהוא יטייח, או שהוא יערפל, או שהוא לא יזכור. יש לו הרבה דברים. לכן אין פה בשורה תכליתית.

למה שלמה בניזרי עכשיו אומר שהוא שומר על זכות השתיקה? הוא אומר זאת כי כל מה שאתה אומר לא מדויק. אדם, כשהוא שותק, הוא שותק, וכשהוא מדבר, הוא מסתבך, והוא מתחיל לתת גרסאות סותרות.

הפתרון שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, שהדרך צריכה להיות בפיתוח כללים אתיים, גם לחברי כנסת, גם לנושאי משרות אחרות.

אני רוצה לדעת, האם עובד ציבור – אני לא מדבר עכשיו על חברי כנסת, את זה תשאיר לנו, נגיד שנקבל את המלצתך ללכת בכיוון של כללים אתיים – מנכ"ל משרד ממשלתי, למשל, אומר שהוא לא מדבר ולא רוצה לשתף פעולה עם המשטרה, האם יש עילה לפטר אותו?

באופן עקרוני יש מה שנקרא "התנהגות שאינה הולמת", היום אין מעבר לזה.

האם אתה חושב שרצוי שיהיה או לא רצוי?

שתי ההצעות שעלו בפנינו הן לא הצעות בכיוון של עובדי ציבור.

אם אתה אומר שאין עמדה, תגיד שאין עמדה.

ההצעות שעמדו בפני היועץ המשפטי לממשלה התייחסו להצעות של חברי הכנסת אופיר פינס וזהבה גלאון.

ליועץ המשפטי לממשלה היתה עמדה גם לפני שעלו הצעות החוק האלה, ואני מצטט: עמדתנו בדבר שתיקתם של נבחרי ציבור ידועה.

אנחנו לא משנים את העמדה הזאת. עדיין העמדה היא, שעובד ציבור לא צריך לשתוק.

האם אתה מסתפק בזה שתגיד שזה לא יפה, נו-נו-נו, תמשיך הלאה בתפקידך, או שאתה אומר שזה מגיע לרמה שאנחנו חושבים שראוי שייעשה מעשה?

עובד ציבור הוא לא נבחר ציבור.

יש האפשרות לפטר עובד ציבור בדרך הליך משמעתי של התנהגות שאינה הולמת. אבל נראה את המורכבות של זה. עובד ציבור, למשל, נמצא בחקירה. כדי לפטר אותו, צריך להגיש קובלנה, ואחר כך תובענה, לבית-הדין למשמעת, וההליך הזה צריך להיות במקביל להליך הפלילי. נוצר מתח בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי, משום שכדי שנקיים את ההליך המשמעתי כראוי, יצטרכו לחשוף בפניו את כל החומר שנמצא היום בחקירה.

זה רק על השתיקה שלו.

זכות השתיקה היא זכות, ואם לא נכתוב בחוק שזאת עבירת משמעת, אין לנו מה לעשות.

הבנתי, עמדתכם, שלא צריך לעשות שום דבר.

לא זה מה שאמרנו.

אתה אומר שלא צריך לעשות שום דבר, אל תשלח אותי עכשיו לכל מיני כללים אתיים. אני כרגע לא יודע מה זה כללים אתיים. אני יודע שאם כלפי עובד ציבור, אני לא מדבר על נבחרים, אתה רוצה לקבוע שזאת התנהגות פסולה, אתה צריך לומר: אדוני, עובד הציבור, דע לך, אם תשמור על זכות השתיקה, אתה צפוי להיות מורחק מהעבודה. אם אתה אומר לו שזה רק דבר לא יפה, אני לא חושב שזאת דרך נכונה ללכת על דבר כל כך מוגדר ולהגיד שזה יבוא תחת העניין של התנהגות שאינה הולמת. זה לא העניין. אתם צריכים לקבוע עמדה, ואתם מתחמקים.

אתה יכול להבטיח שבכל מקרה, מהיום והלאה, נציב שירות המדינה יגיש תביעה לבית-הדין המשמעתי ויגיד שזו התנהגות שאינה הולמת? האם אתה אומר לי, בהגדרה, ששמירה על זכות השתיקה זה שווה ערך להתנהגות שאינה הולמת? אם כן, תגיד, ונגיע למסקנה שאת זה צריך לעשות. אם אתה אומר: לא. אנחנו אומרים – לא. אני לא רואה איך אפשר ללכת בין הטיפות. אולי נציב נציבות ? שירות המדינה יחכים אותנו.

אני מסכים עם דברי קודמי, עם עורך-הדין למברגר, לגבי העובדה שבמשפט הפלילי זכות השתיקה היא "ערך עליון", וגם (לא) בנציבות שירות המדינה לא נפר אותו. אני גם לא בטוח שנוכל להגדיר את השמירה על זכות השתיקה כהתנהגות שאינה הולמת, ולא נעמיד את האיש לתובענה לבית-הדין משמעתי, כיוון שזה תרתי דסתרי, ואנחנו חושבים שאין לזה מקום.

עם זאת, אני בהחלט מסכים שצריך לנקוט שורה של צעדים מינהליים, ולצמצם את הסמכויות, או להעביר מתפקיד או לפטר את עובד המדינה ששומר על זכות השתיקה.

לא הבנתי.

הוא אומר לך שבהיעדר הוראה חוקית מפורשת, הוא לא יכול לעשות את זה.

הוא גם חושב שלא צריכה להיות הוראה חוקית.

אנחנו פועלים מול עובד המדינה בשני פרמטרים: במישור הפלילי ובמישור המשמעתי. המישור המשמעתי, כמעט בכל המקרים, לא דוחה את ההליך הפלילי. כלומר, להליך הפלילי תמיד יש פריוריטי על ההליך המשמעתי. מסתיים ההליך הפלילי, אנחנו נכנסים עם ההליך המשמעתי. יש מצבים, כמו למשל בפרשת שבס, שבית המשפט העליון, בסופו של דבר, אמר למדינה שראוי היה שהעניין יבוא מלכתחילה לדין משמעתי.

זאת לא השאלה. לא מדובר על המעשה שהוא עשה, מדובר רק על השתיקה שלו. יכול להיות שהוא זכאי.

אני אתן לך את הדוגמה הנכונה – (?) שמאלי. עובד שהתקבל לעבודה במשרד ראש הממשלה, התחיל בהליכי כניסה לעבודה, שמר על זכות השתיקה במשטרה. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, הופיע נציב שירות המדינה ואמר, שעובד ששומר על זכות השתיקה לא יהיה עובד מדינה. כעבור מספר שבועות הוא עף החוצה. על איזה בסיס עשה את זה נציב שירות המדינה?

הוא לא היה עובד אז.

הוא כבר עבד, הוא קיבל משכורת על התקופה הראשונה.

נציב שירות המדינה לא ניזון מהוראה קונקרטית, שמדברת על כך, שברגע שעובד מדינה שומר על זכות השתיקה, דינו לעוף מהמשרד. זה לא הבסיס שאנחנו פועלים על-פיו. הוא ישקלל את העובדה שהוא שמר על זכות השתיקה ביחס לראיות אחרות שנמצאו בפניו, וינקוט בצעדים מינהליים שהם מקדמת דנא במסגרת סמכותו, כגון: השעיה, העברה, או אולי להביא לסיום העסקתו במידה ואפשרות סיום העסקתו זה דבר נכון ואפשרי לעשות אותו מבחינת דיני העבודה שחלים על אותו עובד. יש תמיד האמירה הקלאסית שלנו, שכל מקרה לגופו, ולא דומה עניינו של עובד שמועסק תקופה קצרה לעניינו של עובד שנמצא 20 שנה בשירות המדינה. אי-אפשר לפטר אותו מרגע לרגע, זו לא הסיטואציה.

דיברתי על המסגרת שאנחנו פועלים בה, כי אני רואה שההצעה שלכם מדברת על חקירה במשטרה. אני רוצה להסביר ולהבהיר, שנתח הולך וגובר של הטיפול החקירתי עובר לטיפול המשמעתי, במקום שפעם אולי העבירות האלה היו עבירות פליליות, וצריך לתת לזה ביטוי בהצעה שלכם, כשאתם מדברים על עובדי מדינה. לא דווקא חקירה במשטרה, אלא יכולת גם בנסיבות שהחקירה היא מלכתחילה, וכולה נעשית במסגרת משמעתית.

