כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו םא. שערוך הכספים של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.ב. הרכב צוות הבדיקה בנושא הנכסים של קורבנות השואה.

PAGE
21
ועדת חקירה בנושא איתור

והשבת נכסי נספי שואה – 20.1.2004

הכנסת השש עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסי נספי השואה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד, 20 בינואר 2004, בשעה 12:35

ס ד ר ה י ו ם

א. שערוך הכספים של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.
ב. הרכב צוות הבדיקה בנושא הנכסים של קורבנות השואה.

חברי הועדה: קולט אביטל – יו"ר הועדה


מיכאל מלכיאור


נסים זאב


ניסן סלומיאנסקי


אברהם רביץ


גלעד ארדן

עו"ד צבי ברק – יו"ר הועדה המייעצת לבדיקה בבנקים

מר פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל


פרופ' נחום גרוס – האונ' העברית, חבר הועדה המייעצת


סמדר אלחנני – היועצת הכלכלית לוועדת הכספים

רו"ח יהודה ברלב


רו"ח רמי קליאוט


רו"ח יניב בוכניק

רו"ח עמיקם בלטברג


רו"ח אריאל הרצפלד


רו"ח סמי בר


רו"ח יובל כהן

רו"ח משה שוורץ


רו"ח חלי לוי-סהר

רו"ח ארז שפלר


רו"ח אריה שרוני

רו"ח איתן כספי


רו"ח עידו איסק

עו"ד שרונה חריש

מר משה נתיב – איל"ר, ארגון יהודי להשבת רכוש


עו"ד אלישבע גלילי, עמותת ילדי ניצולי השואה
מר משה שוחט


מר דוד גירנשטיין, יו"ר ארגון עובדי כפייה


מר מרטין שטרן – יועץ לתת ועדה לענייני נדל"ן

סיגלית עדרי

עו"ד אנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החקירה, מתוך
תקווה שזאת אחת הישיבות האחרונות לפחות, לגבי החלק הזה של עבודת הועדה. הנושא הוא "חשבונות הבנקים ועבודת משרדי רואי החשבון" וכל הצורך שלנו כועדה להחליט, לא רק על מהות הדו"ח אלא גם על איזושהי שיטה של שיערוך וחישוב הכספים, כך שהאנשים אלה שעדיין בחיים או יורשיהם יקבלו את הכספים עד כמה שניתן בערכים ריאליים.

אנחנו קיימנו ישיבה עם בנק לאומי, ואני מוכרחה להגיד שזו היתה ישיבה די סוערת ועו"ד כספי זיכה אותנו בהצגה מאוד גדולה, ועכשיו אנחנו עומדים בפני הצורך לקבל החלטות משום שאנחנו גם רוצים בימים הקרובים לגבש את הדו"ח הסופי.

מה שעומד על הפרק, זה כמה דברים: איך אנחנו מחשבים חשבונות שנפתחו בשנות ה- 30 וחלק גדול נמסרו לאפוטרופוס הכללי הבריטי, איך אנחנו מחשבים את הכספים האם יש הצמדה או אין הצמדה עד שנת 1948. יש שתי שאלות העומדות על הפרק: שיטת החישוב של ההצמדה, ושיטת החישוב של הריבית.

אנחנו הגענו לאיזה שהם חישובים לפני שנתיים לערך, ובעצם מה שהנחה אותנו זה שאנחנו בשום פנים ואופן, לא יכולים לנהוג בצורה פחותה מזו שנהגו בנקים בחו"ל לגבי רכוש יהודי, וזה עיקרון אחד מקודש.

עיקרון שני, אנחנו פה לא כדי לעשוק את הבנקים או את המדינה, אבל אנחנו חושבים שאנשים שהשאירו כסף בבנקים שנים רבות, זכאים לקבל אותו בערך ריאלי ולא בערכים כפי שהוצע להם או כפי שהם קיבלו עד כה. זאת אומרת, חלק מאי הצדק זה לא רק שלהרבה אנשים לא היתה גישה לחשבונות, אלא גם כאשר הם כבר הגיעו לאותם החשבונות, הוצעו להם כספים הן ע"י הבנקים והן ע"י האפוטרופוס, שאינם תואמים את המציאות או את מה שהיו צריכים לקבל.

לכן, פה צריכה להתקבל איזושהי החלטה עקרונית שמה שעומד בפנינו זה כמה אפשרויות וכמה דרכים להצמדה ולחישוב הריבית. בזמנו, בפברואר 2002, הועדה הזאת החליטה על עיקרון של הצמדה + 4% ריבית.

הויכוח שפרץ בינינו לבין בנק לאומי, עמד על זה שהם הסכימו על הצמדה אבל רק החל משנת 1948, והסכימו לריבית בסך 2%. אנחנו גרסנו שצריכה להיות הצמדה מלאה מיום פתיחת החשבון.

גם הריבית וגם ההצמדה רק מ- 1948.

עד 1948, הריבית כפי שהיתה נהוגה בבנק.

בדיוק, ואז זה היה 2% ריבית כפי שהם הציעו והם
מתכוונים רק משנת 1948.

הצמדה למדד + ריבית מצטברת לפי אחוז שנתי
עד שנת 1948, ועד 1948 על פי מה שהיה נהוג בבנק באותו זמן.

אנחנו גם מתכנסים היום, משום שרואי החשבון
היו מעוניינים להשמיע את דעתם בנושא הזה. אני רוצה לבקש תחילה מפרופסור נחום גרוס, לתת לנו קודם כל מספר משפטים של רקע היסטורי, איך הוא מבין את הנושא, ואני גם רוצה לבקש ממנו להגיד לנו כמומחה וכיועץ הועדה שלנו, מה ההצעה שלו.

קודם כל, צריך להביא בחשבון הצעות שונות
שהציעו רואי החשבון, שעד 1940 במהלך כל שנות ה- 30, לא היו תנודות מחירים רציניות במשק הארץ ישראלי, ומשנת 1936 ואילך היה בכלל מיתון בארץ, כך שעד שנת 1939 אין בכלל משמעות לגבי ההצמדה.

הדבר השני שנכון הוא, שלא היתה נהוגה הצמדה בתקופה שלפני קום המדינה, ולמעשה זה לא היה דבר שהיה מוכר בעולם בכלל. הדבר היחיד שקרה בארץ, ובמידה רבה בצורה חריגה, זה שעשו הסכם תוספת יוקר לגבי פועלים בתעשייה וזה אחר כך הורחב למוסדות היהודיים, שקיבלו תוספת יוקר לפי מדד יוקר המחייה ולפי נוסחה מסויימת. אגב, הממשלה הבריטית שישבה באותה תקופה בארץ, לא נתנה הצמדה כזאת כתוספת יוקר, אלא מידי פעם היא נתנה איזושהי תוספת שלא היתה לפי אותו מפתח.

לפיכך, אני חושב שאין מקום לתבוע מהבנקים הצמדה למדד כלשהו לפני שנת 1948. ואילו משנת 1948 ואילך, מי שהחזיק את הכסף צריך לדרוש ממנו הצמדה למדד יוקר המחייה.

השאלה השנייה היא שאלת הריבית. לגבי הכספים שהיו בבנקים, אם לפני המלחמה או בזמן המלחמה, ברוב המקרים ולגבי רוב הבנקים אי אפשר לברר מה בדיוק היה ההסכם לגבי פיקדון ספציפי זה או אחר. יש מקרים שקיימים תיקים מפורטים, ואז אפשר לראות שם את הריבית. לגבי התיקים שישנם, במקרים רבים קיימת הוכחה ברורה לכך שבמשך שנות ה- 40, הבנק הוריד את הריבית על פיקדונות. עדיין קיימת השאלה מה היה הממוצע במשך כל תקופת המלחמה, משום שהיו תקופות שהריבית היתה יותר גבוהה או יותר נמוכה, ולכן ישנה השאלה של כלל אשר רצוי שיחול על כל הפיקדונות בבנקים, עד שנת 1945.

לפי דעתי, צריך לקחת ריבית ממוצעת משוערת של 2% לפיקדונות שהיו בבנקים עד שנת 1945, ומשנת 1946 ואילך צריך לקחת את אותה ריבית שיוחלט עליה לגבי התקופה שמשנת 1948 ואילך. הריבית שתיקבע משנת 1948, צריכה לפי דעתי לחול משנת 1946 ואילך, וזאת מאחר שבאותה שנה כבר היתה גאות די רצינית במשק, היה חידוש הבניה והיו עדיין מידה מסויימת של הזמנות צבאיות והמצב הכלכלי היה הרבה יותר טוב ובנוסף גם היתה עליית מחירים.

קיימת השאלה איזו ריבית צריך לחשב, כי זאת הצמדה משנת 1948. אני חושב שצריך לקבל את הנימוקים שחברי הועדה המייעצת העלו כבר לפני שנתיים, ולפי הנימוקים האלה שהם גם מסתמכים על תקדימים מחו"ל אבל בעיקר מסתמכים על מה שהמדינה דורשת ומשלמת לגבי חובות שהיא מחזירה או תובעת, וזו לדעתי צריכה להיות ריבית של 4%, משנת 1946 ואילך.

