כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/8224



2
ועדת הכלכלה
22.3.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8224
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ד
30 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט באדר התשס"ד (22 במארס 2004), שעה 10:00

מינהל מקרקעי ישראל – המדיניות והתוכניות לישומה

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל

אהוד אולמרט שר התעשייה המסחר התעסוקה והתקשורת
יעקב אפרתי מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
יוסי לוי סמנכ"ל בכיר, מינהל מקרקעי ישראל
שלי בראש משרד החשב הכללי
יפתח ברמן אגף תקציבים, משרד האוצר
סטניסלב שברצביין אגף תקציבים, משרד האוצר
ציון סעד סגן הממונה על הפיקוח על הבנייה, משרד הפנים
איתמר בן-דוד מינהל התכנון, משרד הפנים
שרה צימרמן משרד הבינוי והשיכון
עינת גנון משרד הבינוי והשיכון
בשמת גלין רשות לתכנון, משרד החקלאות
שמואל אולפינר משיא התאחדות הקבלנים
נסים אחיעזרא התאחדות הקבלנים והבונים
אמל זיאדה מרכז מוסווה
עמרם שושן יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים
גברי בר-גיל התנועה הקיבוצית
רוית חננאל שת"יל
שמואל דוד

לאה ורון

יפעת שפרכר






מינהל מקרקעי ישראל – המדיניות והתוכניות לישומה

מינהל מקרקעי ישראל – המדיניות והתוכניות ליישומה. הנושאים שהמינהל עוסק בהם הם נושאים שנמצאים בוויכוח ציבורי בכמה מישורים. מישור אחד זה נקודת החיכוך שיש בין האזרח למינהל מקרקעי ישראל. אחד הדברים שרוצים שיהיה זה הקטנת החיכוך בין האזרח למינהל מקרקעי ישראל על ידי הפשטת התהליכים ככל האפשר. זאת נקודה אחת שהיה מעניין לשמוע עליה.

נקודה שנייה שהיינו מעוניינים לשמוע עליה היא אם המינהל עומד ביעדים שהוא הציב לעצמו, בין היתר בנושא של שיווק קרקעות. עד כמה יש לעניין הזה השפעה על מה שקורה בשוק הנדל"ן?

העניין השלישי הוא ההחלטות שמינהל מקרקעי ישראל מקבל מעת לעת. בשנים האחרונות מדברים הרבה על הקרקעות החקלאיות שהן, בין היתר, אחת העתודות המרכזיות של מדינת ישראל לשנים שיבואו. האם הדברים ימשיכו להיות מונחים על שולחן בג"ץ, או שהולכים לקבל שורה של הכרעות שהמשמעות שלהן בסופו של דבר היא יציאה לדרך? אין ספק שחלק מהנושאים שעומדים על סדר היום קשורים לשינויי מבנה שהמגזר החקלאי עובר, בין אם זה מושבים, קיבוצים או חקלאות פרטית. אם אני מתייחס למה שקורה במגזר השיתופי הקיבוצי ובמגזר המושבי המשפחתי, אז אין ספק שחלק מהתהליכים מתעכבים בגלל שההחלטות האלו לא מגיעות לידי סיום.

לצד הנקודה הזאת יש נקודה כואבת לא פחות והיא העובדה שמדינת ישראל עברה בשנים האחרונות מחקלאות בסדרי גודל של כמעט 100% בקיבוצים ובמושבים לסדרי גודל מאוד קטנים. זאת חקלאות שמייצרת יותר ונזקקת לפחות חקלאים. המציאות הזאת יצרה את תופעת הפרנסות החלופיות שמדינת ישראל מתקשה להתמודד איתה בשנים האחרונות. במושבים חלה איזו שהיא התפתחות גדולה שהעבירה שורה ארוכה של אנשים לעסוק בפרנסות אחרות. סביב העניין הזה התפתחו במושבים עסקים שעל פי הנוהל הקיים הם בלתי חוקיים בשני מישורים. מישור אחד קשור לעובדה שחקלאי לא יכול להשכיר מבנה שהוא בנה בעצמו והשקיע בו. זה הופך אותו לעבריין. נקודה שנייה היא מה מותר לעשות בנחלה כאשר החקלאי עובר מחקלאות למישורים אחרים. צריך לזכור שמדינת ישראל לא הכשירה את החקלאים לעסוק במשימות אחרות. אני מבין שהעניין מונח במשרד המשפטים. הייתי רוצה שתתייחסו בצד תוכנית העבודה גם לנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לדעת מה תפקידו של המינהל. למה אני שואל את זה? כי לפעמים נדמה לי שלמינהל יש תחושה שהוא בא למלא את אוצר המדינה בכסף. אני חושב שלא זה הייעוד לו, אבל אם אני טועה אז תתקנו אותי. כשהמשק רדום ברור שהמחירים של הקרקעות שהמינהל משווק יורדים. במצב שהמשק רדום המינהל לא רוצה לשווק את הקרקעות כי המחירים נמוכים. הוא מחכה עד שתהיה פרוספרטי. האם זה התפקיד שלו, או שהתפקיד שלו הוא להשתלב בשוק הבנייה ולהוליך איזה שהם תהליכים לאומיים שעוזרים למשק הלאומי? אני חושב שראוי לפשט את התהליכים של המינהל. אני מניח שהם עושים מאמצים, אבל לא די בהם. צריך למצוא את הדרך לזה.

אומרים שברוסיה ובסין יש תהליך של הפרטת קרקעות מדינה.

גם בארץ. מטרות העל של המינהל שמאושרות על ידי היושב-ראש והשר הן: 1. העמדת היצע קרקעות על פי המדיניות אשר תקבע הממשלה, לצורכי מגורים, תעסוקה והתיישבות. 2. הקצאות קרקע למימוש פרוייקטים לאומיים, בהתאם להחלטות הממשלה. 3. שמירה על קרקע והבטחת עתודות הקרקע לדורות הבאים.

אנחנו כמינהל פועלים להגשמת היעדים הלאומיים. המינהל חותר להעמדת היצע קרקעות זמין לצרכים השונים של המשק הלאומי. זאת לא משימה קלה. מדובר בשרשרת תהליכים שמתחילה מיזמות של תוכנית על ידנו או על ידי משרד השיכון, ריצה בוועדות התכנון. מדובר במהלכים ארוכי טווח בסדרי גודל של תוכניות שבין 5 ל-10 שנים. אנחנו עושים את זה, אבל אין לנו מספיק תוצרת.

יש מקום לקצר את התהליכים האלה?

בוודאי, אבל לא אני אחראי על המערכת הזאת. האחריות שלנו היא לנהל את המקרקעין, לפקח ולשמור באופן מיטבי על הקרקע.

אני מבין שהתוכנית היא להקים רשות משותפת של המינהל ורשויות התכנון. היא לא נמצאת על סדר היום?

היא לא נמצאת על סדר היום. אנחנו מדברים על מצב של שפל בנדל"ן, כאשר יש יציאה הדרגתית מהמצב בשנת 2004. המשאבים שעומדים לרשותנו כדי לבצע את המטלות שלנו הולכים וקטנים, לכן גם כוח האדם שלנו הולך ומצטמצם. אין לנו ברירה אלא לעשות התארגנות מתאימה.

מדוע כוח האדם מצטמצם?

כל שנה מקצצים 2%,3%,4%. כל שנה יש 30 עובדים פחות. המטלות לא קטנות. הדרך לעשות את זה היא התארגנות אחרת. אנחנו מכניסים מערכות טכנולוגיות מתקדמות. אנחנו מדברים על מערכת הדמיה. מי שמכיר את המינהל יודע שאם הצלחנו לאתר את התיק שלך אתה מקבל שירות, ואם לא אז אתה לא מקבל. לאתר תיק זה עניין של זמן. אנחנו מעבירים את כל התיקים למחשב. משמעות העניין היא שאין יותר תיקי קרקעות. סיימנו את הטיפול במחוז תל-אביב. הוא עובד היום במערכת הדמיה. מערך השירות משתפר. אנחנו נמצאים באמצע עבודה במחוז מרכז, בהתחלת עבודה במחוז צפון. אנחנו מעריכים שבסוף 2006 נגמור את מבצע ההדמיה הזה בכל המינהל.

