כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/8421





הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד 17.3.2004, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הענשת הלקוח, האומנם? – דיון ראשוני


נכחו: זהבה גלאון – יו"ר הוועדה
מרינה סולודקין

עו"ד נעמי לבנקרון, יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' דנה טבנצ'יק, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' שירית הולצר, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' מורן גור, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' חני בן ישראל, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' שלומית יפה, מוקד סיוע לעובדים זרים

סנ"צ מאיר כהן, ראש מדור חקירות, משטרת ישראל
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליטת המדינה
גב' גלית סעדה, מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד רחל גרשוני, ראש תחום (עונשין), משרד המשפטים
גב' שירלי דוד, מתמחה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים
מר שארלי בגים, מתמחה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד רבקה אדלר, הלשכה לסיוע משפטי, ת"א
גב' סיגלית זוהר, הלשכה לסיוע משפטי, ת"א


עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים, משרד הרווחה
גב' איילת פרקר, רכזת המקלט לנפגעות סחר בנשים, משרד הרווחה

מר זאב לוריא, סגן מנהל אגף ארבל לזכויות אדם, משרד החוץ

גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה, משרד החינוך

גב' דורית לקונישוק, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
גב' יעל גור, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

גב' יהודית אילני, מרכז תאי"ר

גב' ריטה איבשן חייקין, רכזת פרוייקט מאבק הסחר בנשים, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"

גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
מר ניסן בן עמי, מנהל "מכון תודעה"

עו"ד עינת הורביץ, לשכה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

מר יונתן ברמן, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה, האגודה לזכויות האזרח

גב' נדיה קליין, "קול האישה"

גב' אילנה המרמן, עורכת "עם עובד"
גב' מיטל מנשרוף, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי (שתיל)

גב' שרון סופר, ראש תחום חברה, מרכז מחקר ומידע של הכנסת

סיגלית עדרי

מיכל לוצקי

חבר המתרגמים בע"מ


2
ועדת החקירה הפרלמנטרית
בנושא סחר בנשים- 17.3.2004

בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שהגיע. יצטרפו אלינו בהמשך מספר חברי כנסת. הנושא, אני חייבת להודות, מעורר עניין. התייחסות ללקוחות, לצרכים אם ואיך ובכלל. אבל אני רוצה לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה ראשית להודות לכל מי שכתב, צלצל, פנה הן אלי והן ליו"ר הכנסת כשהיה על הפרק החשש לסגירת וועדת החקירה. ואני רוצה לדווח כאן שהאיום הוסר. האיום לסגירת הוועדה הוסר. הוועדה תמשיך לפעול במתכונתה הנוכחית כוועדת חקירה פרלמנטרית. ובסיכום מאתמול עם יושב ראש הכנסת, הוועדה תמשיך לפעול במתכונת של ועדת חקירה עד ינואר 2005. והחל מינואר 2005 היא תמשיך לפעול כוועדת מעקב של אחת מוועדות הכנסת, וועדת משנה של אחת מוועדות הכנסת. אנחנו עוד נחליט איזה ועדה. עלו כמה וכמה רעיונות. הוועדה תמשיך לפעול כוועדת משנה בראשותי, אולי הייתי צריך לומר החל מינואר 2005, וועדת מעקב.

אז שוב אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכולם, לכל מי שנזעק התגייס ופעל. אנחנו פותחים את הדיון קראנו לו בשם קצת, אם נקרא לזה פרובוקטיבי מבחינתנו "הענשת הלקוח". האמנם בכלל. סייגנו את זה מראש כדיון ראשוני. אין ספק שמדובר כאן בדיון ראשוני של התייחסות לגבי אותה צלע שלישית. אם אנחנו מדברים במאבק בסחר בנשים על שלוש צלעות, על הנשים כקורבנות, על הסוחרים. אותם אלה שמסרסרים בפן של נשים כצלע השנייה, ובעצם הצלע השלישית הסמויה מהעין או השותפה הסמויה מהעין או השותף הסמוי יש לומר אולי בלשון זכר. השותף הסמוי מעין הלקוחות. אנחנו תיכף נפתח דיון רחב ומקיף אני רוצה להזכיר לוועדה או להביא לידיעתכם למי שלא ראה סעיף אחד קטן מתוך ממצאי דעת קהל שהמכון למחקר של הכנסת המ.מ.מ. עשה עבור הוועדה לקראת יום זכויות האדם הבינלאומי שזה היה בדצמבר .

הסקר, סקר דעת הקהל שנערך בנושא הסחר הנשים בישראל שבדק בכלל את מודעות ועמדות הציבור כלפי התופעה של הסחר בנשים והקשר בינה לבין זכויות האדם מתייחס להיבט, למספר היבטים אבל להיבט אחד ביחס ללקוחות - לצרכנים. המסקנה של הסקר הייתה אני מצטטת מתוך הסקר שהציבור הישראלי ובעיקר הגברים היהודים מגלים אני יכולה להגיד את זה באופן די בוטה, גישה סלחנית ללקוחות של הסחר בנשים. גישה סלחנית הדגש היה על גישה סלחנית. 87% מהמרואיינים סברו שהסוחרים פושעים, 57% מהמרואיינים סברו שהנשים הנסחרות הן קורבנות. ו-40% גם ייחסו להם מימד אקטיבי. ו-40% מהמרואיינים חשבו שהלקוחות הם משתפי פעולה, 20% ראו בהם פושעים, 21 סברו שאף אחד מהתיאורים לא ראוי או לא מתאים להם. וההתפלגות הזאת ביחס ללקוחות מעידה על פי מנתחי הסקר על יחס סלחני כלפי צד הביקוש של התופעה. דהיינו כלפי הלקוחות. זאת אומרת גם כשניתחו את זה באופן יותר ספציפי גם מהניתוח התשובות של גברים ונשים עלה כי הגברים בעצם מגלים או מרבית הגברים גילו יחס סלחני כלפי הלקוחות. אנחנו התייחסנו להיבט הזה כבר מספר פעמים. אבל הדבר הזה הוביל אותנו למסקנה קצת יותר משמעותית שלא יכול להיות שעד היום ההתייחסות של רשויות אכיפת החוק, לא בטוח שזה צריך להיות רק במסגרת אכיפת החוק. כי אנחנו נשמע כאן אחר כך מחקר מאד מקיף ממצה, או מחקר ראשוני שנעשה בעניין הזה. אבל חשבנו שהעובדה שרשויות אכיפת החוק בישראל מתייחסות בעצם רק לקשר שבין הסוחר לאישה, ואין התייחסות לצד של אותה צלע שלישית במשולש בעצם מחייבת אותנו לקיים דיון בעניין הזה. כי אנחנו יודעים שבעצם ללקוחות יש את התפקיד המכריע ביותר בעידוד ובביסוס התופעה.

למי שזוכר, לפני מספר שבועות המשטרה נדמה לי בתל אביב פשטה על מכוני ליווי ואז היא גילתה כרטיסיות. המשטרה גילתה כרטיסיות. יש לקוחות שיש להם כרטיסיות הם באים מנקבים, מנקבים ניקוב בכרטיסיה. זאת אומרת הלקוחות האלה אנחנו גם נשמע אחר כך בטח נתונים יותר מדויקים על איזה היקפים אנחנו מדברים. אם נעשה כאן מיפוי. הלקוחות האלה מזרימים לתעשיית המין בישראל סכומים אדירים, ואיכשהו ככה אנחנו די עוברים על זה לסדר היום. ובעיני העובדה שהלקוחות, אנחנו לא מתייחסים ללקוחות והם ככה איזה שהוא שותף סמוי מעין הייתי אומרת, באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם נותן לגיטימציה זו המילה הנכונה, אבל באיזה שהוא מקום זה הופך את הלקוחות לאיזה משהו נורמטיבי, זאת אומרת הלקוחות. אני לא בטוחה שאני יכולה לומר זה בסדר, אבל יש איזה שהוא משהו נורמטיבי. זאת אומרת זה ברור שצריך לצרוך מין, וברור שצריך לצרוך אותו תמורת כסף. וברור שאני לא מתייחסת כרגע להבחנות שאנחנו מנסים או שמנסים לעשות האם בין נשים נסחרות ללא נסחרות. אבל בעצם הלקוחות האלה באים לאותם מכוני ליווי. מקיימים יחסי מין עם נשים שנמצאות במקומות האלה בכפייה ולא מתוך רצון. והנושא הזה לא נבחן.

אני חושבת שאני אסיים כאן ואני אבקש מחני בן ישראל שהכינה יש כאן על השולחן מסמך שנעשה בשיתוף פעולה של האוניברסיטה העברית, המרכז לחינוך משפטי קליני ומוקד סיוע לעובדים זרים. למי שאין את זה יש כאן העתקים.

אנחנו תיכף נשמע פתיח מפי חני בן ישראל שהכינה את הדו"ח ואת תיכף תגדירי בדיוק איך ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון. אנחנו נשמע מי הלקוח של אותן נשים שעוסקות בזנות. על כל הסוגיה של הביקוש לזנות. ובעיקר מה עושים, באיזה אופן מתייחסים לעניין הלקוחות. האם אנחנו מתייחסים אליהם, צריך להתחיל להתייחס אליהם בהיבט חינוכי, בהיבט פלילי. איך משנים מודעות, איך מביאים להפנמה של הציבור של אותם לקוחות, או מי הם אותם לקוחות האם זה השכן שלי, השכן שלך, השכנים של אחרים. מה אנחנו עושים, האם בכלל צריך לחוקק חוק נגד לקוחות. כל השאלות אני משאירה אותם פתוחות בשלב הזה. בבקשה חני בן ישראל, אנחנו נשמע את הפתיחה. אולי רק אני צריכה לציין שאותם לקוחות שהולכים לנשים שעוסקות בזנות היום במדינת ישראל זו אינה עבירה. בזמנו אנחנו שקלנו, הועדה שקלה להגיש הצעת חוק בנושא. יש לנו איזה הצעת חוק טננטיבית אנחנו החלטנו להקפיא אותה ולא להניח אותה גם כי אנחנו רוצים לשמוע התייחסות של הארגונים של כל הגופים החוץ ממשלתיים והממשלתיים שעוסקים בנושא. אולי דבר אחד אני צריכה להדגיש שיש לנו הצעת חוק שהגשנו לגבי שוטרים או אנשי משטרה שהולכים למכוני ליווי ונתפסים כי הם מקבלים שרותי זנות. הגשנו בזמנו שתי הצעות חוק נדמה לי בעניין הזה. אחר כך מיכל לוצקי תפרט אבל זה כשנגיע לנושא הזה. בבקשה, חני.

כמו שזהבה אמרה אין שום דרך להתכחש לעובדה שהלקוח, או הלקוחות בתעשיית המין מגלמים תפקיד משמעותי ונכבד ובלעדיהם למעשה אין לה קיום. הם המממנים שלה, הם התומכים שבה והם ההצדקה המרכזית לקיומה. זהבה דיברה מקודם על סכומי עתק. אז רק כדי לסבר את האוזן לקוחות בישראל מגלגלים סכום שהוערך לפני כשנתיים ב-450 מיליון דולר, רק לקוחות ישראלים ורק בישראל. תעשיית הסחר בנשים העולמית מגלגלת סכום שמוערך על ידי האו"ם בין 5 עד 7 יש אומרים 12 מיליארד דולר, ככה שאם מנסים לעשות את החישוב היחסי מסתבר שתעשיית המין בישראל יש פלח שוק אם אפשר לכנות את זה ככה בהחלט.

על פי הערכות מבוצעים בישראל מיליון ביקורים בחודש כשמדובר בביקורים ולא בלקוחות. כמו שזהבה ציינה כרטיסיות ללקוחות ועוד ממצאים שונים מלמדים שככל הנראה יש לקוחות שאפשר לכנות אותם לקוחות מתמידים.

מסקר שערך מוקד הסיוע לעובדים זרים לפני כשנה נמצא שהנשים סיפרו שקבוצת הלקוחות הגדולה ביותר הייתה לקוחות ישראל. וזה בניגוד לדעה הרווחת בקרב גופים מסוימים על פי מרבית הלקוחות הם מהגרי עבודה שאין להם בנות זוג ולכן נאלצים לרכוש את חסדיהן של נשים תמורת תשלום.

הקבוצה השנייה בגודלה היא קבוצת דוברי ערבית. שזו הקבוצה הגדולה ביותר בערים עכו ויפו. חשוב לציין שהנשים לא מבחינות בין פלסטינאים לבין ערבים שהם אזרחי ישראל. והקבוצה השלישית בגודלה הם מהגרי עבודה והתיירים.

על פי החוק בישראל רק הלקוח היחידי הוא לקוח של קטין. במקרה כזה גם החוק קובע הוא חזקה שאז הלקוח צריך להוכיח שהוא לא ידע בניגוד לעקרונות הקיימים של המשפט הפלילי. נטל ההוכחה הוא על התביעה. לגבי הגיל.

לאור כל הדברים האלה מאד מאד חשוב שתחילה התעורר בכלל איזה שהוא דיון ציבורי ביחס ללקוח ונכון ליום זה הוא לא קיים מכל מיני סיבות. סיבות אחדות שאפשר למנות זה שתעשיית המין מכוונת להגשים את הציפיות של הלקוח למין סודי ואנונימי, מין נטול אחריות. יש כמובן בעיה פרקטית יותר של נגישות מחקרית ללקוחות שמעדיפים כמובן לא להיחשף לדווח על מעשיהם. ובעיקר הלקוח לא נתפס בציבוריות הישראלית ככה ניתן להניח כמישהו שמבצע פעילות לא נורמטיבית כזאת שכרוכה באיזה שהוא כלל מוסרי או לכל הפחות שאפשר להגדיר אותה כשנויה במחלוקת.