מאיזו שנה המדינה דורשת ומקבלת את ההצמדה?

תלוי מה החוב, אבל בימינו זה מה שהמדינה


דורשת.

מאיזו שנה המדינה מחשיבה לי את ההצמדה? כי
היה איזשהו חוק שהתקבל.

סוף שנות ה- 70.

אבל איך בכל זאת נהג בנק, לגבי חוב שהיו חייבים
לו לקוחות, בסוף שנות ה- 40. מה נהג אז הבנק לגבות?

הוא דרש נומינלית את הריבית המקסימלית
שהחוק הרשה, שזה היה 9% + עמלה זו או אחרת.

אבל הצמדה עוד לא היתה.

הצמדה של נכסים פיננסיים, התחילה בהדרגה
מאמצע שנות ה- 50, אז התחילו להצמיד נכסים פיננסיים איגרות חוב ונכנסים דומים, ואפילו בהתחלה היה תלוי למה מצמידים. אבל הסוכנות היהודית למשל, כאשר היא לקחה מלווה בארץ בשנת 1948, היא הצמידה אותו לדולר.

אבל ממתי התחילו להצמיד למדד?

זה תלוי. הרוב היה מאמצע שנות ה- 50, אבל
מדובר בנכסים פיננסיים. לגבי פיקדונות, בד"כ מי שרצה הצמדה זה היה לדולר. ההסדרים של פיקדונות צמודים למדד, התחילו בתקופה יותר מאוחרת.

והיום אנחנו מדברים על הצמדה לדולר או למדד?

אני מדבר במפורש, על הצמדה למדד. הרעיון הוא,
לנסות ולהבטיח שאדם שיקבל כסף בחזרה, הוא יקבל בערך ריאלי ולא סמלי.

מה שאנחנו מדברים פה, נשמע פרט קטן ושולי למי
שלא בדיוק יודע במה מדובר. מה ההבדל בין אם תהיה הצמדה ב- 39 או ב- 48, זה למעשה כל השאלה פה. השאלה אם זו ריבית של 2% או 4%, זה כמובן מעניין ואני מאוד מסכים עם הגישה הזאת.

ההבדל בין ריבית של 2% לבין של 4%, הוא הבדל
עצום.

אמנם הוא עצום, אבל הוא לא מתקרב להבדל
שבין הצמדת הכסף בשנת 39 לבין הצמדה בשנת 48.

מה שאנחנו צריכים להבטיח, זה לתת לאנשים פחות או יותר את הערך הריאלי של כספם. ברגע שאני מוריד את תקופת ההצמדה מ- 39 ל- 48, בגלל שהיתה אז אינפלציה כל כך חזקה בארץ ישראל, אני למעשה לא נותן להם את הערך הריאלית, אלא אני מגיע ל- 25% מהערך הריאלי של כספי האנשים. כלומר, אני בהחלטה הזאת מוריד להם 75% לפי החישובים שאני עשיתי לפי המדד בתקופה הזאת וזה משמעותי מאוד. זה אומר, שאנחנו קובעים שאנשים לא מקבלים ערך ריאלי.

אנשים החזיקו כסף בתקופה של "היפר-אינפלציה", שהיתה פה משנת 1939.

"היפר-אינפלציה" היתה פה בשנת 1985, אינפלציה
של פי 3 במשך 5 שנים, זה רחוק מלהיות "היפר-אינפלציה".

אם זה לא נקרא "היפר-אינפלציה", עבור מי שיש
לו כסף, שהכסף שלו שווה רק רבע ממה שזה, היה אז אני לא יודע מה זה. אמנם זה נכון שזה לא דומה ל"היפר-אינפלציה" שהיתה בו בשנת 1984, אבל בכל קנה מידה עולמי כלכלי, זו אינפלציה הרבה יותר גדולה. זאת הסיבה שהבנקים רוצים הצמדה משנת 1948, כי באותה תקופה לא היתה אינפלציה ולכן לא איכפת להם לעשות את זה צמוד משנת 1948.

למה אתה אומר שלא היתה אינפלציה מ- 1948?

לי יש את הנתונים, כמה אינפלציה היתה בכל שנה
משנת 1939 ואילך. אם תסתכל במה שקורה משנת 1948 והלאה, תראה את ההבדל. אני רק אומר, שקיימת סיבה מדוע כך הבנק דורש.

אדם מן הישוב שהיה לו פה כסף בבנק בשנות המלחמה, אני מניח שבתקופה של אינפלציה שבאותה שנה היתה 30% והוא מקבל בבנק 1.5%, כי זה מה שהבנקים פה אמרו שהם רוצים לתת, הוא לא משאיר את הכסף שלו בבנק. במקום זה הוא יכול היה לעשות הרבה דברים, למשל לרכוש קרקע כמו שהרבה מאוד עשו או לשים את הכסף שלו באגרות חוב ועוד שיטות שונות אחרות.

אגרות חוב לא היו צמודות.

הן לא היו צמודות, אבל נתנו ריבית אחרת לגמרי.

לפי הנתונים שאני הצלחתי לגבש פה, אדם מן הישוב יכול היה לעשות הרבה מאוד דברים עם הכסף שלו כי האופציות שלו היו פתוחות. אבל, אנשים שלהם לא היתה אפשרות לגשת לבנק ולהוציא לעצמם את הכסף ולקנות אגרות חוב או קרקע או דברים אחרים שאפשר היה לעשות עם הכסף באותו זמן, כי אף אדם שפוי לא יושב ומפסיד כל שנה 30% מהכסף שלו, על האנשים האלה אנחנו כאן מדברים.

פה פרופ' גרוס יש משהו מאוד חשוב. אני השתתפתי מעט בדיונים שהיו בכל העולם בכל הנושא של נספי השואה, וההבדל בין הגישה של המערכת הבנקאית הבירוקרטית לבין הגישה היהודית המוסרית, היה בדיוק הויכוח בנושא הזה. כלומר הבנקים בכל המקומות אמרו שצריך לחשב לפי איך זה היה אז, אבל הם לא חישבו לפי הנסיבות של האנשים אשר ישבו במחנות ריכוז. מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות, כפי שאנחנו עשינו בכל מקום אחר בעולם, זה לחשב לפי מה שצודק ומה שמוסרי. הרי באותם שנים, הבנקים הרוויחו עם אותם כספים שהאנשים השקיעו אצלם, הרבה יותר ממה ששווה מדד + 4%. הם קנו קרקעות והשקיעו בכל מיני נכסים והרווחים של הבנקים באותה תקופה היו עצומים, בזכות הכסף שהם קיבלו מאותם אנשים.

כשאתה בא לתבוע מבנק מסויים את מה שאתה
דורש כרגע, אתה צריך להוכיח שהבנק הזה באמת הרוויח.

בגדול אנחנו מדברים פה על בנק לאומי, כי באותה
תקופה בנק לאומי עפ"י הנתונים שאני קיבלתי זה לפחות 70% מההסכמים שאנחנו מדברים עליהם.

לכן לדעתי, אנחנו קודם כל צריכים לעשות פה צדק עם האנשים ולא רק עם הבנקים. אם אנחנו מורידים את ההצמדה מ- 1939, התוצאה בפועל תהיה שהבנקים פה במדינת ישראל, נותנים פחות מ- 25% ממה שנתנו הבנקים בשוויצריה ובהולנד ובנורבגיה ובכל מקום אחר. זאת תהיה התוצאה המעשית, לפי החישוב שקיבלנו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למה שקבעה בזמנו הועדה, הצמדה + 4% משנת 1939. גם 1939 זו בעצם פשרה שבאו לקראת הבנקים, כי בהרבה מקומות היו צריכים לעשות זאת משנת 1936.

אז הבנק היה מרוויח מזה, כי משנת 1936 המדד
ירד.

אני בטוח שאם אנחנו נפעל לפי החישוב של
הצמדה משנת 1939, וגם אין ריבית בתקופה שלפני כן, אני חושב שמה שקבעה הועדה אז, זה הדבר הנכון והמוסרי לעשות וזה היה פחות או יותר קנה המידה שנקבע בכל יתר ההסדרים בעולם.

על פי מה שקיבלנו, אם אנחנו הולכים על הצמדה
+ 4% משנת 1948 בשיטה שקבענו, אנחנו משלמים מעט יותר מאשר השוויצריים.

על פי הטבלה שנשלחה מרואי החשבון, אם
הולכים על הצמדה + 4% משנת 1939, אנחנו מגיעים לבערך כפי ששילמו הבנקים השוויצריים.

יש טעות קונספטואלית נוראה בהצגה הזאת. בין
השנים 1945 – 1948, הריבית הריאלית בשוויץ היתה 1.5%.

אם אנחנו מחשבים משנת 1948, אנחנו מגיעים
למשהו כמו 25% בערך ממה שנקבע בשוויץ.

הצמדה + 4%? כי זה לא מה שכתוב כאן.

יש בינינו שתי אי-הבנות כשאחת מהן היא, שאתה
אומר 1939 ואני אומרת 1948, לפי הטבלה הזאת שאומרת 1 לירה ישראלית במונחים של ועדת וולקר, שווה ל- 308, במונחים שלנו היא שווה 350.