הGIS היא מערכת מידע גיאוגרפית. זה עוזר לנו לקבל החלטות, עוזר לאנשים להבין יותר טוב. לא מדברים במונחים של גוש, חלקה, אלא מקבלים מפה, מקבלים את הסימון של השטח. זה מדבר הרבה יותר לעמך ישראל. זה נותן הרבה יותר מודעות למה שאנחנו עושים.

אנחנו עושים ניסיון לתאם תורים מראש. כשבן אדם מרים טלפון ורוצה לבוא אנחנו מכינים לו את התיק. הפקיד מעיין בתיק לפני. את השירות משתדלים לתת בנקודת זמן אחת.

המהלכים המשפטיים והארגונים בנושא קרקע חקלאית יחייבו התארגנות משמעותית במינהל. המינהל יפעל לפיתוח מערכת שיווק מתאימה, במגמה ליצור ולהגדיל את כמות הביקושים ברחבי המדינה. כל מערך התכנון וכל מערך הפיקוח נעשה באמצעות חברות מינהל.

המשימה העיקרית של מינהל מקרקעי ישראל לשנת 2004 היא שיפור השירות לאזרח. ההנחיה של השר היא שנעשה כל מאמץ לשפר את השירות לאזרח.

זה מתבטא רק בהעברה של תיקים של קרטון למחשב?

התשתית הזאת של העברת התיקים מאפשרת לנו לעשות את הרה-ארגון. הרה ארגון שלנו בנוי על זה שאנחנו יוצרים חטיבה עסקית שמדברת יותר לקבלנים, וחטיבה של שירותים שמדברת אל כל מקבלי השירותים. את החטיבה העסקית אנחנו רוצים למקד בשלושה מוקדים – צפון, מרכז, דרום, כאשר את חטיבת השירותים אנחנו רוצים לפזר על פני תחנות שירות הרבה יותר רחבות, אולי 17 תחנות.

האם תהיה אפשרות לא להגיע למינהל אלא לדבר באינטרנט?

בוודאי.

יכול להיות שלא יאשרו לך את הרה-ארגון?

אין שום ספק שתהליך של רה-ארגון בארגון ממשלתי הוא דבר מורכב ומסובך. הגבילו לנו את היכולת לעשות דברים מהסוג הזה. אנחנו לא מתייאשים. יש לנו פגישה עם יושב-ראש הסתדרות המדינה. אנחנו תולים בו תקוות. אני חושב שהוא טוב לעובדים, שהוא טוב לקליינטים שלנו. אנחנו נשתדל לשכנע אותו. אני מקווה שהוא ייתן לנו אפשרות ליישם את הרה-ארגון הזה. אנחנו כבר מתחילים. יש לנו רצון לאחד את המערכות האלו. בתל-אביב אנחנו עומדים לעבור לבניין אחד. אנחנו מקווים שיעזרו לנו לעשות את השינוי הארגוני הזה. הוא אושר על ידי השר, על ידי מועצת מקרקעי ישראל, על ידי הנהלת המינהל. בנציבות שירות המדינה רואים בזה דבר חיובי. אני מקווה שגם הסתדרות עובדי המדינה תראה בזה דבר חיובי.

שנת 2003 היתה שנת התארגנות. הצלחנו להוליך את כל ההחלטות למועצת מקרקעי ישראל. חלק מהן נכנסו לביצוע. 949 החליפה את 717, שזה התעסוקה באגודות השיתופיות; 959 החליפה את 737, שזה הרחבת הקיבוצים והמושבים; 969 החליפה את 727, שזה שינוי ייעוד בקרקע חקלאית והפיצוי שיקבלו החקלאים כתוצאה מכך. גולת הכותרת זה החלטה 979 שאומנם אושרה במועצת מקרקעי ישראל, אבל נמצאת בהליכי אישור/ עיון במשרד המשפטים. היא מקובלת על דעת אנשי האוצר. מהבחינה הזאת היא מתואמת עם כל הגורמים שהיו אמורים להיות שותפים במהלכים האלה. משרד המשפטים רוצה עוד לעיין בה. הוא ביקש משר האוצר לעכב את האישור שלה עד לסיום העיון. אני מקווה שזה יהיה תהליך קצר. יושב-ראש המועצה ישב עם היועץ המשפטי החדש.

האם קצר זה עניין של חודשים?

שבועיים, שלושה. בשנה קודמת הקמנו אגף פיקוח. זה לא היה במינהל מקרקעי ישראל. בכל מחוז היה פיקוח, אבל לא אגף פיקוח ייעודי שמארגן את הכוח בעבודה של מינהל. האגף הזה נכנס לעבודה סדירה. רואים כבר עלייה מאוד משמעותית בתפוקות שלו.

אתה עושה את זה עם כוח האדם שהולך ומצטמצם.

לא בפיקוח. בשנה קודמת האוצר תגבר אותנו בשמירה על הקרקע. אני מקווה שנציג הישגים יותר משמעותיים, כי זאת לא חוכמה להשקיע בלי להראות שמול ההשקעות יש תפוקה ראויה וסבירה.

אנחנו עוסקים גם בקידום הטיפול במגזר הבדואי בנגב. השר הוא גם יושב-ראש ועדת השרים הבין משרדית לטיפול בבדואים בנגב. אנחנו נמצאים היום במהלך מאוד מואץ של אישור 7 יישובים חדשים לבדואים בנגב. אנחנו מעריכים שהתוכנית הכוללת שאישרה מועצת מקרקעי ישראל, שהיא תוכנית שמטפלת גם בנושא ההסדרים, גם בשיפור התשתיות ביישובים תביא לטיפול אחר בנגב, בקרקעות ובתושבים.

האם יכולה היום לצאת מפה בשורה לבדואים בנגב?

נכון.

בתוך כמה זמן זה אמור להסתיים?

זאת תוכנית 5 שנתית. 93% מהקרקעות במדינה הם קרקעות מדינה, רק חלק קטן מסך כל הקרקעות שנמצאות במדינה הן קרקעות פרטיות. למדיניות של המינהל, שהוא מופקד מטעם המדינה על קרקעות המדינה, יש משמעות דרמטית לגבי המעמד של הקרקעות.

אנחנו נושאים איתנו איזו שהיא מורשת, איזו שהיא תפישת עולם בנושא הקרקעות. אחד הביטויים של התפישה הזאת היתה שאי אפשר לרכוש קרקעות מדינה, אפשר לחכור אותם לתקופה ממושכת - 49 שנים, כפולות של 49 שנים. אי אפשר לרכוש אותן, כי הקרקע היא נכס הלאום. זה בא לידי ביטוי בזה שאנחנו צריכים לשמור על הקרקעות לאיזו שהיא מציאות עתידית שעשויה להתקיים כאן.

אני חושב שאחרי 55 שנים שהמדינה קיימת רשאים אנחנו לבחון כמה מהאמיתות הללו גם באיזו שהיא ראייה יותר מעשית וריאלית. צריך לראות באיזו מידה הדביקות הזאת בגישה איננה באה על חשבון טיפול בצרכים של המדינה היום ובעתיד הקרוב. אני בדעה שיש הפרזה עצומה בחלק מהאמיתות הללו שהפכו להיות נוסחאות כלליות. הן מנותקות לחלוטין ממציאות החיים שלנו. אני בדעה שאנחנו צריכים להשתמש בנכס הזה בצורה מושכלת, מעשית, דינאמית, לא לקפח את הדורות הקיימים מתוך איזו שהיא דאגה שלא יכולה להיות מעוגנת לא בלוחות זמנים ולא בתוכנית מעשית למה שיהיה כאן בעוד 50 או 100 שנים. אנחנו חיים כאן בחברה שיש לה מצוקות חברתיות, מצוקות כלכליות. היא לא יכולה בשום פנים ואופן על סמך איזה שהן הנחות, שהן בחלקן מאוד לא מבוססות, מאוד לא מעוגנות, לקפח את הזכות של החברה שחיה וקיימת במדינת ישראל לחיות חיים של איכות.

