פרוטוקולים/ועדת הפנים/8214



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/3/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8214
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד (16 במרץ 2004), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי)
התשס"ד- 2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אופיר פינס
דוד אזולאי
לאה נס
רומן ברונפמן
מיכאל גורולובסקי
עסאם מח'ול
אילן שלגי
משה גפני
רשף חן
אילן לייבוביץ
גילה פינקלשטיין

מאיר שטרית - שר במשרד האוצר
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - סגן היועמ"ש, המשד לביטחון פנים
חיים גליק - רמ"ט שירות בתיה סוהר
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, שירות בתי הסוהר.
דני קריבו - סגן ראש את"ב
גנ"מ אריה שגיא - אחראי על הפרטה בשירות בתי הסוהר.
תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שירות בתי סוהר.
אמנון קראוס - החשב הכללי, משרד האוצר
הרצל יוסוב - יועץ מקצועי לוועדה
שרון גמבשו - רכז ביטחון, משרד האוצר
עמית שפייזמן - רפרנט משרד האוצר
רונית תושיה - משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עדנה הראל - משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה
מרגלית לילה - האגודה לזכויות האזרח
נועה וגנר - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
עו"ד גליה ניצני - סנגוריה ציבורית
מיכל סלע - סנגוריה ציבורית
ד"ר מאיר חובב - המועצה לקרימינולוגיה.

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי) התשס"ד - 2003

אני מברך את השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, את סגן השר יעקב אדרי, את המנכ"ל שמואל הרשקוביץ, את כל הנוכחים משירות בתי הסוהר וכל השאר הנמצאים. נמשיך בקריאה והצבעה בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, בית סוהר בניהול פרטי, שהוא מהחוקים הבודדים שאני זוכר את שמם המלא. נתחיל עם כבוד השר, בבקשה.

אני לא חושב שאפשר להגזים בחשיבות של החוק הזה. החוק הזה חשוב ביותר לשינוי במידה דרסטית של חיי אסירים רבים בארץ. היום אסירים רבים נמצאים בבתי סוהר בתנאים בלתי מתקבלים על הדעת. נאלצנו לפני כשנה לשחרר למעלה מ- 500 אסירים כיוון שלא היה להם מקום לישון, אפילו על הרצפה בתוך תאי הכלא. לכן שחררנו את אלה שנשאר להם זמן ריצוי קצר, עד ששה חודשים.

הרעיון הוא לשנות את התנאים של האסירים בבתי הסוהר וליצור בית סוהר אחר, מדובר על אסירים שהם ברמה של עוון, זאת אומרת עם עונשים קטנים ובינוניים בלבד, מתוך רצון להכניס סגנון חדש לתוך בתי הסוהר ולקבוע אפשרות שיזם פרטי ישקיע במקום המדינה את הכסף הדרוש להקמת בית הסוהר, יתפעל אותו תחת פיקוח שירות בתי הסוהר, עם כל המתלווה לחוק.

נדמה לי שכל מי שאכפת לו מזכויות האסירים וקביעה שאסירים יקבלו תנאים נורמלים אפילו שהם נענשים צריך לתמוך בחוק הזה בשתי ידיים. צריך לזכור שמקימים בית סוהר אחד ואחרי שנראה את הפעלתו, ואנחנו מקווים שתהיה מוצלחת, רק אז נוכל להמשיך ולפתח את הכיוון הזה על בסיס התוצאות שיתקבלו.

דשנו כבר בחוק הזה בשנתיים האחרונות עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שורה ארוכה של יועצים מכל העולם ומכל מקום, נדמה לי שזה בשל, אתם גם תראו שקבלנו חלק גדול מהתיקונים שהצעתם, כולל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. נעזוב את הויכוח הפוליטי, הדבר חשוב מעבר לעניינים של קואליציה אופוזיציה. אני באמת מבקש מהחברים להתעלם מהחציון הפוליטי ולהצביע לגופו של עניין ולתמוך בחוק הזה שהוא באמת חשוב לטובתם של אסירים במדינת ישראל.

אני מצטרף באופן מלא לפנייתך, יש פה חברי כנסת שהעמדה העקרונית שלהם היא נגד החוק, אני מכבד את זה אבל אני מבקש שוב את הבקשה שהייתה לי אתמול, אחד מהשניים או שההסתייגויות שתבקשו להעלות להצבעה תהיינה הסתייגויות נורמליות וענייניות ולא סתם, או שאני מעביר את החוק בלי הסתייגויות ואני משאיר את כל ההסתייגויות למליאה. אני לא הולך בדרך הזו אלא אם כן תכריחו אותי ללכת בה.

הבנתי ששר האוצר נמצא אתנו היום כדי להציג את עמדת הממשלה בהתייחס לכפילות היזם לביקורת המדינה. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים כותב במכתב מה- 14 למרץ בנושא הזה שהיה שנוי במחלוקת בין משרדי הממשלה.

חבר הכנסת אזולאי אנחנו הולכים לפי סדר הסעיפים בחוק.

יש עמדת ממשלה בנושא הזה?

בוודאי.

יש סיכום בין מבקר המדינה בעניין הזה.

עצרנו בסימן ה' בסעיף 128 כ'.

על 128 יט א' עוד לא עשינו הצבעה .

על סעיף 128י לא הצבענו מכיוון שביקשת התייעצות סיעתית.

נכון, אבל גם על סעיף 128 יט (א) לא הצבענו.

לדעתי הצבענו ויש על הסעיף הזה הסתייגויות.

היות ולא היה רוב אתמול ביקשנו לדחות את זה. הייתה הצעה של עסאם מח'ול לשש שעות. העיקר שכולם אומרים שהצבענו.

הצבענו על הסעיף ולא הצבענו על הסתייגויות, חבר הכנסת מח'ול אתה עומד על הצעה של שש שעות? כבר אמרתי מה אני חושב על ההסתייגויות. אתה מציע שאני אצביע על זה? בסוף אני אדחה את כל ההסתייגויות והם יעברו למליאה. אתם מחייבים אותי לזה כי ברור ששש שעות הוא לא מספר מחושב אם היית אומר 72 שעות שזה שלושה ימים זה יותר מידי בוא ניקח יומיים, הייתי מעלה את זה, אבל שש שעות זה סתם.

זכותו של חבר הכנסת להעלות את ההסתייגויות גם אם התקבלה פה החלטה בהסכמת האופוזיציה. אבל אם החליט חבר הכנסת שהוא רוצה להעלות הסתייגות לדיון, אני מבקשת שההסתייגות תוצג בוועדה.

זה נוהג חדש.

זה לא נוהג חדש, הפרוצדורה הראויה היא שההסתייגויות יוצגו בוועדה.

זה נכון אבל זה מחייב את שני הצדדים, למה להפוך את זה למשחק?

אתמול התנהל דיון ענייני אנשים העלו הסתייגויות ענייניות.

גם אני כיו"ר מעדיף דיון שמעלים בו הסתייגויות. היו הסתייגויות שהתקבלו אתמול, היו הערות שהתקבלו והיו נכונות. אבל אל תעשו מזה משחק, זה הכל. שש שעות זה משחק.

הצעתי אתמול 24 שעות.

מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת דוד אזולאי אופיר פינס ועסאם מח'ול?

הצבעה

בעד: 4
נגד: 6

אין

ההסתייגות לא התקבלה.

לידיעתם של כל המשתתפים, בוועדה, כמו במליאה, לא מדברים בטלפונים. ממשיכים בסעיף 128 יט' 1. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד: 6
נגד: 4

אין

סעיף 128יט אושר

אנחנו מתחילים את הקריאה בהצבעה בסימן ה'.

"סימן ה'- עובדי זכיין

128כ. מינוי עובדי זכיין
(1) הזכיין ימנה עובדים או נותני שירותים לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובהם בעלי תפקידי ניהול ופיקוד כפי שנקבע בהסכם, מאבטחים רופא וכל בעל תפקיד אחר הדרוש להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי. מינוי עובדים ונותני שירותים טעון אישור הנציב או מי הוא הסמיך לעניין זה ורשאי הזכיין להעסיקם בתפקידם כל עוד האישור עומד בתוקפו".

(2) השר רשאי קבוע סוים של נותני שירותים שמנויים אינו טעון אישור נציב או מי שהוא הסמיך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א).

(3) בסעיף זה: "נותן שירותים" – לרבות מי שמועסק בידי נותן שירותים.

128כא תנאים למינוי עובדי זכיין.

(1) לא יאשר הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, מינוי של עובד זכיין, כאמור בסעיף 128כ אלא אם כן הוכח להנחת דעתו, כי התמלאו לגביו כל אלה:
(1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל
(2) בעל ידע בסיסי בשפה העברית
(3) הוא עמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין למילוי התפקיד שאליו הוא מיועד, ככל שנקבעו, ואולם לעניין רופא בבית סוהר בניהול פרטי לא יחולו הוראות סעיף 73".

...את יכולה לייעץ לועדה, אבל את לא יכולה לנהל את הוועדה, עם כל הכבוד...