במונחים שלנו, אם מחשבים את זה לפי מה
שהועדה המייעצת קבעה מראש, שזה כפי שכתוב 1945. אבל אם מחשבים לפי מה שהציעו פה, מדד + 2% משנת 1948, מגיעים ל- 89 וזה ההבדל הגדול.

אם לוקחים את מה שהחליטו הבנקים
השוויצריים, שמשלמים פי 10 מהערך של הפיקדונות מ- 1945 עד 1948, ומנכים את זה במדד המחירים בשוויץ, הכל על פי נתונים שלהם, יוצא 1.6% ריבית ריאלית.

מה שנעשה פה, זה דבר שאני פשוט לא מבין. כששערכו את הפרנקים השוויצריים, תרגמו אותם לשקלים. למה לא לכתרים דנים או נורבגים? בשוויץ שילמו פרנקים שוויצריים והריבית הריאלית שהבנקים השוויצריים שילמו, זה 1.6% + הצמדה משנת 1945.

הטבלה מדברת על הצמדות בכל אחת מהועדות
האחרות, כאשר ועדת ארצ'ר באנגליה מדברת מיום הקמת החשבון שזה יכול להיות משנת 1939, הצמדה מלאה למדד הבריטי עד היום. השוויצריים קבעו והצמידו למדד מ- 1945, שזה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא רלבנטי לעניינינו, והם כל הזמן הסתכלו האם הם נותנים יותר מהמדד. הם רוצים לתת ערך ריאלי יותר מהמדד, והם אומרים 'אנחנו נותנים יותר מהמדד'. לכן, הם קבעו את זה פי 10.

מה שאני רוצה להסביר זה, שכל מדינה הסתכלה האם התמורה שהיא נותנת היא יותר מהערך הריאלי של הכסף. זאת אומרת, יש כאן הצמדה מלאה + אחוזים. במקרה שלנו אין כאן הצמדה, כלומר אנחנו מקבלים תשואה שלילית על הכסף שלא מקבל את הערך הריאלי שלו משנת 1939. מהיום שבו פרצה המלחמה ועד היום, הכסף לא מקבל את הערך הריאלי שלו, אלא איזשהו שעור שהוא יחסית נמוך מאוד ממה שהבנקים יכלו לתת וממה שהם קיבלו בעצמם בתמורה לכסף.

אני מוכרח להקדים ולומר, שאני מרגיש מאוד
שלא בנוח כי אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו "טריבונל" משפטי. אם אני רשאי וזכאי וחייב לפסוק בדיני ממונות, אני רואה את עצמי יושב לפחות בדין תורה. כאשר אני יושב כמשפטן, חלים עלי כללים אחרים מכפי שהייתי מרשה לעצמי. זאת אומרת, קשה לי להתמודד למשל עם השאלה שהיא שאלה חשובה עד מאוד, איך אנחנו ניראה בעולם ואיך זה ישפיע על העולם, אם אנחנו נשלם פחות ממדינות אחרות. זו שאלה טובה, אבל היא ממש לא רלבנטית לגביי כמשפטן.

אם למשל מדובר כאן על מוסר היהדות, יש צדדים מוסריים אבל הם מקבלים מעמד פחות, כאשר אני נמצא במעין מערכת כזאת שאני צריך לקחת את העובדות ולהניח הנחות יסוד, שהן מנחות אותי כמו בדין שבין ראובן לשמעון וקשה לי עם הדבר הזה.

לעומת זאת, אני אומר שגם כן קשה לי לבוא ולומר כך: יש גוף שנקרא "הבנקים", בנק לאומי לצורך העניין, שהוא בעצם יושב על כס הנאשמים עוד לפני שמתחילים לדון, כי הוא אחז בכספי יהודים מהשואה שהשקיעו אצלו והוא עשה "עושר שלא במשפט", והיום אנחנו מביאים אותו לפני ה"טריבונל" הזה ואומרים שאנחנו נעשה איתו את הדין. זה קשה מאוד, כי במקרה כזה אני צריך לשאול את עצמי האם זה יכול להשפיע גם עלי, שהרי בנק לאומי זה אני ואתם וכל אחד אחר.

אני מסכים מראש באחת מהנחות היסוד, שאנחנו נאמץ לעצמנו בבואנו לדון בדיני הממונות, שנאמר היכן שיש ספק מי צודק והספק הוא הספק השקול ואנחנו לא יודעים איך לצאת מהעניין הזה כאשר אנחנו מדברים על תאריכי הצמדות שיש להם משמעות מאוד גדולה, באופן טבעי אנחנו צריכים להיות לצד הקורבנות ומשפחותיהם.

לי גם חשובה הערתו של ח"כ נסים זאב, כי זו הערה אמיתית. למשל, מה עושה היום בנק לאומי עם פיקדונות שאני מפקיד אצלו? זה נמצא באיזושהי קרן פיקדונות שהיום זה ידוע לכל אחד לאן זה הולך, ואם הקרן הזאת "עושה כסף" גם אני עושה כי אני שותף, ואם היא מפסידה אז גם אני הפסדתי. אני לא מאמין שאיזשהו בנק יחזיק סתם כסף בעובר ושב, אבל אולי פעם כן היה מנהג להחזיק כסף בעובר ושב מכיוון שהכסף לא איבד בערכו במימדים כל כך מהירים, כפי שזה קורה איתנו היום.

לכן חשובה לי מאוד השאלה ששאלתי, לא שזה צריך להנחות כי זה לצד המחמיר, אבל חשובה לי מאוד מתי התחילו הבנקים להתנהג בהצמדה. זה חשוב מכיוון שבסך הכל כאשר בנקים קיבלו כסף ממפקידים הם שילמו הצמדה, וכאשר אנשים לוו כסף מהבנקים אז הם שילמו לבנקים בהצמדה. לכן סיפור ההצמדה, הוא סיפור הקשור להתנהגות של כל השוק הפיננסי העולמי, שהוא איננו מסתכל על המטבע אלא מה מייצג המטבע. זה סיפור ההצמדה, ולכן זה מאוד חשוב.

אז שאנחנו "נזרוק" כך תאריכים, בגלל שאנחנו באמת רוצים להיות טובים יותר לקורבנות, אני לא מרגיש בנוח עם הדבר הזה. אני חושב שצריך לדון בכל תקופה, דווקא בגלל שההבדל הוא 25% לעומת 75% שהרי ישנו גם צד שני, אחרת היינו אומרים לבנקים "תהיו לארג'ים".

בנקים בשוויץ לא חיו באותם התנאים שחיו
הבנקים בארץ, לכן אנחנו לא בוחנים כל דבר "בהצמדה" למה שקרה בבנקים בשוויץ. אנחנו ניסינו להגיע לאיזושהי תובנה לגבי תאריכים, מה היה נהוג פה.

לגבי מה שהיה נהוג פה, אנחנו קיבלנו מידע מבנק לאומי כשהם היו פה, שבאותה תקופה הם שילמו ריבית של בין 1.5% ל- 2%, ולעומת זאת קיבלנו מידע שהם שילמו 3.5%.

צריך לקבוע בכל זאת איזה שהם עקרונות, גם מתוך הגינות גם לצד א' וגם לצד ב'.

אני חושב שמן הדין הוא, שאת הדיון הזה צריך
לפתוח קודם כל כשאנחנו שומעים את עמדת בנק הלאומי. כפי שאמר אברהם רביץ, אנחנו הולכים לקבל החלטה בדיני ממונות, כשאנחנו שמענו את הצד למה הוא אומר לא ולמה 2% ולא 4%.

צריך לזכור גם, שהבנקים בעצם שמרו על ערך הכסף והם מוכנים להחזיר את הערך הריאלית, אבל אי אפשר לחייב אותם בריבית כי אנחנו צריכים להתחרות עם העולם. אני חושב שהעולם, נתן חלק מהפיצוי לאותם קורבנות שואה מאחר והוא היה שותף לפשע בצורה כזו או אחרת. מדינות העולם, לא עמדו והגנו על אותם הקורבנות וכל מדינה רצתה לתת משהו כדי להראות על ידי זה שהיא שותפה בפיצוי מסויים, לפחות בהחזרת הכספים בתוספת אולי של ריבית והצמדה.

אני לא בטוח לגבי אותו בנק, שאולי משיקולים כלכליים היה אומר באיזשהו שלב: "אני לא צריך את הכספים האלה, אם דורשים ממני לשלם אחרי 30 או 40 שנה". כי אם אתה מפקיד בבנק סכום מסויים, ואומר שאחרי 30 שנה תרצה את זה בתוספת של 4% ריבית + הצמדה, אני לא בטוח שהבנק היה רוצה לקבל את ההפקדה הזאת. זאת אומרת, שבעצם הבנקים הפכו להיות פה "שומרי חינם". הבנקים אומרים כאן בעצם, "אנחנו מוכנים לשמור על הערך הריאלי אבל אל "תלקו" אותנו בצורה כזאת, כי החלטה מסוג זה תמוטט את הבנקים".

אנחנו עוד לא הגענו לסכומים כאלה שהולכים
למוטט בנקים, יש לקחת את הדברים בפרופורציה.