אני חושב שלפעמים נעשה שימוש בנוסחאות הללו, באמיתות הללו, בתפישה הזאת מבלי שאפשר להראות קשר בינן לאיזה שהוא צורך עתידי. ההנחה היא ששטח מדינת ישראל הוא קטן ושאין לנו רזרבות קרקעיות בלתי מוגבלות. כל אלה הנחות ידועות. ההנחה היא גם שאנחנו יכולים להעריך מה הם צורכי האוכלוסייה, מה יכול להיות הגידול בכמות האוכלוסין שבאה למדינת ישראל, מה יכולה להיות החלוקה ליעודים שונים ולשימושים שונים של הקרקעות. אנחנו צריכים לכוון את המדיניות העכשווית על סמך הנחות ריאליות. תמיד אפשר לעשות טעות, אבל לא מקובל עלי שעל סמך איזה שהן הנחות שהן לפעמים סיסמאות ריקות אנחנו נעצור את תהליכי הפיתוח של מדינת ישראל.

השאלה היא אם במבנה הנוכחי שלו..

אני מדבר על תפישה. התפישה שלי שוללת את הגישה שהמינהל צריך לראות בקרקע איזה שהוא נכס עסקי של המדינה. הקרקע היא לא נכס עסקי כמו אצל קבלן פרטי שיש לו קרקע והוא חושב מתי הוא יכול לעשות שימוש בקרקע כדי למקסם את הרווחים שלו. תפקידה של המדינה הוא להשתמש בקרקע כדי לתת באמצעותה פתרונות לבעיות שהן חלק ממרקם החיים שלנו. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שמרכיב הקרקע בפתרונות הדיור האלה יהיה מינימאלי מבחינת עלויות, לא להיפך. אסור לנו לעשות חשבון איך הקרקע מגדילה את הרווחים של המדינה, או איך השימוש באמצעי הזה של הקרקע לשיווק יכול לתת פתרונות לבעיות תקציביות. זה לא צריך להיות על פי תפישתי חלק מהמדיניות של המינהל. אני לא ממהר להביא לאישור מועצת המקרקעין כל מיני הצעות או הנחיות על הגדלת מחירי הקרקעות או הפחתת הנחות שהיו ניתנות בעבר על קרקעות באזורים שונים. אנחנו נתבקשנו לעשות את זה רק כדי לכסות פערים תקציביים. הכיסוי של הפערים התקציביים באמצעות הכלי הזה עומד בסתירה ליעדים חשובים שיש למדינת ישראל בכלל, במיוחד באזורים שבהם מדובר.

אם יש תוכנית לשווק בשנה הנתונה 50 אלף יחידות או 35 אלף יחידות ובסופו של דבר היישום הוא שליש, רבע או חצי, זה אומר שהמינהל לא עומד במשימה.

כשאתה משווק את הקרקע בזול גם חשוב שהקונה יקנה את הדירה בזול.

תלוי באיזו דרך משווקים ובאיזו דרך מפקחים. כשאני אומר שתפקידנו הוא לא להגדיל את הרווחים של המדינה, אני לא מתכוון שזה יגדיל את הרווחים של הקבלנים אלא יקל על האזרח הממוצע לרכוש דירה. נדמה לי שהדבר הזה אפשרי. בדרך כלל נוח לנו להצביע באצבע מאשימה על המינהל ועל התייעלותו. בוודאי שהמינהל צריך להתייעל, אבל צוואר הבקבוק האמיתי זה ועדות התכנון. כל עוד יהיו תוכניות בנייה שיתנהלו במשך 5,7 שנים בוועדות תכנון, הפער בין הגדרת היעדים שהממשלה קובעת לשיווק הקרקע בפועל יהיה גדול.

למה ויתרת להם?

לא ויתרתי להם. היועץ המשפטי לממשלה קבע שמי שאחראי על הקרקעות לא יכול להיות באותה עת גם אחראי על התכנון. זה לפי דעתי דבר לא נכון. זאת תפישה לא נכונה. היא משקפת את הגישה הארכאית שאפיינה את העמדה של הייעוץ המשפטי בעבר בנושאים האלה. זאת גישה שהתנגדתי לה וחלקתי עליה. בנקודת זמן מסויימת, כשראיתי שזה מזמין עיכובים, אמרתי שאין לי זמן בלתי מוגבל.

האם כשתוגש הצעת חוק פרטית לאיחוד הגופים האלה תביא את תמיכת הממשלה?

אני חושב שההחלטות שקיבלנו בנושאים של הנחלאות החקלאיות היו החלטות צודקות לחלוטין. הטענה שכביכול ההחלטות הללו יכולות להיטיב את מצבם של המתיישבים היא טענה שאני מוכן לקבל על עצמי בגאווה. אני חושב שזה בתחום שיקול הדעת של מועצת המקרקעין.

אני לא יודע מה זה צדק חלוקתי, אני לא חושב שמישהו יודע בדיוק מה זה. אני לא חושב שלבית המשפט העליון יש נוסחה מתמטית. צדק חלוקתי זה היכולת לשקול בתוך תהליך של קבלת החלטות גם נסיבות היסטוריות, גם מציאות עכשווית, גם מצוקות של מגזר מסויים באוכלוסייה, וגם את הצורך להתמודד עם המצוקות האלו בכלים שעומדים לרשותנו. ההחלטה שהתקבלה לגבי הנחלאות החקלאיות היתה החלטה נכונה, צודקת מבחינה חברתית, צודקת מבחינה לאומית. גם מבחינה כלכלית התחלה של תנופת בנייה מסייעת להניע מחדש חלק מגלגלי הכלכלה הישראלית. חבל לי שזה התעכב כמה חודשים כתוצאה מהשהייה בלתי סבירה, כתוצאה מחוסר יעילות ומחיפוש חטטני בכל מיני סעיפי סעיפים של נוהלים בלתי רלוונטיים על ידי גורמים בפרקליטות. שוחחתי על כך עם היועץ המשפטי החדש. אמרתי שזה בלתי נסבל בעיני שההחלטה שנתקבלה בתיאום מלא ובתמיכת האוצר נמצאת על שולחנה של הפרקליטות.

אתה מעריך שבתוך שלושה שבועות זה יסתיים?

אני מקווה מאוד. קיימנו ישיבה של שעתיים עם היועץ המשפטי בעניינים האלה, כדי להביא את זה לכלל השלמה. חלק מהתפישה ההיסטורית לגבי המעמד של הקרקע באה לידי ביטוי ביצירת מערכת שלמה של נוהלים שבפועל מהווים מכשול בירוקרטי בלתי נסבל. המינהל הוא לא האשם במכשול הבירוקרטי הזה, אלא הוא הקורבן שלו. אין דבר יותר פופולארי מאשר להציג את פקידי המינהל כחבורה בלתי יעילה של אנשים שלא נותנת מנוחה לאזרחים וכובלת אותם בקשרי תלות. זאת טענה שאין לה שחר. התלות הזאת היא פונקציה של נוהלים שמישהו קבע עבור המינהל. התוצאה שלהם היא שפקידי המינהל מנועים מלאשר כל מיני דברים אלא אם מקיימים סידרה בלתי פוסקת של דרישות שלא המינהל החליט שהן מחוייבות המציאות. אי אפשר מצד אחד לקיים את כל הדרישות האלו, ומצד שני להתפלא שיושב פקיד ואומר שהוא לא נותן אישור עד שמראים לו טופס אחד, טופס שני, טופס שלישי וטופס רביעי.

תפקידו של מי לפשט את זה?