על פי גם סקר דעת קהל שערכה הכנסת וגם מכוח העובדה שמיליון ביקורים בכל זאת מתבצעים יש מקום סביר להניח שקניית מין זוכה ללגיטימציה גבוהה, אפילו גבוהה מאד בחברה הישראלית.

הלקוח הוא בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב הוא כל אדם והוא כל אחד. חוקרים שונים ממדינות שונות מדגישים את זה כל העת שללקוחות אין שום חתך סוציולוגי אקונומי מאובחן שמאפיין אותם. וזהו לגבי העניין הזה.

זה לגבי השאלה מי הוא הלקוח.

מי הוא הלקוח. הלקוח הוא כל אחד הוא אף אחד. חסר שם והוא אנונימי.

השאלה הקריטית ביותר לטעמי לפחות שצריך לשאול כל מי שמתעסק בתעשיית המין זה מדוע בעצם גברים צורכים מין קנוי. השאלה מורכבת מעלה תהיות חברתיות פילוסופיות. אני לא בטוחה שלכולן יש את המקום בכולן יש מקום לדון. אני רק אזכיר בקצרה שהתיאוריה הדומיננטית שרווחה בעבר היא תיאוריה הביולוגית שגרסה שגברים צורכים מין קנוי מהסיבה הפשוטה שיש להם צורך מיני בלתי ניתן לשליטה שצריך לבוא על סיפוקו בפרקי זמן קבועים. נשים לעומת זאת מאופיינים בצרכים מיניים ביולוגיים חלשים יותר ולכן הזנות מעין משלימה את הפער.

התיאוריה הזאת אני לא אגיד שלא מקובלת היום. אבל אני מותחת עליה ביקורת, ביקורת חזקה מאד מכל מיני כיוונים, מכל מיני חוקרים שרואים את תעשיית המין ואת צריכת המין הקנוי כתוצאה של, מסבירים אותה יותר באמצעות הסברים פסיכולוגים ואישיותיים. בין היתר מדברים על לקוחות שחוו טראומות בילדותם וצריכת המין זו דרך לשפר חוויה של טראומה במובן זה שהלקוח כעת הוא זה שמסב את הטראומה, והוא זה ששולט. מדברים על זה שלקוחות מאופיינים כדרך לספק צרכים כפייתיים לשליטה מינית מוחלטת בפרטים נטולי כוח כחלק מעניין של שליטה. ויש כל מיני הסברים שממש כותרות שלהם הכנסנו בדו"ח הזה וכמובן נעמוד עליהם בפירוט רב יותר בדו"ח המקיף יותר. ויש כמובן תיאוריות חברתיות פוליטיות שרואות את כל תעשיית המין בקונטקסט גם קונטקסט כלכלי וכמובן יש את התיאוריה הפמיניסטית שגורסת שתעשיית המין אינה יותר מביטוי אחד מיני ביטויים רבים ליחסי הכוח הבלתי שוויוניים בין גברים לנשים בחברה.

ההסברים מדוע גברים צורכים מין קנוי מעידים בלא ספק שזנות כנראה עונה על איזה שהוא צורך. השאלה האקוטית היא צורך במה. וזה שאלה שאפשר להשאיר אותה פתוחה.

אולי תסלחי לי שאני מתערבת לך מדי פעם אני ארשה לעצמי. אולי תרחיבי קצת בנקודה הזאת של יחסי הכוח, יחסי השליטה. כל הדברים האלה, זאת אומרת את סוקרת בתיאוריות השונות אבל נראה לי שלמהות של הדיון אחר כך אולי קצת על ההיבט הזה של יחסי הכוח וכל הדברים האלה. אני אומרת את זה כי אני תחמתי את חני בזמן.

אפשר לחזור באמת להסברים הפסיכולוגים והאישיותיים שרובם ככולם אפשר למתוח ביניהם קו מקשר שמה שמאפיין זה אלמנט של שליטה. זאת אומרת קורבנות סחר הם למרות שהנשים זרות שנמצאות במדינה. הם באות מחברה אחרת, חברה שאולי בה היה חסר דברים אחרים, חברה שבה לפחות נורמות אחרות ביחס ליחסי נשים וגברים. ואחד ההסברים הדומיננטים מדוע הגברים צריכים מין קנוי הוא שהנשים האלו גם נשים ממזרח אירופה גם במקומות אחרים כמו ארצות הברית וחלק ממדינות אסיה שלהן נסחרות נשים גם כן ממדינות מתפתחות, ממדינות מסין למשל וממדינות אחרות במזרח אסיה מסבירים את זה על רקע העובדה שהנשים האלה מייצגות איזה שהוא סוג של כמיהה לחזור לסדר החברתי הקודם. סדר חברתי שבו הגבריות שלטה בסדר החברתי ואותם גברים רואים בשינוי החברתי ובמאבק לשיוויון בין נשים לגברים כמשהו שמאד מאיים על הגבריות שלהם, משהו שמאד מאיים על התפיסה שלהם את עצמם ולפיכך צריכת מין קנוי היא דרך לעבור איזה שהוא תיקון לשפר חוויה של דימוי עצמי נמוך ושל תחושת מאוימות נוכח השינויים החברתיים.

הרבה גברים, זה נכון לגבי מדינות העולם, צורכים מין מנשים שעוסקות בזנות דווקא בגלל שהן, זאת אומרת מה שיותר הוא המיתוס של הזונה שברוב מדינות העולם זה שם נרדף לנחיתות חברתית. ומה שמעורר את אותם גברים זה עצם העובדה שהאישה שעוסקת בזנות היא נחותה מבחינה חברתית. רבים הם הגברים שמחפשים אחר מין, זה אני לא בטוחה שבישראל, אני יודעת שיש מחקרים בעולם שיש גברים שמחפשים באופן ספציפי אחר ילדות. לאו דווקא בגלל שהם פדופילים אלא בגלל שהם חווים איזה שהיא עוררות מינית בגלל העדר הכוח שנתון לאותן זונות. זאת אומרת מה שמניע בעיקר הוא הצורך בשליטה הצורך לחזק את התחושה של גבריות.

שבאופן עקיף מקבל את יחסי הכוחות. שבאופן עקיף מעבר לצורך שבשליטה מקבלת יחסי הכוחות המגדריים. יוצר מעמד של מנצל- מנוצל.

אולי תגידי באיזה מסגרת עשיתם את המחקר הזה, למה, מה איזה שהוא פתיח כזה. פתיח באמצע.

אולי לא הצגתי את עצמי. אני מהקליניקה למעמד וסחר בנשים שבאוניברסיטה העברית בהנחיית נעמי לובנקרון. כשהמטרה של הקליניקה היא פשוט לסייע לנשים באופן פרטני, נשים שהן קורבנות סחר וגם לנסות ולעבוד על נושאים שהם בעלי אופי עקרוני יותר. זה למעשה פרויקט שלקחתי על עצמי בתחילת השנה לבדוק בנושא לקוחות שהוא הספיק להכתב אצלנו בוועדה ולכן מה שמובא כרגע הוא גירסה מקוצרת שלו והדו"ח המלא עתיד להתפרסם ביולי.

ביחס להצעות שלנו אנחנו קודם כל ממליצים על איזה שהוא מחקר שייערך בנושא של לקוחות. כמובן שזה בעיה לוגיסטית לא פשוטה. מרבית המדינות שבהן נערכו מחקרים ביחס ללקוחות הם מדינות שבהן הלקוח מופלל ואז מטבע הדברים הוא הופך אוכלוסיה הרבה יותר נגישה. הוא נמצא בבית המעצר, הוא נמצא בסדנא חינוכית כמו שיש בקליפורניה.

ההמלצה השנייה שלו היא חינוך שאין דרך להדגיש די עד כמה החינוך וההסברה בעניין הזה חשובים. חלקים גדולים בציבוריות הישראלית וגם רשויות של מדינת ישראל ניזונים בכל מה שקשור לסחר בנשים בעיקר ממיתוסים דעות קדומות ומיני קביעות עובדתיות מסוגים שונים שתוקפן האמפירי לא ממש הועמד לבחינה אמיתית אם לומר בלשון המעטה. ולכן מאד חשוב שהחינוך יתמקד בהסברה אודות תעשיית הסחר בנשים. אודות נזקיה, וכמובן אודות המשמעות של מעשה של לקוח שלמעשה מקיים יחסי מין עם אישה שמוחזקת בכפיה.

ביחס להתמודדות פלילית. היו לנו דילמות קשות בנושא הזה. זה נושא מאוד מאד טעון. לפי דעתנו יש בהחלט אפשרות אם לא למען זה להתמודד עם לקוחות במסגרת הדין הקיים. ובאופן ספציפי במסגרת עבירת האינוס ככתבה וכלשונה בחוק העונשין כפי שהיא מנוסחת היום.
אני אגיד כמה מילים ביחס לסוגי לקוחות,

לא, לפני זה. עבירת האינוס הנשים הרימו כאן גבה. תרחיבי. תפתחי את הנקודה הזאת.

אני אפתח אותה. אולי אני בכל זאת אעיר משהו לגבי סוגי הלקוחות.

כן מי הם הלקוחות מזדמנים קבועים. מי בא מי לא.

בראיונות שנערכו עם קורבנות סחר בנשים על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים בכמה שנים האחרונות עולה שישנם שלושה דפוסים של לקוחות. כמובן מדובר בהכללה גסה ומטבעה היא חוטאת לניואנסים אבל אני אציג את זה בכל זאת בצורה הזאת אולי ברמה של הגבר, קל יהיה יותר להבין את זה בצורה כזאת. על קצה אחד של הסקלה נמצא הלקוח שאנחנו מכנים אותו הלקוח טוב הלב. לקוח שנודע לו שהאישה מוחזקת בכפייה. בין שהוא מבין את זה בעצמו ובין שהאישה מתוודה בפניו על מסכת תלאותיה והוא עוזר לאישה, מסייע לה. לנו ידועים על כמה מקרים שאף נוצרה איזה ידידות בין לקוחות כאלה שהפכו ללקוחות לשעבר. בצד השני של הסקלה הלקוח שאנחנו מכנים אותו הלקוח האכזר שאונס את האישה. מקיים איתה יחסי מין למרות שהיא מבהירה לו במפורש שהיא מתנגדת למגע המיני, או שהיא מתנגדת לאקט מסוים במגע המיני. והלקוח הזה, אני מניחה שלא יהיה שום מחלוקת שעם לקוח מהסוג הזה אפשר להתמודד בהחלט מכוח הדין הקיים. דינו של לקוח כזה הוא כדין אנס מן השורה. אם אפשר לקרוא לו ככה. כמובן שמה שדרוש הוא הנכונות מצד הרשויות להסתכל על מעשה כזה כאונס. בתווך נמצאת הקבוצה הבעייתית ביותר מבחינת המעמד המשפטי שלה ואלו קבוצת הלקוחות האדישים שהלקוחות האלה למעשה מגלים אינדפרינטיות גמורה לאישה, למצבה, לא מעניין אותם אם היא מוחזקת שם בכפייה. הם באו לעשות את שלהם. וזוהי קבוצה בעייתית מאחר ועבירת האינוס כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין קובעת יסוד נפשי מחמיר של מחשבה פלילית ולקוחות אלה אפשר לטעון שהם אונסים ברשלנות. וזה בעייתי.

לפי דעתנו, הדרך להתמודד עם לקוחות נכון ליום זה, היא באמצעות הדין הפלילי. מאחר ולטעמנו לקוח שמקיים יחסי מין עם אישה שמוחזקת בכפייה שלא מרצונה החופשי ושנעדרת אפשרות בחירה ביחס לכל אספקט בחייה לצורך העניין. מבצע עבירת אינוס. שאלה אחרת האם הוא מודע לכך שהוא מבצע עבירת אינוס. שהוא מודע לכך שהיא מוחזקת בכפייה, ומודע לזה שהוא מבצעת עבירת אינוס. לטעמנו בחלקם של המקרים אין שום מקום לויכוח ואין שום מקום לתהייה האם הלקוחות ידעו. אני יכולה לתת כדוגמא מקרה שנחשף לפני מספר חודשים. פשיטה משטרתית אני לא זוכרת אם זה היה דירה או מכון. אבל נשים הוחזקו שם בכלוב. כמו שזה נשמע בדיוק בכלוב. והלקוחות הגיעו לשם וקיימו יחסי מין עם הנשים האלה שלא ראו אור יום חודשים ארוכים.

מבחינת הדין הקיים לקוחות מהסוג הזה שרואות שאישה מוחזקת בכלוב אני מתארת לעצמי שצריך להיות מאד אטום. אישה כזאת מוחזקת שלא בכפייה ולטעמנו ללקוחות כאלה בהחלט אם הם גם טעונים שהם לא ידעו אפשר לייחס עצימת עיניים שהיא שקולה במשפט שלנו כנגד מחשבה פלילית.

הדבר הזה נכון ביחס לחלקה של קבוצת הלקוחות האדישה שלטעמנו במקרים שבהם יש די אינדיקציות ודי תמרורי אזהרה אפשר לקרוא לזה שאישה מוחזקת במכון בכפייה עם סורגים. ושומר גברתן על הפתח, העובדה שכל יחסי השליטה בכפייה בין הסוחר הסרסור לבין הנשים הם מאד מאד בולטים. העובדה שהתשלום מתבצע לסוחר לפי דעתנו במקרים מסוג כזה גם יש מקום לנסות ולראות האם יסודות הגנת האינוס מתקיימים. הבעיה היא, והיא בעיה קשה לא פחות כי העובדה שנשים שעוסקות בזנות הנתפסות כנשים שלא יכולות להאנס זאת אומרת הן מציעות את גופן תמורת תשלום ולפיכך אין להן להלין שדבר מה נלקח מהן כשהן מעמידות למכירה יום יום וזו תפיסה שגויה ומוטעית. מכוח העובדה שלכל אישה גם אם היא עוסקת בזנות יש זכות לאוטונומיה מלאה על הגוף שלה, ועל הבחירות שלה. ואם היא רוצה לקיים יחסי מין. אלה תפיסות שחשוב לשרש.