אתה אומר לי, מצד אחד, להשאיר את המצב כך, מצד שני, אתה רוצה להרחיב את זה גם על שתיקה בחקירה משמעתית.

(שתיקה ב)חקירה משמעתית היא חקירה שעוסקת בעבירות שמהותן פלילי פר-אקסלנס, שהטיפול בהן עבר מהמשטרה אלינו.

אתה נגד הרחבת החקיקה, אז למה פה אתה כן רוצה?

אני לא נגד הרחבת החקיקה, אני רק אומר, שזה לא צריך להיות ייחודי דווקא לעובד מדינה.

אם אתה מתנגד לזה, יותר טוב שזה יהיה כמה שיותר מצומצם.

הבסיס שלנו הוא, שאין מקום לפגוע בזכות השתיקה של אדם, בין אם הוא נחקר בפלילים ובין אם הוא נחקר חקירה משמעתית. מעבר לזה, הסנקציות המינהליות שעומדות לרשות המדינה, כשהן מוטלות על עובד המדינה, ואני לא מדבר על נבחרי ציבור, הן הרבה יותר רחבות. סל הטיפול שלו הוא לגיטימי, כאשר הוא שומר על זכות השתיקה.

אני רוצה לסכם, ותתקנו אותי אם אני טועה. הדיון כרגע הוא בשאלה אם אנחנו צריכים לעשות משהו מבחינת הליכי החקיקה. כפי שאני מבין את העמדה שלך ואת העמדה של הפרקליטות ואת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אתם מוכנים להגיב ולגנות, אבל לא לחוקק. זה מה שאתם אומרים, אז חבל שתצטעצעו במילים ותנסו ללכת עם ולהרגיש בלי, או ללכת בלי ולהרגיש עם. זאת עמדתכם לצורך ענייננו. לכן אני גם לא יכול להבין מדוע אתה אומר לי שלא צריך לעשות כלום, אבל אם אתם עושים, תחילו את זה גם על דין משמעתי.

זה לא מה שהם אומרים, שלא צריך לחוקק, כי אין צורך.

הם מדברים על הסנקציות האחרות.

אני לא הצעתי כאן סנקציות אחרות.

אני חוזר ואומר, אולי לא הובנתי נכון. אני חושב שיש לתת ביטוי לעובדה שעובד הציבור מתעטף בזכות השתיקה, ויכול שיהיה לזה ביטוי בחוק או בתקשיר, או בהסכם העבודה בין עובד שנמצא בדרגות עליונות לבין המדינה, שהיא המעסיקה שלו, וזכותה לדעת האם האיש עשה מה שחושדים שהוא עשה.

זה לא בידינו כרגע.

זה בידיו של נציב שירות המדינה, לפחות לגבי (מבחינת) התקשי"ר, ולפחות לגבי (מבחינת) הסכמי העבודה. החוק הוא בידיכם. אנחנו בהחלט רואים מקום להחריף סנקציות מינהליות נגד עובד שנמצא בדרגות העליונות וחשוד בעבירה שהוא מבצע במסגרת תפקידו.

לא חשוד בעבירה שהוא מבצע.

אנחנו מדברים רק על חשד לעבירה.

הוא הופך לחשוד, אבל הוא חשוד ששומר על זכות השתיקה, זה לא מעצם היותו חשוד.

הוא חשוד ששומר על זכות השתיקה.

אנחנו מדברים כעת על מקרה ספציפי מאוד, הוא גם חשוד וגם שומר על זכות השתיקה. לגבי חשוד יש הליך – המשטרה מדווחת על עובד מדינה, יש טופס, מדווחים לנציב שירות המדינה, נציב שירות המדינה צריך לקיים התייעצות, נדמה לי עם היועץ המשפטי לממשלה, ואפשר להשעות אותו. יש תהליך של השעיה, אבל זה לא בענייננו כרגע. מדובר כרגע על חשוד שגם שומר על זכות השתיקה. מה שאני שואל אותך הוא, האם לדעתך יש מקום שאנחנו נעשה משהו בחקיקה לגבי האלמנט הזה של שמירה על זכות השתיקה בנוסף להיותו חשוד? לגבי חשוד יש לכם פרוצדורה מה עושים אתו. מדובר כרגע על חשוד ששומר על זכות השתיקה. מה המשמעות של האמירה שאדם שומר על זכות השתיקה? האם יש לייחס לזה משמעות? האם המשמעות היא רק בשיקול הדעת של ההשעיה, כן או לא – ממילא, מאחר שהוא חשוד, זה עשוי להגיע לנציב – או שהמשמעות היא שהשמירה תשחק לרעתו מכוח חוק, לא מכוח משהו כללי, או מכוח הוראות התקשיר?

אני מסכם בעניין הזה את דעתו של נציב שירות המדינה. בהתייעצות מוקדמת שעשינו, נציב שירות המדינה היה רוצה לתת ביטוי קונקרטי בחוק לסנקציות מינהליות, כאשר אדם שומר על זכות השתיקה שלו.

סוף כל סוף יצא לנו משהו.

מה שניסיתי להגיד קודם, שזכות השתיקה בדרך כלל תהווה גרזן נגד אותו אדם, ביחד עם שקלול הראיות האחרות בהליכים המינהליים שכבר קיימים בחוק.

איפה אנחנו יכולים למתוח את הקו בין הסנקציה שמדברת על אדם רגיל שאומר שרוצה לשמור על זכות השתיקה, והיא איננה מוקנית לו- - -?

חבר הכנסת רביץ, לא הייתי איש ציבור ושמרתי על זכות השתיקה, וישבתי בבית מעצר חמישה ימים על זה.

אומרים לאדם שאם הוא שומר על זכות השתיקה, יעשה את זה בכלא. זו הפעלת לחץ כדי שהאדם יפר את זכות השתיקה שלו. יש עוד סנקציות. בית הכלא זה לא הדבר הכי גרוע בעולם, היא משוויצה בזה אפילו.

אני לא משוויצה, רק רציתי להיות תניא דמסייע לך בעניין הזה.

אומרים לאדם, שהוא חייב לכרות את כל הקריירה שלו, שהוא איש פוליטי, שהוא נציג ציבור שבחר בו, שאם הוא שומר על זכות השתיקה, לא ניתן לו את הפריבילגיה ללכת לכלא, אלא נפטר אותו.

חבר הכנסת רביץ, זו הדילמה. חבר הכנסת רביץ, איך נראה מבחינה ציבורית, שמנכ"ל משרד ממשלתי חוזר למשרד, הוא צריך לתת הוראות יום-יום למאות פקידים, והוא בעצמו שמר על זכות השתיקה?

הוא אומר שהוא לא חשוד.

הוא כן חשוד.

הוא חשוד בעיני המשטרה. מי זו המשטרה?

למה הוא שומר על זכות השתיקה?

הוא חושש שיפלילו אותו.

ההבדל בוויכוח ביני לבינך, שלשנינו יש מידת אמון מוגבלת ומסויגת במשטרה, בתביעה, אבל נקודת המוצא שלי, שאי-אפשר לקיים את המדינה בלי הנחת יסוד שמשטרה יכולה להכריז על אדם חשוד, ויש תוצאות, שתביעה יכולה להגיש כתב אישום, ויש תוצאות, ושבית-משפט פוסק, ויש תוצאות. נקודת המוצא שלך, שכאשר משטרה מכריזה על מישהו שהוא חשוד, ראשית כול, בעיניך הוא כבר בעלילת דם. מספר המקרים שהיו בהם עיוותים, עדיין איננו מצדיק להגיד דבר כזה. היו עיוותים, אנחנו צריכים להיות זהירים, אבל אתה לא יכול להגיד שכל מה שמשטרה עושה זה לרדוף אנשי ציבור.

באיזון, אני רוצה ממך תשומת לב לכך שאתה רוצה שיהיה לנו מינהל שהציבור ייתן בו אמון. זה לא צחוק. אתה לא רואה את הסיטואציה מול עיניך?

אי-אפשר להגיש תביעה, אין ראיות. כאשר זה נבחר ציבור, קשה מאוד לבנות את התיק.