למה לצעוק על היועצת המשפטית.

גם כשהכל מתנהל בסדר אתה מתפרץ?

יש תקנון הכנסת והוא קובע.

זה לא יאה ולא נאה לצעוק על היועצת המשפטית.

אני מבקש להמשיך, אני בטוח שאתם, חברי הכנסת הגעתם כדי לעזור לנו לתקן את החוק איפה שיש לו פגמים אז נשמע בקשב רב את סעיפי החוק.

אני ממשיך בסעיף קטן (4):"
(4) ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד שאליו הוא מיועד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד האמור, ואם לא נקבע לתפקיד סיווג ביטחוני – התקיימו לגביו שניים אלה:
(1) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד שאליו הוא מיועד מטעמים של ביטחון הציבור לרבות מפאת עברו הפלילי.
(2) הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה התש"ט-1942, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, איש שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רשיון לנשיאת כלי ירייה.
(5) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד שאליו הוא מיועד ובתחום הסמכויות המסורות לבעל תפקיד כאמור והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם.
(6) סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך.
(7) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.

(2) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי עובד זכיין בכיר אלא אם כן התמלאו לגביו בנוסף לדברים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה: "

חברי הכנסת, אני לא רואה את הדבר הזה כפורמלי, יש פה סעיפים שתוקנו בהתאם לבקשות שלנו, יש פה דברים חדשים שנכנסו אני מבקש לעקוב אחרי זה ולראות אם יש דברים שדיברנו עליהם וסוכם משהו או ביקשנו לתקן או ביקשנו נוסח אחר וזה לא בוצע או בוצע אחרת, תהיו עם החומר הזה מול עיניכם.

אני ממשיך מסעיף 128כא(ב):"
(1) הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד.
(2) הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949 או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך, וכן עבר בחינות בגרות כנהוג בתפקידים דומים בשירות בתי הסוהר.

(4) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב) רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינויו של עובד זכיין, למעט תפקיד מאבטח, אף אם לא התקיים לגביו אחד מהתנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(1), (2), (6), (7) ו- (ב)(2) ובלבד שהוכח להנחת דעתו, כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי האמור, וכן רשאי הנציב, או מי הוא הסמיך כאמור לאשר עובד זכיין שהוא בעל מומחיות מיוחדת לתפקיד, למעט תפקיד מאבטח, אם לא עמד בשני התנאים האמורים בסעיף קטן (א) (1) ו- (2), ובלבד שהוכח להנחת דעתו, כי לאור מומחיותו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו שני התנאים האמורים.

128כב. תקופת תוקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין.
אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כאמור בסעיף 128כא, יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים ורשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 חודשים בכל פעם.

128כג. ביטול אישור הנציב.

(1) הנציב רשאי, לאחר שנתן לעובד הזכיין ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי עובד זכיין שניתן לפי הוראות סעיף 128כא או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, או הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:
(1) חדל להתקיים לגבי עובד הזכיין תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128כא.
(2) עובד הזכיין אינו ממלא כראי ת תפקידו לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם.
(3) עובד הזכיין אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד.

(2) החלת הסעיף כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בכתב בצירוף נימוקים, ואולם רשאי הנציב שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילויים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

128כד. סמכויות עובד זכיין בכיר.

לעובד זכיין בכיר יהיו נתונות לשם מילוי תפקידו סמכויות אלה:
(1) הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו.
(2) הסמכויות המפורטות בסעיף 128יח(ג)(1) עד (6), כולן או חלקן, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.
(3) הסמכויות הנתונות לבודק כמשמעותו בסעיף 47א(ב), לפי הוראות סעיפים 47א עד 47ג, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.
(4) הסמכות הנתונה למנהל לשלול טובות הנאה, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.

128כה. תפקידי המאבטח.

(1) שמירה על שלום הציבור וביטחונו בבית סוהר בניהול פרטי
(2) מניעת בריחתם של האסירים הנתונים במשמורת בית הסוהר בניהול פרטי.
(3) שמירה על הסדר הטוב, המשמעת, השגרה בבית הסוהר בניהול פרטי.
(4) גילוי עבירות בנוגע לבית הסוהר בניהול פרטי או בנוגע לאביר, המבוצעות בתחום בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה, וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט, וכן מניעת עבירות כאמור.
(5) תפקידים נוספים שנקבעו בהסכם.

128כו. סמכויות מאבטח.

(א) בעת מילוי תפקידו ולשם כך בלבד, נתונות למאבטח הסמכויות הנתונות לסוהר לפי הוראות פקודה זו, לרבות סמכויות לבצע אחר הוראות המנהל כאמור בסעיף 128יח(ג)(1), (2), (5) ו- (6), בכפוף לשינויים אלה:
(1) הסמכות לפי הוראות סעיף 95 לעניין נשק שהוא לי ירייה כמשמעותו בחוק כלי הירייה התש"ט – 1949, נתונה למאבטח בנסיבות אלה בלבד:
(1) בעת שהוא ממלא תפקידי אבטחה היקפית בחומות בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה של בית הסוהר.
(2) בעת שהוא מלווה אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי.
(3) בנסיבות שבהן נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי כאמור בסעיף 128לד (א)(1), על פי היתר מאת הנציב ובתנאים שנקבעו בהיתר.
(2) הסמכות לבחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת, לפי הוראות סעיף 95ד, תהיה על פ הוראה מאת המנהל לפי הוראות סעיף 128יח (ג) (2) או מאת עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא יהיו נתונות למאבטח סמכויות אלה:
(1) הסמכויות הנתונות לפי הוראות פקודה זו לסוהר הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים, כהגדרתו בסעיף 95א.
(2) הסמכות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג.
(3) שיפוט בעבירות בית סוהר, לפי סימן ח' לפרק ב', וכל סמכות אחרת לפי הפרק האמור הנתונה לסוהר.

(ג) סמכויות מאבטח כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לו בתחום בית הסוהר בניהול פרטי, בסביבתו הקרובה וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1).

128כז. סמכויות עובד זכיין לשימוש בכוח.

עובד זכיין, שאינו מאבטח, שעבר הכשרה מתאימה כפי שנקבע בהסכם, רשאי להשתמש בכוח סביר ולנקוט אמצעי ריסון נגד אסיר, עד לבואו של מאבטח או סוהר, בהתקיים אחד מאלה:
(1) האסיר מבצע בפניו עבירת אלימות או גורם בפניו נזק של ממש לגוף או לרכוש.
(2) קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאותו או בשלמות גופו של אדם.
(3) קיים חשש סביר כי האסיר נמלט או מנסה להימלט מבית הסוהר בניהול פרטי.

128כח. רופא בית הסוהר בניהול פרטי.

חובותיו, תפקידיו וסמכויותיו של רופא בבית סוהר בניהול פרטי יהיו כשל רופא בבית סוהר לפי הוראות פקודה זו, בכפוף להוראות סעיף 128מא, ובהתאם להוראות ההסכם.

128כט. זיהוי עובד זכיין.

(1) בעת מילוי תפקידו והפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו ולפי ההסכם, ילבש עובד זכיין מדים ויענוד באופן גלוי לעין תג או סימן המזהה אותו ומעיד על תפקידו, הכל פי שנקבע בהסכם, וכן יישא תעודה חתומה בידי קצין שירות בתי הסוהר שהסמיך הנציב לעניין זה, המאשרת את מינויו לתפקיד בהתאם להוראות פרק זה, והמציינת את תקופת תוקפו של אישור המינוי כאמור בסעיף 128 כב.

(2) עובד זכיין העושה שימוש בסמכויותיו מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי, יציג תעודה כאמור בסעיף קטן (א) לפי דרישה, ואולם חובת הצגת התעודה כאמור לא תחול בהתקיים אחד מאלה:
(1) מילויה עלול לסכן את ביצוע תפקידו.
(2) מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של עובד הזכיין או של אדם אחר".

נעבור להצבעה על סעיפים 128כ, יש את קבלני המשנה בכל עבודה שלא חייבים את כל זה. האם הסעיף הזה פותח פתח להעסקת אנשים שהם עובדים זרים.

השר יקבע את הסוגים האלה, והסוגים האלה מתייחסים לנושאים כמו מכבסה או הירקן שמביא את הסחורה.

נוסיף לזה "באישור הוועדה" שהרשימה הזו של נותני השירותים תבוא לאישור ועדת הפנים של הכנסת. האם יש הסתייגויות לסעיף הזה?

בסעיף 128כ אני מציע שתהיה קביעה הצהרתית שרמת עובדי הזכיין לא ייפלו ברמתם של מקביליהם בשב"ס.

הנושא הזה נדון בוועדה ואמרנו שיש מצבים שאי אפשר להגביל כי אנחנו עם דרגות קצונה ואתה לוקח אזרח ואתה לא יכול לתת לו אותן דרגות.

אתה מדבר על 12 שנות לימוד במוסד חינוך. על זה אני מדבר.

תנסח את ההסתייגות שלך.