היתה פה ישיבה מאוד ארוכה עם בנק לאומי, ואני מצרה על כך שלא יכולת להיות בה, אבל אני אשמח להעמיד לרשותך ולרשות כל אלה שירצו, את הפרוטוקול כדי שתקראו את כל הטענות שהועלו ותוכלו להתרשם. אני מנסה לנהוג פה ביושר, מכיוון שהם הביעו את עמדתם ומאוד התקוממו על כך שלא נכחו מספיק חברי כנסת, אבל אנחנו נעמיד לרשותכם את החומר שלהם.

למיטב הבנתי המצומצמת בענייני הבנקאות, אני חושבת שמה שהציעו הבנקים יכול להיות הוגן מבחינתם, אני לא בטוחה שזה אמיתי ושהנוסחה שהם מציעים באמת תשמור על הערך הריאלי של הכסף.

אנחנו "נזעקנו" לכל העניין הזה, מתוך מקרים שהגיעו בזמנו אלינו, שידענו כמה כסף אנשים הפקידו בבנק וכמה מציעים להם היום. יכול להיות שאבקש מיו"ר הועדה המייעצת צבי ברק, לתת דוגמה אחת בלי להזכיר שמות, מה החישוב של בנק או של מוסד זה או אחר לגבי אדם שבשנת 1939 הפקיד בבנק 1,000 סטרלינג, כמה הבנק או לפי החישוב מוסד אחר, מוכן להחזיר וכמה לפי חישוב שלנו היה צריך לתת לו אילו היה נשמר הערך הריאלי של הכסף, תוך שמירה על ההצמדה.

האם אתה גם יכול להתייחס, כדי שיהיה לנו
איזשהו מושג על מה מדובר.

החלוקה היא עוד לא חלוקה סופית, כי כפי שאתה
יודע אחת הבעיות היא גם בעיה של חלוקת שיוך. בדיון הקודם היה נושא מסויים, הקשור לאותם כספים שהבנקים העבירו לממונה על רכוש אוייב בשנים 41 42 43, נציג הבנק אמר פה שמבחינה משפטית הוא איבד את הקשר עם הכסף, היות ומדינת ישראל חתמה בשנת 1949 או 1950 על הסכם עם הממונה על הרכוש הבריטי, שבו היא אמרה: "אני משחררת אותך מכל אחריות, תן לי את מה שנתת לי". הבנק אומר: "אתה לא יכול לבוא לגבי הקבוצה הזאת, לא כספים שנשארו בבנק, קבוצה שהכסף יצא בשנת 1941 אתה לא יכול לחייב אותי".

אנה שניידר אמרה שמבחינה משפטית יש צדק בטיעון שלהם, אבל אני רוצה להגיד שעד לרגע זה, מעל 60% מהכסף המדובר פה הוא על חשבון המדינה ולא על חשבון הבנקים. כסף כמעט ולא נשאר בבנקים ואם נשאר זה מתי מעט, ועל פי החוק בישראל ברגע שבמשך 10 שנים אין תנועה בחשבון, הוא חייב לעבור לאפוטרופוס הכללי. כשמדובר על החזרת הכסף, זה האפוטרופוס הכללי.

היתה דוגמה של מקרה אחד, שבו הופקדו 1,000 לירות ישראליות בתחילת שנות ה- 40, והאפוטרופוס הכללי הציע עכשיו להחזיר ליורשים קרוב ל- 8,000 ₪. אנחנו לא יכולנו להגיד מה אנחנו חושבים שצריך להחזיר כי יש כמה פרמטרים, במקרה הקיצוני של הצמדה למדד מיום ההפקדה זה יכול להגיע קרוב ל- 400,000 ₪, אם זו הצמדה רק משנת 1948 אז זה 200,000 ₪, אם זו הצמדה + 2% ריבית אז זה 120,000 ₪. בכל מקרה זה לא 8,000 ₪, ואנחנו אמרנו לגברת הזאת בעדינות 'תחכי עד שהועדה הזאת תסיים'. כי אם היא תחתום עכשיו לאפוטרופוס הכללי על release מול הכסף הזה, היא תפסיד ואנחנו לא יכולים לאפשר זאת. אבל הכסף הזה הוא כסף שהמדינה מחזירה, כי היא קיבלה את זה ממנה. אם המדינה תתבע מהבנק חלק יחסי אנחנו לא יודעים, אבל כדאי להבין שמדובר באופן ברור על זה שהפרטנר הגדול שלנו לכספים האלה הם המדינה ולאו דווקא הבנקים.

אני מתכבדת להציג בפני חברי ועדת החקירה, את
הגישה שלי שהיא בעצם גישה או חוות דעת של מיעוט.

הדבר הראשון, ואני ראיתי את החשיבות העצומה של ועדת החקירה הזאת וההישגים שלה, זה שמצאו רשימה של כמה אלפי חשבונות שעשויים להיות חשבונות של אנשים שנספו בשואה או של יורשיהם. לכן, לפי דעתי הדבר החשוב ביותר לעשות זה, מאמץ אקטיבי ביותר הן ע"י הבנקים הן ע"י אמצעים שתמצא ועדת החקירה לנכון והן ע"י האפוטרופוס הכללי, לחפש בצורה אקטיבית ביותר את בעלי החשבון או את היורשים, ולהחזיר להם את הכסף מהר ככל שניתן, כי כפי שכבר אמר מישהו כבר עברו 60 שנה.

לפיכך, ההמלצה שלי לגבי שערוך לוקחת בחשבון את הכסף שיינתן ליורשים שיימצאו, ואני מתעלמת לחלוטין מהריבית ששילמו הבנקים למפקידים.

על איזה כסף את מדברת?

זה היה רק הפתיח לטיעון שלי. לכן כאשר אני
מדברת על חשבון מסויים, אני מתעלמת לחלוטין מכל שיטת חישוב הריבית שמשלם בנק למפקידים בספרים ובחשבונות, צריך לראות זאת ככסף שהיה כ"נוסטו" בידי הבנק. ראינו בכמה וכמה ממצאים, שבנקים התייחסו לכסף מהסוג הזה ככסף שלמשל אין עליו את אותה חובת נזילות, זאת אומרת שהוא יכול היה לעשות בו עסקים יותר טובים.

השערוך שלי אומר, הצמדה מהרגע שנותק הקשר בעל החשבון + 4% ריבית, כי זה מה שמייצג בממוצע רב שנתי את שעור הצמיחה של המשק ושעור הרווחים של הבנקים. אני מתעלמת לחלוטין מכל גישת החישוב, כמה היה מקבל מפקיד על כסף בערך של 1.5%, אלא אני מדברת על כסף שבנק יכול היה לעשות את הרווחים.

הגישה שלי אומרת, שלא צריך לעשות את השערוך הזה של הקרנות וסה"כ הסכומים, כי אני עושה הפרדה מאוד ברורה בין כסף המגיע ליורשים לבין כסף שיחזור לאפוטרופוס הכללי, כמו כל חשבון רדום אחר בישראל. לגבי כסף שנותר ללא בעלים, יש היום כללים איך מחזירים אותו לאפוטרופוס הכללי, ובצורה זו או אחרת זה עובר לידי המדינה, שהיא בעיניי היורשת החוקית של אותם נספי השואה שאין להם יורשים. זה השלב הבא שהוא פחות מעניין, כי היום בנק לאומי בחלקו הגדול עדיין שייך למדינה. כלומר אם המדינה תמכור את בנק לאומי, היא תקבל הרבה יותר כסף כי לבנק לאומי יש יותר נכסים, ואם בנק לאומי יחזיר את זה למדינה היא תקבל הרבה פחות כסף. כאמור השלב הזה לא מה שמטריד אותי היום, אלא אותי מטריד המאמץ האקטיבי שצריך להיעשות למציאת יורשים.

שיטת ההצמדה למדד שאנחנו מכירים היום, זו אחת הדרכים לשמור על הערך הריאלי של הכסף. העובדה שהנהיגו את ההצמדה רק בשנות ה- 50 במדינת ישראל, זה לא אומר שלא צריך לתת הצמדה כי האנשים דאגו טוב מאוד לשמור על הערך הריאלי של נכסיהם, אם זה על ידי קניית מניות או קניית נכסי נדל"ן וכו'. זה שהמילה "הצמדה" לא מופיע עדיין בנהלים הכלכליים שהיו רווחים אז, עדיין לא אומר שלא צריך הצמדה רטרואקטיבית. בנק שניהל את הנכסים, ידע לנהל טוב מאוד את הנכסים גם אם לא היה מנגנון ההצמדה הנקוב היום כפי שאנחנו מכירים.

לפי מה שאני מבינה, את רוצה לעשות הבחנה בין

אלה שהם היורשים האמיתיים שיימצאו, וחשבונות שלא יימצאו להם יורשים ואז ממילא זה יחזור לאפוטרופוס או למדינה או למה שייקבע.

מה המנגנון שאת מציעה לגבי יורשים?