מנכ"ל משרד ממשלתי צריך לנהל את ענייני המשרד, בא פקיד, והמנכ"ל מבקש שייתן לו דיווח. הוא מתחיל לסבן את המנכ"ל. המנכ"ל שואל: אתה לא מתבייש? הפקיד אומר: אתה תגיד לי שאני לא מתבייש למסור אינפורמציה, כאשר ישבת במשטרה ולא רצית לדבר על עבירות שלך? איזו סמכות מוסרית יש לך?

מה אנחנו אומרים לאיש ציבור לגבי כלל הברזל שיש לנו את זה בחוק-יסוד, שאנחנו רוצים להעביר, שאדם זכאי כל עוד הוא לא מורשע.

פה ההתנגשות.

מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

נציב שירות המדינה בעד, והיועץ המשפטי לממשלה נגד.

היועץ המשפטי לממשלה לא דן בהצעה הזאת, רק לשתי ההצעות שלא התייחסו לעובד הציבור.

עורך-הדין למברגר כבר התייחס למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה. אני רק רוצה להגיד שעמדת היועץ לגבי ההצעות האלה היתה, שאם כל הדאגה שלנו מכך שנבחרי ציבור שותקים, אנחנו לא בעד זה שיחוקקו חוק. אבל אני חושבת, שכן יש מקום לבחון את ההצעה שביטאה חברת הכנסת תמיר, משום שיש בה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, ליצור חיץ בין ההליך הפלילי, שאנחנו לא רוצים לפגוע בו, ועל אף מה שיגידו פה, יש כאן כרסום נוסף ויש פגיעה בזכות השתיקה, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה מכל מיני סיבות. זכות השתיקה באה לא רק להגן על אשמים, היא באה להגן גם על חפים מפשע.

כשם שזה נכון להגיד שנבחרי ציבור במובן מסוים יותר חזקים, יש גם סימוכין לסברה שבמובן אחר הם יותר חלשים, משום שהם חשופים יותר להתנכלויות. אני לא אשכח את מה שקראתי ב"דברי הכנסת" לפני 20 שנה, על מקרה שבו חבר כנסת נעצר על-ידי המשטרה משום שהוא נהג במהירות מופרזת והיה מעורב בתאונת דרכים. הוא אמר: על אף שהייתי עורך-דין ועל אף שהייתי חבר כנסת, הרגשתי שאני בצד החלש, משום שאני באווירה חקירתית. מן הצד הזה נבחר הציבור הוא בכל זאת בן-אדם, ובמובן החקירתי הוא לא תמיד חזק מול חלש.

זכות השתיקה באה להגן על כל מיני דברים, לא רק מפני מסירת הודאות שווא, היא באה להגן גם על צנעת הפרט וגם על אדם שעומד בודד מול מערכת.

יחד עם אורי וגמן או יגאל ארנון הוא עומד בודד? מה זה בודד?

שמענו גם שההצעות האלה, ספק אם במובן הפרקטי הן יפתרו את הבעיה, מה שהן עושות, ועורך-דין למברגר עמד על זה ביתר הרחבה בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ובישיבות אחרות, הן יוצרות רעש בחקירה, כלומר, הן מסיטות את החקירה מאפיקים שהחקירה צריכה להתמקד בהם, הן יוצרות תמריץ להודאות שקריות, הן גם נותנות טענה אוטומטית בידי כל נאשם, שלחצו עליו והוא היה עומד בפני פיטורים.

מה שאני חושבת שצריך לשקול בכל זאת, לא רק את המישור האתי, אלא שיש משהו בהצעה- - -

למה רוב אישי הציבור בוחרים לשמור על זכות השתיקה?

אני ממש לא חושבת שזה נכון.

זה לא נכון עובדתית.

הציע נציג לשכת עורכי-הדין הצעה שאני חושבת שצריך לשקול אותה, להעביר את העניין הזה לוועדת מצא, לסדר הדין הפלילי.

אנחנו פה, אנחנו לא ועדת מצא.

למה הפרקליטות מתנפלת על גלעד שרון? הוא שומר על זכות השתיקה, ואתם יורדים לחייו.

ההצעה שלך לא תפתור את הבעיה של גלעד שרון.

אני יודע, אבל אני לא מבין את הסיסטמתיות של הגישה שלכם. אם הגישה שלכם, שזכות השתיקה היא מעל הכול, מה אתם רוצים ממנו?

מרתיחה אותי הצביעות של הודעת יועץ משפטי לממשלה. הוא אומר: דעתנו בדבר זכות השתיקה של אישי ציבור ידועה, כשבפועל הוא לא מתכוון לשום דבר, ולא רוצה לעשות שום דבר.

זה לא אותו יועץ משפטי לממשלה שנמצא היום.

אני רוצה לגעת בקודש הקודשים, בדביר. למה אנחנו לא מאפשרים לאדם להפליל את עצמו? מה קרה? מה קודש הקודשים הזה? מה הפרה הקדושה הזאת? אדם עשה עבירה והפליל את עצמו, אז מה? מה הבעיה עם זה?

בעוד שיש מחלוקת בפסיקה כרגע מה הרוחב של זכות השתיקה, אין כל מחלוקת בפסיקה שככל שזכות השתיקה באה לשמור על הניסיון מפני הפללה עצמית, זה קדוש מכמה וכמה סיבות. הסיבה הראשונה, היא כן באה להגן על אדם מפני הודאות שווא, שיכולות לנבוע או מלחץ משטרתי או מלחץ פנימי של אותו אדם, כמו שהרמב"ם אומר "שמא מן העמלים מרי הנפש הוא, התוקעים בחרבות בבטנם", והיו דברים מעולם. כשהייתי סניגורית, תאמין לי שהייתי באווירה של החקירה, וזה לחץ עלי, ואפילו לא הייתי חשודה.

הסיבה השנייה. זה מגן על האדם, יהא מעמדו אשר יהא, הוא עומד לבד מול מערכת שלמה של משטרה, של תביעה, של מקומות מעצר. הוא בודד, וזה נותן לו הגנה מסוימת. כשהשוטר חוקר אותו, הוא יודע שיש לו זכות לשתוק.

הסיבה השלישית. צנעת הפרט ואוטונומיה של האדם, כבוד האדם.

אני מדבר על הפללה עצמית. מה הקשר בין צנעת הפרט להפללה עצמית?

אתה לא מחייב אדם למסור משהו נגד עצמו, וגם, מבחינה פרקטית, המשטרה צריכה לאסוף ראיות.

הוא שאל מה זה עניין צנעת הפרט, הרי צנעת הפרט נשארת.

הוא לא צריך לגלות, זה חלק מצנעת הפרט.

אם הוא עבריין, הוא לא צריך לגלות?

אפילו אם הוא חף מפשע, הוא לא צריך לגלות שום דבר.

למיטב זכרוני, קיימת הוראה בדין, שאדם חייב לענות לשאלות של המשטרה. הסייג הוא, שהוא לא חייב לענות כאשר התשובות עלולות להפליל את עצמו. נושא צנעת הפרט זה דבר חדש שהעלית עכשיו.

זה קיים במאמרים מזה עשרות שנים.

זה נושא חדש שהעלית פה עכשיו, והוא מעלה את השאלה, שאדם יכול להגיד, בשם צנעת הפרט, שהוא לא משיב לשאלות.

על שאלות שיפלילו אותו, לא בקשר לאירוע.

זאת לא הסיבה העיקרית לחסיון.

זאת אחת מיני רבות.

מסירת הודאה למשטרה זה גם בצנעת הפרט, זה חסוי. משטרה זה דבר גלוי? הכול יוצא החוצה?

בפני המשטרה יש כמה שיקולים, שזה אחד מהם.

מה שעולה כאן זה דבר שאני התנסיתי בו אישית, הוא חשוב מאוד ובעייתי מאוד. פניתי לפרקליטות, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמתלונן בתיק מסוים, וביקשתי לראות את החומרים. נתנו לי. כשקיבלתי את החומר אמרתי לעצמי, שזה לא בסדר שאני רואה את זה.

גם הם אמרו לך שזה לא בסדר שאתה רואה את זה.

הם לא אמרו לי את זה.

אמרו לי שאמרו לך.