של המדינה. אנחנו נפשט את התהליכים האלה. יש כל מיני נוהלים, יש כל מיני דמי הסכמה, דמי רישום, שסך הכל ההכנסה מהם היא אפס קצהו של ההוצאה הנדרשת להנפקתם. תראו כמה זמן אזרחי מדינת ישראל מבזבזים על ההזדקקות לקבלת האישורים האלה. ההכנסה שהם מפיקים מהמדינה היא שולית ביחס להוצאה שהיא גורמת. את כל זה צריך לפשט. עוד החודש אני מתכוון לשבת עם הנהלת המינהל בסדרה של הצעות, כדי שנוכל להביא את זה לאישור מועצת המינהל. אני מאמין שזה יקל מאוד על עבודת המינהל. זה לא ייאמן כשאתה רואה את התיקים הישנים שצריך לשלוף מהארכיונים. אנחנו חיים בתקופה שהכל צריך להיות ממוחשב. חלק ניכר מהשירותים שהמינהל צריך לשרת יכולים להינתן באמצעות אינטרנט, באמצעות המחשב, באמצעות שירותים אוטומטיים שאינם מחייבים את האזרחים להגיע למשרד, להמתין במינהל. אני מאמין שהמינהל יעבור תהליכים של חידוד תודעת השירות כנושא מרכזי. אם נעשה את זה בצד פישוט ההליכים וביטול חלק ניכר מהחובות שהיום נזקקים להן לצורך מתן אישורים על ידי המינהל , אנחנו נעשה צעד אחד מאוד קדימה.

אני אישית בעד הגמשה ניכרת. זה לא נוגע דווקא לנושא המינהל או להתיישבות העובדת. אני בעד הגמשה, בעד ביטול כל מיני הגבלות שהיו בעבר ואשר אין להן הצדקה במציאות של היום. אנחנו יכולים להסתפק בהרבה פחות חקלאים, בניצול אחר של היקפי הקרקעות. צריך להתאים את המדיניות שלנו למציאות החדשה הזאת.

אז למה החלטה 755 לא מתוקנת?

שום דבר איננו חסום בפני בדיקה חוזרת ושינוי. עברנו לא מעט החלטות בשנה האחרונה, לא מעט מאבקים על קבלת ההחלטות האלו, לא מעט מאבקים על הכפייה וההחלטות שקיבלנו על הגופים השונים שיכולים להתערב בזה שלא לטובתנו. זה תהליך שלוקח זמן. אני בעד שינוי הגישה הזאת, שאצלי נובעת גם מתוך תפיסה ריאלית וגם מתוך גישה ערכית. אני רוצה להגן על המערכת הזאת של ההתיישבות העובדת במדינת ישראל, ש99% ממנה ביסודות הפוליטיים שלה רחוקים ממני מרחק גדול. מדובר כאן במערכת שהיוותה תשתית לבניינה ולקיומה של מדינת ישראל. זה יהיה אסון מבחינה חברתית ומבחינה ערכית אם ניתן למערכת הזאת להתפורר.

מה לגבי המשך ההנחות ביישובי קו הצפון? הדבר השני הוא שיווק המגרשים על ידי המינהל. אלו שתי שאלות.

זה לא סוד שיש לא מעט ויכוחים בין תנועות ההתיישבות, שנושא הקרקע מאוד חשוב להן, למינהל. במהלך השנתיים האחרונות נעשית עבודה מאוד חשובה כדי לנסות לקבוע מדיניות שתעזור גם להתיישבות וגם למדינת ישראל. אני חייב להגיד את זה לזכותו של ראש המינהל, אני חייב להגיד הרבה מילים טובות לזכותו של השר שפועל בנחישות. יש יותר מידי שלשלאות שמונחות על כתפיו של המינהל, על כתפו של השר שלא מאפשרות לבצע מדיניות. כשהכל תקוע אז המחירים - בעיקר בכל במה שקשור לפריפריה במדינת ישראל - יהיו גבוהים. אני חושב שהוועדה חייבת למצוא דרכים בכל מה שקשור לאותן שלשלאות, שהן בעיקר באות מהפרקליטות.

יש דברים שהשר אמר שאני מסכים איתם, כמו הנושא של הבירוקרטיה, הייעול, אפילו היחס בין המוסדות המשפטיים למקבלי ההחלטות שצריך להיות מתוקן. איפה הקושי? הקושי הוא באחת ממטרות העל שהמינהל מציב. אני בא פה כפרקליט של הילדים שלנו ושל אלה שעדיין לא נולדו. אני שואל מה החזון שלנו, מה החשיבה לעתיד. בגלל המדיניות של המינהל אנחנו לא נמצאים בשוק פתוח, אנחנו בשוק שיש בו הרבה מאוד אינטרסים. אם מדברים על זכויות בנייה, אז יש שוני בזכויות הבנייה מבחינת האספקט של הדורות הבאים באזור תל-אביב לזכויות בנייה באזור שיושב-ראש הוועדה גר בו. הבנייה לרוחב, שהיא נכונה ולגיטימית שם , תהיה פחות לגיטימית באזור הזה. אין לי בעיה שאחד הפתרונות יהיה באחוזי בנייה יותר גבוהים, אבל שהם יהיו בשתיים, שלוש קומות. זאת דוגמה אחת למשהו שהוא בעיני חסר. אין לנו דרך חשיבה נכונה מבחינת התכנון ארוך הטווח.

כמה באמת שווה קרקע? יש לנו בעיה בזה שאנחנו לא יודעים עלויות קרקע אמיתיות מבחינת השוק, מבחינת תכנון ארוך טווח והצורך שנצטרך אותן בעתיד. כל הנושא הזה חסר. כל הנושא הזה היה פותר את הבעיה של שווי הקרקע. ברגע שניתן את הדעת על זה, אז כל הנושא הזה ייפתר.

השר בעמדות שהוא הציג לא פופולארי. זו דוגמה מאוד יפה לאיש ציבור שהולך עם האני מאמין שלו. במקרה של התיישבות העובדת הפתרון שהם הלכו עליו הוא הגיוני ונכון מבחינה לאומית. אני מאוד מקווה שיהיה לזה המשך, משום שבשורה התחתונה נוצרה מצוקה מאוד גדולה.

המחירים של הקרקעות הם בשמיים. יצא עכשיו מכרז ראשון ל-25 מגרשים. המינהל מכר 250 מטר ב140 אלף דולר. לא יעלה על הדעת שבבאר שבע המינהל על ידי השמאים שלו מוציא קרקע במחיר שנע בין 22 ל-24 אלף דולר ליחידת דיור אחת.

זה כולל פיתוח.

דירה של 4 חדרים בבאר שבע עולה 95 דולר כולל מע"מ. באירופה או באמריקה ערך הקרקע הוא בין 9% ל-12% . איך אנחנו רוצים לעזור לאנשים לקנות דירות כשהקרקע פלוס אגרת הפיתוח מהווה 60% מערך הדירה? אין כזה דבר בעולם. תעשה מחיר למשתכן, אל תיקח כסף בשביל הקרקע. אנחנו על הקרקע לא מרוויחים.

אפשר לפקח על העניין הזה. אני שר שכפוף לממשלה, אני נושא באחריות קולקטיבית. המועצה היא זו שבפועל, באופן פורמאלי מקבלת את ההחלטות שקובעות את ההנחות או את המחירים. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהממשלה קיבלה החלטה. בינתיים הקפאנו את יישומה בהיצע אחת עם האוצר, מתוך כוונה לשנות אותה. נקבע תאריך עד ה-30 ביוני. מה יקרה אם הממשלה תחזור ותאשר את החלטותיה? אני כחלק מהמשלה אמצא במצב לא פשוט. אני מתוקף תפקידי בממשלה יושב ראש מועצת המקרקעין. ביטול ההנחות האלה, צמצומן או קביעת גג לגבי אזורי פיתוח יגרמו לכך שבמחירים כאלה גבוהים ההכנסה לא תגדל אלא תפחת. אם היעד שלנו הוא להגדיל את היצע הדירות ועל ידי כך לתת פתרונות סבירים לבעיות הדיור של חלקים מסויימים באוכלוסייה, אז צריך להביא את מחיר השיווק של הקרקע למינימום.