אני מציע, ואמרתי זאת גם ליו"ר קולט אביטל,
שתפורסם רשימת בעלי החשבונות שעשויים להיות בהגדרה הרחבה ביותר, חשבונות של אנשים שנותק עימם הקשר בגלל השואה.

אבל איזה מנגנון חישוב את מציעה?

הצמדה מיום שנותק הקשר או משנת 1939, מה
שיותר מאוחר + 4% ריבית, שזה בדיוק מה שהועדה קבעה.

אבל זה בהנחה, משום שזה רק לגבי יורשים.

לכן, אני לא רוצה לעשות את הסה"כ שעשו ואת
הויכוח שהיה על הסה"כ של הסכומים, כי מכיוון ששיטת ההצמדה שלי בחישוב השערוך היא שונה לגבי שני סוגים, אי אפשר לעשות היום את הקרנות האלה.

מה עם מה שהלך לאפוטרופוס?

בשלב זה הייתי עושה שיקול נוסף, שומעת את
הבנקים כמה הם שילמו וכמה נוהג האפוטרופוס לקבל. יש הרי חשבונות רדומים של אנשים שלא נספו בשואה, מה הוא עושה אז?

אני מבקש להעיר שבנאום המרוגש של ח"כ
מלכיאור, הוא טעה טעות יסודית חמורה אחת. אתה משליך את מודעות האינפלציה שקיימת במדינת ישראל משנות ה- 60 ואילך, לתקופה של שנות ה- 40 ואפילו קודם בארץ ישראל. אני רוצה להביא לתשומת לבך שהאנשים חיו באינפלציה, חלקם הבינו מה קורה ובאופן כללי חשבו שזה ארעי למשך המלחמה ושאחרי המלחמה המחירים יחזרו לקדמותם, ולכן הם לא חשבו את המחשבות שאתה הזכרת. שנית, מי שהיה לו מספיק כסף כדי לקנות נדל"ן למשל, הוא עשה את זה גם קודם ולא שם את הכסף בבנק. מי ששם את הכסף בבנק, ורצה באמת להבטיח את ערכו בצורה אחרת, הוא יכול היה ללכת ולקנות זהב כאשר ברוב התקופה זה היה בלתי לגאלי כך שאני לא חושב שאנחנו יכולים לראות זאת כאלטרנטיבה.

מה שנוגע לבנקים, עובדה שהריבית שהם שילמו על פיקדונות, אפילו אם זה היה 3.5%, היתה ריבית שלילית. כלומר היא היתה פחות מקצב האינפלציה, אבל אף אחד לא חישב את זה בצורה כזאת ואף אחד לא חשב במונחים שזו ריבית שלילית.

במשך רוב שנות ה- 40, סך הפיקדונות בבנקים על יותר מהר מאשר סך ההלוואות של הבנקים, מפני שלא היו מספיק מבקשי הלוואות והבנקים התקשו מאוד למצוא מה לעשות עם הכסף. היו להם עודפי נזילות, והם השקיעו אותם בבנקים באנגליה, בריבית מאוד צנועה. כך שכל הטענה שהם הרוויחו הון תועפות בזמן המלחמה, היו בארץ אנשים שהרוויחו הרבה מאוד בזמן המלחמה אבל הם היו אלה שמכרו לצבא הבריטי סחורות ושירותים וכד'.

מה היה המצב של בנק לאומי בשנת 1939 לעומת
מצבו בשנת 1948, עם כל הפיקדונות.

מדובר על 1945, ובשנת 1945 מצבו לדעתי לא היה
יותר טוב.

אבל איך היה מ- 1939 עד 1948?

מאמצע 1945 עד 1948, המצב משתנה. אבל יש
להבין דבר אחד, אם ניקח את המאזנים ואת חשבון הרווח שהם פרסמו, זה הכל בלירות נומינאליות, כלומר אף אחד לא חשב על ערך הכסף. לכן הסכומים גדלים מאוד, אבל מבחינה ריאלית זה הרבה פחות. אני חושב שחשוב להבחין בין מה שדורשים מהבנקים לבין מה שרוצים לתת ליורשים. לגבי יורשים, אני בהחלט מסכים לגישה של סמדר אלחנני, שצריך לתת להם פיצוי מלא עם הצמדה משנת 1939 וריבית, אבל השאלה היא 'מי?', ולפי דעתי זו מדינת ישראל.

כאן אני מגיע לנקודה המוסרית העיקרית. מי שהזניח את הנושא הזה במשך עשרות רבות של שנים, ומי שהיה מוכן בכלל להתייחס לנושא רק בעקבות המהומות שהיהודים הקימו בארצות אירופה, זאת מדינת ישראל כולל בנק לאומי ששייך לה. לכן, מי שצריך לתת את הפיצוי שיבטיח ערך ריאלי, ללא התחשבות בתנאים שהיו אז במשק, זאת המדינה. אבל מה שצריך היום לחשב בתור התחייבות של הבנקים, זה לפי הכללים שקודם אמרנו.

זה נראה לי קצת שונה ממה שאמרתי לפני כן, כי
מהדברים שאמרת לא הבנתי שאתה בעד פיצוי לקורבנות השואה של הצמדה מלאה + 4% ריבית, משנת 1939.

אלה שבאמת מגיע להם יקבלו את ההחזר, אבל
השאלה היא ההצמדה.

אנחנו מונינו ע"י הכנסת ובמשך שנתיים עשינו
עבודה שאותה אני מגדיר "עבודת קודש", לצורך הבדיקה. אנחנו חיינו את השטח מתוך המסמכים, ואנחנו מדברים על למעלה ממיליון מסמכים שאנחנו סרקנו וראינו, ומה שאני אתן כאן זו ההתרשמות שלנו מתוך השטח. כפי שאמר ח"כ אברהם רביץ צריך לראות איך התנהגו אז, איך התנהגה 'גב' כהן מחדרה' ואיך התנהג הבנק. אנחנו נראה איך התנהגו האנשים האלה, לפי זה אפשר יהיה לקבל איזה שהן החלטות לגבי העניין.

יש כמה סוגיות שנוצרו במהלך השנתיים האחרונות ע"י הבנק, ואני הייתי רוצה להראות את הסוגיות האלה וכמה שהדברים אינם נכונים.

האם נוכח כאן נציג של בנק לאומי, כדי שיוכל
להשיב?

אני הייתי רוצה להזכיר לח"כ אברהם רביץ
שבחודש שעבר לא היה אף אחד מהנציגים שלנו כדי שיוכל להשיב לבנק.

כשהיו פה נציגי הבנק, במשך שעה וחצי הם "נתנו
לנו על הראש", וגם אז לא הוזמנו רואי החשבון.

אנחנו צריכים עד כמה שניתן, לרדת לחקר האמת.
יוטחו כאן האשמות מול בנקים, ומן הראוי שניתן להם את זכות התגובה.

סוגייה ראשונה – עו"ד מטעם הבנק אמר לנו
בשום פנים ואופן לא יתכן מצב שיש בבנק חשבונות של קורבנות השואה. אבל במרתפי המאזנים של הבנק, יש מאות חשבונות של קורבנות השואה שאנחנו איתרנו, והבנק הזה יודע.

אני רוצה שתבהיר לי. הרי אני יכול לומר "אין
אצלי חשבונות, מכיוון שאף פעם לא רשמתי שהחשבון הזה שייך לקורבן שואה, ולא היתה לי שום סיבה לרשום את זה". האם הוא אמר "בדקנו ואין חשבונות"?

כן, הוא אמר 'בדקנו ואין חשבונות'. אנחנו ישבנו
עם הבודקים מהבנק על כל חשבון בנפרד, בסה"כ 3,000 חשבונות, והראנו להם את אותם מאות חשבונות כאשר הבנק חתום על כך שהוא ראה ומאשר.

סוגייה שנייה – אנחנו ראינו מצבים שהממונה על רכוש האויב הבריטי, החזיר את הכסף לבנק והבנק לא החזיר את זה ללקוח, מכל מיני סיבות שעדיין אנחנו לא יודעים למה.

מר ברלב, אני מבקשת ממך אם אפשר להימנע
מלנקוב במספרים.

הטיעון השני שהבנק מעלה, הוא אומר 'אנחנו
מילאנו את כל הוראות חוק הבנק האנגלי ואנחנו העברנו את כל הכספים כך שלא מוחזק שום דבר אצלנו'. מי שלא יודע, בנק לאומי פעל כבנק ציוני לכל דבר בין השנים 1939 ל- 1945. הוא ניסה להסתיר את הכספים מהבריטים על מנת שלא להעביר את הכספים האלה, הוא ניסה לעכב כספים לבריטים והוא הוריד את הריביות כי הוא ידע שהכסף הזה ילך לבריטים. הוא הקים חשבונות פקטיביים לסרטיפיקטים, כדי שהאנשים יוכלו לבוא עם סרטיפיקטים לארץ, הבנק הזה פעל כבנק ציוני בניגוד לחוק הבריטי, הוא לא עמד בהוראות החוק הבריטי אנחנו רואים זאת ויש גם מסמכים לכך.

אבל אני רוצה להזכיר לכם שהמנדט הבריטי כבר לא קיים, היום יש מדינת ישראל ולכן יש צורך לעשות שינוי בתפיסה של הבנק, כי היום כבר מדובר על נתינים ישראלים.