מה פתאום? הם נתנו לי את זה, הם היו חייבים לתת לי את זה, איימתי עליהם בבג"ץ, אמרתי להם שיש הנחיות, אבל הם נתנו לי על-פי דין. צריך לטפל בסוגיה הזאת, זו לא סוגיה פשוטה.

יש הנחיות פרקליטת המדינה, זה לא אוטומטי.

אם בעדות מסרתי לשוטר דבר שיפגע בצנעת הפרט של אדם שלישי, ואדם רביעי בא לעיין בתיקים, כי הוא הגיש תלונה, פתאום כל צנעת הפרט מתפוגגת לגמרי. ראיתי את זה בעיניים שלי. הרגשתי לא בנוח כשקראתי מה א' אמר על ג' בעדות בפני שוטר, והוא לא העלה על דעתו שמיכאל איתן או מישהו אחר יום אחד יקרא את זה, ומיכאל איתן חבר של אחד משניהם, למשל. וזה גורם מבוכה גדולה, וזה גם יפגע בחקירה, אם זה ייצא החוצה. צריך להסדיר את העניינים האלה.

לא נותנים את זה לפני גמר החקירה.

זה מוסדר בהנחיות פרקליטת המדינה.

זה יפגע בחקירה, כי אם אני יודע שאני אומר דברים שאחר כך כל העולם יקרא, מראש אני לא אגיד אותם. צריך לחשוב איך לתת לדברים פומביות, מצד אחד, ומצד שני, למנוע מצבים כאלה.

אלוף בצה"ל, מפקד חטיבה, מפקד על הרבה אנשים – האם יש לו זכות שתיקה או אין לו? כל הטיעונים שאמרנו עכשיו על עובד ציבור, יחולו עליו? ניקח את מנהל בנק הפועלים, שהוא ממונה על המון עובדים, כשהוא מבקש דוח מעובד, והוא ישאל למה הוא מסבן אותו, העובד יגיד: אתה שתקת אתמול. כל הטיעונים שאמרנו על עובד ציבור, אני יכול להחיל אותם על 80% מהמשק. לכל אחד יש עמדה שיש כמה עובדים נוספים או מערכות שלמות, אם בצבא, במשטרה או בגופים אחרים, ואם זה בעסקים פרטיים, שיש מנכ"לים שהם לא פחות בעלי עוצמה ממנכ"ל משרד השיכון או מנכ"ל משרד אחר.

לכן, בהרחבה הזאת נגענו בנקודה המרכזית, ולמעשה אנחנו דנים אם אנחנו בעד זכות שתיקה או לא, נקודה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו בעד או לא, אין הבדל בין זה שמנהל משרד ראש הממשלה או משרד הרווחה או מנכ"ל בנק הפועלים או מנהל חברת היי-טק גדולה או מח"ט בצבא וכן הלאה, יש אנשים מתחתיהם, והם צריכים לשמש דוגמה. להערכתי הדיון הוא בנושא הזה.

הרבה פעמים אנחנו נסחפים, מכוח המציאות הפוליטית שמרגיזה, כשיש אישיות ציבורית ששותקת.

היום עוד אחד הצטרף לרשימה – שלמה בניזרי.

זה סוחף אותנו, ובגין הכעס הזה שמוצדק – כשאדם אחר שותק, מי מאתנו יודע ואת מי זה מעניין – שמרגיז ומעניין, בגין זה אנחנו רוצים אולי לשחוט פרה קדושה. אם הפרה קדושה – נשאיר אותה קדושה. יכול להיות שצריך למצוא הליכים אחרים.

אמון הציבור במערכת השלטון זו לא פרה קדושה.

אמון הציבור במערכת הכלכלית – זו לא פרה קדושה? אמון הציבור בצבא – זו לא פרה קדושה?

לא, אין ציפייה.

הציבור לא יבחר בו בפעם הבאה? אתה תראה שהוא יבחר בו. אם כך, מה זה אמון הציבור? הלך אדם שהיה נגדו כל החשדות האלה לפני כן, והציבור נתן לו 40 מנדטים. אנחנו לוקחים דגל שלא קיים. הציבור שם פס על כולנו, ובחר בו, ונתן לו הרבה מנדטים, ואדם הגון שהתמודד אתו (כנגדו), קיבל מעט. נרד מהנושא של אמון הציבור. אם הציבור ירצה – הוא ימצא את הזמן להוריד אותו, והוא לא יוריד אותו בגלל זה, אולי בגלל דברים אחרים.

יש, למשל, חבר כנסת בתוך רשימה, הוא לא נבחר אישית אפילו, הציבור לא יבחר ברשימה משום שברשימה נמצא אותו אדם? אתה רואה ראשי רשויות, שיש עליהם שמועות, והם נבחרים בגדול, והם נבחרים אישית. הטיעון של אמון הציבור, לגבי הציבור הרחב לא עובד.

לכן צריך לדון בנקודה עצמה. אם זכות השתיקה היא קדושה ונכונה, היא צריכה להינתן לכולם. בבנק הפועלים, יכול להיות שהדירקטוריון יחליט יום אחד שמאחר והמנכ"ל כך מתנהג, הוא מזיז אותו, וזו זכותו. וראש ממשלה יכול להחליט לגבי שר מסוים, והציבור יכול להחליט לא לבחור במישהו. אם אנחנו הולכים על זכות השתיקה, נלך על זה עד הסוף.

לעצם העניין. אני חושב שאסור לתת לאדם להפליל את עצמו. במשפט העברי, גם אם אדם יבוא להפליל את עצמו, יזרקו אותו מכל המדרגות, יגידו לו שלא רוצים לשמוע אותו, שאין לזה רלוונטיות. אם במשפט שלנו ההפללה העצמית היא הדגל, מלכת הראיות, אין ברירה, לפחות תן לו את זכות השתיקה כדי שהוא לא יפליל את עצמו, תן לו את האפשרות להתגונן.

אין חילוקי דעות לגבי זכות השתיקה. יש חילוקי דעות לגבי מה נדרש מעובדי ציבור ומנהיגי ציבור. האם אתה דורש ממנהיגי ציבור יותר מאשר אתה דורש מכל אזרח או שאתה אומר שדינם ככל אזרח? יש גישה שאומרת, שלפני שאני מקבל אדם לשירות ציבורי, מספיק לי שהיה חשד כלפיו, והוא נשאר עדיין בגדר חשד, שאני לא אקבל אותו לעבודה, כי אני רוצה שהציבור יידע, שעובד הציבור שעומד מולו זה אדם שעבר ביקורות וסינונים. אני ואופיר פינס וזהבה גלאון, אנחנו לא מדברים על זכות השתיקה, אנחנו מדברים על רף הדרישות שיש להעמיד בפני מי שרוצה להיות עובד ציבור. לדוגמה, בדיקות פוליגרף. הן לא מקובלות, אבל משתמשים בבדיקות פוליגרף, אפילו ההסדרות שאומרת שהיא תילחם נגד שימוש בפוליגרף לגבי זכויות של עובדים, היא אומרת שבתפקידים רגישים זה מקובל עליה. למה? זה משהו מיוחד, דורשים שם אמינות ברמה הרבה יותר גבוהה..גם כשאנחנו יודעים שהמכונה הזאת תוציא כמה אנשים הפוך מהאמת, בגלל הביטחון, אנחנו עושים את זה. אותו דבר עושים גם שירותי הביטחון.

התפיסה היא, שאתה בא לציבור ואומר, שאת אלה שיהיו עובדי ציבור, סיננו, ואפילו פגענו בחפים מפשע, שלא קיבלנו לעבודה, ובלבד שיהיה לו אמון שהוא עומד מול אנשים נקיי כפיים.

זה משהו אחר. לפני שאתה מקבל מישהו, אתה יכול לקבוע רף, כמו בבנק הפועלים או בכל בנק אחר. אבל מרגע שאדם נמצא, אתה מטיל עליו כתם, אתה אומר לו שאם הוא שותק, הוא מתפטר מחר מהעבודה.

אני לא שולל את דעתך, רק הבהרתי מה הנקודה, והנקודה היא, האם על עובד ציבור אני רוצה להטיל את הסכנה שיקבל כתמים נוספים או שהאיזון אצלי במקום אחר. אני לא רוצה להפוך אותו לשונה, ואני לא רואה צורך בזה. זה רק עניין של צורך, זה לא עניין שזה לגמרי בסדר. אני גם מרגיש שזה עול נוסף, השאלה, אם זה מוצדק או לא מוצדק.