כשדנו בסעיף 128כא בוועדה, הוא נדון ונעשו בו שינויים במטרה להשוות מלכתחילה את הרמה לעובדי השב"ס.

ירקן שמביא ירקות חייב לעבוד 12 שנות לימוד?

אני מדבר על עובדי זכיין.

128כ מדבר על נותן השירותים שהוא לא אדם שבא במגע עם האסירים.

אז אני מדבר על 128כא.

סגן שר יכול להצביע לא בדבר נוגע למשרד שלו.

מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 3
הסעיף אושר

מי בעד סעיף 128כא?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 3
סעיף 128כא אושר

אני מבקש הסתייגות. רמת עובד זכיין לא תיפול מרמתם של מקביליהם בשב"ס.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי

הצבעה

בעד: 3
נגד: 5

ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת אזולאי, מפאת הכבוד אליך, לאורך כל החוק הזה, והקפדנו על זה מאד, מובטח שעובדי הזכיין הרלוונטיים לא נופלים ברמתם מעובדי השב"ס, לכן ההערה שלך הייתה מיותרת אבל בכל זאת הצבענו לה.

מי בעד סעיף 128כב?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 3
סעיף 128כב אושר

יש הסתייגויות?

אני מבקש להגיש הסתייגות על 128כא, סעיף (ג) "אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור וכן רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך כאמור לאשר עובד זכיין שהוא בעל מומחיות מיוחדת לתפקיד"... אדוני היו"ר, אתה בעצמך נדרשת לעניין הזה וקבענו שאם נדרש מומחה שלא בנמצא בארץ, אז אני מבקש שהמומחה הזה, שהוא לא נמצא בארץ ולא ניתן להשיג אותו, שיעבור לפחות את אותה ועדה מפקחת או מייעצת.

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה נדון, ולפי בקשתך הוצא מתוך העניין הזה המאבטח לכן ההסדר הזה שמופיע פה הוא ההסדר המתוקן על דעת הוועדה.

יש ועדה במשרד המסחר התעשייה והתעסוקה נכון להיום שבודקת את המומחים הזרים שבאים לארץ בכל עבודה שהיא, אני חושב שאפשר לסמוך על העבודה שלה.

אמרתי שאולי כשלא מוצאים את המומחה שהוועדה המייעצת תבוא אליו.

בשביל זה יש מערכת שבודקת כל מומחה זר מבחינת אותם קריטריונים.

אם אתה חוזר בך, אין בעיה, זו הייתה הצעה שלך, לא שלי. אם אתה רוצה להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני רק רוצה להסביר שההסדר הזה של אישור מינוי זה כמובן אחרי שזה עבר את האישור של הוועדה במשרד התעשייה.

אני בכל זאת רוצה להעמיד את זה להצבעה שאם נדרש מומחה ולא נמצא בארץ אני מבקש שיעבור את אישור הוועדה המייעצת.

מי בעד?

הצבעה

בעד: 3
נגד: 5

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד 128כג?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 3
סעיף 128כג אושר

יש הסתייגויות? מי בעד סעיף 128כד?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 3

סעיף 128כד אושר.

יש הסתייגויות? מי בעד סעיף 128כה?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 2

סעיף 128כה אושר

מי בעד סעיף 128כו?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 1

סעיף 128כו אושר

היות ואני רואה שהמשחק מכור ואני מרגיש שאני לטורח כאן ומפריע להרבה אנשים כי כולם רוצים ללכת ואני בטוח ששני אנשים רוצים להתקזז אתי עכשיו. יושבים פה אנשי מקצוע בכירים ויושב פה סגן שר שבוודאי עבודתכם רבה לכן יש לי הצעה, יש לי כמה הסתייגויות, אתה רוצה שאני אגיש אותם למליאה?

אני סומך על מצפונך.

עזוב את המצפון, אם היה מצפון אף אחד לא היה מצביע כפי שהצביע עכשיו, אל תדבר אתי על מצפון.

תגיד את ההסתייגויות שלך.

אם אתה רוצה להעביר אותם למליאה, תעביר למליאה.

זה חוק מעניין וזה חוק מסובך ואני לא רוצה שנעבוד כמו רובוטים.

סעיף 128ל' סעיף (ב) אני מציע לחייב את המפקח לדווח למשטרה על כל עבירה שמבצע עובד הזכיין. בסעיף כתוב שאם עבר עבירה, אז להעביר את זה לממונה מעליו, אני מציע שפשוט העניין הזה יעבור בדיווח למשטרה על כל עבירה שהוא יבצע במסגרת אצל העובד הזכיין.

זה לא משנה שיש מערכת ופיקוח.

אני לא רוצה שאותו אדם שעבר את העבירה הזו יעביר לממונים עליו כי אז מה שיקרה הוא שהממונים עליו במקרה הזה הוא הזכיין, אני חושש שזה יישאר שם. אני מדבר על המפקח שידווח למשטרה.

המפקח הוא קצין בשירות בתי הסוהר, הממונה עליו זה לא הזכיין, הממונה עליו זה הנציב, הוא מדווח לנציב, אתה מעלה על דעתך היום שהנציב לא יעשה את מה שהמפקח מודיע לו? הוא יתעלם מזה? הרי לא יעלה על הדעת.

איפה זה מופיע?

מופיע שיחידת הפיקוח היא שלוחה של הנציב. זה קצין בדרגת גנ"מ, זה כמו אלוף משנה.

סעיף 128לב, תפקידי המפקח הראשי והמפקחים, אני מבקש לאפשר כאן בין היתר גישה גם למסמכי הזכיין לאו דווקא בחלק הכספי, לכל המסמכים פרט לנושא הכספי. אני לא נכנס כרגע לנושא הכלכלי.

כלפי שירות בתי הסוהר, כל מסמכיו של הזכיין חשופים.

אתמול הציעה מירי, וזה התקבל, שנושא תלונות יוזכר מפורשות בסעיף שמדבר על תפקידה של הוועדה המייעצת.

יש גם סעיף נפרד שאומר שכל מאגרי המידע של הזכיין שקופים לשירות בתי הסוהר.

השאלה אם גישה למסמכי הזכיין, שהמפקח יוכל לגשת, שלא תימנע ממנו הזכות הזו אם הוא רוצה לטפל בבעיה.

דנו בזה, והכל כתוב בסעיף 128לח(א): "כל מאגר מידע שינוהל על ידי הזכיין בקשר עם ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי, ייחשב לכל דבר ועניין כמאגר מידע של השירות, והמידע שבו יועמד לרשות השירות על פי דרישתו".

מה לגבי קריאת מכתבים מחברי כנסת לחברי כנסת?

זה סודר, מי שיעבור על המכתבים של חברי כנסת זה יהיה איש שב"ס. ככל שההסדר מוסדר בפקודת המשטרה, לא יהיה לעובד זכיין אפשרות לעבור על מכתבים.

עסאם מח'ול

במצב הקיים היום מותר לפתוח מכתב מחבר כנסת?

יש הסדר מיוחד בפקודת בתי הסוהר.

אני עובר לסימן ח' 128לד נטילת סמכות מנהל לניהול בית סוהר בניהול פרטי, לגבי סעיף (2), ואם העילה לנטילת הסמכות הייתה מוצדקת, שהזכיין לא יקבל פיצוי כספי.

בנושא של פיצוי כספי אמרנו שבמקרה שהמדינה מחליטה להיכנס בנעלי הזכיין ולקחת לו את ההיתר - - -

לא מדובר על הזכיין, מדובר על נטילת סמכות מהמנהל בניהול בית הסוהר. השאלה שלי, אם הזכיין במקרה הזה יכול לדרוש פיצוי.

לא.

גם אם נטלו ממנו את הסמכות ואחר כך התברר...

התשובה היא לא, והתדיינו על זה הרבה מאד פעמים בעבר, ברגע שהאיש הפר את התנאים, אין לו שום זכות לטעון שהוא זכאי לפיצוי, זה הרעיון וזה כי מראש נתנו לו זיכיון שינהל את בית הסוהר כמו שצריך, עכשיו צריך לקנוס או לפצות אותו? לא. הפרת, נכנסים בנעליך ואחר כך תשלם לנו את מה שצריך.

אלו כל הסתייגויות שלי, עד הוועדה המייעצת.

אני רוצה לשאול את מרגלית, יש לכם עוד הערות.

רק לגבי הוועדה המייעצת.

אנחנו יכולים להמשיך בלי לקרוא את הסעיפים.

צריך לקרוא את השינויים.

אין כאן שינויים.

היו שינויים.

למשל בסעיף 128למ.

התכוונתי לסעיף לד.

128לב (א)(2) יש שינוי בסיפא כתוב: "בירור תלונות אסירים בבית סוהר בניהול פרטי לרבות עניין תנאי החזקתם במשמורת והפרת זכויותיהם, כפי שיקבע השר, זאת בנוסף ומבלי לגרוע בזכותו של אסיר להגיש עתירה בהתאם לסימן ח1 בפרק ב'.

