כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/8213




5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסחר בנשים - 17.2.2004


פרוטוקולים/סחר בנשים/8213
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ג', כ"ה שבט התשס"ד, 17.2.04, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

מאבק רשויות אכיפת החוק בפשע המאורגן בכלל ובתופעת הסחר בנשים בפרט

חברי הוועדה: זהבה גלאון – יו"ר
רשף חן
אחמד טיבי
מרינה סולודקין

ניצב אילן פרנקו, ראש אגף מודיעין, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ אירית בוטון, ראש מחלקת תפקידים מיוחדים, משטרת ישראל
סנ"צ מאיר כהן, ראש מדור חקירות, משטרת ישראל
סנ"צ אורית היימן, ראש מדור מחקר, משטרת ישראל
רפ"ק יהודה טרבסקי, קצין הלבנת הון, משטרת ישראל
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל

עו"ד יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליט מחוז ת"א פלילי, משרד המשפטים
גב' עידית קן הציפור, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ענת חולתא, סגנית לפרקליטת המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד יעל פלג פלפל, הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון, סיוע משפטי

מר יחזקאל לביא, מנהל אגף לתכנון אסטרטגי, משרד המשפטים
עו"ד דינה דומיניץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לענייני קידום מעמד האישה, משרד החינוך

מר זאב לוריא, סגן מנהל אגף ארבל לזכויות אדם, משרד החוץ

עו"ד דלית מוריה חביב, יועצת משפטית, משרד הרווחה

גב' יהודית אילני, מרכז תאי"ר

גב' גילה אושרת, יו"ר מעמד האישה, "ויצו"
עו"ד בלה כהן, מנהלת אגף לקידום מעמד האישה, "ויצו"

עו"ד נעמי לבנקרון, יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

גב' ריטה חייקין, רכזת פרוייקט מאבק הסחר בנשים "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"

גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
מר ניסן בן עמי, מנהל "מכון תודעה"

מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה, האגודה לזכויות האזרח

גב' מיטל מנשרוף, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי (שתיל)

סיגלית עדרי

עו"ד מיכל לוצקי

חבר המתרגמים בע"מ


מאבק רשויות אכיפת החוק בפשע המאורגן בכלל ובתופעת הסחר בנשים בפרט

בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח את הדיון בנושא המאבק הכלכלי בפשע המאורגן בכלל ובהיבט הספציפי שלנו לגבי הסחר בנשים, אני אבקש מסגן ניצב מאיר כהן ראש מדור חקירות במשטרת ישראל לדווח לנו על פתיחת המקלט. אני מבינה שהמקלט נפתח השבוע, בשעה טובה צריך לומר, אנחנו נשמח לשמוע דיווח קצר ממך ואז ניגש לישיבה עצמה.

אני שמח לבשר שב15.2.2004- נפתח המקלט בת"א לקורבנות הסחר בבני אדם, כרגע יש חמש נשים כבר במקלט, עוד שתי נשים תועברנה היום, המקלט עדיין בשלבי הקמה יש עוד כמה בעיות של בינוי אבל עקרונית הוא כבר פועל ואין אישה חדשה שעוברת לא למלונות ולא למקום אחר, כולן עוברות ישירות למקלט.

חמש הנשים האלה שכרגע נמצאות במקלט זה נשים שלא היו עד עכשיו באכסניה?

הם היו, שתיים חדשות לגמרי ושלוש היו במקלט ועכשיו ההנחיה במשטרת ישראל שאין יותר העברה למלונות אלא כולם עוברים למקלט.

כמה נשים שוהות כרגע באכסניה?

בערך 50 נשים.

מה התהליך המתוכנן, מתי אמורים להתחיל להעביר אותן, זה יהיה הדרגתי, איך זה יהיה?

זה יהיה הדרגתי ואנחנו לא מעבירים את אלה שעומדות בפני גירוש, יש כאלה שכבר סיימו את עדותן אז הם מועברות ישירות להרחקה מהארץ, ואנחנו מעבירים אותן לסרוגין כל יום שתיים שלוש נשים, עפ"י ההסכם עם יו"ר הועדה ממשרד הרווחה האחראי על המקלט, מר וקשל, כך שהמקלט יוכל לקלוט אותם בצורה טובה ולא נעביר את כל ה-40 שצריך להעביר במכה אחת. אני מאמין שתוך שבועיים שלושה עד חודש תועברנה כל הנשים למקלט.

אני מאוד שמחה לשמוע, אנחנו נייחד ישיבה נפרדת לדיווח על המקלט ע"י כל הגורמים, אני מאוד שמחה לשמוע שהמקלט נפתח בעיקר לאור החשש בעקבות ההכרזה על הקיצוצים המוצעים ע"י שר האוצר, הועלה חשש וספק כלשהו שאולי המקלט יהיה בין הגורמים שיפגעו ואני שמחה שהמקלט נפתח.