אני רוצה לחדד נקודה אחת בקצרה. אני רואה סכנה, לא בהקשר של זכות השתיקה דווקא, אלא בהקשר של מערכות היחסים התקינות בין (עם) הרשות המבצעת. דובר פה קצת על פוליטיזציה של המוסד של היועץ המשפטי לממשלה. אם נתעלם מאיפה שאנחנו עכשיו, ונחשוב 15 שנה קדימה, סיטואציה פוליטית שונה לחלוטין – האם הדבר הזה גורם לפוליטיזציה של המשטרה או לא? אני משוכנע שכן, ואני אסביר מדוע.

קצין אח"ק שפלה יפיל את הממשלה. הכוונה היא, שכאשר אנחנו נמנה אנשים לתפקידי חקירה במשטרה, כשלחוקר יהיה בסופו של דבר הכוח לשאול שאלה, ותלוי גם איך הוא ישאל אותה, זה יכול לגרום להחלפת ממשלה. זו סיטואציה לא ראויה במערכות הממשל שלנו.

אני לא יוצא מתוך הנחה שהמשטרה היא ראה ? ופוליטית, אבל אנחנו עלולים להחטיא את המטרה בכך שאנחנו מכניסים את הפוליטיזציה למשטרה, לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, שאני חושב שגם זה לא רצוי, לתת לו את הכוח הזה להפיל ממשלות, אבל אפילו לשוטרים עצמם.

נדבר על רמ"ח בת-ים. שוטר ירצה לבצע חקירה, הוא צריך להחליט שם הוא ישאל שאלה מסוימת, הוא עלול לגרום לאדם שישתוק, ואז הממשלה יכולה ליפול. ניקח דוגמה פחות קיצונית, למשל, שר. בסופו של דבר, כשנמנה את מפקד המחוז, נרצה למנות אדם שהוא יהיה משלנו מבחינה פוליטית. זאת אומרת, התוצאה כאן לא ראויה. אי-אפשר לתת למשטרה את הכוח הזה מול נבחרי הציבור ע"י כך שבצורת השאלות שלהם הם יכולים להפיל ממשלות.

לצערנו הרב, היום למשטרה יש הרבה יותר כוח מאשר התוספת של אם אדם שתק או לא שתק. היום המשטרה מחוברת לתקשורת בצורה בלתי חוקית, ויש הדלפות, והם הורגים אנשי ציבור בצורה שכולם יודעים שהיא קיימת. מה הכוח שאני נותן כאן?

אני מסכים אתך לגמרי, וגם עם מה שאמרת עכשיו. אבל כאן אתה יוצר מבנה חוקתי של מערכות. אתה אומר ששוטר שחוקר מישהו, על-פי השאלה ייחרץ דינו של אדם.

זה לא על-פי השאלה. הוא שואל שאלה, וזה יהיה על-פי התשובה.

תהיה השלכה פוליטית אדירה להחלטה אם לחקור או לא לחקור, וזה יגרום לפוליטיזציה יתרה של הרשות החוקרת.

אני לא מקבל את זה, אני מקבל את זה ברמת היועץ המשפטי לממשלה.

הוא יצטרך לרסן אותו, הוא יתקשר לקצין אח"ק שפלה ויגיד לו, שלא ישאל שאלה מסוימת, שלא יעשה את החקירה. אנחנו עושים פוליטיזציה של מערכות מקצועיות, שאסור שישקלו את השיקולים האלה. זו התוצאה שתבוא מההצעה הזאת בסוף הדרך.

זה לא מקרה שליד השולחן הזה לפחות, כל הגורמים המקצועיים, כולל מקצועני הבית- - -

אני מוחה על זה. השתתפתי בדיון בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ולכל הגדולים שאתה מדבר עליהם, חד משמעית, היתה תמיכה בהצעה הזאת, אם כי בצער.

לא מקרה שאנשי המקצוע לא ממהרים לתמוך. דווקא אנשים שהם אנשי שטח, שצריכים לקבל את ההחלטות, לא נוח להם. הטרוניה שלך כלפי נציג היועץ המשפטי מביעה סוג של חוסר נוחות: למה אתה לא חד וחלק? לא נוח להם עם ההצעה. אף אחד לא רוצה להגיד שזה בסדר, שזה נורמטיבי שראש ממשלה ישתוק בשאלה שנוגעת לאיך הוא נבחר להיות ראש ממשלה, אבל זאת נורמה משפטית? לא נוח לי להגיד שזאת נורמה משפטית, כי היא מתנגשת בעולם הערכים שלהם, שמתפתח 2,000 שנה במשפט המערבי, הוא לא בן שבועיים. זה לא מקרה, לדעתי, שכך מתבטאים אנשי המקצוע.

ההצעה הזאת לא נוגעת רק בזכות השתיקה, היא נוגעת בחזקת החפות. אני רוצה לתאר בפניכם את ה-impeachment. איך יראה impeachment, שאני אייצג, אם יפנו אלי לייצג איש ציבור בפני הליך ה- impeachment שלו, כשהוא שתק? הוא יגיד שאין לו ברירה, וכדי שהוא לא יפוטר, הוא יסביר למה הוא שתק, והוא יוכיח את חפותו. אתם תחייבו (תחויבו / תתחייבו) לפני ההליך לקיים הליך משפטי שבו הוא יסביר שהשתיקה שלו היתה מוצדקת, ושהיא היתה דרך יחידה להבטיח את יכולתו להוכיח את חפותו בסוף הדרך. לשם תדחקו אותו. אתם דוחקים אותו להיות זה שנטל הוכחת החפות הוא עליו, כדי לא להפסיד את הקריירה שלו, כדי לא להפסיד את מעמדו הציבורי.

מה רע בזה?

כל אחד ישפוט אם זה רע או טוב.

הוא צריך להוכיח חפות?

אם הוא שומר על זכותה שתיקה, שיוכיח חפות.

אני לא רואה את עצמי כנציג הטוב והרע, כנציג מוסרי, אני מציג את הבעיה המשפטית בפניכם.

הטענה שלך, שאדם זכאי וחף משפע.

אמר אביגדור פלדמן שזה בעיקר אמונה, שבעולם המשפטי שלנו זה בכלל לא משהו שבוחנים את ההצדקות שלו יום-יום.

אתה אומר שיכול להיות מצב שאדם שהוא חף מפשע – בוחן כליות ולב יודע שהוא חף משפע, בני-אדם עדיין לא יודעים – ברגע שהוא ידבר ויענה לשאלות, הוא ייצא בסופו של התהליך אשם.

היתה לי ההזדמנות המקצועית לתת ייעוצים משפטיים כאלה הרבה פעמים לשועי ארץ ולפשוטי עם. כולם, אגב, נורא חלשים בפני חקירה. במישור הפסיכולוגי וגם במישור הציבורי, גם אנשים שהולכים כמו אריות למסיבת עיתונאים ומודיעים את (על) עמדתם הם אנשים חלשים מאוד, הם במצוקה. מערכת המשטרה והתביעה, גם בלי הגב החם והחזק והלגיטימי של חברי כנסת, הם מערכת חזקה מאוד.

את פשוטי הארץ לא הצלחת להציל, אני מניח, ואת שועי העם הצלת.

למה לדחוף אותי לאחוזי הזיכויים שלי?

אותה כמות (אותו מספר) של פעמים שאמרתי לאנשים לשתוק, אמרתי לאנשים לדבר. השאלה אם לשתוק או לדבר, היא לא מוכרעת על-פי השאלה אם אתה אשם או לא. אני אביא דוגמאות פשוטות, ואני אקח מהמקרים הקשים, שמעוררים דווקא התנגדות. אדם מואשם באונס, הוא אומר: שכבתי אתה, היא הסכימה. אני אומר לו: אל תודה כרגע (עכשיו) ששכבת אתה, כי יכול להיות שבשאלת ההסכמה יהיה לו יותר קשה, ולעומת זאת את השאלה אם שכבת אתה, יהיה קשה להוכיח בבית-משפט. אני מציע לו לשמור את האופציות פתוחות למשפט, זה לגיטימי. נניח שאני בוחן כליות ולב ואני יודע, אני אומר לו לחכות בסבלנות, אני מציע לו לא להודות ביסוד מיסודות העבירה, על אף שהוא לא אשם בעבירה, כי הוא מקצר את הדרך אליו. זאת הצעה לגיטימית והגיונית.