סעיף 128 לג1 הוא סעיף חדש ועוסק בתקופת צינון מיוחדת למפקח והנוסח שלו הוא: "בנוסף להוראות כל דין, לא ימונה ולא יאושר מינויו של אדם כמנהל או כעובד זכיין אם שימש בתפקיד מפקח ראשי או מפקח על פי הוראות סימן זה, כל עוד לא עברו שנתיים מהיום בו סיים את מילוי תפקידו האמור".

זו תקופת צינון.

אבל מיוחדת למפקח. לפי החוק הרגיל זה שנה וכאן מחליטים על שנתיים.

כמה היא תקופת צינון לעובדי...

שנה.

אתמול העלנו את הנושא של צינון ואמרתי שגם לעובדי השב"ס וגם לעובדי המשרד לביטחון פנים וגם למשרד האוצר שטיפלו בחוק הזה, הצעתי שתהיה הסתייגות של לפחות שלוש שנים.

אם הם לא התנהגו יפה נמצא אותם קשורים לבית הסוהר בקשר פנימי עמוק.

אני מבקש להעלות את ההסתייגות הזו.

סעיף 128לו מדבר על שמירת הזכות לביטול ההסכם, הנוסח המתוקן אומר: "אין בסמכות השר כאמור בסעיפים 128לד ו- 128לה כדי לגרוע מסמכות הנציב והחשב הכללי לבטל את ההיתר או את ההסכם ומסמכות הנציב ולנהל ולהפעיל את בית הסוהר בניהול פרטי בעצמו או באמצעות זכיין אחר, והכל בהתאם להוראות ההסכם ועל פי כל דין".

בסעיף 128לו, "אין בסמכות השר... כדי לגרוע מסמכות הנציב והחשב הכללי כדי לבטל את ההיתר או את ההסכם ומסמכות הנציב..." כלומר מי שצריך להורות על העברת הזיכיון למישהו אחר זה הנציב? אני לא מבין את הסעיף הזה.

לנהל ולהפעיל.

כי עשינו הפרדה בין שני המצבים האלה.

סעיף 128לח, שעוסק במאגרי מידע בבית סוהר בניהול פרטי ובסעיף (ב) במקום השירות תיקנו: "על אף הוראות כל דין, רשאי המפקח הראשי להעמיד לעיון המנהל ועובד זכיין מידע המצוי בידו ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידם לניהול והפעלה של בית סוהר לניהול פרטי.

סעיף 128 לט.

בוטל.

אנחנו צריכים לכלול את נוסח היתר שיוצא, פה?

הם יעבירו את זה ישירות. אני רוצה לשאול את מירי לגבי הסתייגויות, יש אפשרות אחר כך לעשות את זה, אלה לא הסתייגויות מהותיות.

אפשר, באישור היו"ר.

הסעיפים שאותם אנחנו מעלים להצבעה, סעיפים 128 כז עד 128 מב, כולל, מי בעד?

הצבעה

בעד: 4
נגד: 2

סעיפים 128כז עד 128מב אושרו

עסאם מח'ול

מה בעניין דברי חבר הכנסת אזולאי בעניין 128לג (1) לגבי תקופת הצינון, שיהיה שלוש שנים ולא שנה.

דברתי על תקופת צינון לאנשים שעסקו בחוק הזה, שתקופת הצינון תהיה בשבילם. פה מדובר על תקופת צינון מיוחדת רק למפקח ולעובדים. אני הצעתי שתהיה תקופת צינון לכל אלה שעסקו בחוק הזה, השאלה שלי איפה אפשר להכניס את זה.

לפני החלק המשפטי, יש פה משהו ארגוני, יש כאן בקשה לדעתי לא כל כך הגיונית משום שיש פה הרבה מאד עובדי ציבור ששותפים לתהליכי חקיקה שונים ומשונים, שאני אפילו לא יודע לאמוד אותם, נראה לי שזו הגבלה חריגה, לא הגיונית, ואי אפשר להטיל אותה באופן גורף דווקא במקרה הזה. אם כך, לא ששוויוניות על כולם, כולל חברי הכנסת בכל החוקים שהם שותפים להם, אחורה וקדימה, זה נראה לי לא הגיוני.

אני מציע בעניין הזה להניח שוועדות הצינון הממשלתיות, שקובעות לבעלי התפקידים הבכירים, ניקח את הדוגמא הקיצונית ברמה נמוכה ונעלה אותה למעלה, מישהו שסביב השולחן הזה מחליט מחר להיות מאבטח בבית סוהר פרטי, הרי לא לך ולא לי יש בעיה עם זה שיהיה מאבטח, מה זה משנה שהוא עסק בחקיקה.

הבעיה מתחילה מחר, כשאני לוקח את היועצת המשפטית של המשרד, שתהיה מפקדת הכלא. יכול להיות שיש פה בעיה, אבל במקרה כזה אני חושב שאז יש ועדות צינון כמקובל בשירות המדינה שבוחנות את הדברים האלה ומפעילות צינון על כל אדם ואדם. הן מתייחסות בדרך כלל לדרגי ניהולך, אני חושב שזה לא סביר להטיל גזירה כזו על כל המערכת, פשוט לא נעמוד בזה.

החשש שאני כאילו תפרתי מקום עבודה למישהו, אם זה החשש הרי זה לא הגיוני כי בסופו של דבר יש מערכת שצריכה לאשר את הדברים האלה, הנציב צריך לאשר, הבן אדם צריך להיות ראוי. יתרה מזו, מדובר במספרים מצומצמים שרובם בעבודות שטח מזדמנות וחלקם הקטן הוא בתפקידי ניהול.

מניסיון שראיתי בעולם בתי הסוהר הפרטיים לוקחים את מנהלי בתי הסוהר משירות בתי הסוהר הפעיל, אני מוכרח לומר שאני מקבל בגאווה כי אנחנו אנשי מקצוע, אין לי שום בעיה מי שינהל את בית הסוהר יהיה מנהל בית סוהר לשעבר משום שכך אני אדאג לזכויותיהם של אסירים ואני אדאג שבית הסוהר יתנהל כמו שצריך.

עסאם מח'ול

בגלל זה אתם מתלהבים כל כך להעביר את החוק הזה.

בחוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה, לגבי סוהרים, זה ממילא רק לגבי הדרג הגבוה הפיקודי. צריך לזכור שלסוהר בכיר יש גם תקופת חופשת פרישה, אז המניין השנה מתחיל בסיום חופשת הפרישה לכן בפועל זה יוצא כמעט שנתיים.

אלה מגננות מיותרות.

יש סמכות למישהו לקצר את התקופה.

יש ועדת היתרים בבית המשפט המחוזי, ברשות שופט מחוזי.

חבר הכנסת אזולאי, בסך הכל אפשר לראות את זה ככל הפרטה אחרת, זו לא הפרט ראשונה שנעשית במדינת ישראל, בהיבט הזה אין הבדל, יש דברים חדשים, אבל לא בקטע הזה של ניצול לרעה על ידי אותם פקידים למשל או אנשי ממשל שאחר כך יעבו לשוק הפרטי. אני לא חושב שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון שלא קיים בשום הפרטה אחרת.


מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול?

הצבעה

בעד: 2
נגד: 6

ההסתייגות לא התקבלה.

משרד מבקר המדינה בבקשה.

לגבי הביקורת של משרד מבקר המדינה, ברור שהביקורת צריכה להיות מותאמת למאפיינים המיוחדים של הזכיין הזה, ולכן עמדתנו היא שאם המחוקק ואם הוועדה הנכבדה יחליטו שיש מקום לביקורת, אז תחול הביקורת, פרט לפעילות עסקית. במודל כזה, שאנחנו מחילים ביקורת על הזכיין ואנחנו מחריגים את הפעילות העסקית, אנחנו זקוקים לכלי ביקורת הם שגם על הפילוג העסקי יהיו לנו כלי ביקורת אבל אנחנו לא נעשה ביקורת על הפעילות העסקית, פשוט יהיו לנו כלים. זה לא מודל שאני ממציאה אותו זה מודל קיים.

מה זה הכלי הזה שאתם רוצים. אני אשאל אחרת, יש נוסח, שכפי שאני מבין הוא סוכם בממשלה.

אני לא מכירה את הנוסח הזה.

אני אקריא אותו: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה - - - "

לא בית הסוהר, זכיין.

אני קורא כפי שזה מנוסח: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 נוסח משולב, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין. הוראות סעיף 10 לחוק האמור לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי".

לא מקובל עלינו, לא ידוע לנו, פעם ראשונה שאני שומעת את הנוסח הזה.

מה הרציונאל שעומד בבסיס ההחלטה שהפעילות לא תהיה מבוקרת על ידי - - -

כי זה זכיין פרטי. מדובר על התקשרות בין המדינה לבין גוף עסקי. הגוף העסקי הזה גם כך שקוף בהרבה מאד מובנים, בכל הניירת שלו וכו', ועוד להיות מבוקר על ידי מבקר המדינה ולסבול טרחה נוספת. בסך הכל, אנחנו, המחוקקים שמאשרים את החוק רוצים להגיע למצב שלא רק יהיה לנו חוק, אלא גם יהיה לנו בית סוהר בניהול פרטי, שזה אומר שהתנאים שאנחנו מציעים יהיו סבירים לגבי עסק פרטי.