מעבר לזה המלצנו על חקיקה אזרחית שאומץ מודל שנוהג כיום במינסוטה בפלורידה שקובע בחוק הנזיקין עוולה נפרדת שמכונה העסקה כפויה בזנות. עכשיו העוולה הזאת, הכוח שלה יפה גם כנגד סוחרים וסרסורים שהעסיקו נשים העסקה כפויה בזנות. וגם כלפי לקוחות שקיימו יחסי מין עם נשים כאשר הם ידעו שאותה אישה מוחזקת בכפייה.

תודה רבה. אני רוצה שתחזרי ברשותך על ההמלצה המרכזית, העניין של העוולה האזרחית והעניין של ההיבט החינוכי. אני מניחה שהוא פחות שנוי במחלוקת. וזה יפתח לדיון. מה שאני רוצה עכשיו לבקש ממך ותיכף את תדרשי בטח לעוד דברים. זה להתייחס: קודם כל עכשיו בסיכום קצר של שני משפטים לכל דבר. מי הלקוח, אפיון מי הוא הלקוח מזדמן קבוע. בשני משפטים על זה. מספר הביקורים. האשליה הפנטזיה למה, והמלצה המשפטית. זאת אומרת ההיבט המשפטי הענישתי או איך שלא קראתם לזה. שאתם ממליצים.

קודם כל כמו שאמרתי בהתחלה הלקוח הוא כל אחד והוא אף אחד. אין שום מאפיין סוציולוגי שאפשר להדביק ללקוחות ולאבחן אותם מיתר האוכלוסייה. אין גבר שמועד יותר להפוך ללקוח. אלא אם כן לוקחים בחשבון מאפיינים פסיכולוגים ופגיעות בילדות וכיוצא בזה.

שוב ההמלצה שלנו, ואני רק רוצה לדייק הנושא של החינוך וגם האזרחית הוא נושא חשוב במעלה אולי אפילו יותר,

אין ויכוח. אנחנו תיכף נקיים על זה דיון כל אחד יקבל כאן את המשקל שלו. רק על ההיבט.

אני רק רוצה להזכיר משהו קטן בהקשר הזה שכל החובה של ההתמודדות עם הלקוח ועם הביקוש למין קנוי באופן כללי, ואת זה שכחתי לציין בהתחלה זה חובה שמוגדרת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בפרוטוקול האו"ם למניעת והענשת סחר בבני אדם סעיף 9 אם אני לא טועה שקובע שעל המדינות החותמות וישראל בכללן צריכות לנקוט באמצעים חינוכיים ותרבותיים ואמצעים אחרים בכדי לדכא את הביקוש באופן ספציפי. משום שהביקוש נתפס כאחד מהצירים המרכזיים שסביבן סובב נושא הסחר בבני אדם. באופן קונקרטי אנחנו מציעים שהתבודדות עם לקוחות מסוימים תעשה מכוח הדין הקיים זאת אומרת בגדרי עבירת האינוס. אנחנו התלבטנו האם ראוי להמליץ על הפללת קניית מין מקורבנות סחר הגענו למסקנה, כמובן הכל פתוח לדיון אין תשובות נכון ולא נכון שטרם בשלה השעה להמליץ על דבר כזה. בין היתר משום שקניית מין זוכה לליגיטמציה בציבור הישראלי.

חרף זאת ישנם לקוחות שאנחנו בהחלט סוברים שראוי שישאו באחריות פלילית. מכוח העובדה שקיימו יחסי מין עם נשים שמוחזקות בכפיה.

תודה רבה לחני בן ישראל. טוב זה מאד מעניין אני חייבת להודות. זה מעלה שורה של שאלות לגבי הלקוחות, לגבי הלגיטמציה בציבור ובאמת אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו נפתח לדיון זה איך מביאים לשירוש הלגיטימציה, האם אפשר לעשות את זה. אם אפשר בענישה פלילית, זאת אומרת ישר באמצעות חוקים או באמת צריך לפעול כאן לשינוי מודעות, לשינוי תודעתי. אני לא יכולה להגיד כמו שעשינו ביחס לאותם נשים קורבנות הסחר, זאת אומרת לדעתי העבודה המשולבת כאן ארגונים הוועדה והרשות המבצעת הביאו בסופו של דבר לאיזה שהוא מהפך תודעתי ביחס לנשים. זאת אומרת בעובדה שרואים בהן קורבנות שזכויות האם שלהם מופרות ולא רק כעברייניות פליליות. לדעתי העניין של המהפך התודעתי שצריך לעשות קודם כל באמצעות מסע הסברה חינוך. אני יודעת ברשות לקידום מעמד האישה אני לא יודעת מה בדיוק מה אופי הפעולה. שאמורה להתבצע, אבל הבנתי שהם אמורים לצאת באיזה שהיא פעולה חינוכית הסברתית. אני לא יודעת אם זה דווקא ביחס ללקוחות. אבל אנחנו דווחנו כאן כמה פעמים. אין ספק שזה הנושא המרכזי. וזה עניין תהליכי, וזה לוקח זמן. וזה שינוי מודעות. ואני חושבת שאחד הנושאים ששמענו כאן זה איזה שהוא איתות של מיתוס שלא רק מהגרי עבודה או לא בעיקר מהגרי עבודה הם אלה שמשתמשים בשרותיהן של נשים שעוסקות בזנות. אלא בעיקר אנחנו מדברים על מה שנקרא על השכנים שלנו. כל אחת ואחד מכם., נשאלה כאן שאלה איך נעשה המחקר ובקרב מי. אבל אם הנתון שהוצג כאן שיש מיליון ביקורים בחודש וכדי להגיע לתודעתם של אותם אנשים שמקיימים מיליון ביקורים בחודש זה מצריך כאן באמת איזה שהיא פעולה, שמישהו צריך יהיה לקחת את זה על עצמו. איזה רשות לצורכי מסע הסברה. אני גם אחד הדברים שאנחנו נעשה אנחנו ניצור קשר עם הרשות לקידום מעמד האישה שזה נראה לי כרגע שזה הגוף שיכול לצאת כאן באיזה שהוא מסע בעניין הזה.

אני פותחת את הנושא לדיון על כל היבטיו. אני רוצה לשאול את עורכת דין נעמי לבנקרון את מעוניינת להוסיף להתייחס עכשיו? להתייחס בהמשך?

שתי מילים ככה להשלים את התמונה.

מבחינת הקמפיין הציבורי אז מאד חשוב באמת שזה יהיה קמפיין שיתמקד בלקוחות. ויש את הקמפיין שרחל גרשוני ואני מאד אוהבות בקוסובו למשל שאומר להם משפט אחד פשוט: שזה באמת מצוין להעברת המסר הנקודתי. היו כמה נסיונות עד היום של הרשות אני יודעת, אני לא יודעת מה קרה עם זה.

מבחינת עבירת האינוס, החלופה שחני התכוונה אליה שקיימת בחוק היום במתכונת הנוכחית שלו ובלי שום צורך לשנות זה במצב אחר המונע התנגדות. כלומר שאישה שמצויה במצב שמונע ממנה התנגדות. ואין ספק שקורבן סחר מדינה זרה לא מכירה את השפה, נשלטת בידי כנופיית פשע. לא יודעת לאן היא יכולה לברוח ואם בכלל. ואם יקרה משהו למשפחה שלה כתוצאה מזה מצויה במצב אחר שמונע התנגדות.

מבחינת המצב בעולם יש מדינות שהפלילו גם את האישה וגם את הלקוח. יש בשבדיה למשל מפלילים אך ורק את הלקוח שיש טענה שזה עלול להוריד את כל התעשייה מתחת לפני הקרקע. יש לעומת זאת טענות שעצם הדה לגיטימציה שנעשית ללקוחות היא זו שחשובה. עדיין זה לא קיים מספיק זמן כדי שיהיו באמת ממצאים מדויקים. הפרויקט שאני חושבת שהוא המעניין מכולם נעשה בסן פרנסיסקו. מדובר בג'ון סקול שזה בית ספר ללקוחות, ג'ון זה לקוח. והלקוחות שנתפסים שם יכולים להגיע או למסלול פלילי זה תלוי בשיקול דעת של פרקליט מחוז. או שהם הולכים למסלול הפלילי הרגיל של כתב אישום וכו'. או שהם הולכים לג'ון סקול במסגרתו הם מגיעים לפרויקט שנקרא 'סייג'' שזה ארגון שהוקם על ידי נשים שעבדו בזנות למען נשים בכלל ובפרט נשים שעסקו בזנות. הם משלמים 500 דולר תמורת סדנא של שמונה שעות שנעשית בימי ראשון כדי שהלקוחות לא יפסידו ימי עבודה. ושם הם שומעים מנשים שעסקו בזנות איך זה גורם להם להרגיש. מה באמת הביא אותם לעיסוק בזנות. מה הם חשות כלפי הלקוחות שלהם. וכו'. ולפי המספרים יש אחוזים די נמוכים בג'ון סקול כשהבעיה היא שאין לנו מידע על קבוצת הלקוחות השנייה, זו שבחרה במסלול הפלילי וכמובן שיכול להיות שיש בוגרים שלא נתפסו פעם שנייה. ושיחק להם מזלם.

בהיבט הזה אנחנו שמענו את נציגת משרד החוץ האמריקאי. האמריקאים הם קצת יותר נוקשים מתיאור שתואר כאן על ידי נעמי. החלופות הן הרבה יותר ממוקדות. בדרך כלל הלקוחות שנתפסים, מרבית הלקוחות באחוזים שהם בחנו היו אנשים נשואים. מרבית הלקוחות. מרביתם היו אנשים נשואים. ואז החלופות שהאמריקאים הציעו להם: או שאתם תענשו ענישה פלילית והדבר הזה יובא כמובן לידיעת נשותיכם. או שאתם הולכים לסדנא הזאת של אותם שמונה שעות.

אותם אלה שלא הולכים לסדנאות הענישה בדרך כלל אותם אלה שבוחרים לא ללכת המספרים שבוחרים לא ללכת של האנשים הם שואפים לאפס. הם מאד מאד נמוכים. ומי שלא הולך בין היתר מעבר לענישה השם שלו והתמונה שלו, זה האמריקאים אני לא אומרת שאני ממליצה את זה אבל אני רק מביאה לידיעתכם. האמריקאים מפרסמים בעיתונים שלהם את התמונה שלהם ואת השם של אלה שנתפסו. זאת אומרת אם הם לא בוחרים בחלופה של הסדנא, אני קצת מוסיפה את זה. או אם היו בסדנא והם רצבידיסטים אז התמונה שלהם מתפרסמת עם שמם. אז תיארת את זה תיאור נחמד. זה קצת יותר נוקשה.

יחסית לשיטות שקיימות במדינות אחרות בעולם של להגיד או כלא או לא לעשות כלום אני חושבת שזה חינוך כפול, אין ספק שזה לא חינוך שאם היית פותחת באה מחר בבוקר. יש לי תחושה שלא כל הגברים בישראל היו נעמדים בתור ואני אני רוצה ללכת לזה.

הערה אחרונה לגבי המצב בקוסובו ובמקדוניה שם נאסר. אתה יכול להיות לקוח של מה שנקרא זונה רגילה אבל לא של קורבן סחר. כשכמובן הבעיה שוב אותה בעיה שחני הצביעה עליה של האינדיקציות ואיך אנחנו מוכיחים שאותו לקוח אמנם ידע או לא ידע.

תודה רבה לנעמי לבנקורן. תודה רבה לחני בן ישראל על הפרזנטציה המעניינת המקיפה. אני פותחת את זה לדיון.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכימה לתזה הבסיסית שלכם שבשלב הזה לפחות לא צריך לחוקק עבירה פלילית של צריכת שרותי זנות. משום שצריך להקדים לזה מסע ציבורי של חינוך. בשבדיה אנחנו באמת עשינו גם כן המחקר שלנו אולי נעשה שילוב ידיים ונעשה כאן איזה מחקר משולב. בכל אופן ניסינו לעמוד על קודם כל מה קדם לחקיקת החוק השבדי. ומה שקדם קודם כל זה היה חלק ממסע נגד אלימות נגד נשים ושוויון מגדרי. מין קונדיפיקציה כזאת. שנית, קדם מסע מידע של שלושים שנה ושלישית קדם לזה מחקר ובישראל אני לא יודעת כמה ראיינתם וזה, אבל אני חושבת שצריך עוד לחקור בעניין הזה.

לחקור מה?

לחקור מי הלקוחות. מה הדפוסים. כמה מזדמנים, כמה קבועים, מה עיוותי המחשבה שבציבור. מחקר.

את חושבת שהוא מגלה נתונים אחרים?

אינני יודעת. אני יודעת שנעשו מחקרים במדינות אחרות. גילו מה שגילו שם. או קיי? אני לא יודעת מה נגלה פה. אנחנו מזרח תיכון. אולי זה שונה פה. אינני יודעת. אבל בהחלט לפני שמחוקקים דבר כזה, עוד לפני שמטפלים בדבר כזה צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים עם אלו תפיסות עולם אנחנו מתמודדים. זה א'. כדי לערוך אפילו מבצע מידע. את צריכה לדעת למה את צריכה לתת את הדעת. מה העיוותים הרווחים פה.

אנחנו לא יודעים עם איזה תפיסות עולם אנחנו מתמודדים עד היום?

אני לא יודעת בקרב הלקוחות. אני יודעת בקרב הציבור שלי שאני לא יודעת אם הם לקוחות או לא לקוחות.

הלקוחות היו חלק מהציבור?