טיעון נוסף היה, שהבנק לא נהנה מהפיקדונות של קורבנות השואה. הבנק בהחלט נהנה מפיקדונות קורבנות השואה, לכל אורך התקופה. אנחנו רואים גם את הרווחיות שלו שעולה במידה מסויימת, אנחנו רואים שההתנהגויות של אותם מפקידים שהם קורבנות השואה, הן שונות לגמרי מאותה 'גברת כהן מחדרה', וגם התנהגות הבנק היא שונה. אנחנו רואים שהחשבונות נשכחו, בשנת 1939 ב- 1,000 ליש"ט יכולת לקנות דירה. היום מי שילך לבנק ויבקש את הכסף, יקבל אגורה אחת כי זה 1:10,000 כדי להעביר זאת לשקל חדש + ריביות לא צמודות.

הפיקדונות האלה של קורבנות השואה, שימשו כביטחונות לבנקים. הם ידעו שהם לא ימשכו את הכספים האלה והם השתמשו בזה כביטחונות להלוואות שהם לקחו.

אתה מתכוון להסביר את כל הנקודות שהעלית,
למשל שהבנק עשה הון מהפיקדונות האלה?

כן, ויש אפילו מסמך על כך שמשום מה לא נמצא
כאן.

כי אתה רשמת נתונים, שאתה לא יכול לפרסם.

אני חולק משפטית על העניין.

הבעיה היא שהכנסת חתמה עם הבנקים על הסכם
סודיות, ואי אפשר שהדבר הזה יתפרסם כך מבלי שהיועצת המשפטית של הכנסת תאשר.

לנו זה מאוד קשה לעבוד, מבלי לקבל את הנתונים.

הכנסת חתומה על הסכם משפטי עם הבנק. כל עוד
לא הוגש הדו"ח הסופי למליאת הכנסת, אסור לפרסם את הנתונים האלה.

צריך לזכור שמדובר על סודיות בנקאית מלפני 70
שנה.

לבנק מותר להגיד שאין לו חשבונות, האם זו לא
הפרת הסכם?

הבנק סתר את עצמו. קודם הוא אמר שאין
חשבונות, ואח"כ הוא התווכח על הריבית שהוא ישלם. גם אני הערתי לבנק, שאם אין לו חשבונות, אין צורך שידבר על הריבית.

מותר לו לבוא, ובשביל זה הזמנו אותו, כדי להגיד שיש חשבונות אבל אנחנו התחייבנו לא לפרסם מספרים לעת עתה.

לשאלה, האם ניתן להוכיח שהבנק השתמש
בחשבונות למטרות רווח, התשובה היא בהחלט כן. יש לנו כאן מסמך של בנק המזרחי שמופנה לבנק לאומי, זה מסמך שנמצא ביחד עם מסמכים נוספים בארכיון הציוני וכל אחד יכול להגיע אליו. בנק המזרחי עמד בפני פשיטת רגל בשנת 1940 כתוצאה ממשיכת פיקדונות, והוא ביקש הלוואה מ- APB (Anglo Palestine Bank), שזה בנק לאומי. בנק לאומי שאל את בנק המזרחי מהן הביטחונות שהוא יכול לתת ובנק המזרחי הציג את פיקדונות המפקידים, ואמר "המפקידים האלה לא יראו את הכסף". כבר בשנת 1940, הוא ידע שהם לא יראו את הכסף ולכן הוא השתמש בזה כביטחונות.

בנק לאומי קיבל את זה כביטחונות?

לא רק שבנק לאומי קיבל זאת כביטחונות, אלא
באותה תקופה הוא היה מפקח על בנק המזרחי, לפי הספר של פרופ' נחום גרוס. הוא פיקח על הפעולות של בנק המזרחי, עפ"י הנחייה של המפקח על הבנקים הבריטי שהיה באותה עת, וגם זאת אפשר לראות בספרו של פרופ' נחום גרוס. לכן אני אומר, הבנקים בהחלט נהנו מאותם פיקדונות.

זה נכון שהם נהנו, הרי אם יש לי ביטחונות אני
נהנה כי אני יכול לקבל הלוואות על סמך זה. אבל אני רוצה להבין, האם בנק לאומי או כל בנק אחר השתמש בכסף הזה ועשה הון מהכסף הזה.

פרופ' נחום גרוס אומר, שלבנק היו אלפי מזומנים
שאותם הוא השקיע בבנקים באנגליה, כי בארץ האינפלציה היתה גבוהה מאוד והיה לו חשש שהתנתקות ארץ ישראל מהשטרלינג, תגרום לנפילת המטבע המקומי. לכן הוא נסע לאנגליה והשקיע שם את כל אלפי המזומנים שהיו ברשותו, אם זה אג"חים ממשלתיים ובבנקים.

אבל זה עדיין לא עונה לי על השאלה, שאולי לך
היא לא כל כך עקרונית אבל עבורי היא חשובה מאוד. לדעת האם בנק לאומי עשה הון. זה שאנשים נבונים ובעלי יכולת העבירו כספם ללונדון, עדיין לא אומר שום דבר.

לבנק היו אלפי מזומנים, שאלה בעצם כספי
פיקדונות שהוא יודע שאנשים לא יבקשו אותם.

אבל למה שבנק יחזיק אלפי מזומנים? כי הוא לא
יכול היה לעבוד עם הכסף.

הטיעון הרביעי הוא, שבנק לאומי כביכול פתח את
שעריו ואיפשר שיתוף פעולה מלא עם הבודקים. זה לא נכון. הבנק נקט בסחבת במהלך הבדיקה, לקח זמן עד שיכולנו לראות את המסמכים, ויש עדיין מסמכים בבנק שאותם הוא לא רוצה להראות לנו. לדברי הבנק, הוא לא יראה לנו את המסמכים כי זה פועל לרעתו.

אנחנו ביקשנו רשימה של גמלאים מהבנק, שלהם יש תמונה ממה שהיה אז. קיבלנו רשימה של אנשים שיכולנו להיפגש איתם, אבל אף אחד מהם לא זוכר. לעומת זאת, אחרי שהגשנו את הממצאים הראשוניים בטיוטה, ראינו פתאום שיש פנסיונרים עם זיכרון פנומנלי, שזוכרים מה היה ויכולים להגיד מיהו בעל החשבון מי המשפחה שלו ומי הילדים שלו, כולל מעבר כתובות. אבל לא מדובר באותם אנשים, שהיו ברשימה שנתנו לו.

אנחנו לא עושים פה טריבונל על דרך העבודה שלך
מול הבנק. אני מבקשת, אם יש לך מידע שהוא באמת רלבנטי לנושא שלשמו אנחנו כאן.

הבנק הקים אתר באינטרנט של 17,000 חשבונות רדומים, ואפשר היה להיכנס לאתר ולראות. זה היה נכון עד שאנחנו התחלנו להסתכל מה יש באתר, ומאותו רגע האתר לא קיים. מי שרוצה להיכנס היום לאתר, אין אפשרות.

לאיזה צורך הוא הקים את האתר?

כדי שהאנשים יוכלו לבקש את הכסף. יש לנו דוגמה, איך האתר נראה קודם ואיך שהוא נראה היום.

אני רוצה לציין שיחסי הבנקים ורואי החשבון היו "עכורים".

אני חולק על כך, אי אפשר לעשות הכללה לגבי כל הבנקים. אצלנו היה שיתוף פעולה מלא עם בנק המזרחי.

לגבי השינויים באחוזים. התקופה הקריטית שאנחנו מדברים עליה, היא משנת 1939 ועד 1948 כשהמדד עלה ב- 319%, ואלה נתונים שנלקחו מספרו של פרופ' נחום גרוס. לכן, יש משמעות לתקופת השערוך. האם מדובר על תקופת שערוך של 1939 כאשר האנשים ניתקו את הקשר עם החשבון שלהם, ואפילו לפני זה כי בגרמניה באוסטריה ובצ'כוסלובקיה האנשים ניתקו את הקשר לפני 1939, או שמדובר על התקופה של 1948 שאז קמה המדינה והנציב הבריטי עזב אבל התקופה הכלכלית לא השתנתה. למעשה, אנחנו מדברים על פיצוי ריאלי לאדם משנת 1939 ולא משנת 1948. אנחנו לא רואים שום היגיון לתקופה של 1945 או 1948, מדוע לא 1954 שאז הקימו את בנק ישראל?

לגבי ה- 319%, האם זה קרה במהלך המלחמה?

כתוצאה מהמלחמה.

אם נסתכל על התנהגות המניה באותה תקופה, הרווח למניה של הבנק גדל פי 10, וזה עפ"י ספרו של פרופ' נחום גרוס. זאת אומרת, הבנק ידע לשמור על עצמו.

אני חושב שכל הדיון הזה לא מועיל, מפני שהוא
נכנס לפרטים ואנחנו צריכים לדון בעקרונות. השאלה האם יש חשבונות שנשארו בבנקים, היא שאלה עובדתית שבכל בנק רואה החשבון בודק ומוצא או לא מוצא חשבונות. אנחנו צריכים לקבוע כלל, אם יש חשבונות שנשארו בבנק במה אנחנו מחייבים את הבנק.