אני חושבת שאין פה מחלוקת לגבי ביקורת שאינה כוללת ביקורת על הפעילות העסקית, אין מחלוקת, וזו גם עמדתנו. ביקשתי להזכיר כאשר אנחנו מחילים ביקורת שמוחרגים ממנה תחומים, אנחנו צריכים שיהיו לנו כלי ביקורת גם לגבי התחום המוחרג, שאם לא כן, מבקר המדינה אינו יכול לפעול. הוא מגיע לגוף המבוקר ואומרים לו, זה מוחרג וזה מוחרג ולא מאפשרים לו לפעול.

את אומרת שסגירת תחום מסוים מפעילותיו של אותו זכיין עלולה לפגוע גם באותו תחום שהוא תחום מבוקר כי הוא יסתיר מידע ויגיד שזה שייך לעסקי.

לא זה מה שאני אומרת, אני אומרת שהפתרון המשפטי, שכבר ניתן לסיטואציה כזו, קיים בחוק של מבקר המדינה בסעיף 9(9) בסיטואציה של ההסתדרות. בסיטואציה של ההסתדרות רצו להחיל ביקורת על ההסתדרות אבל לא רצו שזה יחול על פעילותה כארגון עובדים אז כתבו, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותם כגוף מקצועי.

אז התעורר אותו חשש שההחרגה הזו לא תאפשר למבקר גישה נוחה וכלי ביקורת לכל המידע. הפתרון הוא, החליט המבקר להפעיל את הביקורת כאמור, כי זה תלוי בהחלטה, יהיו למבקר כל הסמכויות שהוקנו לו לגבי גוף מבוקר, אף לגבי פעילותו של ארגון עובדים כאיגוד מקצועי, ובלבד שהמבקר סבור כי הדבר דרוש לצורכי ביקורת על פעילות האחרת שלהם. זה בדיוק המודל שאנחנו מבקשים להחיל.

אני מוחה על זה שאתם, כנציגי ממשלה, לא ישבתם. הנושא הזה הועלה על ידי מבקר המדינה עצמו, נציגיו פה אצלנו.

אני אישית דיברתי עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה וניסינו להגיע למשהו מוסכם, השר הופיע בפני ועדת שרים לחקיקה.

לא עולה על הדעת שכיזם פרטי ייכנסו לעסקים הפרטיים שלו. בגלל זה מקובל מבקר המדינה. מי אמר שמבקר המדינה לא רשאי לבדוק את בית הסוהר הפרטי הזה ואת הזכיין שלו לגבי התנאים שצריכים להתקיים על פי החוק, שישמרו זכויות האסירים שיטפל באסירים כמו שצריך. יש למבקר המדינה כלים מפה ועד להודעה חדשה לבדוק את כולם, את הסוהרים את האסירים את הוועדה המייעצת את המפקחים ואת כולם.

דבר אחד בלתי נסבל בסקטור העסקי, אף יזם לא יבוא למדינה לרשום שמבקר המדינה ייכנס לעסקים הפרטיים שלו, מה הוא קונה ומה הוא לא קונה, וזה מוסכם על מבקר המדינה, הויכוח בינינו שולי. היה דיון ביום ראשון האחרון בוועדת שרים לחקיקה שהחליטה לקבל את עמדתנו חד משמעי פה אחד. זו העמדה של הממשלה ואני מבקש שעמדת הממשלה הזו תיכנס כסעיף בחוק. אני לא חייב להסכים עם מבקר המדינה על כל דבר, כי אי אפשר להסכים, אמרתי שאני מוכן שייכתב בחוק סעיף נוסף שיאמר שלמבקר המדינה תהיה גישה לכל מקום אבל היה והוא נתקל בחומר עסקי הוא לא רשאי לבקר אותו.

הוא לא יבקר אותו.

הוא לא יכול לראות אותו.

הוא צריך לראות אותו.

הוא לא צריך. העמדה הזו יכולה לגרום שהזכיין, כדי להימנע ממה שהיא אומרת, ישמור את כל החומר העסקי מחוץ לאתר, ואז מבקר המדינה לא יכול לבקר אותו, ואנחנו מסבנים את עצמנו. העמדה ישירה על השולחן, אנחנו לא מעונינים בביקורת של מבקר המדינה על הצד העסקי כי אף יזם לא יבוא בתנאים האלה לבנות בית סוהר, ואנחנו רוצם להקים בית סוהר. על כל הפרמטרים האחרים בחוק, אין לי שום בעיה שמבקר המדינה יבקר אותם וזה בסדר גמור.

אני מסכים עם העיקרון הזה אבל אם יש פה הגדרה מסוימת שהיא נוחה יותר, או נכונה יותר מבחינת מבקר המדינה. אז למה שלא תחפשו אותה ביחד, ולא שהממשלה תחליט לבד ואחר כך נציגת מבקר המדינה אומרת שהיא רואה את זה פעם ראשונה. לא יקרה שום אסון אם אנחנו ניתן לכם עוד מספר ימים עד ליום שני הבא להגיע להסכמה.

יש בנקודה הזו חשש מסוים שאותו זכיין, שיבוא מבקר המדינה אליו, והוא יודע שמסמכים עסקיים הוא לא צריך לחשוף, יכניס תחת הכותרת של מסמכים עסקיים גם מסמכים אחרים שצריכים לעמוד בביקורת.

אז הצעתי פתרון שמבקר המדינה רשאי לראות כל מסמך.

אם כך, אין בינינו מחלוקת.

מבקר המדינה רואה נייר עסקי, הוא לא מבוקר.

אבל הוא יכול לראות אותו. זה מה שאני מבקשת.

אתם אומרים את אותו דבר. יש גישה למסמך אבל הוא לא יכול לבקר אותו.

הוא יכול להחליט לבקר אותו.

לא נכון

לדעתי יש פה מחלוקת מילולית בלבד. תעבדו על זה ותביאו לכאן, נצביע על זה מיד.

נשאר הנושא של העברת מידע.

ענה הרמ"ד שזה בהתאם לנהלים של השב"ס.

אמרנו שראוי לקבוע מפורשות בחוק שדינו של בית הסוהר הפרטי לעניין חוק חופש המידע כדין בית סוהר ציבורי.

זה סוכם.

זה רק לא מצוי בנוסח.

זה מצוי בנוסח אבל לא בנוסח המוגש על ידי הממשלה, הנוסח הזה נוסח בקפדנות על ידי כל משרדי הממשלה ובנוסח הזה לא מצאנו לנכון - - -

הסעיף שנתקלנו בו מדבר על פרוצדורה.

אני אזכיר לאדוני, זו לא פרוצדורה, יש פה שני סעיפים, האחד עסק בפרוצדורה ויש סעיף נוסף שעוסק בהחלת המציאות. בסעיף, כפי שהוחל פנימה להצעת החוק הזו, הסעיף נותן את כל הפתרון למה שהגברת דיברה עליו.

אבל ביקשנו למצוא דרך להסיר - - -

זה נשקל וחשבנו שזה מחיל את הכל.

אם אנחנו מדברים על 128יא סעיף קטן (ה) - - -

אני מסכימה שניתן אולי לפרש את סעיף 128יא בצורה כזו אבל לא נאמר בסעיף הזה - - -

תודה שאת מסכימה על מה שהממשלה החליטה.

הבעיה שהסעיף הזה לא אומר שלמשל הוראות הדין חלות על עובד הזכיין, מנהל בית הסוהר הפרטי. לכן ראוי להדגיש לצורך העניין, כדי שלא יהיו ספקות אחר כך.

שמעתי את ההערה, אמרו חבריי קודם, ואני בכוונה מתייחס להיותי משפטן, 128יא אומר את הכל ולרבות הנושא של חוק חופש המידע. יתרה מזו, כבר קבענו מזמן, וכולנו יודעים את זה ששירות בתי הסוהר הוא הריבון בעניין הזה ושלוחה שלו יושבת בתוך המערכת והוא אחראי למלא את חוק חופש המידע כלפי כל מי שפונה. כתוב: "ההוראות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, החלות לעניין בית סוהר, סוהר או אסיר, יחולו לעניין בית סוהר בניהול פרטי, סוהר הממלא בו תפקיד או אסיר הנתון בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה". לא נקבע אחרת ונקבע שהכל חל על המקום הזה, חוק חופש המידע כלול בזה לא צריך לסייג או להכליל.

אני חושב שהרשימה אפילו מפורטת מידי היא לא רק מתייחסת למוסד עצמו אלא גם לממלאי תפקידים. אבל ההתעקשות שלכם שלא להזכיר, ממה היא נובעת?

כי אם כך, צריך להוסיף עוד כמה רשימות.

מה הרשימות שצריך להוסיף?

לא חשבתי על זה.

אנחנו אומרים שהניסוח הזה מתואם באופן ספציפי למתקן, למפעיל לזכיין ולפרוייקט הספציפי הזה.