יכול להיות שללקוחות יש עיוותים אחרים. אם אנחנו רוצים לפנות ללקוחות ותיכף נגיע לזה. עכשיו זה היה הרקע בשבדיה. אבל התוצאות מה היו התוצאות מהניסוי המבוקר הזה בשבדיה. אז הם לא היו חדות וחלקות. קודם כל הזנות באמת, זנות הרחוב התמעטה. אבל מצאו שהזנות כן ירדה למחתרת. כתוצאה מזה תנאי החיים של הנשים נעשו יותר קשים.

עוד דבר מעניין שקרה בשבדיה, היה שזה קצת הקשה על האכיפה של עבירות זנות אחרות. כי היו נוהגים להשתמש בלקוחות כעדים נגד סרסורים ובתי בושת. ועכשיו יש תמריץ שלילי כי הם מופללים אם הם מעידים נגד הסרסורים. כלומר היו והיו. סך הכל הייתה ירידה. אבל היו גם קשיים ולא ידוע, בעצם אין גישה למקומות המסתור אז אנחנו לא יודעים בעצם עד כמה הייתה הירידה הכללית.

מה כן הועיל במשך ההיסטוריה ניסינו לבדוק מתי באמת היה צמצום של הזנות בהיסטוריה או במדינות מסוימות. והגענו לכלל מסקנה על ידי בדיקה שרק כשיש שינוי בדפוסי חשיבה. רק כשיש טיפול. ורק כשיש התמודדות בעיוותי החשיבה כך הגענו למסקנה.

לגבי אילו מדינות, יש מדינות בארצות הברית יש שבדיה וגם פינלנד שוקלת עכשיו חקיקה כזאת. וצרפת דחתה חקיקה כזאת. ברוב מדינות אירופה אין חקיקה כזאת. לגבי ההצעה שלכן לאינוס. אז אתן צודקות שלגבי המקרים הקלאסיים יכול להיות שאפשר. לגבי מקרי ביניים וזה בטח ענת תצביע יותר טוב מקרה מקרה. הרי יש מקרים שיש עצימת עיניים במובן הפלילי של העניין. יש מקרים שאין. זה תלוי במקרה. עכשיו אתן כן צודקות אני חושבת בכל אופן באופן אישי שמודעות הרשויות לגבי האפשרות הזאת להעמיד לדין צריכה להיות קיימת. זאת דעתי אבל מקרה מקרה.

רגע. בעצם את אומרת שאת מקבלת את הגישה.

אני אישית.

בסדר. זה מה שאני שואלת. את אומרת שאת מקבלת את הגישה שלהם להשתמש בעבירת האינוס ולבחון אותה באופן פרטני אחד אחד זה מה שאת אומרת?

אני חושבת שכן צריך לבחון מקרה מקרה. אבל כאילו לא לצאת עם הצהרות יפות שכל מקרה שיש שימוש בשירותי זנות זה אינוס. אני חושבת שגופה של הזונה אינה הפקר. אני לא חושבת שאף אחד יחלוק על זה. יש בהחלט קשיים להוכיח. אני אחרונה שאגיד שלא. אבל לבחון את זה ככלי אני אישית סבורה שכן.

עכשיו עוולה בנזיקין. שוב אני יודעת את הגישה של המחלקה האזרחית אצלנו ואני יכולה לצטט אותה כמו תוכי ולהגיד לכם יש כבר מענה. יש תקיפה, יש מענה בעוולות הניזקיות אצלנו והם לא ששים לתבוע עוולות נזיקיות נוספות. זה אני לא הייתי יכולה להסכים.

בקשר לרשות לקידום מעמד האישה. עד כה מה שהרשות באמת פרסמה איזה חוברת על הפעילויות שלהם. ובחוברת הזאת היא פרסמה מידע מסוים לגבי עבירת הסחר. עכשיו היא כן שוקלת מבצעי מידע בקרב הציבור הישראלי. אבל יש מחלוקת שם ברשות ואני חושבת שחשוב שהוועדה אולי באמת תביע את דעתה אם צריך לפנות לקהל לציבור הרחב בלבד, או שצריך לפנות ללקוחות. זה באמת מחלוקת לפוסקים.

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת.

אני רוצה קודם כל להתחיל בהערה שהזכרת קודם לגבי השוטרים. מתוך המיליון לקוחות בחודש אני בטוח שהתופעה של השוטרים,

ביקורים. אנחנו לא מדברים על מיליון לקוחות, מיליון ביקורים.

מיליון ביקורים. יש כאלה עם כרטיסיות שזה חוזר. מתוך מיליון ביקורים אני בטוח שהשוטרים הם אחוז מזערי ביותר. להיפך אני חושב שהתופעה של השוטרים כמבקרים במכוני ליווי היא ממש אפסית לחלוטין. אנחנו בדקנו את זה. אמנם גם כן זה לא עבירה משמעתית ששוטר שמזמין נערת ליווי לחדר במלון.

לכן הצענו לשנות את זה מעבירה משמעתית. אבל אני מקבלת את זה הסוגיה היא הרבה יותר רחבה.

נכון. עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם לגבי האונס. אני מתנגד פה בתוקף להתייחס לזה כאונס . כי לדעתי פשוט קודם כל צריך להבדיל בכלל בין הזונות הקורבנות שהן כלואות בתוך כלובים אין ספק שלקוח שמגיע לשם לתוך הכלובים האלה ולוקח נערה ומבלה איתה אין ספק שהוא שותף אז הוא לא אונס אותה הוא שותף לפי דיני שותפות לחוק העונשין אפשר להאשים אותו בסחר. כי הוא יודע. ואפשר לעבוד על הראיות בנושא הזה ולהאשים אותו, אם הוא מודע לכך. אם הוא מודע לכך שאכן זה סחר בבני אדם והוא נותן כסף ולוקח את הנערה הזו משתמשת בה אז זה לא אונס קשה מאד להאשים באונס בדברים האלה. כי אונס למודעות של חוסר מודעות למה שהיא עושה קשה להאשים בנושא הזה בדין הפלילי.

הבעיה לא חוסר מודעות. אני רוצה שתתייחס לעובדה שהאישה הזאת נמצאת שם לא מרצונה. היא נמצאת שם בכפייה. היא יכולה להגיד לא. היא נאלצת לקיים יחסי מין. בא אליה לקוח היא לא יכולה להגיד לא. זאת אומרת גם היא לא רוצה היא נאלצת לקיים יחסי מין. אז הלקוח נניח שהוא לא, נניח רק לצורך העניין במרכאות שהוא לא יודע שהיא נמצאת שם בכפייה. אבל בהנחה שהוא יודע היא לא חייבת להיות בכלוב זה המקרה היותר קיצוני. אני מדברת על מכוני הליווי. נשים שנמצאות שם בכפייה.

אני לא חושב שהיה בכלל איזה תיק כזה שאני מכיר שהאשימו באונס במקרה הזה.

בטח שלא היה.

פסק דין ליבוביץ המפורסם לפני כמה שנים שזונה שאומרת לא זה גם אונס. בסדר זה כן. אבל לא מלכתחילה לשכב עם זונה זה אונס. אני רוצה גם להתייחס לנושא הזה של מה עושים. יש לי הצעה. בשבוע שעבר היה דיון מאד מאד סוער אצל פרקליטת המדינה בנושא הזה עם כל פרקליטי המחוז והיה שם נציג של משרד האוצר. לקוחות וסחר בנשים. ושם היה נציג של מס הכנסה והוא אמר פשוט אם היה אפשר, מבחינה כלכלית מבחינת תקנים ודברים כאלה פשוט להציב אנשי מס הכנסה בכניסה למכוני ליווי. פשוט לבקש מהם 50% מההכנסה. ואז לאט לאט תאמיני לי זה יעזור פשוט אמרת לסרס את הלגיטימציה. ושירוש הלגיטימציה שלנו ואני כתבתי את זה להגיד את זה. כלומר המאבק שלנו זה בסחר. ככל שהלקוח יראה יותר אנשים שם מהרשויות הוא פחות יבקר במכוני ליווי. לדעתי שירוש הלגיטימציה זה לא בלקוח למרות שאני חושב שאם היה אפשר לעשות את זה זה מאוד חיובי. אבל אני לא חושב שזה אפשרי. שירוש הלגיטימציה קודם כל צריך להיאבק פעם שעברה בחדר הזה הבאנו את עורכי העיתון. הפרסום, המאבק בפרסום, המאבק בסוחרים ובסרסורים שגם כאן הייתה לנו הצלחה גדולה. כמובן הצלחה בסוחרים. אנחנו מצליחים עם המקלט אבל הסרסורים עצמם לא שהם עומדים בתור להכנס לבית סוהר. אדרבא הולכים לצד - -

השאלה אם זה או או. זה לא עומד בסתירה. צריך להיאבק בסוחרים. וצריך לפתוח בהתחלה אולי במסע חינוכי קמפיין בעניין הלקוחות. ואולי גם ענישה פלילית.

למנוע לקוחות זה גם למנוע לגיטימציה. למנוע לגיטימציה זה למנוע עצה. כמו שהיום בתל אביב יש פשוט מחסור בזונות. כל אחד יודע את זה. פשוט בגלל שהמשטרה נכנסה למכוני ליווי. באילת היה מבצע גדול שפשוט הפסיקו את כל הפרסומים האלה. פעם אתה היית נכנס לאילת אתה חונה בקניון שמים לך את הכרטיסי ביקור של איזה עשר זונות תבחר מה שאתה רוצה. היום אין דבר כזה. אז היום גם הביקוש וגם אסור לפרסם באילת בכל מיני מקומות. אז היום ככל שיש פחות היצע יש פחות ביקוש. זה גם המאבק. אי אפשר ישר ללכת לכיוון של אונס, ולקוח וכל זה. לדעתי המאבק שלנו צריך להיות בסוחרים יותר. ויותר בסרסורים ובמפרסמים.

אני רוצה להוסיף קודם כל נקודה אחת שקשורה לפן המשטרתי בקטע הזה. הגברת רחל גרשוני ציינה שזה דעתה האישית. אני מציע שלדיונים הבאים יזמינו את נציגי הפרקליטות,

יש לנו כאן את נציגת הפרקליטות. היא הדוברת הבאה.

לגבי היסוד הנפשי והאפשרות להוכיח את האונס. אז היא תכנס לזה. לגבי המחקר. היות וגם אני באתי מהשטח ואני יודע מה קורה במכוני הליווי, ואנחנו גם פגשנו לקוחות ועצרנו, כאילו מה עצרנו, היו לי מקרים שבמקרים מסוימים אנחנו גם עיכבנו לקוחות כדי לראות אם הם משתמשים בסחר או בכל הנושא הזה. אני יכול להגיד קודם כל בוודאות שבנושא השליטה שהיא ציינה קודם זה נושא מאד בעייתי ששווה לחקור אותו גם מהפן של הלקוחות. כי אני לא בטוח שברוב המקרים הקטע הוא של שליטה אלא אנחנו יודעים על לקוחות מכל הסוגים והמינים שדיברו פה והרבה פעמים הם באים נגיד, אני יכול להביא דוגמאות. למשל גרושים שלא יכולים לספק את היצר המיני שלהם. למשל נשואים שלא טוב להם בבית. יש הרבה מקרים אחרים שאנחנו יכולים להגיד את זה ואני יכול בוודאות להגיד אני גרתי בזמנו באזור תל אביב. בבניין שאני גרתי אני ראיתי שמגיעים נערות ליווי. עיכבתי את מי שהביא אותם. והוא אמר לי לא טוב בבית. אני מביא לפה. אני לא עושה שום נזק. אני מזמין נערות ליווי לפה. הטיפול המשטרתי שנתנו נתנו. אבל עוד פעם זה לא נושא של שליטה.

סליחה. אני רוצה לקטוע אותך פה רק בעניין השליטה. העובדה שהלקוחות שאתה עצרת או אחרים מוצאים צידוקים אלה או אחרים. אלו או אחרים זה לא משנה. הם מוצאים צידוקים זה בכלל לא עומד בסתירה לעובדה שבסופו של דבר יש כאן עניין של יחסי שליטה, יחסי כוח. יחסי מעמד של מנצל ומנוצל. זאת אומרת זה לא משנה אחד יכול להסביר את זה שרע לו בבית, והשני יכול להסביר את זה שהוא רוצה לממש את הפנטזיה שלו, שהוא לא יכול לעשות בבית כל מיני דברים מהסוג הזה. זה בכלל לא משנה ההסברים השונים ממה הם נובעים. יש כאן תעשיה שלמה של אשליות או כל מיני דברים אלה. זה משנה כרגע. העובדה היא שעצם ההליכה לאישה שעוסקת בזנות מקבע את יחסי השליטה, את יחסי הכוחות המובנים, המובנים אני אומרת כתפיסה, יחסי כוחות בין נשים לגברים. יחסי שליטה בין נשים לגברים. מי שולט בכוח. למי יש כסף ללכת. מי ספק הכסף אתה מבין? זאת אומרת זה לא משנה מה הצידוקים.

אני אומר שזה נכון. אבל זה שווה מחקר. חוץ מזה אל תשכחו שגם יש בפן ההפוך גם. יש צרכנות הפוכה שלזה לא נוגעים. שיש נערי ליווי גם.

קודם כל זה נכון זה נקודה מאד נכונה שמצריכה אולי התייחסות. אבל היא שולית בטלה בששים. היא לא לא חשובה, לא לא מצריכה התייחסות. זה בטל בששים. אנחנו מדברים על מיליון ביקורים.

או קיי. אני חושב עדיין שזה שווה מחקר מעמיק כי הם חקרו בקרב הקורבנות שהם ראיינו. אנחנו יודעים שמתוך שלושת אלפים אנשים יש הרבה מאד נשים שאנחנו יודעים שהן באו לעשות פה כסף והם יגידו שהן באו והם רוצות לעשות כסף.