בספר של פרופ' נחום גרוס על בנק הפועלים,
מדובר גם על בנקים אחרים. בספר זה, מדובר על בהלה של משיכת פיקדונות, בין השנים 1939 – 1941 והבנקים בארץ כמעט קרסו.

אין צורך להגזים, מדובר בחלק קטן של הבנקים
שנכנס לקשיים והצילו אותם.

אבל מי הציל אותם ובאיזה כסף?

בנק לאומי. אבל אתה רוצה שאומר לך שזה מכסף
קורבנות השואה, וזה לא מדוייק מפני שבבנק לאומי לא היתה הפרדה בין הכספים האלה לכספים האחרים.

האינפלציה שהיתה בארץ בין השנים 1939 – 1945
נעה בסביבות ה- 150%, ואנחנו מדברים כרגע על השטרלינג, כאשר האינפלציה באנגליה היתה בסביבות ה- 30%, וכך גם באוסטרליה. במצרים, זה המקום היחיד ששם האינפלציה היתה גבוהה יותר מאשר ארץ ישראל. הבנק חשש ליתרות שלו, ולכן הוא לקח את הכסף והעביר למקום אחר. למה אנשים משכו את הפיקדונות? כי הם חששו שלא יהיה כסף. זאת אומרת, אותה גב' כהן מחדרה שהיתה כאן בארץ ויכלה ליצור קשר עם הבנק בין אם טלפונית או אישית או כל דרך אחרת, יכלה לבצע פעולות בחשבון והיא משכה את הפיקדון.

אז אם כך, הבנק עשה דבר טוב שהעביר את הכסף.

נכון, אז עכשיו שהבנק ישלם.

מה היא עשתה עם הכסף?

לפחות היא יכלה היתה לחשוב.

מה שהיא עשתה, היא החזיקה את הכסף בבית
ואחרי שהמצב נרגע היא החזירה אותו חזרה לבנק.

את זה אנחנו לא בטוחים, יש גם אנשים שקנו.

יש קורבנות שואה, שהיתה להם משכנתה ולא יכלו
לפרוע את המשכנתה.

ממה שאני יודע, בועדות החקירה שמונו במדינות אחרות כמו שוויץ אנגליה וגם נורבגיה, הסתכלו תמיד על השווי הריאלי של הכסף. הם לקחו את המדד ובדקו האם שווי הכסף שניתן לבעלי הפיקדונות, הוא ריאלי יותר מהמדד או לא. בסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו, כאשר אנחנו לוקחים הצמדה משנת 1948, השווי הוא שלילי. אנחנו לא נותנים שום שווי ריאלי לכסף, שהופקד בשנים 1933 – 1934 ע"י אדם שבשנת 1939 נותק עימו הקשר בעקבות השואה. צריך לתת לבעל החשבון, את הערך הריאלי של הכסף משנת 1939.

האם אתה יכול לבוא אלינו עם תשובה כזאת או
אחרת, מצד בנק לאומי, שאתם מוכנים לקבל את פשרת סמדר אלחנני.

זו אותה פשרה שהציע פרופ' נחום גרוס.

סמדר אלחנני הגתה את זה, פרופ' גרוס הסכים.

יש הבדלים, אבל עוד לא הגענו לזה. אני חושבת
שלמען היושר, היו פה כמה דברים שלדעתי הם בגדר האשמות די חמורות לגבי בנק לאומי ואני בכוונה פסלתי את עצמי מלשבת בועדה המקצועית. אני חושבת שמן הדין, שניקח את הטענות שלך ונבקש תגובה מבנק לאומי.

אני חושב שמוכרחים להעביר זאת לבנק לאומי,
כדי שיתייחסו לדברים ויש גם את יו"ר הועדה המייעצת שודאי יודע כמה דברים על תהליכי העבודה.

אני מגיב על דברים שנאמרו לפני חודש, ולא
ממציא משהו שהבנק לא אמר.

אבל אתה כאן הוספת דברים, על חוסר רצון
לשיתוף פעולה.

הבנק טוען שהיה שיתוף פעולה מלא, ואני לא יכול
שלא להגיב על כך.

אתה טוען שיש עדיין מסמכים שלא הגעת אליהם.

אני אתן דוגמה. אנחנו ישבנו בבנק, ושם יש מסמך
שאומר שחשבון מסויים לא רלבנטי לעניין. הוא לא ייתן לי את המסמך הזה, כי באותו מסמך יש עוד 20 חשבונות נוספים, שאם אני אראה את המסמך אולי אני אוריד את החשבון הזה אבל יש שם עוד 20 חשבונות אחרים שעליהם אני יכול לעשות את הבדיקה. הבנק לא ייתן לי את המסמך הזה והוא אמר במפורש "זה יפעל נגדי, ואני לא אתן לך אותו".

ממה שאני הבנתי, אנחנו התכנסנו היום כדי לדון
באפשרויות שונות של שיטות שערוך, וגם כדי לנסות ולהבין האם יש דרך להגיע לשיטה שהיא הוגנת ולוקחת בחשבון את הכלכלה בארץ באותן השנים, ושהיא שומרת על הערך הריאלי מבלי לרצות לעשוק אף אחד, לא את הקליינטים ולא את הבנקים. זאת מטרת הישיבה הזאת, כדי שכל חברי הכנסת יוכלו להתרשם כשאנחנו נצטרך לקבל את ההכרעה.

אני הייתי בטוחה שיש לך משהו להגיד לגבי שיטות שערוך, ואני אכן חושבת שחלק מדבריך התייחסו לזה.

אילו ידעתי שיש פה עניין של קונפרונטציה לגבי נושאים אחרים בינך לבין בנק לאומי, הייתי מזמינה גם את בנק לאומי. מכיוון שלא כך עשיתי, ניקח את הטענות אחת לאחת ונעביר אותן לבנק לאומי לצורך תגובה. אם יסתבר שאכן יש חשבונות שלא רוצים להראות אותם, או שהם טוענים שהם לא רלבנטיים וכד', אנחנו נצטרך לבקש. הרי פעם אחת צריך להגיע לסוף, גם לסיפור הזה.

אני הבנתי שהסתיימה הבדיקה, ושמספטמבר עד עכשיו אתם ישבתם מול אנשי הבנק, ואני גם הבנתי שבנק לאומי מינה 11 איש שעברו על כל תיק והיו תיקים שנפסלו על ידם ושהתקבלו על ידם. בכל זה, יש שתי סוגיות שאחת מהן היא שאת כל העניין של ניתוח התיקים, אנחנו חייבים לסיים ולפרסם את הדו"ח.

הבנק הפסיק את הבדיקה.

זה לא ענייני, אתם צריכים להפסיק עם ה-
"ברוגז".

אנחנו שמשמנו כבודקים של בנק המזרחי, אבל אני
רוצה להתייחס על הנושא של הדיון לגבי העמדה שלנו שהצגנו אותה מספר פעמים בועדה המייעצת, איך כן צריך לדעתנו להיות בסיס השערוך.

אני רוצה להעיר תחילה על מסמך גלוי, שפתוח לכל הציבור לגבי אותן עתות חירום שבנק המזרחי היה בהן בשנת 1939, כאשר בנק לאומי הלווה לו כסף הוא הלווה זאת במינימום של 6% לשנה. כך שכל האמירות פה על ה- 1.5% או 2% שהיו, יש פה מסמך מ- 22 בספטמבר 1939 שאומר שהריבית תהיה במינימום של 6% לשנה, וזאת בלי שום קשר להצמדה, וזה פי 4 מספרים שהושמעו פה של 1.5%.

כאינדיקציה למה?

אינדיקציה למחירים שהיו כשבנק לאומי הלווה
לבנק המזרחי כסף בשנת 1939.

זאת אינדיקציה למחיר הכסף, שמן הסתם הכי
זול.

יש פה מסמך שמדבר על 6%, אני לא נותן לו את
המשמעות.

מקובל עליי וגם ידוע לי, שהנושא של צמוד + 4% זה דבר מקובל במערכת. אבל יש לזכור שלדוגמה שאלו פה קודם, כמה היה במס הכנסה ריבית? אז עד שנת 1991 הריבית במס ההכנסה היתה 8% צמוד וזאת הריבית שהיתה מקובלת. בין מרץ 1991 למאי 1993, היא ירדה ל- 6% ורק במאי 1993 היא ירדה ל- 4%.

צריך גם לזכור שהבנקים גם נתנו משכנתאות והלוואות בצמוד + 11% וצמוד + 13%, כך שצמוד + 4% ואני אמרתי זאת מספר פעמים בועדה המייעצת, יכול להיות שהוא לא מספר גבוה והוא מטיב פה עם הבנקים. בהמשך לזה, בשנים האחרונות לדוגמה אני מניח שהציבור השמרן שהולך לבנקים, היום לא משקיע בצמוד + 4% בבנק. אם בשנת 2000, כשהמדד היה 0, ואתה שם את הכסף בבנק אז כלקוח "מוטב" קיבלת "פריים 1.7-" 10% לשנה ובצמוד + 4% זה 4% לשנה ובשנת 2003 כשהמדד היה שלילי, זה 2% לשנה, כשכל עם ישראל קיבל 7 ו- 8% לשנה. כך שאין פה עושק של הבנקים, בטח לא בשנים האחרונות בצמוד + 4% שנותנים להם, משום שבאפיקים סולידיים היה אפשר להגיע לאפיקים עם תשואה הרבה יותר גבוהה וסולידיים לחלוטין והבנק שנותן את ה- "פריים 1.7 1.6-" הוא עדיין מרוויח.