אז הוא צריך לשמור על זכות השתיקה.

במקום (של) האיש החלש, שהוא לא יודע איך יתנהל ההליך נגדו.

אתה אומר לו: תשקר.

אני אומר לו לא לענות כדי לא לשקר.

ברגע שנוטלים מעורכי-דין את זכות השתיקה, אתם גמורים, אין לכם יותר עבודה.

זאת אמירה דמגוגית.

דבר ראשון, זאת אמירה דמגוגית, דבר שני, יש בה הרבה.

אני רוצה להפוך את התמונה למצב שלנו. אתה אומר שאתה אומר לאדם להחביא את האמת בשלב הזה, כי בסך הכול אתה זכאי, אבל כדי שתצא זכאי, אתה צריך להשתמש באמצעי שהוא קצת פסול, כי אתה לא משתף פעולה עד הסוף.

הוא לא פסול. הרעיון שאתם צריכים לקבל, קבלו אותו מאנשים שחיים את זה כמקצוע, שזה לא פסול.

אתה אומר שזה לא פסול, ואני אומר שזה פסול.

הוויכוח הוא על זכות השתיקה.

הוויכוח הוא לא על זכות השתיקה. אני הופך את זה לעניין הציבורי, ואני מגיע עכשיו לאיש הציבור. יש פרשה מסוימת, ואיש הציבור בא לעורך-הדין, וצריך לדעת את האמת. (וההסתכלות ) (ואנחנו, את איש הציבור צריכים לראות כמי שאומר אמת) על איש הציבור שהוא אומר אמת, שהוא לא יכול להשתמש באותם הדברים הבסיסיים שאני מאפשר לכל אדם. אני מצפה מאיש ציבור שיענה על השאלות ויעזור לציבור מה קרה בפרשה הזאת. אתה אומר לי שאתה נותן לו אפשרות מובנית להעלים מהציבור גם מידע ציבורי. יש לנו כאן בעיה.

הוא תומך בזה, ואחר כך שואלים, למה מגישים כתבי אישום ולא יוצא מזה כלום.

יש לי בקשה מתודית וקצת חצופה, מהוועדה. אני מבקש מכם שתראו את עצמכם לרגע כמו תלמידים שלי. נעזוב לרגע את הלקסיקון הטעון ערכית של "התחמקות", "התעלמות" ו"הסתרה", ועכשיו אני אביא כמה דוגמאות, ואני אסביר את הקושי. תחשבו שזה קרה עכשיו או לפני חמש שנים, או קרה בהקשר לתפקיד או לא בהקשר לתפקיד, נראה איזה מגוון אפשרויות יש, ונשכח שהוא איש ציבור, אחרי זה נחזור ונשים אותו כאיש ציבור.

המקרה הראשון הוא אדם שיש לו שתי אלטרנטיבות, להגיד את כל האמת למשטרה או לא להגיד כלום. אין לו מה לשקר, כי האמת שלו היא, שהוא שכב אתה, וזה היה בהסכמתה. (מציע) אומר לו עורך-הדין, מההיכרות שלו, המצומצמת בשלב הזה, שבמקרה הזה, הקונקרטי, שיש יותר סיכוי לנצח בבית-המשפט מאשר לשכנע את המשטרה. הוא לא משקר, אבל אם תפרוס עכשיו את האמת שלך, תפגע בעצמך, כי אתה מקצר את הדרך למשטרה, אתה במצב שאתה מודה במעשה המיני, שקשה להם להוכיח.

אתה יודע שמבית-המשפט תצא זכאי.

אני לא יודע אם אני אגיע לבית-משפט. לדוגמה, למשטרה אין הוכחה אובייקטיבית על המעשה המיני, ועכשיו יש לה מילה נגד מילה. באופן הציבורי היום בבית-המשפט, במילה נגד מילה, המצב הוא נגד הנאשמים. בשאלות, בייחוד בעבירות מין, המצב הוא נגד נאשמים, גם כשיש להם ראיות טובות. אני אומר לחשוד שיחכה ויראה, אולי הם בכלל לא יגיעו, אולי לא יהיו להם ראיות למעשה המיני.

יש לי הקלטה שמזכה אותי מעבירת שוחד, למשל, אבל אם אני אחשוף עכשיו את ההקלטה שלי, וזה מקרה שהיה לי עם איש ציבור בתפקיד רגיש, שאמרתי לו שלא ימסור את ההקלטה שלו, זה היה בעבירות רגישות, שאני לא אפרט, אמרתי לו שלא נחשוף את ההקלטה, אם יהיה שימוע לקראת קרב אישום, אני מוכן להשמיע את ההקלטה רק לפרקליט. אם אני נותן היום את ההקלטה לשוטר, הוא ינהל חקירה כאילו ההקלטה מזויפת, ואז אתה רק מגדיל את הסיכון שלך, כי המשטרה נחושה, וטוב שהיא נחושה, להוכיח שאתה אשם. היא לא משטרה נייטרלית.

לא השתכנעתי מהנימוק הזה.

השאלה היא לא אם השתכנעת, השאלה היא, האם אתה מוכן לראות, לא כמחוקק, אלא כתלמיד, את הפרובלמטיות. לא באתי לשכנע, אין לי הכלים.

אני יכול להעלות במוחי חשד שזה אולי לא בסדר, שאתה מביא את החומר רק בשלב הסופי, על מנת שלא יוכלו להפריך את זה.

זאת שאלה שתתברר בבית-המשפט.

אתה אומר שאתה מעדיף להביא את החומר מאוחר ככל האפשר, כי זה לא מבוסס הכי טוב.

יש נזק מעצם קיום המשפט, ובמיוחד לאנשי ציבור, שעצם כתב האישום נגדם יש לה משמעות.

זכות השתיקה איננה זכות השטיק, היא מהלך מקצועי שבנוי על תשתית מקצועית ורעיונית הרבה יותר עמוקה מהמשפטים הנכונים שכולם אמרו.

אני יכול להביא עשר דוגמאות, שבכולן לא יהיה המצב שאדם מונע מעצמו לשקר. אדם חף מפשע – זו טקטיקה נבונה, שהייתי ממליץ לכל אחד מכם, אם חס וחלילה היה מסתבך, וזה קורה לאנשי ציבור שהם מסתבכים.

אתם דנים בדבר שלא יפתור כלום. קודם כול, כמעט ואין מקרים שבאופן בולט איש ציבור שמר על הזכות השתיקה מהטעם שהוא רוצה לא להפליל את עצמו. אבי יחזקאל – לא טיפלתי בתיק, אבל ליוויתי את זה, כי אז הייתי במשרד שטיפל בו – בא לשוטרים ואמר להם: אני שומר על זכות השתיקה, כי כל החקירה שלי מאתמול היא בעיתונות. השופט דן ארבל, אז שופט שלום, אמר: צדק ששמר על זכות השתיקה, אכן כל חקירתו הודלפה.

יש ארסנל תירוצים לשמירה על זכות השתיקה. זכות השתיקה היא לא רק היעדר הפללה עצמית, וכבר הראיתי לכם.

אני מתנגד לו מכל טעם, גם אם כל החקירה בעיתון.

היעדר הפללה עצמית זה לא אי-הודאה. היעדר הפללה עצמית זה גם כשאני מסבך את עצמי על אף שהכחשתי קשר לעבירה.

אתה אומר שהנושא של היעדר הפללה עצמית כולל גם את העובדה שהדליפו את זה החוצה?

לא.

שלמה בניזרי אומר: "איבדתי אמונה במשטרה".

זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

זכות השתיקה בכל העולם המערבי היא זכות שלא תלויה בחיסיון (בפעם קודמת היה חסיון בלי י') בפני הפללה עצמית, היא זכות רחבה. החיסיון מפני הפללה עצמית קיים גם כאשר לא מזהירים אותך, כשמזהירים אותך, אתה זכאי לשתוק סתם, כי אתה לא צריך לעזור לרודפיך, אם אתה רוצה נימוק כללי. זה עיקרון שקיים גם במשפט העברי ובכל המשפט המערבי, להוציא חריגים. אנשים שותקים מכל מיני טעמים.