אני רוצה לנצל את העובדה שאנחנו יושבים כאן ולמתוח ביקורת כנגד תושבי אותה שכונה שבה ממוקם המקלט, אנחנו משענו אתמול שגורמים בשכונה מאוד לא אהבו את הרעיון שהמקלט הוקם בתחומם, יש להם אינטרסים נדל"ניים אני מניחה, אני חושבת שגם האנשים האלה בשכונה מישהו צריך לכנס אותם ולהסביר להם שמדובר בהגנה על קורבנות, המקום הזה לא יביא לשם, אני מניחה, גורמים עבריינים, לדעתי מישהו צריך לטפל בזה מטעם המשטרה מול השכונה. זה היה די מחפיר בעיני לשמוע על ההתארגנות הזאת של תושבי השכונה אבל אני מנצלת את ההזדמנות הזאת.

לפני שנשמע סקירה מניצב פרנקו אני לא יכולה שלא להתייחס בפתח דברי להשתלחות של ראש הממשלה במשטרת ישראל אתמול, השתלחות בוטה חסרת תקדים. אני לא נכנסת בכלל להיבטים הפוליטיים, אני לא מתכוונת לנצל את הישיבה למטרה הזאת, אבל זה נראה לי תמוה שראש הממשלה שרק לפני מספר חודשים או פחות ממספר חודשים דרש ממשטרת ישראל תוכנית מקיפה למלחמה בפשע. נדמה לי שזה היה בעקבות השלכת הרימון, בעקבות אחת הרציחות הבעייתיות במסגרת המלחמה בין כנופיות הפשע, קרא ראש הממשלה לנציגי המשטרה ודרש תוכנית מקיפה למלחמה בפשע, קראתי את זה וחשבתי כמה זה חשוב שראש ממשלת ישראל מתייחס למאבק בפשע בתור יעד מספר אחד של מדינת ישראל ולא רק זאת, הוא הגדיל והוסיף שהמשטרה תקבל את כל המשאבים ובאה ההצהרה שלו אתמול שמעבר לזה שהיא היתה מחפירה בעיני, לא בעיתה ולא במקומה, ההתבטאות הזאת לא רק שהיא שמטה את השטיח בעיני מתחת לרגליה של משטרת ישראל, מה שעשה ראש הממשלה אתמול אין לי דרך אחרת להגדיר את זה מאשר לירות בגבה של המשטרה. אני רואה את זה בחומרה, לירות בגבה של המשטרה. משטרה שנאבקת בפשע המאורגן בכלל ובסחר בנשים בפרט, כשראש הממשלה מתבטא באופן הזה זה חמור בעיני, אני מניחה שהכנסת תייחד ישיבה מיוחדת לנושא הזה, זה דבר שלא יוכל לעבור לסדר היום.

אנחנו התכנסנו כאן לדון באופן כולל ומקיף במאבק של משטרת ישראל בפשע המאורגן, אנחנו לא נדון בכל המאבק בפשע המאורגן אבל אנחנו נתייחס לסחר בנשים כאחת מהעבירות שהמניע שלה הוא כלכלי ונאבקים בה. אני מקווה שמתחילים להיאבק בה מאבק כלכלי. בענין הזה נרצה לשמוע מה עשתה משטרת ישראל עד כה, אני מדברת על ההיבטים הכלכליים. אנחנו יודעים שהמשטרה מתגאה ובצדק, במידה גדולה יותר של צדק, במידה פחותה של צדק, במספר המעצרים. עד היום פעילות משטרת ישראל בענין הסחר בנשים היתה בעיקר במספר המעצרים ולא בכמות הכסף שהגיע לידה או אם בכלל, האם חולט כסף. אנחנו נרצה לשאול האם עדיין המשטרה ממשיכה לספור את מספר המעצרים במקום לספור את הכסף, האם משטרת ישראל העבירה לרשות לאיסור הלבנת הון, עו"ד יהודה שפר היה כאן בחודש נובמבר האחרון בישיבת הועדה, בסקירה ששמענו אז נמסר לנו שמשטרת ישראל לא העבירה לידי הרשות לאיסור הלבנת הון רשימות שחורות של גורמים עברייניים שמלבינים הון על גבן של אותן נשים. הסוחרים הגדולים או הגדולים פחות הולכים לכלא והכסף ממשיך לעבוד, הכסף מתגלגל, מדינת ישראל הופכת למכבסת כספים, מדובר בכסף גדול ואנחנו נרצה לשמוע גם על המעצרים אבל לא על המעצרים של הסוחרים הקטנים, מה עם המעגל השני והשלישי של מלביני הכספים, מה עם הלויתנים ואיך אנחנו עומדים במדרג הזה, נשמח לשמוע על כל הפעילות הבינלאומית, על הקשר עם האינטרפול, אם בכלל, על כל הקשרים הבינלאומיים למאבק בענין הזה ועל הקשר בין סחר בנשים לעבירות נוספות. אנחנו יודעים שהרבה פעמים מי שעוסק בסחר בנשים עוסק גם בסחר בסמים ובהימורים, האם מדובר באותם אנשים, האם בחלקם זה אותם אנשים.