חצי מיליון דולר לדונם לא מסתדר עם מה שאתה אומר.

אני אומר את מה שאתה אומר. זה מה שאני רוצה. אנחנו צריכים להוריד את מחירי הקרקע למינימום. זאת העמדה. מה שאמר נציב הדורות הבאים לא נוגע למחיר הקרקע, אלא נוגע למדיניות תכנון. ההערות שלך נכונות, רק לא לכיוון שלי. מי שקובע את צפיפות הדיור באזור כזה או אחר זה ועדות התכנון המחוזיות. לי אין שום בעיה שבתל-אביב או באזורים יותר מרוחקים יהיו אחוזי ניצול גבוהים.

המשחק הוא במחיר הקרקע.

צריך לעשות מהפיכה בכל מערכת התכנון במדינת ישראל. צריך סוף כל סוף לבטל חלק ניכר מהוועדות המחוזיות כי אין בהן צורך, אין בהן תועלת. צריך להגיד את הדברים האלה. מי צריך ועדה מחוזית בירושלים? מי צריך ועדה מחוזית בתל-אביב? לעיריית תל-אביב יש ועדת תכנון ובניה שהיא יותר יעילה, יותר טובה, יותר מוצלחת ויותר מקצועית מאשר הוועדה שנמצאת מעליה. זה מנגנון לסחיבת קבלת החלטות לעוד 4 שנים. זאת מועצה ארצית שהפכה להיות כת של צדקנים ומתחסדים. זה לא שליחותם, זה לא תפקידם וזה לא יעודם. הם הורסים כל תוכנית פיתוח.

ועדת הכלכלה רוצה לארגן איתך סיור משותף ביישובי קו העימות.

אני אענה לזה בחיוב.

זה יתואם.

מר אפרתי, כל מה שאני אומר אלה לא דברים אישיים אלא דברים כואבים. אני משוכנע שהמינהל רוצה לשווק קרקעות ולעמוד ביעד. אם נמשיך לחיות במנדט הבריטי, אז בארץ הזאת לא יאושרו תוכניות. החלטות מעיריות מסודרות מגיעות לוועדות המחוזיות. יושב שם פקיד או אדריכלית.

אני אומר לך למה אמרתי הצעת חוק פרטית. אני מכיר את המסלול של הצעת חוק ממשלתית. היא יוצרת איזונים בין משרדי המממשלה השונים. אין סיכוי שהיא תאחד את רשויות התכנון. אמרתי שנוכל לקדם את הצעת החוק אם השר אולמרט יושב בוועדת שרים לחקיקה.

הוא אחד מתוך 11.

אם תפנה למר אפרתי ותשאל אותו כמה דירות הוא יכול להוציא במכרז מאשדוד ועד חיפה, נדמה לי שהוא יגיד לך שאף דירה. מי אשם? ועדות התכנון. הן תוקעות היום משהו כמו 700 אלף דירות בכל הארץ. פה זה איכות סביבה, פה זה מישהו עם הביוב, פה זה סתם מישהי שלא נראה לה. הצענו לשר הפנים שישחררו את הוועדות מהלחץ על ידי זה ש-5 משרדים חיצוניים יעשו את העבודה. לפני שבוע הוציאו מכרז בבית הכרם בירושלים. כמה קיבלתם שם עבור הקרקע?

מחיר יפה.

160 אלף דולר לקרקע לדירה.

אל תאשים אותנו, תאשים את מי שנתן.

אבל אתם קובעים מחיר הערכת שמאי. זה זועק לשמיים. יש לנו 800 אלף דירות, אולי עכשיו כבר 700 שאין להן טאבו, שאין להן רישום. אנשים שצריכים למכור את הדירות נתונים בידיהם של עורכי דין שמוצצים את דמם.

רציתי להעלות מספר נקודות שנוגעות לציבור הקונים שלנו. באלעד בניתי לפני כ-5 שנים. עד היום אנחנו לא מצליחים להעביר את זכויות הרישום על שם הקונים. הקשר היום יומי שלנו עם המינהל הוא קשה. רישום הזכויות נעשה בצורה מאוד מסובכת. אדם שקנה את הדירה במיטב כספו, השקיע את כל חסכונותיו, לא מצליח לקבל על שמו את רישום הנכס. כאשר הוא מבקש למכור את הדירה שהוא קנה, הוא לא יכול למכור ואז הוא פונה אל המינהל, אל החברות המשכנות ומבקש מהן לבצע את העברת הזכויות. זאת נקודה שנוגעת לציבור הקונים.

הקבלנים מחוייבים עד לרישום הזכויות על שם הקונה להחזיק אצלם ערבות בנקאית. יוצא שהקבלנים מחזיקים ערבויות בנקאיות בחינם בסדר גודל של למעלה מ-15 מיליארד שקל. אנחנו משלמים לבנקים עמלות. אנחנו לא יכולים לשחרר את הערבויות הבנקאיות האלו עד לרישום הזכויות על שם רוכשי הדירות. הדבר הזה נמשך שנים.

כאשר אנחנו קונים קרקע במינהל, אנחנו לא מצליחים לקבל שום רישום על שם החברה או על שם הקבלן על הקרקע. כתוצאה מכך אנחנו לא יכולים לרשום לטובת הקונה הערת אזהרה. כאשר אנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים ולא מצליחים לקבל רישום הערת אהרה על שמנו ומחייבים אותנו לפנות לבנקים לקבל ליווי בנקאי ולתת ערבויות בנקאיות לקונה, הדבר פוגע גם בקונה..

איפה הבעיה?

הבעיה במינהל.

אנחנו שמחים על הגישה של השר והמנכ"ל לגבי המדיניות העתידית של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו רק מזמינים שיתוף פעולה כדי לעזור להם ליישם את המדיניות הזאת. מה אתם מתכוונים לעשות כדי שלמושבים ולקיבוצים אשר יש להם מפה מוכנה יהיה חוזה ויהיה רישום?

בגלל בעיית הפטור ממכרז הנושא של פיתוח שכונות חדשות בקרקע של המינהל נוהל על ידי חברות מנהלות. עד כמה המדיניות הזאת תשתנה כאשר התאגידים העירוניים לא פטורים ממכרז?

אין חולק על כך שאפשר לבקש ולחוקק שינויים בחוק התכנון והבנייה, אולם נוכח הדברים שנאמרו פה ונוכח הקמפיין שמתקיים נגד מוסדות התכנון.. משרד הפנים הציג הן בפני הממשלה והן בפני הכנסת על ידי שר הפנים מספר פעמים את העובדות לאשורן..

השר שלך היה בעד להעביר את התכנון..

כל עוד הוא לא היה במשרד הפנים. כשהוא היה במשרד הפנים הוא לא היה בעד העברת התכנון.

אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל גם היום הוא היה..

הטיעון של שר הפנים היה שלא יעלה על הדעת שהרשויות המקומיות שהן חלק ממערך התכנון והן כפופות לשר הפנים יהיו אלו שישאו את נושא התכנון על ידי הכפפה מגוף אחר.

האם ריכוז שני הנושאים האלה בזרוע אחת היה מקדם את ענייניה של מדינת ישראל?

לא. אני יכול להפנות את אדוני לדוח מבקר המדינה, לחוות דעת שנכתבה על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם, לחוות דעת של היועץ המשפטי שלפני הקודם. כולם היו בדעה שהחולי אם ישנו לגבי עיכובים כביכול בנושאי תוכניות מתאר איננו קשור בגוף המתכנן או בגוף המאשר, אלא בהליכים שהם מנויים בחוק. נכון שהכנסנו קיצור מסויים בזה שאיפשרנו שינויים לגבי ההתנגדויות, אבל כל עוד הליך ההתנגדויות קיים, הוא אחד הדברים שמעכבים את אישורי התוכניות. אי אפשר לבטל את ההליך הזה, כי הוא קיים בכל המדינות המסודרות.