עדיין מבחינתנו הן קורבנות.

לא. והן כלואות. ולכן זה לא יהיה האפקט של האונס. חוץ מזה שאם אתה תפלחי את הקטע של השלושת אלפים הנשים האלה אני אומר שצריך גם לראיין את הנשים בבתי בושת עצמם לפני שהם נעצרו, או לפני שהם הגיעו להיות במתקן מיכל כמו שראינו אותם או במקומות אחרים. וחוץ מזה כמובן שהלקוחות פה זה חייבים לראיין אותם אם מרצונם וזה אפשרי.

או קיי. תודה רבה.

אני רוצה רק להגיב רק להיבט, אני אגדיר אותו בצורה הכי מצומצמת. אני מתייחסת רק להיבט של האכיפה באמצעות המשפט הפלילי של לקוחות של נשים שהם קורבנות של סחר בנשים. רק על הדבר הזה. לא על ההיבטים של אכיפה או של טיפול בדברים אחרים. ולא לגבי נשים שהם לא נכנסות להגדרה של קורבנות סחר.

תגדירי שוב מה ההיבט המצומצם שאת מתייחסת.

האכיפה באמצעות המשפט הפלילי, עכשיו אני מדברת רק על המשפט הפלילי של לקוחות של נשים שהם קורבנות סחר. רק על ההיבט, רק על הדבר הזה אני רוצה להתייחס.

במישור הנורמטיבי המשפטי אני לגמרי מסכימה עם הניתוח כשגבר בועל אישה בניגוד להסכמתה על פי ההגדרות של סעיף 345 לחוק העונשין ומבצע אינוס. מהבחינה הזאת הזירה שבה זה מתרחש אם זה מתרחש בבית בושת בחצר בגן ציבורי בחדר השינה ומה טיב היחסים בין הגבר לאישה במישור המשפטי הנקי זה ממש, זה לא משנה אם הם בעל ואישה אם הם זרים גמורים, אם חברים או אם בסיטואציה כזאת של רכישת מין בכסף. ולכן מהבחינה הזאת זה ברור שכאשר מגיע למשטרה, מגיע לפרקליטות תיק שאלה הראיות שבו, את אמרת קודם אינדיפרנטים אנחנו לגמרי אינדפרנטים לשאלה אם הקורבן היא, אני מדברת עכשיו על הקורבן אם הקורבן הוא אישה נשואה, נערה בת 16 ברחוב, או אישה שהיא קורבן סחר. מהבחינה זאת, מהבחינה המשפטית אין בינינו שום ויכוח. אולי אפילו יותר מזה. גם לגבי הקבוצה של המקרים שאת אמרת הלקוחות האדישים ששם יש חשש לגבי אונס ברשלנות אני חושבת שגם לגבי אותם לקוחות אדישים המשפט היום מאפשר להתמודד בחלק מבחינה משפטית שוב טהורה באמצעות עבירת האינוס ולא בהכרח מדובר באונס ברשלנות.

אחרי ששמנו על השולחן את המחלוקות המשפטיות וראינו שאין בינינו מחלוקות משפטיות אני רוצה להתייחס להיבטים היותר בעייתיים. רק עוד איזה שהיא הערה לגבי מה שנאמר כאן קודם לגבי שותפות בסחר וזה דווקא אני כן מכירה מקרה אחד או שנים שכן היה במצבים שבהם הלקוחות חרגו מהתפקיד הרגיל של הלקוח וגם היו מצבים כאלה והיו, באיזה מין אקטיביות ככה הרבה יותר גדולה גם בכליאת שווא, גם בכליאה של המתלוננות. גם היה תיק אחד של לקוח שם. האישה התלוננה בפניו במפורש לגבי התנאים שלה וביקשה ממנו עזרה בצורה ישירה. והוא הלך להלשין עליה לבעל המכון. זה המקרה הזה כשהוא הופיע בהודעות של המתלוננת וכשאפשר היה להתמודד איתו היה בו התמודדות גם במישור של השותפות ממש בסחר. או בכליאת שווא.

בכל המישורים האחרים העניין הזה להתייחס כאל מדיניות של אכיפה של עבירות האינוס על לקוחות של קורבנות סחר כעל מדיניות, שוב אני לא מדברת עכשיו על מצב שבו התיק נמצא יש ראיות, צריך להחליט. מגישים כתב אישום או לא כתב אישום. הרי כאן מדובר על מדיניות של אכיפה. אבל הקצאה של משאבים לדבר הזה ועל החלטה שבזה אנחנו עכשיו מטפלים וגם הולכים לחפש את הלקוחות האלה. לא רק אם זה מופיע פתאום בהודעה של המתלוננת ואנחנו גם יודעים מי הלקוח ואפשר לחבר בין אדם לראיות ולהגיש כתב אישום.

כמדיניות, כאכיפה כנושא של הקצאת משאבים נדמה לי שזה לא הדבר הנכון לעשות. לא בשלב הזה. מכל מיני בחינות. קודם כל במישור הראייתי לבנות תיק כזה מבחינה ראייתית זה דבר מאד מאד מאד קשה. גם אם אנחנו יודעים מבחינה עובדתית שמדובר באישה שהוחזקה בניגוד לרצונה שכפו עליה את יחסי המין. שיש את כל המאפיינים הקשים של שיעבוד חובות, של שלילת חרות של הגבלת תנועה שאנחנו מכירים מסחר בנשים כדי להביא למשפט פלילי את הלקוח אנחנו צריכים להראות שבזמן ברגע הקונקרטי הנתון של הבעילה הוא היה מודע לכל הדברים האלה. ואת הדבר הזה צריך להוכיח בבית משפט. וזה לא מספיק שאנחנו כצופים או כמעורבים או כאנשים שמאד מאד איכפת להם מהתופעה הזאת אומרים אבל איך יכול להיות שבן אדם רגיל לא רואה, אז מה הוא חושב לעצמו? השאלה הזאת אז מה הוא חושב לעצמו בבית משפט היא לא רלוונטית. לבית משפט צריך להביא ראיות פוזיטיביות אקטיביות וזה שהוא ידע את כל הדברים האלה. ולבנות תיק ראיות כזה זה דבר מאד מאד קשה. אני מזכירה לכולם שלנו כפרקליטות מאד מאד קשה לנהל את התיקים של סוחרי הנשים אלה שמעבירים מיד ליד. מקבלים כסף ומעבירים כסף. זה תיקים שאנחנו הרבה מאד פעמים גומרים אותם בהסדרי טיעון כי אנחנו לא מצליחים להוכיח אותם. אז אנחנו מדברים עכשיו על לנהל את התיקים האלה שלהוכיח שהלקוח בזמן הבעילה ידע ממש בדיוק את כל הנתונים האלה שאנחנו יודעים אותם מבחינה אובייקטיבית. מעבר להקצאת המשאבים, פשוט אני לא יכולה לראות איך הוא יכול, איך אפשר לנהל תיקים כאלה כעניין של מדיניות.

מה שאני כן חושבת זה שככל שהמאבק והאכיפה של סוחרי הנשים והמלחמה במכוני הליווי, והפשיטות המוגברות במכוני הליווי והסגירה שלהם – כל הדברים האלה יוצרים אווירה, זה גם טיפול שבאיזה שהוא אפיק של האכיפה הפלילית ושל המשטרה. אבל נדמה לי שבעיקר אם אנחנו מניחים שרוב הלקוחות הם כאלה אנשים נורמטיביים אמרת כמוני וכמוכם, או כמו השכנים שלנו אז זה חוויה מאד מאד לא נעימה להיות במכון ליווי בזמן שמשטרה פושטת ומבצעת מעצרים וסוגרת את המקום. נדמה לי שאם אנחנו נקצה את כל המשאבים שיש לנו כדי להלחם בתופעה הזאת, בסגירה של המכונים, במעצרים של הסוחרים, בחקירה של המתלוננות אנחנו לפחות יהיה בזה הרבה מאד כדי להרתיע את אותם לקוחות נורמטיביים. זה ממש חוויה לא נעימה. לבלות כמה שעות בעיכוב במעצר, לילה במעצר עד שמבררים מי אתה, ואיך אתה בדיוק קשור למכון הזה.

הועדה ביקרה במחוז הצפון בחיפה ושמעה דיווח מפי מפקד המחוז. הוא אמר שהפשיטות המוגברות של המשטרה על מכוני הליווי באזור הצפון בעצם העמידה אותם בפני בעיה. הפעולה הנראית לצורך העניין לא מתקיימת. זאת אומרת מכוני הליווי נסגרים - נפתחים, ואחר כך אחרי כמה זמן מכוני הליווי נסגרים. אבל הפעולה עוברת לבתים פרטיים. ואז הרבה יותר קשה. אז מה שאני מנסה לומר עובדה שיש פעילות אכיפה מוגברת היא לא בהכרח מונעת את הצורך, אני לא אוהבת את המילה הזאת צורך. זאת אומרת את האפשרות את הביקוש, את האפשרות שהלקוחות ימשיכו לחפש מקומות כדי להגיע לשם. זאת אומרת זה לא בהכרח, אין בהכרח קשר ישיר. כמובן שזה מפחיד מה שאת אומרת הפעולה האכיפתית תשפיע באופן עקיף על הלקוחות. אבל היא לא תמנע. לכן אני לא בהכרח רואה,

היא וודאי לא תמנע. אבל נדמה לי שזה לפחות עניין שצריך לבדוק אותו מבחינה עובדתית על הקשר בין הפילוח של הלקוחות ובין הכמות של הביקוש. זה קצת מקומם אותי בעצמי להשתמש במילה הזאת. אבל עד כמה יש הקבלה בין התופעות האלה. כי ככל שהופכים תופעה למשהו לא נורמטיבי. שמכון הליווי שם נפתחים אז פושטים ומבצעים מעצרים וסוגרים אותם אני רוצה להאמין לך לפחות אם מדובר על האנשים שהם בדיוק כמונו ועל השכנים שלנו שהאנשים הנורמטיבים האלה ירגישו הרבה פחות נוח לצרוך בתעשיית המין באוווירה כזאת, באווירה מאד מאד לא נורמטיבית.

אני רוצה רגע במאמר חצי מוסגר כיוון שהוזכר כאן קודם הדיון שהיה אצל פרקליטת המדינה. אני טיפה סוטה אבל זה כמובן קשור. כיוון שהוזכר כאן קודם הדיון אצל פרקליטת המדינה בעניין של הטיפול במס הכנסה. אני מודה שהעניין הזה הוא בעייתי. זאת אומרת אנחנו התייחסנו אל זה לא אחת אנחנו בעד מאבקים כלכלים בסוחרי הנשים. העניין של מס הכנסה באיזה שהוא מקום עלול לתת לגיטימציה כי ברגע שזה נכון אז את גובה מיסים. אז את נותנת לגיטימציה אז את ממסדת. זה פותח דיון אחר. אני לא פותחת אותו כרגע אני רק רוצה מבחינת הדיווח, אם אפשר לקרוא לזה דיווח מה הוחלט באותה ישיבה אצל הפרקליטה בהיבט הזה.

אני לא מכירה את השורה התחתונה אני יכולה להבטיח שזאת לא המדיניות הרשמית של הפרקליטות שצריך להציב פקחי מס בכניסה למכוני ליווי, ממש לא. יש לנו את האנשים האלה ואנחנו נסגור את מכוני הליווי לא נציב כרגע פקחים. רק עוד הערה אחת ממש אחרונה בעניין הלקוחות כשכבר אנחנו מגיעים ללקוחות ומכירים את הפרטים שלנו מצליחים לחקור אותם ולקבל תמונה מסודרת מהמתלוננות מהנשים לגבי הלקוחות האלה. ואנחנו מכינים תיק נגד סוחרי נשים. אז כפרקליטה וכתובעת אני ממש אעדיף להשתמש בלקוחות האלה כעדי תביעה כדי להוכיח את העבירות נגד הסחר מאשר לנהל נגדם חקירה פלילית על עצם הצריכה של המין וזה משהו שאני חושבת שכולם יסכימו כאן שמבחינת מדיניות ציבורית בסוחרי הנשים צריך להלחם יותר מאשר בלקוחות כי יש תיק פלילי. יש חילוקי דעות. זאת אומרת את תעדיפי לשחרר את סוחר הנשים אבל להעמיד לדין את הלקוח.

יש לי כותרת דרך אגב. לדעתי מכל מה שאנחנו לומדים פה ואז דיברנו גם בדיונים הקודמים הכי חשוב כמו שרחל אמרה לחנך את הצרכנים מגיל צעיר שזה פסול.

אני חושבת שבדבר אחד בטח אין ויכוח. תמיד דרך אגב, זה תמיד קל להלכד סביב זה. חינוך זה תמיד דבר הנכון. אני לא אומרת את זה בציניות. אני לא אומרת את זה בציניות לחלוטין. אין ספק שיש כאן צורך במסע הסברה חינוך שינוי מודעות, זה דברים שצריך להכניס לתוכניות הלימוד את כל ההתייחסות לקניית מין בכלל. אנחנו מדברים על הביקוש וצורך כמוצר צריכה. עצם העובדה. אנחנו מדברים כאן כאילו שמדובר כאן על מוצר צריכה. זה ברור שצריך להכניס את זה לתוכניות לחינוך לשוויון בין המינים וכל הדברים האלה שזה חבל להכביר על זה מילים עכשיו כשאני חושבת שיש כאן הסכמה כוללת. ולעשות קמפיינים אני לא בטוחה שזה צריך לעמוד זה מול זה. זאת דילמה מה שאמרה עכשיו הגברת ענת חולתא, הדילמה אני לא יודעת אם הדילמה היא, קודם כל זה לא או או. זה גם וגם. ואני לא יודעת אם הדילמה הזאת אם אנחנו מעדיפים אם כבר יש לנו לקוחות שעצרנו לנו. אם לרשויות האכיפה יש כבר לקוחות שנעצרו, האם להשתמש בהם כעדי תביעה נגד הסוחרים כי בעצם הם האנשים שמגלגלים את הכסף הגדול או להפליל אותם. אלה דברים שצריך לתת על זה את הדעת. אני לא בטוחה שזה שחור או לבן. אבל האם היית רוצה להתייחס בשלב הזה חברת הגברת סולודקין בבקשה.