אני רוצה להצטרף לברכתה של יו"ר הועדה לפתיחתו של המעון ב15- לחודש בת"א, אני מאוד מקווה שהמעון ימשיך ויפעל למרות הרעשים הסביבתיים, כי מבחינתנו זו בהחלט פריצת דרך בכל הקשור לטיפול בעדות שהן קורבן לסחר בנשים, אחת העבירות היותר חמורות שמשטרת ישראל נתקלת בה ומטפלת בה מדי יום ביומו. פתיחתו של המעון היא בהחלט נקודת ציון דרך מאוד משמעותית פעם אחת בהתייחסות של המדינה לתופעה ופעם שניה היא מאפשרת למשטרת ישראל לשמור ולשמר עדות קריטיות בתהליך המאבק המשפטי שאנחנו מנהלים יחד עם גורמי הפרקליטות כנגד סוחרי הנשים ואין לנו אלא לברך על פתיחתו של המעון הזה.

תופעת הסחר בנשים שהיא אחד המרכיבים ואחת העבירות שבהם עוסקים ארגוני הפשיעה במדינת ישראל, תיסקר באופן מפורט יותר בתום הדברים שלי ע"י ניצב משנה אירית בוטון שהיא ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים, אני מבקש לתת סקירת רקע לגבי הפשיעה המאורגנת במדינת ישראל וארגוני הפשיעה, לא ניכנס כי זה לא ממש נושא הדיון, ונתייחס לאחר מכן לכל הנקודות שביקשה יו"ר הועדה שנתייחס אליהן כמו התקיפה הכלכלית כנגד סוחרי הנשים ונגד ארגוני הפשיעה ויש לנו בהחלט מה לומר בנושא הזה, הגברת שיתוף הפעולה אל מול הרשות לאיסור הלבנת הון, הפקנו לקחים מהישיבה הקודמת ויש קשר כבר היום בין הרשות והעברנו לרשות שאילתות לגבי סוחרי נשים וההערה שנרשמה לחובתנו בדיון הקודם טופלה כבר וניתן קצת נתונים לגבי שנת העבודה 2003 שזה אף הסתיימה ונוכל לתת לכם גם את נתוני האכיפה כולל היבטים בטיפול הבינלאומי שכל הנושא הזה מצוי על סדר יומה של אירית.

שנת 2003 מבחינתה של משטרת ישראל היתה שנה שבה נרשמה עליה חדה בכל הקשור למעורבותם של ארגוני פשיעה בתופעות פשיעה בכלל במדינת ישראל. השנה הזאת עמדה בסימן הסלמה במאבקי הכוח בין ארגוני הפשיעה והסמן הקריטי ביותר מבחינתנו והחמור ביותר מבחינתנו היה היקלעותם באופן תמים לחלוטין של תשעה אזרחים ששילמו בחייהם כתוצאה מהיקלעות תמימה לזירות מאבק בין ארגוני הפשיעה ופציעתם של קרוב ל60- אזרחים כתוצאה מהאירוע שהיה ב11- לדצמבר בת"א שבמהלכו ניסו לרצוח את העבריין זאב רוזנשטיין, נהרגו שלושה אזרחים ונפצעו מעל 40. האירוע הזה סימן מבחינתה של משטרת ישראל את נקודת האל חזור, שם טבענו לראשונה את המושג פיגוע פלילי, שם טבע מפכ"ל המשטרה את המושג מלון פארק של משטרת ישראל ומשם אנחנו יכולים לסמן את נקודת הזמן שבה משטרת ישראל שינתה באופן מוחלט את עוצמת הפעולה שלה כנגד ארגוני הפשיעה ונוכל גם לתת לכם מספר נתונים לגבי הטיפול בפשיעה המאורגנת כמו גם נתונים שמתייחסים לתופעת הסחר בנשים שאני קיבלתי ממאיר את הנתונים שמתייחסים לינואר ויש לנו עליה גדולה מאוד כבר בינואר 2004 לעומת ינואר 2003.