בנוגע לדברי הביקורת על מוסדות התכנון, אז יש מנגנונים קיימים כמו ועדת חסמים שמדווחת לקבינט החברתי-כלכלי. רוב העיכובים באים מגורמים ממשלתיים, בעיקר בנושא התשתית. בין מינהל מקרקעי ישראל למינהל התכנון יש תקשורת טובה. מדיניות התכנון הפיזית היא של מינהל התכנון. המינהל כמחזיק בקרקעות אמור לתכנן בהתאם לתוכניות מתאר ארציות. אנחנו מקווים שהמינהל יתמוך השנה בתמ"א 35, שגם נותנת פתרון לפיזור אוכלוסייה בפריפריה וגם נותנת ביקושים כפי שצריך במרכז הארץ.

אני ראיתי שמוקמות חוות של מתיישבים בודדים בנגב. אין אף חווה אחת בדואית. מה המדיניות בעניין הזה? במגזר היהודי יש צורות יישוב מגוונת. מי שרוצה לגור ביישוב קהילתי, ביישוב חקלאי – קיבוץ, מושב.. אצל הבדואים יש אותה צורת יישוב, אין צורת יישוב שתיקח בחשבון את ההתפתחות העתידית, את מקורות התעסוקה, לכן אין פלא שיש אבטלה. האנשים מבחינת הבסיס הכלכלי נוטים יותר לכיוון של החקלאות. בתכנון של היישובים האלה, כולל היישובים החדשים, יש התעלמות מוחלטת מההיבט הזה. תחום השיפוט של יישוב של 5000 נפשות הוא 5000 דונם. זה בקושי מספיק להם למגורים. אין פלא שאחר כך יש את תופעות האבטלה והעוני.

התשתיות עולות המון כסף.

אני רוצה שתעתיק את מה שקורה אצל היהודים.

אז תעתיק. מה שאתה אומר פה הוא הרבה יותר..

אני רוצה שיתנו קריטריונים שוויוניים.

הוקצו על ידי המינהל ועל ידי הממשלה כ-6 מיליון שקל ליישום תוכנית הממשלה במגזר הבדואי בנושא אכיפה. האם הוקצו כספים נוספים על ידי הממשלה ליישום כל המרכיבים האחרים של תוכנית הממשלה, כמו למשל חינוך, תשתיות, בריאות? מתי תהיינה מוכנות תביעות נוגדות?

הסעיף האחרון שמתוקצב זה הנושא של פיקוח ואכיפה. בגלל בעיות תיאום בין רשויות הפיקוח השונות ושינויים ארגוניים שאמורים להתבצע התקצוב לנושא הזה לא ניתן.

גם לנושא הזה.

סעיפים אחרים במינהל כן נכנסו לביצוע, כמו למשל השלמת תשתיות בשכונות ותיקות, תקציבים שמיועדים לפיתוח של יישובים חדשים.

באיזה סכומים מדובר?

אני לא יודע להגיד לך.

הניתוח של אותם סעיפים אומר שחלקם הצטמצמו בסכומים.

אני רוצה להדגיש את העניין של הרישום. המינהל מסרב לבצע את הרישום. על פי החוק המינהל חייב לבצע את הרישום. הייתי ביום חמישי אצל המפקח על הבנקים. אנחנו עומדים בסף של 20%. ה-15 מיליון במידה והיו משתחררים היו יכולים להניע את המשק מתשתיות ועד בנייה.

האם יש תכנון ספציפי למגזר הערבי? אין ייצוג למיעוט הערבי.

השר אמר שיש תוכנית חומש בנושא הזה.

הוא התייחס למגזר הבדואי. יש את עניין פירוק השיתוף שהמינהל שותף לו עם האזרחים והתושבים. האנשים לא יכולים לבנות בגלל בעיית בירוקרטיה.

פירוק שותפות זה לא בירוקרטיה.

זה לוקח הרבה זמן.

איזה יישוב?

כפר קווקה.

המונח צדק חלוקתי, גם אם השר אולמרט לא מכיר אותו, הוא מונח שבית המשפט קבע הבעיה החקלאית היא בעיה שקיימת. אני מסכימה שהמדינה צריכה לתת לה פתרונות, אבל יחד עם זאת קיימות גם בעיות אחרות. צריך להתייחס לא רק למגזר החקלאי אלא גם למגזרים אחרים בפריפריה. יש פריפריה שהיא לא חקלאית שגם לה גם צריך לדאוג. בפריפריה הזאת נמצאים לא רק רוב של מזרחים, אלא גם ערבים, גם בדואים וגם חקלאים.

האם יש תביעות נוגדות? באיזה קצב אתם מגישים אותן? מי מופקד על היישום של תוכנית החומש?

מבקשים שתתייחס לנושא הקרקע החקלאית של עמותת "תנו לחיות לחיות".

אני רוצה שתתייחס למחיר המופקע הזה של חצי מליון דולר לדונם בראשון לציון.

בתיאום של שר החקלאות ושר הפנים הוקם צוות לבדיקת נושא של תחנות הסגר לבעלי חיים. בצוות משתתף נציג משרד הפנים, נציג של "תנו לחיות לחיות" ונציג השירותים הווטרינריים. אני חושבת שהיום או מחר צריכה להסתיים התוכנית של השירותים הווטרינריים לפריסה של כ-5-7 תחנות הסגר. אז נוכל לדעת מה הביקושים.

כולם מדברים על זה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל 93% מקרקעות המדינה וכל היום חושב איך לחסוך קרקע ולמי הוא ייתן. אני רוצה לבשר לכם שמצבנו הוא לא כזה. אם מנתחים את קרקעות המדינה - נעשה ניתוח מסודר – אז 93% מתגמדים לשיעורים בודדים של קרקעות מדינה שהן פנויות לשינויי יעוד. כשלוקחים את קרקעות המדינה, כשלוקחים את שמורות הטבע, את השטח שמיועד ליער - תמ"א 22, כשמורידים את שטחי האש אז נשארים אחוזים בודדים. תנסו לאתר שטחים בנגב. אתם חושבים שהנגב פנוי. הנגב לא פנוי. ראש הממשלה הטיל עלינו למצוא שטחים פנויים בנגב. אנחנו עוסקים הרבה במחזור קרקע. תראו מה אנחנו עושים בנושאי בסיסים צבאיים, תחנות משטרה, תע"ש שנמצא באזורי ערים. זה חלק בלתי נפרד מהתהליך.

אף מנהל לא יושב במחשכים ומחליט מה הולכים למכור. יש שמאי ממשלתי שיושב במשרד המשפטים. אנחנו עושים כל מאמץ לשנות את זה ולהביא אותו אלינו, משום שלפי דעתנו תהליך שאתה לא אחראי לו..

אין לך סמכות..

השמאי קובע את מחיר השומה. במכרזים הפומביים אנחנו לוקחים את המחיר שמציע השמאי, מחלקים אותו לשניים, כשה-50% הופך להיות מחיר המינימום. אם מישהו נתן חצי מיליון שקל לקרקע לדירה או לדונם, אז אין לך להלין אלא על מי שנתן את הצעת המחיר הזאת. אם אני נותן לו חצי מחיר מהערכת השמאי והוא נותן לי פי 7 מחצי המחיר הזה, אז איך אפשר לבוא אלי בתלונות. זה מחיר השוק. מה זה מחיר השוק? מחיר השוק הוא ניסיון של השמאי להעריך מה יהיה המחיר בשוק חופשי בין קונה מרצון למוכר מרצון. מכרז מדמה שוק חופשי, הוא מוציא לאוויר את כל הנתונים בצורה הכי שקופה שיש בעולם, כאשר כל אחד מחליט איזה מחיר הוא מוכן לשלם. המחיר שנקבע הוא המחיר, גם אם הוא לא מוצא חן בעיני מישהו.

התוצאה היא שאנשים מיעוטי יכולת לא יכולים לקנות.

כל מנגנון אחר של פיקוח יצור עיוות נוסף על כמות העיוותים שכבר יש לנו היום.

מה קורה במקומות אחרים בעולם?