אני חוזר ואומר, הבעיה זו לא הבנקים. רוב הכסף
שמדובר עליו זה חוזר מהמדינה דרך האפוטרופוס הכללי, הממונה על רכוש אויב, הממונה על רכוש אויב הישראלי, הם החזיקו את הכסף. כדאי שנבין שהבנקים זו קבוצה קטנה מאוד, אז ההצמדה פה זה ה- 4% שהוצע. הרוב שמדובר עליו, בהצמדה + 4% נבחר בגלל שזו המדינה כי המדינה כך גם מחייבת אותנו. אותנו מעניין הנושא של המדינה, כי המדינה היא זו שצריכה להחזיר את רוב כסף והיא הרלבנטית.

יכול להיות שלא צריך להיות בסיס אחיד לכל
ההצמדה לגבי כל ה- 65 שנה האלה, כשבשנים של המלחמה הבסיס צריך להיות X, 10 שנים אחר כך הוא צריך להיות Y, ובשנים האחרונות הוא לא צריך להיות צמוד + 4% אלא הוא צריך להיות הרבה יותר.

לכן אתה עושה ממוצע. אם אתה לוקח בחשבון
בכל זאת שב- 10 שנים שבהן כסף עבר לאנגליה, כסף הוקפא משנת 1939 עד נניח 1945 וכו'. אז אתה לוקח בחשבון את כל הנתונים, ואתה עושה איזשהו שקלול שצריך להיות גם הוגן.

אנחנו שימשנו כבודקים של בנק דיסקונט. לגבי
שיתוף הפעולה, אני רוצה להצטרך למה שכבר נאמר כאן לא באופן פורמלי שאנחנו מציינים את שיתוף הפעולה של בנק דיסקונט. האמת היא שמצאנו לבנק דיסקונט את מה שהבנק לא ידע שיש לו.

אני רוצה להעיר הערה לגבי נושא אחר, שיכול לשפוך קצת אור בעניין הזה. הבנקים היו מחוייבים עפ"י הוראות הבנק המרכזי, לדווח אחת לתקופה על חשבונות שהם ללא תנועה, ואנחנו מוצאים דיווחים כאלה גם משנות ה- 50, ה- 60 וה- 70, כשהמשמעות היא למעלה מ- 10 שנים ללא תנועה.

במקביל, הבנקים מתוך פרקטיקה שלהם, יתרות ללא תנועה בסכומים קטנים בשלב מסויים נמחקים מהספרים של הבנק ע"מ שלא להטריח את המערכת ואת המחשובים וכאלה, ביתרות ללא תנועה. אבל אם לוקחים בחשבון, שיתרות כאלה התדרדרו מתקופה שהיא רלבנטית מאוד לעניינינו, שנות ה- 40 , 50 , 60 , ולא קיבלו את ההצמדה וההתייחסות המתאימה, הכספים נשארו באמת קטנים והפכו ליותר ויותר קטנים במשך השנים, ואלה נמחקו.

כאשר אנחנו מגיעים לבנק דיסקונט, עם כל הרצון הטוב של הבנק ועם הכניסה למגנזות ולארכיונים שלהם המסודרים, מתחת לשנות ה- 60 המאוחרות אין וגם לא היה אז מחשוב, הכל היה עוד ידני, וקשה למצוא את הרקורד האלה. צריך לקחת בחשבון, שזה דבר שכלל לא נכנס למערכת. כשאנחנו מדברים פה על חשבונות, על מספרים ואנשים, אלה דברים שהם הרבה יותר גדולים מהדברים הקטנים האלה כביכול שנמחקו ונעלמו עם השנים, והמצוקה שלנו היתה שבאנו 50 או 60 שנה אחרי שהדברים קרו ואין חוק במדינת ישראל שמחייב את הבנק לשמור רקורד לכזה עומק של היסטוריה.

לכן אנחנו עמדנו בפני שחזורים דרך הארכיונים, מצאנו והשלמנו הרבה מאוד רשימות, אבל חברי הכנסת שצריכים לקחת החלטות בעניין הזה, צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

לקחנו זאת בחשבון ואם הבנו אותך נכון, חלק
מהחשבונות נמחקו בגלל שהערך שלהם ירד. מה אתה מציע לגבי שיטת ההצמדה ושיטת השערוך?

לגבי שיטת השערוך, מה שאמר איתן כספי מאוד
מקובל עלינו. צריך גם להזכיר שאנחנו בעצמנו, כל רואי החשבון, היינו מתכנסים כדי לעשות "סיעור מוחות" כדי להבין את העניין, ומה שנאמר כאן הוא בפירוש על דעתי לפחות, כי אנחנו מצאנו שהבנק התייחס לגיוסי הכספים שלו ולכספי המפקידים, על בסיס כלכלי. זאת אומרת, אמנם הפרוטוקולים של בנק דיסקונט באותה תקופה הם בכתב יד, ורקנטי המבוגר הוא יו"ר הישיבה, אבל כתוב שם שצופים שהפיקדונות ירדו עד לרמה של 50,000 Palestin Pound בגלל שהוא ידע ש- 50,000 זה תושבי אירופה והם לא יוכלו לדרוש את הכסף, ואת זה אפשר לראות בפרוטוקולים.

חשוב מאוד להצמיד את הכסף מהתקופה ההיא, מפני שהכסף איבד את ערכו והכסף גם נתן ערכים. אף אחד לא העלה על דעתו להגיד, 'בוא נצמיד את כספי הפיקדונות לכספי הקרקעות', כי הרי האנגלים שהעבירו את הכסף לכאן הם קיזזו את "שרונה", את "סטלה-מריס", את "שנלר", את "תלטוינסקי", את "סראפנד", הם ניכו אבל הם ניכו זאת ב- pound של אז והיום הקרקעות האלה שוות משהו אחר, לכן אמרנו שלהצמיד זאת לקרקעות לא בא בחשבון.

לכן אני חושב שהצמדה + ריבית זו הטכניקה הנכונה, ואני גם חושב ש- 4% משקף את הממוצע שהיה מקובל, בין אם זאת היתה ריבית נומינלית בתקופה שלא היתה בה הצמדה וירידת כסף, בין אם זאת היתה ריבית שהיתה מקובלת וגם אם היא היתה אפילו נמוכה יותר מהריבית המקובלת, מפני שעל בסיס הרב שנתית זה משקף את שווי הכסף למצער, זאת אומרת במינימום.

ממתי כל בנק היה מחוייב לדווח לבנק המרכזי, על
חשבונות ללא תנועה?

מתחילת שנות ה- 70. בשנת 1968 הבנקים התחילו
"להתמחשב" ויש כאלה שלמערכת הממוחשבת כבר לא העבירו.

מישהו בדק בבנק המרכזי חשבונות כאלה?

היינו בבנק ישראל.

כמה כסף היה צריך להיות לאדם בחשבון בשנת
1939, כדי שזה לא יימחק במשך כל התקופה?

בארץ ישראל באותה תקופה, לא היו הרבה אנשים
שיכלו לעמוד בזה שהכסף לא יישחק עד היום. מדובר על סכום של למעלה מ- 100,000 ליש"ט, שזה סכום עתק.

בנק דיסקונט העביר ל- "בריטיש קסטודיאן",
רשימה של 35 שמות במכתב מודפס, ושם מופיע פיקדון אחד של יהודי מסלוניקי על סך 8,000 Palestin Pounds ושלוש שורות מתחת לזה באותה רשימה, מופיע פיקדון של 0.625 Palestin Pounds. זה אומר, שה- 600 מיל האלה היו כסף שהאנגלים ביקשו לקבל אותו. אם לא טיפלו בכסף הזה, אז במשך הזמן הוא הפך לאגורה ומחקו אותו באיזשהו מקום.

אני מציעה שאת ההחלטה אנחנו לא נקבל בפורום


רחב.

אנחנו מודים לכל מי שהשתתף. חברי הכנסת שנכחו פה ביחד עם הועדה המייעצת, נכין טבלה שכוללת את שלושת האופציות שדיברנו עליהם: את ההצמדה + 4%, את ההצמדה מ- 1948 + X%, או את האופציה של סמדר אלחנני. אם אנחנו מקבלים את האופציה של סמדר, ברור לחלוטין שאנחנו לא נוכל להיכנס לשום חישוב, אלא זה יהיה רק עיקרון. זאת אומרת, לא נוכל "לכמת" משום שאנחנו אז הולכים על שתי שיטות חישוב.

אבל לגבי הבנקים, צריך לקבוע כללים ברורים
במה אנחנו מחייבים את הבנקים על הכסף שעדיין נשאר אצלם.