הזכות לאי-הפללה עצמית, שאני מתמקד בה, היא לא הזכות לא להודות בעבירה שבצעתי, היא הזכות שלא להודות בפרטים או לא להגיד דברים שעלולים להתפרש כהודאה בפרטים, שהצד השני מבין אותם כפליליים. זאת אומרת, אם אדם שכב עם אישה, בהסכמתה, העובדה שהוא שכב היא כרגע במחלוקת בינו לבין המשטרה, ואם הוא מודה בחלק מיסודות העבירה, הוא מפליל את עצמו, הוא נכנס לתחום הפלילי, על אף שהוא חף מפשע. הימנעות מהפללה עצמית היא ביסודו של דבר הזכות לא להגיד דברים שהצד השני מבין אותם כהודאה ביסודות העבירה או בנסיבות העבירה או בהתנהגות פלילית. זאת הזכות, לא הזכות לא להודות בעבירה.

בא אדם בחקירה בארצות-הברית, שם הזכות פורשה בצורה הכי רחבה שמוכרת בעולם המערבי, גם לטעמי קצת יותר מדי רחב. בא אדם, והוא נשאל שאלה כעד, הוא אומר שהוא שומר את הזכות החמישית, זכות מפני הפללה עצמית, אסור לשופט לשאול אותו למה. מאיזה עבירה הוא חושש? גם אם הוא חושש שאולי הוא יצטרך לשקר על הדוכן, הוא כבר מוגן מדיבור. זה רחב מדי, ולא קיים בארץ. אבל בארץ, הזכות מפני הפללה עצמית, החיסיון, הוא רחב, נגד כל ביטוי שהמשטרה עשויה להשתמש בו כדי להפליל אותך, על אף שאתה חושב שזה לא מפליל אותך. ולכן היא זכות רחבה, ולכן אם אני אברר בזמן אמיתי מה בדיוק הזכות, כמו שנעשה בהליך ה- impeachment, אני אפגע בחזקת החפות.

הנקודה האחרונה נוגעת למה שדוד וינר אמר. מתי קמה הזכות הזאת שאנחנו חוששים ממנה? לא בעדויות הרגילות שאדם אומר שהוא יפליל את עצמו, ואז זה כן ברור שהוא רוצה למנוע או לא רוצה למנוע. אני נגד למנוע, אבל אני יכול להבין. בא אדם למשטרה, והחוקר שלו, כחומרת המקרה וכדרגת הבן-אדם, אנחנו יודעים שאדם ציבורי ייחקר על-ידי חוקר בכיר בדרך כלל. בא אליו חוקר ואומר לו, שהוא מזהיר אותו בעבירות אלה ואלה, בהתנהגות זו וזו, הוא אומר לו שהוא אינו חייב להשיב לשאלותיו, אבל שתיקתו עשויה לשמש כנגדו במשפט. החובה להגיד לו מה מחיר השתיקה היא חובה חוקתית, היא יסוד של זכות השתיקה, והוא עושה, יחד עם עורך הדין שלו, או לבד, את חשבון המחיר. הרבה פעמים אני אומר לבן-אדם, שלא כדאי, במקרה שלו, לשלם את המחיר, כי המחיר של נתינה של הגרסה הזאת בבית-המשפט, לא יאמינו לו, ואני מציע לו להגיד אותה היום. דווקא כשהגרסה לא משכנעת, כשהיא מבוססת רק על האמון, אני אומר שהוא ייתן אותה מוקדם, שייתן לבדוק ויראה שהוא לא פחד. מה שאני מנסה להסביר, שחשוב לאדם לדעת מה המחיר שהוא ישלם כשהוא שותק.

איך תיראה האזהרה הבאה של החוקר, רב פקד ממשטרת חדרה? הוא יגיד: אני חוקר אותך באזהרה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא חייב להשיב, אתה חשוד בכך וכך. כל מה שתשיב ישמש לרעתך. אם לא תשיב, זה ישמש לרעתך במשפט או, היועץ המשפטי לממשלה או ועדת הכנסת או נשיא המדינה, עשויים להדיח אותך מתפקידך. זה חייב להיות חלק מהאזהרה. הוא חייב לקבל את האינפורמציה מקצין משטרה על הסנקציה. זה צלם בהיכל.

חשוב להבין את הבסיס שעומד ביסוד זכות השתיקה, כדי להבין על מה מדובר. כדי להבין את הרציונאל של זכות השתיקה, צריך להבין איך מתנהלת חקירת משטרה. למשטרה מותר בחקירה בדין לעשות תרגילי חקירה, מותר להם לשקר לי, מותר להם להציג בפני ראיות פיקטיביות, מותר להם להגיד לי שהם מצאו טביעות אצבע שלי בזירת העבירה, מותר להם להגיד לי שהם מצאו DNA, מותר להם להגיד שיש עדים שראו אותי, מותר להם להגיד שזיהו אותי במסדר זיהוי – מותר למשטרה לשקר. בית-המשפט והמחוקק, ובצדק, נותן טווח רחב מאוד של מעשים שהמשטרה יכולה לעשות נגדי.

שאלת על הקשר בין זכות השתיקה לבין החשש מהודאות שווא, וזה הקשר. לאדם אין יכולת אמיתית להתמודד עם ראיות כוזבות שמוטחות בפניו. מציגים בפניך ראיה כוזבת לגבי משהו שעשית, אתה לא יודע להתמודד עם זה, אין לך יכולת.

אם אתה חף מפשע, אתה יודע טוב מאוד.

הם אומרים לך שמצאו DNA שלך בזירת העבירה.

אתה יודע שלא היית שם.

מציגים לך קלטת. למשטרה מותר לעשות את זה.

זה לא קשור לזכות השתיקה.

הקשר הוא להודאות שווא.

החלטת הוועדה היתה שזכות השתיקה היא זכות יסוד, שאין לפגוע בה ואין לצמצם אותה.

למרות ההצהרות של הוועדה על החשיבות של זכות השתיקה, החשש הוא, שבסוף זה הופך למס שפתיים, כי ברגע שאתה מצמיד לזכות מחיר, כבר אין לך זכות. אתה מצמיד תג מחיר לזכות, וזה כבר לא אותו דבר.

אותי לא כל כך מטריד עניין אישי הציבור, לא עליהם אני בא להגן. אישי הציבור ימצאו את הדרך. הפרקליטות מתנגדת כי בסוף, אישי הציבור ימצאו תמיד, איך שלא תנסחו את החוק, הם יקבלו את הייעוץ המשפטי הכי טוב, מעורך-הדין ארד-איילון והחברים שלו, הם תמיד ימצאו את הדרך לעקוף כל ניסוח שתכתבו. אדם יגיד שהוא לא זוכר, הוא ימסור גרסה אחרת, הוא ישלח את השוטרים לחפש במקום אחר. הוא לא ייפגע מזה, מי שייפגע, אלה הלקוחות שלנו, אותם 55,000 הליכים לשנה שאנחנו עושים, שם ייגרם הנזק, כי אתה מעביר מסר למשטרה שאומר שזאת לא זכות כל כך חשובה.

הם לא ייפגעו, הם לא אישי הציבור, ולא מדובר בהם. אנחנו כותבים במפורש שזכות השתיקה היא זכות מקודשת, שאנחנו לא רוצים לפגוע בה כהוא זה.

אתה מצמיד אליה תג מחיר.

לתפקיד מסוים שאדם הולך אליו, הוא לוקח על עצמו סיכונים, מגבלות, דברים, שאוי ואבוי אם יטילו אותם על כל מבקש משרה. יש אנשים שמסכנים את חייהם בצורה ממשית, כשהם הולכים לתפקיד בשם הציבור, יש אחרים שמסכנים את שמם הטוב. יש סיכונים. הוויכוח שלנו כרגע בכלל לא קשור לכל מה שאמרת עכשיו.

אנחנו אומרים שיכולה להיות נקודת איזון בין הצורך לשמור על זכות השתיקה לגבי אותם אנשים ספציפיים לבין הצורך לשמור על טוהר המינהל הציבורי והרצון להראות שנבחרי הציבור, אין להם פריבילגיות בעניינים האלה, אלא יש להם פחות מזה.