עליה של מה, של מעצרים, של פשיעה.

עליה במספר התיקים שנפתחו, עליה דרמטית במספר התיקים שנפתחו בין ינואר לינואר, ינואר 2003 לינואר 2004. זה פועל יוצא מהפעילות בעוצמה מאוד גבוהה שמשטרת ישראל מבצעת כנגד ארגוני הפשיעה ונגד מה שאנחנו מכנים מחוללי פשיעה, עליה גדולה במספר המעצרים ועליה גדולה במספר המעצרים עד תום ההליכים, בסך הכל פועל יוצר מהפעילות המאוד מסודרת ומוכוונת שאנחנו מבצעים כנגד ארגוני השפיעה.

הפשיעה המאורגנת היא פשיעה שמורכבת מארגוני פשיעה שיש להם סדר יום אחד בלבד והוא סדר היום הפלילי, הם עוסקים בפשיעה, הם עוסקים בפלילים, יש היום במדינת ישראל עפ"י המיפוי של משטרת ישראל קרוב ל50- ארגוני פשיעה שמונים מעל 800 חברים, שישה מהארגונים האלה הם ארגונים גדולים, ארציים וכ44-45- הם ארגונים שפועלים ברמה מקומית וכנגד התופעה הזאת שקיבלה ביטוי מודגש בין השנים 2002-2003 אנחנו החל מה11- לדצמבר שינינו כיוון.

המטרה המרכזית של ארגוני הפשיעה במסגרת הפעילות היומיומית שלהם ובמסגרת מאבקי הכוח שהם מקיימים היא השגת רווח כלכלי. אנחנו זיהינו מעבר של פעילות מפעילות של בודדים לפעילות של ארגונים, שיתוף פעולה בין ארגוני פשיעה ערבים ויהודים, שיתוף פעולה בין ארגוני פשיעה בארץ ובחו"ל.

אם אתה יכול על כל סעיף כזה קצת להרחיב, מעבר מפעילות של בודדים לארגונים.

הסטוריית הפשיעה במדינת ישראל מאופיינת במעברים במתווי הפשיעה. 20-30 שנה לאחור זיהינו את העבריין השכונתי, אט אט צעדנו לקראת שנות ה80- וחזינו וצפינו או פגשנו את התהוותן של הכנופיות הראשונות שעבדו על בסיס שכונתי טריטוריאלי, בשנות ה90- התרחבותם של כנופיות הפשיעה עדיין על בסיס טריטוריאלי אבל בקנה מידה רחב יותר, שנות ה-2000 מאופיינות בהתהוותם של ארגוני פשיעה ברמה ארצית, קרי שעובדים ללא גבולות טריטוריאליים כשלצידם עדיין פועלות כנופיות הפשיעה המקומיות. הסימן המרכזי ב2003- הוא פעילותם של שישה ארגוני פשיעה גדולים שעובדים ברמה ארצית, שמנהלים בינם לבין עצמם את עיקר מאבקי הכוח שהיו בשנת העבודה 2003, אני גם אפרט על איזה בסיס מאבקי הכוח האלה בוצעו. זה המעבר מפעילות של בודדים לפעילות של ארגונים.

יש ארגוני פשיעה יהודים וערבים, הכמויות לא כל כך משנות כרגע, יש ביניהם יחסי גומלין, אגב בין ארגוני הפשיעה יש בכלל יחסי גומלין שמקבלים ביטוי בזיהוי של יחסי גומלין על בסיס של יריבויות או שותפויות, יש גם יחסי גומלין בין ארגוני הפשיעה היהודים והערבים ויש יחסי גומלין מוסדרים בין ארגוני פשיעה שפועלים בארץ לבין עבריינים ישראלים ועבריינים לא ישראלים שפועלים בחו"ל. פה אנחנו יודעים לומר ואמרנו את זה גם במהלך השנה, אחד מענפי היצוא של מדינת ישראל היא הפשיעה. יש לנו גלובוס ממופה באגף המודיעין במשטרת ישראל ואנחנו יודעים היום לומר היכן נמצאים מושבות של עבריינים בחו"ל והמושבות האלה משתפות פעולה עם ארגוני הפשיעה בארץ ובין היתר הם משתפים פעולה גם בתופעת הסחר בנשים.

אפשר לפרט את המושבות האלה?

לא. אנא השאירי לנו את זה. אני יכול לומר באופן כללי שהמושבות פזורות באופן מסודר מכובד מאוד על פני הגלובוס, הם נמצאות בארה"ב, במדינות אמריקה הלטינית ובמדינות אירופה ואני לא ארחיב.