גם חינוך גם הסברה הרבה. צריכים אני חושבת יש לנו עכשיו מספיק ידע ומספיק ניסיון לנסח את החוק הרתעתי. שבמקומות שיש זנות כפויה אז יש עונש של לקוחות.

את מדברת על ענישת הלקוח.

כן. אני מאד בעד זה.

את מדברת על חקיקה מיוחדת לענישת הלקוח. לא אפילו על הגירסה הממותנת יותר במה שמציעים כאן חני בן ישראל ועורך דין,

אם הוועדה לא תעשה את זה אז אני אחשוב ואתייעץ גם כחוק פרטי. למה, בטח שזה הצהרה בטח שזה צריכה להיות הרתעה. אני לא יודעת איך השתמשו בחוק הזה. אבל צריכים לדעת. אני רוצה פחד במערכת.

מה שאת מציעה זה חקיקה נפרדת שתפליל את הלקוח. זאת אומרת לא במסגרת עבירת האינוס.

כן. בגלל שלקוח יודע והוא רואה שזה אישה מחוץ לארץ. ואף אחד לא יודע איך היא מתעסקת בזנות שהיא שם. או כפוי. הוא צריך לפחד כמו מדורה. לברוח מאש. עשרת אלפים שקל.

את מדברת על היבט הרתעתי כנגד הלקוחות בחקיקה נפרדת.

אני צריכה להתייעץ. יש לי תואר שלישי בכלכלה וחברה. ותואר של חברת פרופסור גם בכלכלה וחברה. כאן אני קצת חדשה. אבל אם יעוץ הראוי אנחנו נעשה. אני רוצה שיהיה פחד במערכת וזה המטרה שלי פה.

שתי נקודות אני רוצה להעלות א' בתגובה לרענן כספי לגבי הצורך של הגבר הגרוש או הרווק, או זה שאין לו וכו' וכו' הפתרון הפשוט נמצא כמובן בגופו יש לו עשר אצבעות זה לא סיבה לבצע פשע כלפי אישה. הסוגיה השניה אבל לגבי הסכמתה של הזונה היא סוגיה מאד מאד מורכבת. כי כשאנחנו מסתכלים על מחקרים בחו"ל ומעט מאד בארץ אז אנחנו רואים בעצם שהפיכתה של אישה לזונה שמסכימה או שבכלל ניתן להטיל ספק בהסכמתה הוא תהליך מאד ארוך. זה לא שיום אחד האישה היא אישה רגילה. אז למחרת היא מקיימת יחסים ובתמורה לאותם יחסים היא מקבלת איזה שהם טובות הנאה כספיות או אחרות. ואז היא זונה. הפיכתה של אישה לזונה זה תהליך ארוך שבו מופעלים עליה כל מיני לחצים. וכשאנחנו מסתכלים בתהליך הזה ממחקרים בעיקר בחו"ל מסתבר שההתחלה של התהליך הזה מתחיל בערך בגיל 13 14. ספק גדול אם מוטל על ילדה בת 13 14 שמתחילה בגלל שהיא ברחה מהבית, או בגלל שרע לה לקבל איזה שהיא תשומת לב או לקבל מקום לינה או אוכל ובתמורה מקיימת יחסים קשה מאד לקרוא לדבר הזה הסכמה.

כשאנחנו מסתכלים לתהליך הזה גם של נשים שמגיעות אלינו שחלקן כבר עסקו בזנות בחו"ל. וחלקן ממשיכות לעסוק בזנות כשהם נמצאים במלון של ההוסטל או במקומות האחרים הם ממשיכים לעסוק בזנות זה נכון. אבל השאלה אם זאת הסכמה או האם זה קורה מתוך איזה שהוא תהליך נפשי של הפנמת תפקיד הזונה במשך כל השנים האלה שהם עברו. ואז בעצם ההסכמה שלהם מאד מוטלת בספק. זאת לא הסכמה של אישה חופשיה אלא זאת הסכמה של אישה שעברה תהליך משבר שבה היא בעצם הפנימה את תפקיד הזונה, והפנימה בעיקר את תפקידו של הסרסור. זאת אומרת באיזה שהוא שלב היא כבר לא צריכה לידה סרסור. כי היא הפנימה את התפקיד שלו. גם כאשר הוא לא נמצא בדיוק בדומה לבן אדם שנחטף כבן ערובה באיזה שהוא שלב זה לא משנה מה מי שמחזיק בה עושה. היא כבר כל כך הפנימה בתהליך הזה את התפקיד שלהסכמתה שלה אין הרבה משמעות. ואז מה שאני הייתי רוצה לחשוב שאם לא ניתן כאן להוכיח אונס, ייתכן שמדובר בבעילה אסורה בהסכמה או איזה שהוא סעיף נוסף בחוק. אישה שהיא חולת נפש או היא מסוממת או היא שיכורה ולא ניתן להגיד שהסכמתה הייתה שווה. עכשיו השאלה היא או אם למשל הבוס שלה, ופה אפשרות נוספת שלבדוק את הנושא שאמנם אני לא רוצה להתייחס למכון ליווי או לדירה מקום העבודה. אבל החוק למניעת הטרדה מינית עם הבוס שלי מטריד אותי מינית אני לא צריכה להראות חוסר הסכמה. האם לאישה שנמצאת במכון יש לה איזה שהיא יכולת בכלל לא להסכים. ואם אין לה יכולת לא להסכים האם כאן לפחות לא ניתן לבדוק את החוק למניעת ההטרדה המינית בדיוק את אותה סוגיה. כי אם הבוס שלי מטריד אותי מינית אני לא חייבת להוכיח חוסר הסכמה, אני לא חייבת לעשות שום דבר. אם הוא עמית שווה אני חייבת להראות שאני לא מסכימה. והאישה במכון ליווי לדעתי לא מסוגלת בכלל להגיד לא. בהגדרה. מה זאת אומרת אם הלקוח רוצה היא יכולה לא להסכים? על מה אנחנו מדברים? אז גם הלקוח שמגיע לשם האם היא באמת יכולה להגיד ללקוח לא? זה לא סביר בכלל. אז עם כל הכבוד, זאת אומרת גם הטענה הזאת שנשים נסחרות ממשיכות לעסוק בזנות אחרי שהן יצאו מהמכונים זה צפוי לגמרי. זאת אומרת אין להן אפשרות אחרת. אין להן יכולת נפשית אחרת בכלל. בואו נבדוק את הדברים האלה ונבדוק את החוקים הקיימים האם לא ניתן להשתמש בהם. ובאמת הסעיף של בעילה אסורה בהסכמה או נושא של הטרדה מינית אלה לדעתי סעיפים שצריך לבדוק לגבי לקוחות. כי אין להם יכולת להגיד לא.

את אומרת, בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת סולודקין, שלא צריך לרוץ לחוקק חוק נפרד להפללת הלקוח. אלא שבמסגרת החוקים הקיימים היום אפשר בעצם,

יכול להיות שצריך להוסיף את הסעיפים האלה כדי לאפשר לעשות את זה. בגלל שההסכמה פשוט היא לא רלוונטית לאישה שנמצאת במכון. היא לא יכולה שלא להסכים.

בוקר טוב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות פשוט ובכמה משפטים לחלוק איתכם חלק מהאינפורמציה שהתוודעתי אליה. הייתי בכנס באו"ם לפני שבועיים, בדיוק ביום רביעי. למרות שהנושא של סחר בנשים לא היה הנושא הרשמי של הכנס השתתפתי בפנל מאד מאד מעניין. היה שם נציג שבדי שבהחלט דיבר על חלק מהנושאים שעלו כאן. הייתה שם עורכת דין מוושינגטון בשם שרון כהן שעומדת בראש איזה שהוא גוף מיוחד שנלחם בנושא הזה מחוץ לארצות הברית. הפנל כמובן נערך בחסות משלחת ארצות הברית לאו"ם. והיה נציג טורקי שהוא היה נציג האינטרפול לשעבר בטורקיה שהיום הוא עומד בראש קואליציה של מדינות באירופה, מדינות בלקניות שמנסות לרשת את עצמן יחד על מנת להלחם בתופעה זאת אומרת יצוא הנשים מהמדינות האלה למדינות אחרות אם אפשר לקרוא לזה כך.

אני אגע בסוף בנציג השבדי כי הוא אמר את הדברים שרלוונטים לפה לגבי עורכת הדין שרון כהן זה היה מאד מעניין כי הוקרן סרטון קצר על קמבודיה ועל האופן שבה הם לקחו קייס והם הראו אותו ממש ממש קצר. לגבי אני חושבת שהילדה הייתה בת שמונה אם אני לא טעוה. זאת אומרת הם הראו איך הם עבדו יחד עם השלטונות הקמבודים. האמריקאים תיעדו את הסחר באותו כפר שלגביו היו אינפורמציות חוזרות ונשנות שנסחרו שם נשים וילדות נערות החל מגיל שמונה. הם תיעדו את ההליך. הם תיעדו את הסוחרת. ועבדו יחד עם השלטונות הקמבודים כך שהיא קיבלה בסופו של דבר עונש של 18 שנות מאסר. הקליטו אותה כנראה בסתר בלי שהיא הייתה מודעת. והיא גם ציינה שם אני זוכרת זה אחד הדברים שאני זוכרת אני ממש מתנצלת אני ביקשתי להשיג את החומר, ואני מקווה שנוכל להעביר לך אותו. אבל אני מדברת רק מהזיכרון. אחד הדברים המעניינים היה זה האפקט שזה היה על הכפר שהוא ידע על ההתנהלות. אנשים עמדו בחוץ וראו את הפשיטה בעצם את המעצר, והיא הסבירה שהיה לזה אפקט מאד דומיננטי.

הנציג השבדי, אני לא זוכרת את שמו, אמר כמה דברים מעניינים. הוא אמר שמחקר שהם עשו במשך שלוש שנים מסתבר ש-68% מהלקוחות את זה אני זוכרת כי אני רשמתי את זה היו גברים נשואים עם משפחות, זה פרופיל הלקוח בשבדיה.

הוא דיבר על כך שבאמת הם לקחו חקיקה, הם עשו שינוי בחקיקה. עם הגברת האכיפה על הסוחרים גם החליטו על הפללת הלקוח. ואני שואלת אותך את השאלה הבאה: זאת אומרת עורכת דין ענת חולתא. אני שאלתי את עצמי הרי הם עשו את אותו דבר. וקרוב לוודאי שהסוגיה שהם התחבטו בה היא אותה סוגיה או אותם סוגיות שאת העלית. זאת אומרת שהלקוחות לא יעידו, או נמנע מהם. זאת אומרת אם הם עשו את זה כדאי ללמוד,

את יודעת להגיד כמה כתבי אישום הוגשו?

אני לא יודעת. אני מציעה שיש לך קרוב לוודאי את האפשרות ואני מניחה שאם נקבל שם, כתובת אפשר יהיה להעזר. כולל גם אני מניחה שהפרקליטות קרוב לוודאי יכולה להשיג אינפורמציה כזאת ולבדוק מה קרה עד עכשיו.

זה שונה. שם הם חוקקו חוק נגד צריכת שרותי זנות. ענת דיברה על שימוש בסעיף האינוס. זה דברים שונים.

דבר אחד בטוח לגבי שבדיה. סליחה שאני קוטעת אותך. מי שלא שמע את המערכון של יוסי בנאי על שבדיה, וההשוואה שלו לישראל בסוף הוא אומר יוסי בנאי שבדיה שבדיה כמה זה קשה כי הברווז בגינה וכו', ואז הוא אומר אני רוצה לגור בשבדיה. אבל כמה אני יכול להיות בשבדיה. תחזירו לי את בחצי היום, אני רוצה את רשת ב' את בחצי היום. זה אפרופו שבדיה. אני מציעה רק כדי לעצור אותך בנקודה הזאת.

אני מציעה באמת לקבל את החומר הזה ולהעביר את זה לגורמים הרלוונטים שיושבים כאן. כי יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על שני היבטים שונים זאת אומרת מה שמעניין זה העקרון איך נאבקים בשבדיה. זו דוגמא שרחל ציינה. ולראות את ההבחנה בין הפללת הלקוח בכלל ושימוש בעבירת האינוס בפרט.

נושא הקמפיין הציבורי בהחלט עלה שם. והם אכן עשו קמפיין ציבורי. עוד משפט אחד מה שאני הבנתי ובהחלט היה לי מאלף לשמוע את זה. בכל מקרה דבר אחד ברור: אם הקטגוריה היא של עיסקי המאפיה עם נשק סמים וסחר בנשים זה מה שאני הבנתי. במדרג הבא בהחלט נאמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים על ידי כולם שככל שמצירים את הצעדים המדינה, המקום הופך לפחות רווחי. פחות כדאי להגיע, פחות כדאי לעסוק בזה. זה עלה שזה הכנסה מאד מאד רצינית של כספי מאפיה. ולכן אני חושבת שלהמשיך את הפשיטות אבל בצורה עיקבית לחזור לכל המקומות. אם בתל אביב יש מחסור זה בהחלט טוב.

אני רוצה להגיד משפט אחד זה לפנות לשרה באמת להתייחס גם בכל תוכניות הלימוד זהו היבט שיצטרכו להכניס אותו. כל הסוגיה הזאת, כל העניין של התייחסות למין קנוי, זאת אומרת צריך לדבר על זה בפרט. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.