יש לנו את הוועדה המייעצת, שהיא, לפחות פעם בשנה תיתן לנו דוח, היא גם תהיה פתוחה ונגישה לגבי כל גורם ציבורי. לכן אני חושב שאם השאלה הזו תתעורר היא תבוא במסגרת הדיון הזה על דוח הוועדה ותמיד אנחנו יכולים לתקן את החוק, זה לא נורא להכריז על סעיף ספציפי שיפתור את הבעיה שהתעוררה, או שנדרוש את ביצוע אותו סעיף במלואו כפי שזה הוסבר לנו, והכל מתועד בפרוטוקול.

לא יכול שאחרי שנציגי הממשלה מסבירים שחוק חופש המידע חל במלואו על כל אלה ואחר כך תתעורר בעיה כלשהי, אנחנו יום אחד נוכל, אפילו על בסיס הפרוטוקול, לדרוש את זה. אני חושב שבזה מיצינו את הדברים הבעייתיים ואנחנו חוזרים לעניין הוועדה המייעצת.

עסאם מח'ול

אני רוצה שנצביע על הסתייגות בעניין הזה.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול?

הצבעה

בעד: 2
נגד: 4

ההסתייגות לא התקבלה.

לגבי הוועדה המייעצת, לא מיצינו את הדיון, היו לי דברים שהעליתי, והיו חברי כנסת שרצו להתבטא וגם הארגונים הציבוריים. אני אתחיל מהאגודה לזכויות האזרח, מה הייתם רוצים להוסיף או לשנות.

אני מצטרפת לדברים שמירי אמרה אתמול, אבל יש נקודה אחת נוספת, שהגישה של הוועדה המייעצת למידע והיכולת של הוועדה לבקר בבית הסוהר ולדבר עם אסירים נתונה למגבלות שלדעתנו יפגעו ביכולת שלה לנהל את הביקורת בצורה יעילה.

תבהירי את זה במונחים של החוק וההגבלות שאת מבקשת.

למשל בסעיף 128מט: "לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית הסוהר בניהול פרטי ולקבל מידע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרבות מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בכדי לפגוע בפרטיותו של אדם ..."

איך אחרת?

אני מקבלת השראה מהוראת הפקודה שעוסקות במבקרים רשמיים בבתי סוהר, שיש להם גישה הרבה יותר חופשית למידע, קל וחומר אני חושבת שלוועדה צריכה להיות לפחות אותה גישה שיש למבקרים הרשמיים.

מה את מציעה.

ברשותך אני אציע, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר שלחברי הוועדה יהיו הסמכויות של מבקרים רשמיים ולפי החוק שכולל את בתי הסוהר הרגילים, ואז הבעיה הזו לדעתנו תיפתר.

יש לי הערה עקרונית, בלי להיכנס לפירוט הסמכויות הספציפיות, תפקיד הוועדה המייעצת, כשמה כן היא, לייעץ, ובקווים כלליים יותר, ואני חושבת שגם לכם אין אינטרס שהוועדה הזו תהפוך להיות ועדה לתלונות ספציפיות של אסירים אלא תהיה לה איזושהי נקודת מבט רוחבית יותר ובעניין הזה אני לא חושבת שצריך להשוות אותם למבקרים רשמיים.

מבקר רשמי בבית סוהר לא מתעסק בתלונות של אסירים הוא נכנס לשטח, למשל יש כאן דרישה שהוועדה המייעצת תתאם את הסיור עם הנציב, כאשר לפי החוק מבקר רשמי רשאי בכל עת להיכנס לבית סוהר לבקר בו ולבדוק ולדבר ביחידות עם האסירים, זה כלי ביקורת.

זה לא תפקיד של הוועדה המייעצת.

יש היום בנוהל הקיים, ששר המשפטים מוציא אישורים למבקרים רשמיים.

מי בעצם מוציא?

השר לביטחון פנים. כיום יש בפועל 12 מבקרים אז מה שאנחנו מציעים שזה רק יהיה תוספת.

אתם מציעים להקנות לחברי הוועדה את הזכויות של המבקרים. מה הבעיה שלכם?

אני מבקש שבנושא של הוועדה המייעצת אני אדבר בצורה מסודרת, לאור כל הדברים שיאמרו כאן, אני מבקש לשמוע את כל ההערות ולהתייחס לכולם יחד.

הערה אחת מבקשת להקנות לאותם חמשת חברי הוועדה המייעצת סמכויות שניתנות למבקר על מנת שיוכלו לערוך ביקורי פתע. יש עוד?

לי יש הערה לסעיף 128מז זה למעשה שינוי ניסוח, "הוועדה תייעץ לנציב בכל עניין שיש לו השלכה על זכויות אסירים בבית הסוהר שבניהולו, כולל שיקומם, רווחתם ובריאותם, וכולל אזכורם של אלה בתקשורת. הנציב יפנה לוועדה וייוועץ בה בכל עניין בעל חשיבות בנושאים אלה". חשבנו להרחיב את זה.

יש לנו שתי אופציות ליצור ועדה שתהיה ועדה אינסטרומנטלית, מבחינת משרד לביטחון פנים, ועדה שהיא כל פורום מקצועי פנימי, היא זו שתיתן את הכל לאורך כל הדרך. זו לא הייתה כוונתי לפחות, כשדברתי על הועדה הזו, כי אני רוצה ועדה שלא תהיה מעורבת ביום יום אלא תשב במידה מסוימת בצד, תבדוק ותדווח.

הסעיף שאתה מציע הופך את הועדה הזו ליותר מידי פונקציונלית בתהליך וכתוצאה מזה היא תאבד את אותו מרחק שאנחנו מבקשים ליצור פה. הרי אמרנו שכל אחד שמעורב במהלך, עובדי משרד הביטחון פנים, עובדי שירות בתי הסוהר נציגי הפרקליטות ועוד אנשים שעוסקים בזה, אנחנו חושדים, לא בהם אישית, אלא בכך שכתוצאה מהמעורבות שלהם תיווצר אצלם מגמה טבעית להגן על הניסיון ולתמוך בו, ואנחנו רוצים לא יהיה מעורב. אתה הופך אותו למעורב.

אני מוכן לסגת בניסוח הכללי ולהשאיר את הנוסח הקיים. בסעיף 128מח יש תוספת קטנה "לפחות". אנחנו רוצים שהוועדה תגיש המלצותיה לנציב לפחות פעם בשנה ותוכל לעשות כן בכל עת שייראה לה.

בכל מקרה היא רשאית להגיש מתי שהיא רוצה ואף אחד לא מונע ממנה את זה.

אתמול דברנו גם עם השר וגם בוועדת הפנים.

מה שונה מהמצב הקיים היום? שם מדובר על דוח ופה על המלצות?

לפחות פעם.

זה לא מה שכתוב?

כתוב "תגיש" זה חובה, ו"רשאית" יותר.

אתה רוצה לחזק את הנקודה של תדירות גבוהה יותר, מה התוספת הבאה?

לגבי מבקרים רשמיים.

אתמול אמר השופט טלגם שהוא מציע שבמקרים מסוימים שיוגדרו בחוק תהיה חובה להתייעץ עם הוועדה המייעצת. ביקשתי ממנו להתייחס לאותן התחנות החשובות בתהליך קבלת ההחלטות ולאותם הסעיפים שנראים לו חשובים לצורך העניין. אני אומר בצער רב שלא קיבלתי את ההצעה הזו, אני לא יכול בגדול להגדיר שיש חובה, ביקשתי לסמן את אותן החלטות גורליות שבהם תהיה חובה כתובה בחוק להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

אני חושב שהוא ענה לך בסעיף שמחקנו עכשיו, הוא פרט את חובת ההתייעצות ובאיזה סעיפים צריך. שיקומם רווחתם ובריאותם

פה זה משהו אחר. זה שהוועדה תייעץ זה הופך את הועדה למליץ יושר שתתערב בכל פרט. הדבר שדיברנו עליו היה מהצד ההפוך, מחובתו של הנציב להתייעץ עם הוועדה, לא שהוועדה תייעץ לו, שהוא חייב לבקש את חוות דעתה של הוועדה, לגבי בחירת האישור למפקח הראשי, למשל.

כתוב "הנציב יפנה".

זה לא זה.

היה סיכום בנינו לגבי הסעיף הזה, שאני אנסה להגיע להסכמה עם מבקר המדינה במידה ולא יוגש נוסח, עד יום שני הבא נצביע על נוסח.

דבר אחד ביקשנו ביחד פה.

לכן הייתה בקשה שהדוח יונח אחת לשנה לפחות על שולחן הוועדה.

דבר שני, ביקשנו לנסח את הסעיף הרלוונטי בצורה כזו שתחייב את הקמת הוועדה מיד לאחר קבלת החוק ואת סמכויות הוועדה להתחיל מהקמתו של בית הסוהר בניהול פרטי כך שבין היתר, בצורה זו או אחרת, אולי בצורה של מכתב בדומה למה שעשו בוועדת הכספים בנושא תכנית ויסקונסין, יובטח לנו שעקרונות ההתקשרות יועברו לידי הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת תעקוב אחר הקמתו ניהולו והפעלתו של בית הסוהר, לי כתוב שהדברים התקבלו. הוועדה תכנס את הדוח שהיא אמורה להגיש בין היתר להתנהגות הסוהרים אסירים, מספר התלונות, באיזשהו מנגנון שיקבע - - -

זה לא התקבל כי אמרנו שהפירוט הזה לא מופיע.