תחומי העיסוק הפליליים של ארגוני הפשיעה, תחום העיסוק הבולט הוא ההימורים הבלתי חוקיים. אנחנו זיהינו מעבר משנת העבודה 2001-2-3 לתחום ההימורים, תחום עתיר משאבים, ההערכות המודיעיניות מדברות על שוק הימורים חוקי ובתי חוקי בארץ בסדר גודל של 14 מיליארד שקל בשנה. תחום עתיר משאבים בשוק מאוד מצומצם שהענישה שצמודה אליו היא ענישה לא חמורה, לא בהיבט שנות המאסר ולא בהיבט הקנסות הכספיים. היבוא וסחר בסמים, הלוואות בשוק האפור, גביית דמי חסות, תופעה מדאיגה מאוד שהלכה והתפשטה והיא מחייבת שיתוף פעולה בין המשטרה לבין הקורבן של העבירה כדי שנוכל לתקוף אותה ולא תמיד הקורבן שש לשתף איתנו פעולה מטעמיו הוא כאשר הטעם המרכזי הוא הפחד מפני המאיימים והסוחטים. פשיעה בינלאומית, הפעלת תחנות דלק פירטיות, עבירות הונאה וכמובן מכוני ליווי וסחר בבני אדם שגם הוא אחד המרכיבים של ארגוני הפשיעה במדינת ישראל.

והקשר ביניהם, אם בכלל, בין סוגי הפשיעה.

כל סוגי הפשיעה האלה, זה כולל כמובן גם עבירות אלימות, מאבקי כוח, פגיעות הדדיות וכו', כל העבירות האלה הם עבירות שמשמשות עבירות מקור בתחום הלבנת ההון ואני אפרט את המודל של התקיפה הכלכלית שמשטרת ישראל אימצה ומיישמת בימים אלה כשהיא מסתמכת בין היתר על שני חוקים מאוד מרכזיים, חוק המאבק בארגוני הפשיעה שחוקק ופורסם ברשומות במהלך יולי 2003 והוא משמש לנו משענת מאוד נכבדה ואנחנו מחכים עם כתב אישום ראשון כדי לראות איך הוא עובר את מבחן בית המשפט והחוק השני זה החוק לאיסור הלבנת הון, שניהם חוקים מצויינים.

כשאתה אומר סחר בבני אדם מדובר גם בעובדים זרים?

מדובר בסחר בנשים בעיקר. אנחנו יודעים לומר שחלק מהארגונים מעורבים בעסקים. הארגונים האלה עובדים בשתי פאזות, פאזה אחת היא הפאזה הבלתי חוקית, הם מפעילים מחוללי פשיעה בלתי חוקיים, מועדוני הימורים, מכוני ליווי, מכונות מזל, אתרי החלפת מטבע בלתי חוקיים וכו', חלק מהכספים שהם משיגים כתוצאה מהפעילות הבלתי חוקית הם מעבירים לפעילות חוקית והכסף הזה משמש מניע ופלטפורמה להשתלטות על עסקים חוקים או לכניסה מוסדרת לעסקים חוקיים, נדל"ן, תחנות דלק וכו'.

תן לנו דוגמה שפורסמה של פשיעה בלתי חוקית שהכספים שלה שימשו להשתלטות חוקית.

יש לנו הרבה מאוד דוגמאות אבל כל דוגמה שאני אתן אני אצטרך לייחס אותה לארגון כזה או אחר, אנחנו נמצאים היום בעיצומן של מספר חקירות מאוד עמוקות בין היתר גם חקירות כלכליות, ואני מניח שבזמן כזה או אחר ניתן יהיה לפרסם אותם, אני יכול לומר לכם ותקבלו את הדברים שלי כפי שהם, ארגוני הפשיעה האלה פועלים בשני כיוונים, כיוון אחד הפעלת עסקים בלתי חוקיים וכיוון אחר הוא כניסה לפעילות חוקית ומה שאנחנו מכנים הלבנת הון וחלק מהכספים עוברים לעסקים חוקיים מתוך מגמה להלבין אותם. אנחנו יודעים לדבר היום על שור הנדל"ן, על שוק הדלק, חברות כוח אדם ועוד כהנה וכהנה. ניתן לומר שהזרועות שנשלחו גם לכיוון של הפעילות הבלתי חוקית וגם לכיוון של הפעילות החוקית הם זרועות מאוד ארוכות ומאוד מסועפות.