יש קונה מרצון ומוכר מרצון. מכיוון שאנחנו מינהל אנחנו לא מנהלים מו"מ, לא ממקסמים מחיר, אלא קובעים מחיר מינימום שהוא מחצית מהשומה, כאשר מי שנותן את המחיר הגבוה לוקח. אין ברירה אלא להיצמד למנגנון הזה. אין מנגנון אחר שיכול לקבוע מחיר. אני לא מציע לבטל מכרזים. אנחנו מייצרים היום מנגנונים נוספים של מכרזים, בין השאר אנחנו מפתחים מודל..

אמר נשיא התאחדות הקבלנים, שמחיר הקרקע מסך כל מחיר הדירה בארץ הוא הגבוה בעולם.

זאת הקרקע הכי צפופה בעולם.

זה המנגנון שקובע את המחיר, וזה המחיר שצריך להיות. מה עושה שמאי? לוקח מחיר דירה באזור מסויים, מנכה ממנה עלויות בנייה, מנכה ממנה רווח קבלני סביר, מנכה ממנה מסים, מנכה ממנה עלויות פיתוח וגוזר ממנה יתרת שארית קרקע. מי קובע את מחיר הקרקע? הקבלן שקובע את מחיר הדירה.

מחיר הדירה נקבע בהתייחס למחיר הקרקע.

לכן אני לוקח בעירבון מוגבל כל הערכה, חותך אותה לחצי וקובע אותה כמחיר מינימום. השוק קובע את המחיר.

תעשה בבאר שבע "בנה ביתך" כמו באלעד.

קבלן מערבב בין מחיר קרקע לעלויות פיתוח. עלויות פיתוח אלו עלויות של לקחת שטח ולהפוך אותו לשטח אורבני. משמעות העניין היא להכניס לו תשתיות של מים, ביוב, חשמל, מדרכות, כבישים. העלויות האלו לא שונות מעלויות הבלוק והברזל. מחיר הקרקע למי שינתח אותו נכונה לא עובר את האחוזים הבודדים. אני יכול להגיד שהוא לא עובר את ה- 5%.

אם המדינה היתה מדינה מסודרת, אז כל חוזה ביני ובין כל מי שקונה קרקע היה חוזה שנרשם ישירות בטאבו. חלק מהמערך הזה אנחנו מפריטים. אנחנו אומרים לכל יזם שהוא חברה משכנת שאם הוא זוכה במכרז הוא נותן את השירותים האלה יחד איתנו.

נכון שיש כאלה ש20 שנה לא רשומים?

זה לא בגללי. אתה יודע כמה קבלנים אני תובע? חברות מאוד אהבו את העניין הזה. למה? כי עורכי הדין היו גובים סכומים אדירים מכל תנועה שאזרח היה מבקש. אף אחד מהם לא רצה לרשום בטאבו. מה, הם יאבדו את היכולת שלהם לשלוט על העניין ולהכניס הכנסות שוטפות?

מי זה הם?

חברות משכנות ועורכי הדין שלהן. נכון שהכנסת הגבילה את התהליך הזה. כל המוטיבציה היום היא ללכת ולרשום. הרישום הוא בהגדרה שלו תהליך מאוד מורכב ומסובך. יש צוואר בקבוק במרכז מיפוי ישראל. יש לנו היום 400 אלף יחידות דיור. אנחנו עושים מבצע של 5 שנים. אנחנו נעשה כל מאמץ לזרז מצד אחד את הקבלנים לקדם את חובתם על מנת לקבל את הרישום, ומצד שני אנחנו כמינהל ניקח על עצמנו בהתנדבות לקדם פרצלציות על-מנת שהמערכות האלו יוכלו לעבור לרישום בטאבו. מבחינתנו זה רווח מאוד נקי, כי ניפטר מכל מערך השירות המיותר הזה.

במשרד הפנים ובמשרד השיכון היו לפני כמה שנים מודדים מוסמכים שיכלו להביא מיפוי. הם ביטלו את העניין הזה כדי שעוד פעם יהיה מונופול למיפוי ישראל. אתה כיו"ר ועדת הכלכלה יכול לעזור להם לקחת 10 מודדים, ואז לא צריך 5 שנים.

זה לפשט את התהליכים.

המגמה שלנו היא שכחלק בלתי נפרד מהליך התכנון הזה נשלב את הפרצלציה וננסה לשווק קרקע מפוצלת. אנחנו במכרזים הקרובים מוכרים את כל הזכויות העתידיות, כלומר חוזה חכירה בלי חוזה פיתוח. המשמעות של העניין היא היכולת של הקבלן לרשום את החכירה הזאת בטאבו, לייתר תהליך של ליווי פיננסי.

מתי זה יהיה?

אנחנו עובדים על זה. אני בטוח שהשנה זה יהיה. כמה קרקעות נצליח לפצל לפני שיווק זאת מגבלה.

מי צריך לתת את זה?

המרכז למיפוי ישראל.

מה אחד כמוני צריך לעשות כדי להוביל מהלך מהסוג הזה?

שיתנו יותר משאבים.

מי?

משרד האוצר. מרכז למיפוי ישראל מאשר לנו כל מדידה.

הבעיה היא בעיה תקציבית? מי השר הממונה על העניין הזה?

שר השיכון.

אפשר לקבל תשובה משר השיכון בעוד 10 ימים?

אני אעביר את הבקשה.

עמרם מבקש חוזה לנחלות. אנחנו בתקופה של בין הערביים. בתקופה של בין הערביים אנחנו שואלים אם ללכת ל979. יש לך היום יכולת להשקיע משאבים בשביל לעשות תהליכי ביניים. פשוט חבל להשקיע משאבים בתקופה שהיא תקופה חסרת ערך. אנחנו מציעים לעשות את המכלול הכולל במהלך אחד כולל של 979, שמגדיר מחדש את חלקת המגורים, את הזכויות בחלקת המגורים. אנחנו במו"מ עם נציבות שירות המדינה כדי לארגן לנו איזו שהיא מערכת שתטפל בפרויקט הזה.

איפה היא תהיה? במינהל או במשרד החקלאות?

הסיכום היה שמשרד החקלאות מקדם את הפן שלו בנפרד. הרשות לעשות פיתוח היא רשות של הרשות המקומית. אם היא לא רוצה לעשות את הפיתוח היא נותנת לי את הרשות לעשות את זה בתנאים. כשאני לוקח את הרשות אני חייב לבצע חובת מכרז של גורם מבצע. מי שישתתף אצלי במכרז יהיו החברות המנהלות שלי. הייתי מאוד שמח להשתמש יותר בשילטון המקומי כגורם מפתח. אנחנו מכינים איזו שהיא הצעה כך שהשלטון המקומי יקח על עצמו את הפיקוח. כך זה נכון לעשות את זה. טוב שמי ששם תשתיות ידע מה שמו בפנים. הרשות המקומית היא זאת שצריכה לעשות את העניין. אנחנו עובדים על מודל משותף שיאפשר לרשות המקומית לקבל את המשאבים בזמן, לשמור על הכסף הזה שיהיה ייעודי רק לפיתוח. כשנגמור לפתח את המודל הזה אנחנו נבוא לשלטון המקומי ונציע להם את זה. אני חושב שלאחד את מינהל מקרקעי ישראל עם התכנון זאת טעות.

מה הפתרון?

צריך לנתח נכון מה המטרות והיעדים של התכנון. אני חושב שצריך להגדיר תפוקות לכל ועדה מחוזית. היום אף ועדה מחוזית לא רוצה לבנות שום דבר. אומרים למינהל מקרקע ישראל לשווק 35. אני יכול לשווק רק בגלל שאני רשות. המערכת צריכה לעבור ממערכת שופטת למערכת מייצרת. אנחנו נסייע בידה. אנחנו היום פועלים בהידברות על-מנת להשביח את התוצאות של שנינו. יש לנו מיליון יחידות דיור בתהליכי תכנון. אנחנו מצליחים להוציא מעט מאוד בסוף התהליך, עד כדי כך שיש כאלה שאומרים שאנחנו מבזבזים הרבה כסף. המיליון האלה הם בחלקם מינהל מקרקעי ישראל ובחלקם משרד הבינוי והשיכון. כולנו מנסים לדחוף כמויות מאוד גדולות. יש פחת מאוד גדול בתהליך הזה. צריך לראות איך מצמצמים את הפחת הזה. מישהו העלה רעיון לראות מה קורה לתוכניות, איך הן נכנסת ואיך הן יוצאות. הממשלה דורשת מאיתנו להביא 35 אלף יחידות דיור. אנחנו לא מצליחים לעמוד במספרים האלה. החוסר הזה מצטבר.