אם הנושא עומד לדיון הייתי רוצה - - -

ביקשתי ממך לראות את זה מחדש, ולראות מה ממש חסר ואת זה להזכיר, כי כביכול זה מתייחס לכל דבר שקשור לזכויות.

לא בהכרח, מכיוון שסעיף 128מז קובע שהוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות אסירים .

אבל זה כולל התנהגות אסירים.

בעניין שיקומם. אני קוראת את הסעיף אחרת.

את אומרת שהוא מתייחס לאסירים בלבד?

בעניין שיקומם רווחתם ובריאותם, זה מה שכרגע מונח בפני הוועדה.

אבל תלונות בוודאי כלול. בעניין של זכויות.

אני מציע לא לעשות את הדברים האלה בחיבורים מיותרים.

אנחנו לא עושים שום דבר בחיבורים מיותרים, אנחנו כרגע דנים על הוועדה המייעצת. תן לי לטעון את הדברים שלי.

תפקידה הוא לייעץ לנו, אתה בא לכאן עם סוללה של יועצים ולי זה מה שיש.

דעתך יכולה להיות רק לגופן של הערות שלה ולא בציון של עתיד.

אמרתי לדעתי, לא אמרתי שום ציון.

אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שנכון שהוועדה לא תתרכז רק בדוח בעניין של שיקומם רווחתם ובריאותם, אלא הוועדה צריכה שתהיה לה פרספקטיבה וסמכות רחבה יותר. אני חוזרת לנושא של התלונות, לא עניין של תלונות פרטניות אבל למשל עניין של מספר תלונות וכמה תלונות נמצאו מוצדקות, מכיוון שברגע שיש לנו את מספר התלונות ואחוז התלונות המוצדקות, זה מלמד על אופן התנהלות של בית הסוהר. למשל, עניין שביעות רצון בשב"ס בעניין בית הסוהר הפרטי.

אמרתי גם שהיה ויוחלט על הקמת בית סוהר פרטי נוסף, תתבקש הוועדה להביע את עמדתה והיא תגיש את המלצותיה. דבר נוסף שביקשתי אתמול, שהוועדה תתייחס בדוח האם המטרה בדבר הקמת בית סוהר פרטי חדש אכן מוזגה בשים לב לנתונים שונים שהוצגו בוועדה ותתבקש המלצותיה, זאת מכיוון שכפי שנאמר בדברי ההסבר, ומוצג לוועדה כל הזמן, זה פיילוט חדש.

אני רוצה לנסח את זה אחרת, אני עושה אינטגרציה בין מה שהציע אתמול השופט טלגם לבין מה שאת מציעה. אני חושב שנכתוב מפורשות כאשר יתקיים דיון בדבר המשך הפיילוט בבית הסוהר בניהול פרטי או הרחבתו על בתי סוהר נוספים - - -

זה שינוי התוספת וזה לא שינוי חקיקה, זה שינוי התוספת בלבד.

אני לא מנסח את זה סופית, אני אומר עקרונית, הדיון בטרם התקבלה החלטה, על המשך הפיילוט הניסיון הזה, על המשך הפעלתו של בית סוהר בניהול פרטי לפי החוק הזה, או על הקמת בתי סוהר נוספים בניהול פרטי, תתבקש ועדה המייעצת לחוות את דעתה.

גם הוועדה המייעצת.

בוודאי, אנחנו מדברים שיהיה לה מנדט ברור מאד ותפקיד מובטח בקביעת המדיניות. היא גם עוקבת אחרי התפקוד מעירה ההערות ונותנת חוות דעת לפחות פעם בשנה והיא אחד הגורמים שחובה להתייעץ אתם בשלב של קביעת מדיניות לעתיד. זו המטרה ואת הנוסח תצטרכו לתת ביחד.

אני רק רוצה להעיר שנוצר פה אבסורד מסוים שזה יהיה המקום היחיד שתאוזכר האפשרות שיהיו בתי סוהר נוספים בעתיד, דווקא לעניין הזה כי כל החוק הזה מדבר על בית סוהר אחד.

מה הבעיה?

הטענה שלנו הייתה שאם יהיה בית סוהר נוסף בניהול פרטי הוא יחייב טיפול של החקיקה.

נכון, אבל הרי יש קשר עמוק מאד וטבעי בין הניסוי שלפיו החוק הנדון לבין ההמשך האפשרי בהרחבת הניסוי. אנחנו לא מזכירים את זה לכן אני לא רואה בעיה באזכור החוק בגישור בין החוק הקיים לבין כל תיקון חקיקה שיתבקש אם וכאשר יוחלט על המשך קיום השיטה הזו והרחבתה, אז האזכור בחוק בבית הסוהר הזה, תתבקש הוועדה שאנחנו מקימים למלא תפקיד מסוים. בעיני, אולי הכי חשוב הוא שאנחנו מקימים את הוועדה כדי לדון בהמשך. לכל דבר אחר יש כלי ביקורת קיימים הדבר שלא קיים זה פורום ציבורי שימליץ גם לנו כוועדת הכנסת בנושא.

דבר נוסף שהצגתי בפני הוועדה ואני תחת הרושם שהעמדה התקבלה, שהצגת עקרונות ההתקשרות יוצגו בפני הועדה.

את זה ביקשתי כבר.

סיכמנו את זה אתמול.

לא סיכמנו רק הצעתי את זה אתמול.

אנשי המשרד לביטחון הפנים בעצמם הסכימו ושיתפו פעולה ואמרנו את זה וברכנו על זה, הם שיתפו פעולה עד היום ואני לא רואה למה היום פתאום תהיה התנגדות.

אני מבקש שהוועדה תכונן מיד לאחר אישור הצעת החוק הזו.

אמרתי את זה כבר, הזכרתי כמה נקודות , כולל את זו.

ואז יהיה פיקוח ניהולי בהקמתו של השב"ס.

אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל הרעיון של הוועדה המייעצת, כמו שאמרתי אתמול, ואני אחזור ואומר את זה, היה רעיון של המשרד והוא רעיון שהתקבל לא כל כך בפשטות אבל הוא התקבל והבאנו אותו לכאן. אני לא מציע לקחת עכשיו את הועדה המייעצת ולהפוך אותה לגוף מנהל, הבורד שמנהל את בית הסוהר.

זה לא היה בהתחלה שלכם, מלכתחילה לא רציתם את זה, אם לא היה לחץ של הוועדה... אל תעקר את זה עכשיו.

דבר ראשון אני שמח שיש הרבה הצעות כאלה וזה בסדר, הבאנו את האישור לכאן, קיבלנו את זה בשמחה, אנחנו חושבים שזה רעיון נכון. מכאן המרחק שצריך לעבור כדי להפוך ועדה מייעצת כזו לבורד שמנהל את בית הסוהר הפרטי, הוא גדול. לכן אנחנו רוצים להישאר בתחום של ועדה מייעצת.

אנחנו רוצים לראות את הועדה המייעצת הזו עושה את עבודתה בהתאם למה שנכתב, "מייעצת". לכן אנחנו מציעים פעם אחת לתקן את הנושא של המלצות, אנחנו מציעים ניסוח מתקן שאומר, "הוועדה תגיש פעם בשנה לפחות דין וחשבון לשר לנציב ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ורשאית היא, אם ראתה צורך לכך, להגיש המלצותיה ולהגיש דוחות נוספים במהלך השנה". זה קודם כל פותר את הבעיה של שקיפות, פתיחות, רצינות בקרה כל מה שאתה רואה, מבחינתי העסק הזה בסדר גמור.

דבר שני, אני לא רוצה לומר מוחה, אבל אני רוצה לבטל את ההגדרה של ועדה פנימית. זה לא נכון. תראה את מי ממנים פה, זו לא ועדה פנימית.

זה לא נאמר פה.

נאמר כאילו זו ועדה פנימית.

אמרתי שאם נערב אותה יתר על המידה היא תהפוך לפנימית כי היא תהיה מעורבת.

הפוך, הועדה היא חיצונית עם שופט מחוזי בדימוס, עם נציג הסנגוריה הציבורית.

אף אחד לא חולק על זה.

חבל על הזמן כי כולנו מסכימים על זה.

ביקשתי בסעיף 128מד (א)(4) שיהיה קרימינולוג בעל ניסיון אקדמאי ומעשי. לא או מעשי. זה תיקון קטן. דברנו על עובד סוציאלי בעל ניסיון ודיברנו גם על תוספת של נציג הרשות לשיקום האסיר.