כך נראה עץ מבנה עקרוני של ארגון פשיעה. אני מניח שהועדה היתה שמחה יותר לו הקוביות היו מלאות בשמות אבל אין לנו כמובן אפשרות לעשות את זה. אנחנו פועלים גם תחת צו איסור פרסום, המשטרה הוציאה צו איסור פרסום לפני מספר חודשים שמונע את פרסום המבנים הפנימיים של ארגוני הפשיעה. אנחנו נחשפנו לפני קרוב לחצי שנה להדלפה מאוד כואבת בנושא, עבודה מאוד גדולה שנעשתה אצלנו וכדי לא לחשוף את השמות ואת המבנים הפנימיים של הארגונים ביקשנו מבית המשפט להוציא צו איסור פרסום והצו הזה מתחדש אחת לתקופה באופן איטי ולכן אנחנו מנויים מלפרסם, אבל השמות ששמעתם בתקשורת הם שמות נכונים.

ארגון פשיעה נחלק כמעט כמו כל דבר בחיים לשלושה חלקים, הוא מורכב משלושה רבדים, הרובד העליון זה רובד המנהלים או רובד ראשי הארגון, מדובר בקבוצת מנהלים מאוד מצומצמת שמנהלת את הארגון, היא יכולה להיות מורכבת משותפים או מאחים במידה והארגון הוא ארגון משפחתי, יש לנו אגב מספר ארגונים שהם ארגונים על בסיס משפחתי. ראשי הארגון האלה מחלקים ביניהם את השליטה ואת האחריות הניהולית של הארגון, לכל אחד יש תפקיד, שר אוצר וכו'. רובד הביניים הוא רובד שמורכב מחיילים בכירים, יש לנו מקרים שבהם החיילים ברובד הביניים שהם חיילים בכירים עומדים בעצמם בראש ארגון פשיעה קטן. אז יכול להיות חייל בכיר בארגון פשיעה ארצי שהוא לעצמו מנהל ארגון פשיעה משלו שפועל פעם אחת למטרותיו ופעם אחת כדי לקדם את מטרותיו של הארגון הארצי. בנוסף נמצאים החיילים שהם ברובד הנמוך שיכולים להימנות על ארגון מקומי או על ארגון ארצי והם בדרך כלל המוציאים לפועל של אותן פעילויות של הארגונים, גם החוקיות וגם הבלתי חוקיות. אנחנו יודעים היום לומר שכל ארגון כזה בממוצע מונה כמה עשרות אנשים. דיברתי על שישה ארגונים גדולים ו44-5- ארגונים קטנים, סה"כ כ50-, סה"כ כ850- חברים פלוס מינוס באופן כללי בארגוני הפשיעה.

יש גם חיילות?

יש גם חיילות.

יש מצב שחייל ברובד הבכיר שהוא חייל של אותו שר אוצר ברובד הגבוה, נניח בתחום ההימורים, אבל ברובד המקומי הוא ראש ארגון נניח בתחום של סחר בנשים? אם אתה יכול לפרט קצת בענין של הזיקות. איך זה נשזר, איך הסחר בנשים נשזר ברבדים השונים.

מכיוון שלנושא הסחר בנשים אנחנו מייחדים פרק נפרד ואני רוצה לתת לכם רק את הכותרת הכללית, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפשיעה המאורגנת. תופעת הסחר בנשים והפעלת מכוני הליווי כאחת מעבירות המקור של אותם ארגוני פשיעה, הארגונים עוסקים גם בנושא הזה, יכול בהחלט להיות שאחד הארגונים הארציים עוסק בנושא הזה והוא מוריד אותו כנושא עיסוק לכל הארגון עצמו, יכול מאוד להיות שהוא מחליט שהוא לא עוסק בנושא הזה ועוסק בו אחד החיילים הבכירים במסגרת ארגון המשנה שהוא מפעיל. בכל מקרה, הפעלת מכוני הליווי והסחר בבני אדם ובמקרה שלנו הסחר בנשים, הם אחד הענפים שארגוני הפשיעה עוסקים בהם גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, כשהמטרה היא רווח והרווחים בתחום הזה הם רווחים מאוד גדולים. אנחנו יודעים היום לומר שארגון שרוצה להחזיק את עצמו עם סך ההוצאות שקשורות להפעלות של ארגון כזה, האבטחה וייצוג משפטי ולדאוג למשפחות של עצורים שנמצאים בבתי מעצר וכו', אנחנו אומדים אותו בסדר גודל של כמה מאות אלפי דולרים בחודש. ואני מדבר רק על הוצאות אחזקה. אם אני רוצה לעבור לרווח, מן הסתם חשבו כמה אני צריך להרוויח מעבר להוצאות האחזקה שמסתכמות בכמה מאות אלפי דולרים בחודש פר ארגון, פר ארגון גדול, אחד מהשישה, וזה עשינו באיזה שהוא אומדן או כמה אומדנים זהירים שעשינו כדי לאמוד את היקף הפעילות הכלכלית של אותם ארגוני פשיעה ולגבי חלקם אנחנו יודעים לומר שאומדן הפעילות שלהם נע בין עשרות למאות מליוני שקלים בשנה.