אין ספק שזה דיון ראשוני. אני מגדירה את זה מראש. זה דיון ראשוני. אנחנו לא נקבל החלטות ומסקנות כרגע. הועלו כאן הצעות מהצעות שונות. אני אומרת כבר משהו מדברי הסיכום שלי כרגע. אנחנו נקיים בעניין הזה ישיבה נוספת נפרדת אולי בפגרה. מה שזה עכשיו זה רק גירוי אינטלקטואלי ראשוני.

אנחנו פה שמענו דברים מאד מעניינים מכל היושבים פה. אנחנו במכון תודעה באמת חשבנו על הנושא. במכון תודעה חשבנו על הנושא של הענשת הלקוח ובכלל נושא הלקוח לאורך שנים ארוכות. בעיקר אחרי שבשנת 99 החוק השבדי מפליל את קניית שירותי המין. בכל מקרה צריך לשאול הרבה שאלות לפני שבאים להעניש את הלקוח. כי זה אולי הצעד האחרון אחרי שמעבירים קמפיין של הסברה, וחינוך כי בשבדיה אם ניקח את הדוגמא הזאת 30 שנה חינכו דור שלם לפני שבכלל באו והציעו את הפללת הלקוח בחוק ענישתי.

בכל אופן כמו שנאמר פה כשבודקים את התוצאות של החוק בשבדיה, יש פנים לכאן ולכאן. לא ברור עדיין אם החוק הזה באמת עזר וגם בשבדיה אסור לשכוח יש שם מערך של רשת הגנה לזונות. מה שאין פה. כאשר באים להפליל את הלקוח צריך קודם כל שיהיה מערך מסודר לזונות וכמובן לנשים נסחרות מטעם המדינה וארגונים לא ממשלתיים שהם נעזרים על ידי המדינה. על מנת שיהיה אפשר להתקיף את הלקוח. בלי זה שום דבר לא ייעשה כמו שאמרה פה יהודית אילני פה הנשים שנכנסות לזה הם נכנסות בגלל מבנה חברתי בגיל 13 14 זה דברים שנמצאים בתוך תוכה של המערכת של המבנה החברתי וכדי לשנות מבנה חברתי, כדי לשנות תפיסות חברתיות צריך שינוי תודעתי. צריך מהפך תודעתי של הציבור כולו. וכדי לעשות את זה צריך גם קמפיין הסברתי אבל בעיקר וזה מאד מאד חשוב החינוך.

אני מציעה שמכון תודעה יאסוף את הנתונים לגבי המהפך החברתי.

אנחנו בודקים כרגע, אנחנו עובדים על אותה חוברת מיוחדת לנושא הלקוח ונושא היחסים של נשים וגברים בחברה שמביאים לכיוון הזה,

השוואתיים את מדברת?

גם השוואתיים בעולם וגם איך התקיפו את זה במדינות שונות ששם באמת הדבר מופעל. אם ניקח כאן הוזכר הנושא שצרפת לא הצליחה להעביר את החוק נגד הלקוח. אז באמת אם ניקח את הדוגמא הזאת ארגונים פמיניסטים קיצוניים ניסו להעביר באמת את החוק נגד לקוחות ללא הכנה מוקדמת ללא מסע הסברה. שם הפרלמנט הוא גברי מורכב בעיקר מגברים. והנסיון הזה גרם לפרלמנט להתמקד דווקא בתופעת הזנות. ומה שזה גרם זה שעבר שם חוק שאוסר את שידול הלקוח לקנות שירותי מין כולל שידול פאסיבי. שזה אומר שהחוק הצרפתי החדש לא מעניש את הלקוחות אלא מעניש ופוגע בנשים הנסחרות כי שם הנשים הנסחרות נמצאות ברחוב בעיקר. וזה גרם בסופו של דבר לשתי תוצאות מאד לא רצויות. אחת שהזונות הצרפתיות דורשות כרגע את מיסוד הזנות בתקווה לעצור את ההצקה המשטרתית. ותוצאה שניה זה שכל אישה שלבושה פחות או יותר בצורה פרובוקטיבית ורוצה לעצור מונית היא יכולה להיעצר על זה שהיא זונה. גם אם היא לא זונה. בעצם גם יש בעיה של אחריות. כמובן אנחנו מעלים את זה כבעיה שהאחריות הלקוח משום שבעצם בלי ביקוש לא היה היצע וכו'. אבל זה מעלה את שאלת המיניות הגברית. וגם נשאלת השאלה איך אפשר לא לחנך את הגברים למיניות שוויונית ואחראית ואחר כך להעניש אותם ללא ההעברה וללא הסברה. זה אי אפשר לעשות דבר כזה. אי אפשר לקחת למשל את חוק האינוס ולקחת מזה ולהשליך זה מאד מאד בעייתי כי הציבור. אנחנו רואים את זה כשאנחנו נכנסים לאתרי אינטרנט שקהילות שמנסות לדבר על הנושא. זה התקפה אחידה על כל חשיבה של הענשת הלקוח. צריך קודם כל הסברה.

בשבדיה החוק הוא חוק אוסר על כולם, זאת אומרת גם הזונה היא עבריינית. אז לכן כל כך קל בסן פרנסיסקו, באמת בסן פרנסיסקו יש תוכנית מתאימה. זאת תוכנית מדינה כאשר יש אפשרות להפליל את הלקוח. אבל גם הזונה היא עבריינית. ושם הזונות נכנסות ויוצאות מכלא במשך שנים רבות. מאד בעייתי המצב הזה בארצות הברית ושם הזנות מחתרתית. כי הזונות ובכלל כל המערכת בורחת מהקשר עם השלטונות. ומאד חשוב שהזונות כן יהיה להם את הקשר עם השלטונות מה שקורה בשבדיה ששם המימסד מאד אמין ויש שם את כל התוכניות לגבי הזונות להוציא אותם מהזנות. ואז גם היחס לכל הנושא הזה הוא שונה.
עוד דבר הפחד שיגרום אותו חוק הוא פחד יחסית למחיר שאנחנו יכולים לשלם. כי מה שקורה כאשר מעבירים חוק רק על לקוחות של נשים נסחרות זה יכול לגרום למיסוד הזנות.
עוד עניין שלא נגענו בו כמובן זה הזנות דרך האינטרנט . היא גודלת היא גודלת גם בארץ.

זה נושא לישיבה נפרדת. אל תפתחו את זה.

מסע תקשורתי הסברה וחינוך לאורך זמן.

רציתי רק לומר שאת הגעת לנקודת תורפה זה הנושא שבטח אני בעד ואני לא רואה מנוס ממיסוד הזנות במדינת ישראל. אם אנחנו לא רוצים סחר בנשים. דבר שני מה שאני אומרת אני לא ראיתי התלהבות בתוך משרד המשפטים בנושא לימודים של חוקי שבדיה. אז אני מבקשת ממך ומהוועדה שאנחנו נזמין את המכתב ממחלקת מחקר שלנו אני רוצה לראות את החוקים של שבדיה. אולי אני אחר כך אעשה את החוק שלי בנושא של לקוחות שצורכים שרותי מין שקשור לסחר בנשים.

דבר שני, אני רוצה להפסיק את יבוא הזונות ממזרח אירופה. אז מה שאני אומרת שאני רוצה להפסיק את יבוא הזונות וממזרח אירופה גם מאמריקה הלטינית וגם ממדינות ערביות. אני חושבת זה פשע מאורגן ואנחנו הפסדנו הרבה שנים שלא נאבקנו ועכשיו הודות לוועדה אנחנו עשינו עבודת קודש עם כל החוקים שלנו וכל האווירה וכל החינוך אבל מיסוי של לקוחות אני חושבת שזה תהיה גולת הכותרת של הועדה שלנו. תודה.

חברת הכנסת סולודקין ואני בוודאי רואות עין בעין את העובדה שנושא המאבק בסחר בנשים הוא חלק מהמאבק בפשע המאורגן. ואין כאן ויכוח בדבר הצורך והנחיצות להיאבק בסחר בנשים. יש לנו ויכוח לגבי דרכי הפעולה אם אני יכולה להגיד את זה באופן הזה. ויכוח על דרכי הפעולה. אם אנחנו עוסקים במיסוד הזנות, האם אנחנו עוסקים בהפללת הלקוח. או שאנחנו מדברים על צעדים הרבה יותר ראשונים ומקדמיים מהיבט של הלקוחות כרגע אני מדברת שהם יותר בתחום החינוך ההסברה, המודעות, המחקר המקיף. אני עוד לא בטוחה שאני הייתי ממהרת לקבל את ההמלצה של מוקד סיוע לעובדים זרים והקליניקה באוניברסיטה. אפילו בהיבט הזה של שימוש בעבירת האינוס. אני לא בטוחה. אני חושבת שהדברים האלה מצריכים לימוד הרבה יותר מקיף ויש לנו ויכוח האם צריך למסד את הזנות, האם צריך למסד את אלה שנהנים מרווחי הנשים שעוסקות בזנות. הויכוח הזה לא יגמר בישיבה היום.

אני רציתי להציע במסגרת אותו דיון ראשוני לגבי הנושא של עבירת האינוס, להסתכל גם על המשפט הבינלאומי מבחינת ההגדרה של עבירת האינוס וגם הפסיקה. יש בשנים האחרונות מגמה מאד מעניינת במשפט הבינלאומי. כאשר המעבר הוא מהסתכלות באמת על יסוד ההסכמה ועל האישה להסתכלות על הנסיבות שבהן העבירה מתרחשת. ומה המשמעות שלהם. ויש בהקשר הזה מקרה מאד מעניין משנת 2000 החלטה של הטריבונל לעניין יוגוסלביה ששם מה שקורה היו נשים שהיו כלואות בבית ספר. הביאו אחת מהן לדירה. חיילים אמרו לה עוד מעט יגיע המפקד שלנו אז אם לא תחייכי אליו ולא תעשי כל מה שהוא רוצה אנחנו נפגע בך. ואז למעשה הסיטואציה הייתה שהוא נכנס לחדר. חיכתה לו מישהי שחייכה אליו. עשתה כל מה שהוא רצה ולכאורה הייתה הסכמה אבל בית הדין לא הסתכל על זה אלא הסתכל על כל הנסיבות שבהן המעשה התרחש והוא אמר באותן נסיבות הוא לא יכול היה להניח הסכמה. ולמעשה כשמסתכלים על ההגדרות הכי עדכניות של אונס במשפט הבינלאומי המילה הסכמה כבר כמעט לא מופיעה. גם מבחינת ההגדרה. ההגדרה מסתכלת על הנסיבות כשזה מבטא איזה שהיא השקפה שהנטל צריך להיות לא על האישה להראות בכל כוחה שהיא מתנגדת אלא על הגבר או על הנאשם לבדוק באמת שהנסיבות מעידות על הסכמה.

זאת אומרת לא צריך להסכים כדי שתהיה הסכמה.

אני נציגת קול האישה בירושלים. אנחנו עובדים על פרויקט סחר בנשים בירושלים. מנתחות את המצב בירושלים. הגענו למצב שאין זנות בירושלים. אנחנו בקשר עם נשים נסחרות מעט מאד. ואנחנו בקשר עם נעמי לבנקורן ועם לאה.

כולם בקשר עם כולם.

ואני רוצה להגיד קודם כל שלדבר על מס הכנסה כקרש לשימוש גוף האישה זה דבר שזה מאד קשה לשמוע. ואני חושבת שכולנו מסכימים. יש איזה שהוא דבר שזה נורא מפריע לי בכל הויכוח הזה שמדברים על זנות באיזה שהם הקשרים, בהקשר של הסכמה - לא הסכמה. אני לא הייתי בועדות הקודמות יכול להיות שהייתי צריכה לחלק את הזעם שלי בכל הועדות. אני חושבת שעצם העובדה שאישה נולדת אישה ואז יש לה אופציה לבחור במקצוע זנות זה הנחה יסוד, שצריך למחוק אותה. יש עוולה מתקנת בכל מיני תחומים אז לא צריך בכלל שלאישה יהיה איזה שהוא חלק מהענישה של אנשים שמתעסקים. לא הסכמה ולא הסכמה. אישה לא חלק בעניין של הלקוחות ושל הסוחרים. אני יודעת שבכל התיקים שאנחנו בדקנו בירושלים זה מאד קשה להוכיח את העניין של הסחר. אז זאת אומרת אם לא מכרו אותך אם כן רצית, אם לא רצית. זה לא, אני לא חושבת שאישה והסכמתה של האישה צריך להיות חלק מכל השרשרת של הענישה. החלק המאד חשוב של ענישה צריך להיות הקליינט. אנחנו בקול האישה ובארגון שאני שייכת לו נגד מיסוד הזנות אני לא חושבת שזנות זה צורך היגייני של החברה. אני לא חושבת שגוף האישה יכול להיות איזה שהוא מכשיר לסיפוק, והרבה פעמים שמעתי את הארגומנט אחרת הילדים שלך, ואשתך ואשתי, אבל אשתו היא המותקפת הרחוב. יש צורך בזונות. וזה דבר שנשמע לא מהזמנים האלה. ההיגיינה הציבורית זה לא מילה שצריך להיות, זה לא מושג שאנחנו צריכים להשתמש בו. אין צורך בזה. אפשר להתאפק אפשר לעשות דברים אחרים. אין צורך בזנות.

אז משפטית אני חושבת שאין פה מי שחולק מקרה מקרה אינוס, זה פשוט הצעה מאד מעניינת. לגבי הקטע של האכיפה אם להקצות משאבים או לא להקצות משאבים. אני שוב רוצה לזרוק מחשבה לחלל החדר. באיזה שהוא שלב היחסים הכפויים המינים בין בעל לאישה היו מקובלים. לא אכפו את הדברים האלה. באיזה שהוא שלב עברה החברה, אז אני אומרת דבר כזה אכיפה מדיניות אכיפה היא תוצאה של פעולות חברתיות חשיבתיות. אינני שוללת את האפשרות שיבוא שלב שירצו באמת לאכוף את הדבר ולבדוק את זה ולבחון את זה כתוצאה מהפעולות החברתיות.