אנחנו מתנגדים לעניין הזה של להקנות סמכויות מבקר מסיבה אחת פשוטה, כי אני מחבר את זה מיד עם הנושא של שביעות הרצון ועם בקרה ועם כל הדברים האלה משום שסיכמנו על דעת היו"ר שבגמר החקיקה הזו אנחנו נדון ונביא לוועדה הצעה להקמת מוסד של נציב קבילות אסירים. לכן אנחנו רואים את המהלך הזה כמהלך משלים, והוא פותר את כל הבעיה של שביעות רצון של בקרה אמיתית של סמכויות סטטוטוריות, ולכן אין פה מקום לדעתי לערב אחד עם השני.

אני חלוקה עליך, אני חושבת שאתה מפספס את המטרה.

כל אחד יכול לחשוב אחרת.

אבל אל תגיד לי שזה לא מהעניין.

יש פה שתי סוגיות, אחת זו הקניית זכויות מעמד המבקר לחברי הוועדה. הסוגיה השניה זו רשימה יותר מפורטת של תחומי הסיקור והפיקוח של הועדה, כפי שהציעה מירי. אני יכול לקבל את השלילה שלכם בנושא של זכויות המבקר, ואת זה, כעבור שנה אנחנו יכולים גם לתקן. אבל כאשר מירי מנסה להגדיר בצורה מקיפה ורחבה יותר מהם תחומי הפיקוד של הוועדה, עם זה לא צריכה להיות לך בעיה. זה שהיא כוללת את התלונות ואת הסטטיסטיקות - - -

את יכולה להגיד כמובן מה שאת רוצה אני לא אומר לך בכלל מה להגיד, אני מנסה להגיד את דעתי. לפי דעתי, תלונות כמשמעותן, הערות טענות וכו', זה תפקידו של מוסד נציב קבילות.

זה לא מה שטענתי.

מדובר בפירוש, וזה צוין, ויכול להיות שבנוסח הסופי זה צריך להיות עוד יותר ברור. לא מדובר בטיפול פרטני בתלונות.

את זה הבנתי, תן לי קרדיט שהבנתי את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. הבנתי שהיא מדברת על מהממדים הכמותיים על האווירה שמצטברת כתוצאה מאוסף של תלונות. אני עדיין חושב, ואני לא יועץ משפטי של ועדה ולא משפטן, ולמרות הכל אני אומר לך שוב שמי שאחראי לרכז חשיבה לגבי מה קורה בתוך המתקן הזה זה נציב קבילות שהוא רואה את הקבילות, הוא רואה את התלונות, כידוע לך הולך נציב קבילות עם נציב תלונות ציבור, גם מבקר המדינה.

אני אומר שוב ששירות בתי הסוהר אחראי להקמת המערכת הזו, הוא נושא באחריות כוללת לעניין הזה ולא צריך להטיל על הוועדה המייעצת סמכויות ניהוליות או סמי ניהוליות קרובות לניהול, ככה זה נראה לי. אני חושב שהיא מייעצת דרך קבע לנציב ובתיקון שהצעתי כאן היא תוציא דוחות כמה שהיא רוצה ותבוא לוועדה פעם בשנה ותשים את הדוח שלה. זו שקיפות מרבית לא צריך להוסיף לה דברים נוספים וסמכויות נוספות.

חוות דעת על תפקוד הכלא הפרטי, אני אומר לך באופן כללי שאין לי עם זה בעיה, העלית את זה כרגע, אמרת בתהליך של בית סוהר פרטי נוסף ישמעו גם את הוועדה, זה מקובל, אין לי בעיה, אפשר לסכם את הנושא הזה.

דבר אחרון אני רוצה לומר לגבי מועד הקמתה של הוועדה. אמרתי את זה אתמול, וקיימנו דיון מקדים היום, אנחנו בדעה שוועדה מייעצת שעוסקת, וכפי שמירי קראה את זה קודם ברצינות רבה, בעניין שיקומם רווחתם ובריאותם. צריך לזכור שעד שיש ועדה או אין ועדה, שירות בתי הסוהר עדיין אחראי לעניין הזה, וגם לאחר ההקמה של בית הסוהר הוא אחראי.

אמרנו שהוועדה תיכנס לשלב שמתייחס לאסירים. פה יש מחלוקת ואני מנסה להסביר אותה, אני אומר, קודם כל מי שאחראי לאסירים זה כל הזמן שירות בתי הסוהר. מי שאחראי לתנאים הוא גם שירות בתי הסוהר כל הזמן, מי אחראי למבנה לבניה להתקשרות - - -

הבעיה פה שבקטע של ההקמה נקבעים לך תנאים שהם בתוך - - -

שירות בתי הסוהר אחראי על זה.

בגלל החשיבות שאנחנו רואים בוועדה, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בעמדה סטטוטורית כבר בשלב הזה.

על מה?

אני לא רוצה שהעסק הזה יוכרע בהצבעה לכן אני מבקש, יש פה שלוש נקודות מחלוקת.

ששני השרים מתנגדים.

אני מציע לחכות עד יום שני הבא, ביום שני נצביע, נשארו לנו רק שני דברים להצביע עליהם. שלוש נקודות המחלוקת שנשארו הן, אחת, הרשימה של מירי.

על שניים הסכמנו אבל עדין צריך לקבל אישור של השר לצורך העניין.

אחת היא הרשימה שהציעה מירי, אני לא חושב שיש פה בעיה אמיתית, אני חושב שאם מירי תשב עם חנה הם יגיעו לנוסח משותף שיהיה מקובל עליכם.

לא אדוני, זה עניין של גישה, אל תטיל עלינו להגיע להסכמה כשמלכתחילה אנחנו חלוקים בקונספט.

ואני חלוק על הגישה שלה עקרונית, אני רוצה תדע שלאסירים היום ואסירים בבית הסוהר המופרט יש להם עתירות אסירים לבית משפט מחוזי כשכל המידע הססטיסטי נצבר בשירות בתי הסוהר, הכל שקוף. אני נותן לך את זה בחמש דקות.

אני לא רואה נקודת מחלוקת עמוקה, אני רואה אי הבנות.

אלו לא אי הבנות אלו אי הסכמות.

אני אומר שיש שלוש סוגיות, האחת מה שמציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני חושב שבזה די קל להגיע לסיכום מוסכם. נקודה שניה ושלישית קשורות לזמן הקמתה ולכן גם לתחומי הפיקוח על הועדה המייעצת כאשר חברי הוועדה מבקשים שתהיה גם מוקמת וגם מוחלת עוד בתהליכי ההקמה ואתם אומרים שלא.

זה הופך למיותר, אתה מטיל דופי בשירות בתי הסוהר.

אני לא רוצה להביא את זה להצבעה, אני רוצה שניפגש עוד, לא בפורום של הוועדה, בפורום יוצר מצומצם וננסה לראות איפה הדברים, שמבחינתכם פשוט בלתי סבירים ואיפה אפשר לגשר.

אפשר להצביע על הוועדה המייעצת ולהשאיר את הדברים פתוחים.

אני מעלה להצבעה את הסעיף על הוועדה המייעצת כאשר אנחנו משאירים פתוח את העניין שקשור להגדרת תחום הפיקוד של הוועדה, רווחתם וכו' של האסירים, שאנחנו רוצים לכלול בזה גם את הקמתו של בית הסוהר. אין בסעיפים האלה שום דרישה לתאריך הקמה של הוועדה, אנחנו רוצים להגדיר את זה.

למה אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה להצבעה - - -

לא, לא.

אני מציע הצעה ליו"ר, מה החוצפה הזו?

למה אתה צועק עלי?

כי אני מדבר עם היו"ר ואתה מתערב. פשוט איבדת את הגבולות, אתה לא יודע מה תפקידך ומה תפקידנו.

אני אומר שסעיף 128מז נשאר פתוח, היכן שמוגדר על מה הוועדה תייעץ לנציב.

כלומר סעיף 128מז נשאר פתוח. אם רוצים להצביע אז כדאי לעשות את זה בדרך הזו. סעיף 128מג אינו שנוי במחלוקת, סעיף 128מד אינו שנוי במחלוקת.

מוסיפים פה את נציג הרשות לשיקום האסיר .

ויש גם עניין של קרימינולוג לא רק אקדמי אלא גם מעשי. סעיף 128מה גם אינו שנוי במחלוקת וסעיף 128מו גם אינו שנוי במחלוקת. את סעיף 128מז אני מציעה להשאיר פתוח. בסעיף 128מח הגענו להבנה וסעיף 128מט, למען הזהירות הייתי משאירה פתוח. סעיף 129 נ, 128נא, 128נב, ניתן להצביע עליהם.

יש גם את נושא כינון הוועדה.

הגדרתי את הנושאים, שני הסעיפים שהיועצת המשפטית ציינה 128מז וסעיף 128מט נשארים פתוחים. אנחנו משאירים פתוח נושא שלא מופיע פה, כינון הוועדה, מתי היא תתקיים וכו'. הדבר שסוכם בינינו לגבי חובה להתייעץ עם הוועדה בסוף ההליך של החקיקה הזו, אנחנו צריכים לקבל ניסוח.

והצגת עקרונות ההתקשרות לוועדה.

זה כלול בזה. אני מציע, שפרט לסעיפים המוזכרים, אני מביא את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד?



הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

הסעיפים אושרו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40