רוב הנשים הנסחרות הן ממוצא של מדינות חבה"מ, האם זה לא נכון שרוב הפשע המאורגן בתחום הזה גם הוא אנשים שהמוצא שלהם מאותן המדינות.

ממש לא, יש מעורבות גם של ארגוני פשיעה שבחלקם מורכבים מיוצאי מדינות המקור, אבל זה ממש לא הרוב, זה נתח אפילו קטן מאוד וצריך להתייחס מאוד בזהירות להגדרות האלה, לא רוב כי זה ממש לא, וזה נתח פעילות מאוד מאובחן מסך עולם הפשיעה במדינת ישראל ולמרות שאנחנו מחזיקים מיפוי מאוד מסודר אנחנו גם נוקטים זהירות מאוד מרובה כשאנחנו נכנסים לנישות שהם נישות מגזריות וצריך לנהוג פה במידה של זהירות.

אנחנו יודעים שבעלי מכוני ליווי זה דבר אחד וזה צירוף של רוסים ומזרחיים ביחד.

נאמר כאן קודם, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, חוצה מפלגות, ימין, שמאל, הכל הולך.

הקואליציות הם מקיר לקיר כשהמטרה המרכזית של כל מי שעוסק בפשיעה באותה תבנית מאורגנת, היא השגת רווח כלכלי, רכוש, שליטה וכוח וכולם מעורבים בזה.

אנחנו מאוד מקפידים לא ליצור תדמיות ולא לתייג, כל העולות הם זונות וכל היוצאים הם הסרסורים ואלה הסוחרים, וההערה שנשמעה כאן היא נכונה.

עניתי על השאלה בזהירות רבה כי אנחנו ערים לסיכון שבתיוג, אנחנו לא מתייגים ואנחנו לעולם לא משתמשים בהערות גורפות ובהגדרות גורפות כי אנחנו יודעים שזה לא נכון.

משטרת ישראל תתקוף את הפשיעה במהלך שנת העבודה 2004, ואני מדבר על יעד שהוצב ע"י המפכ"ל. היעד מדבר על פירוק התשתיות הניהוליות והעיסקיות חומריות של ארגוני הפשיעה, כשהיעד הזה מורכב משלושה מדדים. פעם אחת זה ניטרול הדמויות המרכזיות שמנהלות או חברות בארגוני הפשיעה, כשאנחנו נשים דגש וננסה לעשות שימוש מוגבר בחוק למאבק בארגוני הפשיעה, ושני מרכיבים נוספים זה אותם מרכיבים שעליהם דיברתי קודם, זה לתקוף את מחוללי הפשיעה הבלתי חוקיים ולשלול את רכוש הארגון החוקי שהושג בדרך של הלבנת הון. המטרה ששמנו לנו היא לתקוף תקיפה כלכלית ופה אנחנו מסמנים מתווה פעילות שמשטרת ישראל החלה בו החל מסוף שנת העבודה 2002, עשתה אותו ב2003- ותעשה אותו באופן מוגבר לאורך שנות העבודה 2004 וצפונה כשהמגמה היא לא רק לעצור ולשים מאחורי סורג ובריח אלא גם לתקוף את התשתית הכלכלית של ארגוני הפשיעה מתוך מגמה שכשהם נמצאים בבית הסוהר הם לא ממשיכים לנהל את העסקים שלהם מבית הסוהר וכשהם משתחררים מבית הסוהר לא מחכה להם התשתית הכלכלית שהם בנו במהלך הפעילות הכלכלית שלהם מחוץ לכותלי בית הסוהר.

כשאתה אומר ניטרול,

ניטרול דמויות מנהלות וחברות בארגוני הפשיעה.

אם אתה יכול קצת להרחיב, המושג ניטרול הוא מאוד מנוטרל.

הכוונה להבדיל מהניטרולים שאנחנו מכירים שבהם משתמשים ארגוני הפשיעה כמובן, זה ברור לחלוטין, הכוונה היא לבצע חקירות עומק ולעצור מנהלים וחברים בארגוני הפשיעה מתוך מגמה להגיש כנגדם כתבי אישום, מתוך מגמה להביא אותם לדין תוך מעצר ומתוך מגמה לשים אותם מאחורי סורג ובריח. הכוונה כאן היא לקחת את דרג המנהלים והחברים, לייצר כנגדם חקירות פליליות, לפתח כנגדם כתבי אישום ולשים אותם מאחורי סורג ובריח. זאת המגמה המרכזית. אל מול הרצון שלנו לשים אותם מאחורי סורג ובריח אנחנו נכנסים פה לכיוון פעולה מובחן שהוא התקיפה הכלכלית ובכיוון הפעולה הזה שמנו לעצמנו למטרה לשחוק את מחוללי הפשיעה הבלתי חוקיים ואנחנו עושים את זה ואני אתן לכם מספר נתונים מה הספקנו בחודשיים האחרונים.