אתה אומר שהוויכוח הזה ישליך על אנשים שאני בכלל לא מדבר עליהם. אני לא מקבל את הטיעון הזה. זה נראה לי רחוק מדי, זו לא הכוונה, אין לזה בכלל התייחסות, ואני לא מוכן על בסיס כזה לקיים את הוויכוח. הסניגורים הציבוריים והפליליים מדברים כל הזמן בשם ערך אחד, שזה הפרט, ואנחנו מדברים כרגע בשם הציבור, ואם היו כאן פרופסורים למינהל ציבורי- - -

אדוני, הפרט האנונימי.

הדיון הזה לא מאוזן, כי אם היו כאן פרופסורים למינהל ציבורי או אנשים שמתמחים במינהל ציבורי, יכול להיות שעמדתם היתה שונה. הראיה מבחינתנו היא, שכאשר אני שומע שמדברים על אנשי ציבור, אומרים שרוצים מהם נורמות יותר גבוהות ודרישות יותר גבוהות. השאלה, אם אנחנו יכולים לפתור ואיך.

בשורה התחתונה אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שלא יכולה להימצא נקודת איזון בעניין הזה של יצירת מדרג חשיבות לזכות השתיקה כשמדובר באישי ציבור, וכן, זה בהחלט דיון על זכות השתיקה. ברגע שאנחנו קובעים שאדם שבוחר לשמור על זכות השתיקה שלו, מסתכן בכך שהוא יאבד את משרתו, אנחנו מציבים את הדיון על כף המאזניים בין חשיבות השמירה על זכות השתיקה לבין הסיכון שבאיבוד המשרה הציבורית. ולכן אי-אפשר לטייח את זה בדברים יפים ולומר שאנחנו לא דנים בזכות השתיקה. אנחנו בהחלט דנים בה.

דעתי היא, שלא ניתן ליצור כאן איזון. ברגע שאנחנו חושבים שיש מקרים שבהם צריך לעשות מדרג לאותה חשיבות של זכות יסוד נורמטיבית, אנחנו לא יכולים ליצור איפה ואיפה בין נבחר ציבור או עובד ציבור, שבעיני זה חמור שבעתיים, לבין פרט אחר.

נדמה לי שלא נתנו די משקל לטעמים הפרגמטיים שלא לפגוע בזכות השתיקה, ואני מסכימה שזאת פגיעה בזכות השתיקה, וזה הנושא. לא נתנו די משקל לטעמים הפרגמטיים של הובלת המשטרה לגרסאות שקריות, רק על מנת להגיד משהו ולא להיחשב כשותק, ושל היכולת אחר כך להתכחש בבית-משפט לנאמר, שהרי הוא נאמר תחת לחץ כבד מאוד של אובדן המשרה הציבורית. גם מנקודת מבט של התביעה, ולא רק של הסניגוריה, אנחנו עושים דבר לא נכון.

ציינת בציונות (בציניות) את אמירתו של היועץ המשפטי לממשלה, אומנם הקודם, אבל זה בכלל לא משנה, האמירה "דעתי על הזכות השתיקה ידועה...". המשמעות של העמדה שלנו איננה שאנחנו תומכים בשימוש בזכות השתיקה על-ידי נבחרי ציבור. גם היועץ המשפטי מסתייג מהנורמה הזאת של שתיקה על-ידי נבחרי ציבור, אבל הוא לא מוכן, בשם זה, לפגוע בזכות השתיקה, על כל הטעמים העקרוניים והפרגמטיים שלה.

אני לא מוכן לקבל את העניין הזה של ההסתייגות ולא לעשות שום דבר.

אפשר לעשות, לא את זה. היו פה שני רעיונות שונים שאינם הצעת החוק. רעיון אחד הוא הרעיון של קנת מן, שדיברה עליו חברת הכנסת יולי תמיר, ורעיון שני הוא המישור האתי.

צריך לבחון את העניין הזה, בנוסף לכל מה שנאמר כאן, מול חוקי-יסוד, מול כבוד האדם וחירותו, זה לא דבר פשוט, ובעיקר מול חוק-יסוד שעדיין לא התקבל, אולי באשמתי, שאדם זכאי כל עוד הוא לא הורשע.

אתה מדבר על חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אני שמחה מאוד שעשינו את הדיון הזה, כי חידדנו את הבעיות האמיתיות של המקצוע. אני חושבת שאפשר לעשות מדרג לזכות השתיקה, ויש אחריות מוגברת לאישי ציבור. אבל אני שמה את מרכז הכובד על האחריות של היועץ המשפטי היום לנהל את המדינה. אני נותנת לו שוב מקום שאני לא רוצה שהוא (?) יהיה, אנחנו נעשה כאוס במערכת. זה לא רק היועץ המשפטי, זה אחר כך בג"ץ. אני חושבת שהדרך הזאת לא נכונה. לעומת זאת, מאוד מדאיג אותי מה שאמר ניסן סלומינסקי, שלא מעניין את הציבור. נלך על התפקיד שלנו לא רק לקבוע את החוקה, אלא גם לחנך את הציבור, לקבוע אתיקה, נורמות, ערכים, וזה מיד מוביל אותנו למה שדיברנו מתחת לפני השטח, על ההצעה של קנת מן, על עניין ציבורי ושימוע. נעשה ישיבה כזאת עם כל האלמנטים שיכולים לטפל בנושא הזה, ונראה לאן אנחנו יכולים להגיע עם זה.

הייתי חותם על כל מילה שאמרת, רק שצריכים להיות פרקטיים. אני אפנה לאופיר פינס ואומר לו, שלנו אין שום יכולת פורמלית, ואפילו מוסרית, עכשיו, להגיד לו שיחזיק את ההצעה שלו ולא יביא אותה להצבעה, משום שהיא עמדה על סף הצבעה, זכותך היתה להעמידה להצבעה. יש לי נימוק אחד פרקטי, שנראה לי שלא יהיה לה רוב, והיא תיפול. לא הייתי רוצה שדווקא אתה, אופיר פינס, שרצית לעלות במדרג ולהקפיד יותר בנושאים האלה של טוהר המידות, תביא למצב שכאילו ייאמר שהכנסת נותנת אישור לכך שאפשר יהיה לשמור על זכות השתיקה. המשמעות של הורדת ההצעה תהיה שהכנסת החליטה לדחות את ההצעה בעניין שינוי המצב בנושא זכות השתיקה.

אני רוצה לשבח את עמדת נציב שירות המדינה, כי הוא עקבי.הוא הביע את עמדתו, והוא לא התחבא בהצהרות מסוג א' ובמעשים מסוג ב'. אבל אין לזה היום סיכוי לעבור, יש לזה התנגדות, גם ציבורית וגם בכנסת. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לקדם בו את העניין זה לבדוק את ההצעה של קנת מן, שנהוגה בארצות-הברית, להפרדה בין מסירת המידע, שהוא חשוב לצורכי הציבור, לבין המישור הפלילי, שזה מקום אחר לגמרי, ואז אנחנו שומרים על זכות השתיקה באופן מלא יותר, ואנחנו גם שומרים על האינטרס הציבורי.

ההצעה שלי לאופיר פינס ולזהבה גלאון, ואפילו בקשה, היא, להקפיא בינתיים את ההצעה. אני מבטיח לכם שהוועדה תידרש לעניין במהרה, והקרדיט יישמר לכם בכך שאתם בהצעתכם, אם נגבש הצעה, סללתם את הדרך על מנת להגיש הצעה מוסכמת על חברי הוועדה, שנוגעת לעיקרון חדש שנכניס, של שימוע ציבורי.

ההלכה היא שאדם לא יכול להפליל את עצמו, שאין אדם משים עצמו רשע. בדיני ממונות, מודה הוא כ-100 עדים. יש דיני ממונות שקוראים להן "קנסות", שזה לא נובע מחמת חוב שצריך להחזיר או גזל, אלא זה קנס. שם הדין הוא – מודה, פטור מקנס. האיש הזה בא לבית-דין, ואם בבית-דין שתבע אותו הוא נאשם, הוא חייב לשלם. מה עושה האיש החכם, על-פי ההלכה? הוא רץ לבית-דין אחר, לפני שהוא מגיע לכאן, ושם הוא מודה, ואז נגמר הסיפור.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55