למה?

משום שאין מספיק תוכניות שמבשילות בוועדות הסטטוטוריות. אם הן מבשילות מספיק, אז יש בעיה שלא קונים. אנחנו מקדמים תוכנית בשם "דרך היין", שכוללת 31 נקודות התיישבות ברמת הנגב.

אני רציתי 120.

יש גם למגזר הבדואי.

אנחנו 25% מהנגב. אנחנו רוצים לקבל באופן פרופורציונאלי את מה שיש לנו שם.

אנחנו משכירים כל שנה 120 אלף דונם לבדואים על-מנת לעשות חקלאות. אנחנו מנסים לגוון את היישובים. אין היום מי שירים התיישבות מהסוג הזה, אין מי שיממן את התשתיות. לכן אין ברירה אלא לרכז יותר. התוכנית התקציבית של הבדואים היא בסדרי גודל של מיליארד שקל ב-5 שנים. היא מתוקצבת במלואה ומפועלת במלואה. העיכובים שיש הם בכיתות לימוד, שלמיטב ידיעתי נמצאים בהליכי טיפול. ה-400 כיתות שהובטחו גם יהיו.

110 יהיו.

מי הגורם האחראי? היופי של התוכנית החדשה בנושא הבדואים היא שאין גורם אחד אחראי. כל משרד ממשלתי אחראי לתחומו. כך צריך להיות. מי שמרכז את הבקרה הוא ממלא מקום ראש הממשלה. עושה בקרה ראש הממשלה אחת לתקופה. הוא יודע לעשות בקרה.

אנחנו נמצאים בתהליך של תביעות נוגדות. אנחנו מתכוונים במהלך שנת 2004 להכין כ-100 תביעות נוגדות.

אפשר לקבל את הפירוט?

עדיין לא. אנחנו מטפלים במגזר הערבי בדיוק כמו במגזר היהודי. בנצרת עלית אנחנו נמצאים בתהליך ייצור של כ-4000 יחידות דיור, באום אל- פחם בתהליך ייצור של כ-4000 יחידות דיור. אנחנו עובדים בכל יישוב ערבי שיש בו קרקעות מדינה. הבעיה שלנו היא כשאין קרקעות מדינה. ככלל, אנחנו בעד תהליכי הפרדה כמו שיותר. קיבלנו במועצה החלטה לתת הנחה משמעותית. היה איזה שהוא עיכוב של שר האוצר. היום עלינו על הדרך. זה משחרר קרקע למדינה, מקטין חיכוך.

קיבלנו בקשה מעירית הרצליה. אנחנו חושבים שעיריית הרצליה יכולה להקצות ל"תנו לחיות לחיות" קרקע. הרשויות המקומיות מקבלות הפרשות צרכי ציבור בשיעורים מינימאליים שדורש החוק. שיעור ממוצע של ההפרשות שאנחנו מפרישים זה 60%. שטחי הציבור האלה מיועדים לטובת הציבור.

מה החלום שלך?

כולם בוכים על הבירוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל. זה גוף מסורבל, מטורף, בלתי סביר לחלוטין. מצד אחד יש את מועצת מקרקעי ישראל, ומצד שני יש נציגי ממשלה אחרים. היא צריכה לאשר לנו תקציבים, היא צריכה לפקח עלינו, היא קובעת את המדיניות.

היית נפרד מקק"ל?

אני לא אומר את זה. אני גוף ממשלתי כמו כל גוף ממשלתי אחר. יש לי ממונה על תקציבים, חשב כללי, נציבות שירות המדינה ושמאי ממשלתי. הגוף הזה הוא גוף שהוא כפול בניהול. בכל חברה נורמאלית אחרת הדירקטוריון הוא זה שמנהל את החברה. קח, לדוגמה, את רשות שדות התעופה שאין לה את כל הניהול הכפול זה. תדמיינו אישור תקציב במינהל מקרקעי ישראל. כשאני צריך לאשר תקציב אני צריך ללכת למועצת מקרקעי ישראל, אחר כך לאגף התקציבים, אחר כך לממשלת ישראל ובסוף לכנסת ישראל. זה לא סביר.

זה לא התפקיד שלך לתקן את זה?

זה התפקיד של המחוקק. התפקיד שלי להציע. אני מגיש הצעות.

אלו הצעות?

להקים רשות, או להיות רק ממשלה. כשזה גם זה וגם זה, אז אל תתפלאו שאני הופך להיות משהו בירוקרטי אדיר. בהגדרה אתם בונים אותנו בשתי קומות ניהול במקום קומה אחת. אם תאפשרו לי לאוורר כלפי מעלה, אז יהיה לי יותר קל כלפי מטה.

מאיזו קומה אתה ממליץ להשתחרר?

הייתי רוצה שתהיה רשות שמנוהלת באמצעות דירקטוריון. אם את שואלת אותי אם זה מה שהממשלה רוצה, אז לא, היא לא רוצה את זה. לי לא איכפת שזה יהיה רק ממשלה. את הדברים האלה אוכל לעשות ביתר קלות. להזיז את כל המערכות האלו ולקבל החלטה באותו זמן זה מטורף לגמרי. אבל אנחנו לא מתייאשים אלא עושים. זה יהיה יותר כבד ויותר איטי. כשאני אהיה יותר קליל אני אעשה את זה יותר מהר. אם אנחנו בסופו של תהליך נצליח להיות ארגון הרבה יותר קומפקטי, אז נוכל לקבל החלטות במעגלים הרבה יותר קצרים. בצורה הזאת נוכל לשפר את השירות לאזרח. בארגון כפי שהוא נראה היום יש חטיבה עסקית שמדברת עם הגורמים שרוכשים קרקע. מדובר בסוג אחר של שירותים של מי שרוצה למכור בית או רוצה להוסיף 2 מטר לבית. כאשר אני בונה חטיבה עסקית, רגל מרכזית של שמירת הקרקע וחטיבה שלישית של מערכת שירותים זה כבר מינהל אחר.

שמתי על השקף את השאיפה שלנו לשינוי המבנה הארגוני. כנראה היא לא תעמוד בלוח הזמנים.

יש הסכמה של הממשלה לחקיקה מהסוג הזה? יש הצעה של חבר הכנסת טל ושלי להפוך את המינהל לגוף יותר עצמאי ויותר קל לתנועה.

אני רוצה להודות לממלא מקום ראש הממשלה, למנהל המינהל על ההצגה התכליתית של תוכנית העבודה לשנת 2004. אנחנו שמענו את הנקודות המרכזיות. הוועדה צריכה להחליט מה היא הולכת לעשות בעתיד. אנחנו נשמח לשתף איתכם פעולה. אנחנו מצפים לקבל תשובה ממשרד השיכון בנוגע לנושא של המיפוי. העניין השלישי שאנחנו מבקשים לקבל תשובה ממשרד האוצר הוא לגבי המשך קיומן של ההנחות ביישובי קו העימות. אנחנו נשמח לקיים ישיבה נוספת בעוד מספר חודשים עם המינהל כדי לראות איך העניינים מתקדמים. שמחנו לשמוע שבתוך 3 שבועות משרד המשפטים יסיים את ענייניו בנוגע לקרקע החקלאית. הסיכום בין היועץ המשפטי לממשלה לממלא מקום ראש הממשלה הוא שבתוך 3 שבועות סוגיית הקרקע החקלאית לגבי החלטות מועצת המינהל תסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20