אני רוצה לציין בתחילת דברי שזה אמנם הדיון השני אבל הוועדה בינה לבין עצמה כן קיימה דיון בנושא, כן התעניינה בנושא. כן חקרנו את הנושא של שבדיה. הנושא של ארצות הברית, ואני אשמח ליידע אותך בכל החוקים של שבדיה ומה שקורה שמה ואפילו כתבנו לנו איזה שהיא הצעת חוק שהכנסנו אותה למגירה. זה הצעת חוק במגירה כרגע. בהקפאה. והגענו לאותה מסקנה שכרגע מבחינה חינוכית אנחנו עוד לא בשלב שאנחנו יכולים להציע הצעת חוק משפטי בנושא. וקיימנו את הדיון הזה והבאנו לכאן נציגים של הפרקליטות ונציגים של משרד המשפטים שבעצם יש איזה שהוא פתרון, יש פתרון של אינוס, ויש פתרון אזרחי של עוולות אחרות מסוגים שונים. תקיפה וכדומה. אבל זה רק תיאורתית. כי מעשית חד משמעית אין לנו פתרון. אין לנו פתרון גם מבחינה ראייתית. אין פתרון. לכן אנחנו כוועדת חקירה אנחנו יודעים שזה תהליכים באמת של שינוי חשיבה וכו' ואנחנו צריכים לחשוב כוועדה איך תהיה הקריאה שלנו. אנחנו קוראים כבר הרבה זמן בנושא של חינוך. אבל בעצם שום דבר לא נעשה שהחינוך מתקדם. גם מבחינת ההסברה הציבורית.

את מדברת על ההיבט של הלקוח.

רק של הלקוח. לא על הציבור הרחב.

אני רוצה למקד. את מדברת בהיבט הלקוח. כי אני חושבת שהעברת מסר ציבורי לגבי סוגיית וסחר בנשים בכלל וההתייחסות אליה בפרט אני חושבת שנעשה כאן מהפך.

גם בעקבות הדו"ח האמריקאי בעצם חינוך של ילדים והשוואה וחינוך בעצם לסוג של מה זה לקוח, בתחום הזה לא נעשה כמעט דבר. אנחנו צריכים לחשוב על רעיון קודם על חינוך. צריך לחשוב על זה יותר, צריך לפתוח את זה יותר.

גברת חני בן ישראל, התייחסות לכל הדברים שנאמרו פה. למה שאת מוצאת לנכון ואז אני מסכמת בקצרה.

רציתי להתייחס להרבה דברים שנאמרו אבל מפאת חוסר הזמן אני אתייחס בקצרה רק דבר. יש לי תחושה שהיה איזה שהוא דיבור, אנחנו לא ממליצים על הפללת הלקוח במובן זה של אכיפת חוק נפרד. זה בפרוש לא המלצה שלנו. ההמלצה שלנו היא לקחת את הדין הקיים ולעשות בו שינוי. במובן זה שלקוחות שמקיימים יחסי מין מסיבות מסוימות יכולים להמצא אשמים בעבירת אינוס. קודם כל ביחס לעמדות שרווחות ברשויות ביחס האם האישה קורבן סחר ואיך זה משליך על התקופה. אני יודעת שאולי אנחנו רוצים לראות עצמנו בתור אנשים שמעורבים ופעילים כחסינים מפני מיתוסים ודעות קדומות אבל המציאות מראה שזה לא ככה. אני מכירה לפחות חמישה פסקי דין, אני בטוחה שיש יותר, שבהן תואר בחלק היחסי של כתב האישום שהאישה שנקנתה עברה מבחן קבלה על ידי הסוחר. מבחן קבלה למי שלא מצוי בז'רגון המקצועי נקרא לזה ככה זה קיום יחסי מין. אישה כדי לבחון את כשירותה המקצועית. ובאותם פסקי דין העדר ההסכמה ועבירת האינוס לא מצאה את דרכה במקומה הטבעי בכתב האישום. וזה משהו שמתמיהה.

גם בתיקי סחר תיקי אינוס בגלל ראיות היא יכולה להגיד לך.

לא. זה היה קודם לגבי הסחר. אני מדברת עכשיו לגבי הלקוחות. ההתייחסות שלך עם העניין שלה ראיות הייתה לגבי הלקוחות.

אני פשוט ניסיתי להציג את הבעייתיות שיש לנו כחברה לראות קורבן סחר מישהי שמוכרת את מיניותה והיא נתפסת עם מיניות ציבורית. עכשיו נתת איזה שהיא הצעה להעמיד לדין לקוחות מכוח דיני השיפוט. אני מודה שלא חשבתי על זה. אבל אני חושבת עכשיו אחרי שחשבנו על זה בקצרה אני לא חושבת שזה הדרך הנכונה. אני חושבת שזה קצת, לראות לקוח כמבצע בצוותא, כמסייע. אני חושבת שמבחינת ההגדרה הנורמטיבית המדוייקת ביותר לאדם שמקיים יחסי מין עם אישה שמוחזקת בכפיה למרות שאולי לא נוח לקרוא לזה אינוס כי שוב הלגיטימציה הציבורית לקניית מין היא רבה. זה אינוס. ולדעתי לראות את זה כשותפות ולהעמיד לדין.

אנחנו מדברים על מצב אופטימלי לא על מה יותר קל. האם אישה שנמצאת במכון ליווי כי היא נסחרת. האם אישה כזו שנדרשת לקיים יחסי מין שוב ושוב בלי שהיא יכולה להשפיע על זה ולגיד לא. האם היא נאנסת כל פעם מחדש. אנחנו אומרים האם זה נורמטיבי לראות את זה ככה. ואחר כך צריך לחשוב על דרכי הפעולה.

תיאורטית אנחנו כולנו צודקים.

כשאתה מתחיל מאבק ואתה ממקד אותו בהיבט מסוים לצורך העניין בבית הלקוח. אתה ממקד אותו אז אתה מסתכל על האפשרויות כרגע האופטימליות לתקוף אותו. ואחר כך הופך להיות פרקטי. ויש גם פער בין אני חייבת להדגיש את זה הפער הזה, המתח המתמיד הזה מתקיים כאן כל הזמן בין מי שנניח רואה את עצמו נאמר כאן היבטים תיאורטיים כמי שאמור לתת היבטים שהם יותר כללים פילוסופים תיאורטים החברתיים סוציולוגים פסיכולוגים לבין מי שאחר כך צריך בפועל לאכוף את זה או ליישם את זה זאת אומרת המתח הזה מתקיים תמיד ותמיד ההצגה האופטימלית והמקום שאתה רוצה להגיע אליו צריך להיות מוצג באופן הזה ואחר כך צריך לראות בפרקטיקה איך אפשר לפרוט את זה. לכן אני נותנת מקום לבקשה.

ביחס לקשיים הראייתיים. אני לא חושבת שתיקי סחר ואולי אני טועה. תמיד בעייתי מבחינה ראייתית. בעיקר במציאות שאנחנו חיים בה היום שהחוק הפלילי עבר הרבה תנועות מהבחינה הזאת שנעשה בכפיה שפעם היה אלמנט מאד מאד מרכזי בעבירת האינוס ירד קרנו אפשר לומר. ומאד מדגישים את העניין של היסוד הנפשי. מה האדם ידע, מה הוא חשב. ונאמר פה משהו שאני חייבת להתנגד אליו מצד עורכת דין חולתא על פיו אולי מבחינה מוסרית אנחנו מאד מאד מתקוממים כנגד מצב בלתי נסבל לכל הדעות בו אלפי נשים מוחזקות ובכפיה ואפשר להניח כי עשרות ואולי מאות מעשי אונס מתבצעים אפילו ברגעים אלה. אבל מבחינה פלילית אין מה לעשות כי איך אפשר להוכיח שלקוח ידע בלי להניח שבכלל שהוא ידע. אני לא מגיעה מנקודת מבט שצריך להפליל כוח מכוח דיני האינוס מתוך איזה שהיא נקודת השקפה אמוציונלית או משהו שאין לו עיגון בחוק הפלילי. יש חוק, יש את סעיף 345א' לחוק העונשין שקובע שאישה שמקיימת יחסי מין במצב אחר המונע ממנה התנגדות הרי דינו דין הבועל הוא כדין אנס. זה לא דברים שהם נמצאים זה לא משהו שהוא מופרך. יש את החוק. ושוב השאלה היא הנכונות להפוך אותו. ואני שוב אזכיר שתיקי אונס לפי איך שאני מבינה ויודעת הם תמיד בעייתיים מהבחינה הראייתית. ואני מסכימה בהקשר הזה עם הדברים של רחל גרשוני שכנראה מה שיידרש הוא באמת שינוי תפיסתי עמוק שיכלול גם את הרשויות כדי שכל הדבר הזה למעשה ייתפס בחומרה הראויה שהוא ראוי להיתפס בה. ואני חושבת שכל הקשיים הפרגמטים הם חשובים. אבל אם יש הסכמה עקרונית ביחס לאיך אנחנו תופסים מעשה כזה אז אני חושבת שזה מה שצריך להנחות אותנו ולא הקשיים הפרגמטים כי הם תמיד קיימים.

תודה רבה לחני בן ישראל. אין ספק שזה מאתגר. זאת אומרת בטח בתור דיון ראשוני וזה לא הסתיים בדיון הראשוני הזה. אני חושבת שהסוגיה שהעליתם זאת אומרת ההתייחסות ללקוחות, אותה צלע שלישית במשולש. אנחנו מדברים כל הזמן על הנשים קורבנות הסחר, על הסוחרים והלקוחות אותה צלע שלישית שהייתה די סמויה מהעין אני יכולה לומר. סמויה- שותפה, גורם פעיל בעצם שמזרים את הכסף הגדול לתעשייה. אין ספק שההתייחסות הזו ללקוחות היא התייחסות מעניינת ראשונית מצריכה דיון. ועל הדיון הזה עומדים כמה משתנים על הרצף החל מהרעיון של חברת הכנסת סולודקין של חקיקת חוק להפללת הלקוח, דרך שימוש בעבירת האינוס בעבירה הקיימת כבר בחוק. ועד עוולה אזרחית כפי שהוצג כאן. וכמובן חינוך, כבר אמרנו שזה תמיד נכון וטוב. מסע הסברתי. אני חושבת שמדובר בדיון ראשוני. אנחנו נצטרך לקבל או לעשות מחקר על היבטים משווים היבטים בינלאומיים היבטים משווים איך זה במדינות אחרות. מה ההשלכות של מדינות אחרות. אנחנו צריכים להסתכל על זה באופן מערכתי איך המדינה מתייחסת לזה במקומות השונים. גם ההתייחסות לנשים קורבנות הסחר. אותי מנחה נקודת מוצא אחת. לי ברור שכרגע לעשות שימוש בחקיקה ליזום חוק חדש ונפרד אני אל בטוחה שזה רעיון נכון. האם צריך בנסיבות אלו או אחרות להשתמש בעבירה הקיימת כפי שהוצג כאן. אני לא יודעת אבל דבר אחד ברור. אם אנחנו רוצים לעורר מודעות ציבורית וליצור אפקט הרתעתי לא בטוח שצריך לחוקק חוק חדש. לא בטוח. זאת אומרת עצם הדיון הוא נכון. עצם הדיון הוא נכון גם כדי ליצור את המודעות ואת האפקט ההרתעתי ואני רוצה לספר לכם שהייתה כתבה באחד העיתונים לגבי הדיון באתר האינטרנט לפני כמה זמן לגבי הדיון שעומד להתקיים בסוגיית הפללת הלקוח. הוועדה הופצצה בעשרות מכתבים, עשרות אני לא מגזימה. הופצצה בעשרות מכתבים של לקוחות שונים כדי להגיד את זה בצורה עדינה שכיסחו לי את הצורה על עצם בכלל הרעיון והדיון איך בכלל אנחנו מעיזים ואנחנו לא מבינים את הצורך ואת החשיבות של הליכה למכוני ליווי. סיפרתי קודם כאן. זאת אומרת קשה לציבור עדיין להפנים שבכלל יש מי שחושב שזה לא לגיטימי להשתמש בשרותיה של אישה נסחרת או להשתמש בשרותיה של אישה שעוסקת בזנות. עדיין ההליכה לאישה שעוסקת בזנות נתפסת כאיזה מימוש פנטזיה שהיא לגיטימית כי אפשר לעשות אצל האישה שעוסקת בזנות את מה שאתה לא עושה אצלך ובמקומות אחרים.

אני מודה שהועדה, או אני לפחות, רואה את זה תמיד במושגים של יחסי שליטה וכוח ובעיות מובנות בחברה הישראלית של מי שולט על מי. ואיך משתמשים בקניית מין קנוי. כצידוק להמשך השליטה ויחסי הכוח.

זה דיון ראשוני. אנחנו נקבל נתונים גם מהגופים שחברים כאן בועדה נשמח לקבל נתונים מהגופים השונים. אנחנו נבקש על פי הצעתך חברת הכנסת סולודקין ממרכז המחקר בכנסת לעשות איזה שהוא מחקר מקיף גם בהתבסס אנחנו נפנה אותם לארגונים הקיימים ואנחנו נזמין אתכם שוב גם כשתהיה לכם הגירסה היותר. אני מניחה שהיא תהיה על בסיס המסמך שהוגש כאן. הגירסה היותר מעודכנת ואנחנו נקיים דיון נוסף. כל אחד יפנים ישקול יביא את זה לארגונים שלו.

אני מאד רוצה להודות לכם, לכן בפרט זה היה מאד מעניין. וכמו תמיד נפגש בפעם הבאה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00