מבחינת חילוט רכוש למשל?

בוודאי. הכוונה היא לסגור בתי קזינו, לסגור מכוני ליווי, לתפוס מכונות מזל, לסגור אתרים בלתי חוקיים להחלפות מטבע, לעשות פעילות בנושא סמים, הימורים, סחר בנשים. ופה נכנס מוטיב התקיפה הכלכלית.

אנחנו קראנו לזה קואליציית הרשויות ועשינו פעולות ויש היום קואליציה של רשויות ואחת הרשויות החברות בקואליציה הזאת היא הרשות לאיסור הלבנת הון. המגמה בתקיפה הכלכלית היא לקחת ארגון פשיעה ולשים אותו בפוקוס ומסביבו לחבר את כל הרשויות שעוסקות בתקיפה כלכלית במדינת ישראל, מתוך מגמה לתקוף אותו באמצעות החוקים שאנחנו ידועים להשתמש בהם, החוק לאיסור הלבנת הון, חוקי החילוט וכו'.

הכוונה לקחת את משטרת ישראל, כמובן את הפרקליטויות הפליליות והכלכליות, את הרשות לניירות ערך, הרשות להגבלים עיסקיים, הרשות לאיסור הלבנת הון, רשויות המס, מכס מע"מ מס הכנסה, זה כנראה מתחבר ביוני לאגף מיסים, המפקח על הבנקים, היחידה לנותני שירותי מטבע ושיתוף פעולה עם המשטרות בחו"ל באמצעות האינטרפול ולגרום לכולם לתקוף תקיפה אחודה כנגד ארגוני הפשיעה.

למדנו במהלך שנת העבודה והגענו לתובנה הזאת, שכל הארגונים האלה אוצרים בתוכם מודיעין רב ואיכותי שכל מה שצריך לעשות איתו כרגע זה לחבר אותו אל מול ארגון אחד ולתקוף את הארגון הזה באמצעות הבסיס החוקי שקיים למשטרת ישראל, שקיים למס הכנסה, שקיים למע"מ, שקיים בכל רשות אכיפתית חקירתית או מודיעינית כזאת או אחרת, כשהמגמה בסוף להגיע לכתב אישום כנגד הדמויות ולשחיקת הפלטפורמה הכלכלית שעל הבסיס שלה הם נשענים ושאותה הם מפעילים.

זה השינוי ב2004-. אנחנו רואים בתקיפה הכלכלית נשק יום הדין. קראנו לזה כך, אנחנו מאמינים בזה, אנחנו יחד עם כל הרשויות האלה מובילים את המהלך הזה היום, אנחנו לקראת גיבוש נוהל עבודה מסודר יחד עם כל הרשויות. היתה ישיבה אחת שנוהלה בראשות המפכ"ל והיתה ישיבה אחת לפני שבוע וחצי בראשותי, יש נוהל עבדוה מוכן שאמור לרדת לשטח והכוונה היא לבנות צוותי חקירה, אנחנו קוראים לזה טסק פורס, יש מספר מקומות שהצוותים האלה כבר עובדים, הכוונה לבנות טסק פורס שזה כוח משימה כלכלי ופלילי שיהיה בכל יחידת חקירה שמטפלת בפשיעה המאורגנת ואנחנו מדברים על היחידות המרכזיות שהם יחידות העלית שלנו, יושב צוות חקירה קבוע שמטפל תקיפה כלכלית בארגון הפשיעה כשכל גופי האכיפה הכלכלית והמודיעין הכלכלי והפיננסי חבורים, מביאים את המודיעין, מורידים את המחיצות בין הארגונים, פורסים את המודיעין, בונים תוכנית עבודה, משתמשים בבסיס החוקי שקיים ותוקפים תקיפה כלכלית. תקיפה כלכלית, תקיפה פלילית, שומות אזרחיות במס הכנסה, מע"מ שיעסוק בהחרמה של סחורות בלתי חוקיות והטלה של קנסות כשבסך הכל בתוצאה הסופית אנחנו גורמים לשחיקתו של ארגון הפשיעה וכל רשות כלכלית כזאת גוזרת את הקופון הכלכלי שלה. צריך להבין שלכל רשות כלכלית יש קופון כלכלי שהיא רוצה לגזור ואנחנו רק שמחים.

ולאן ילך הכסף?

הכסף ילך לאוצר המדינה, כשלכל רשות כזאת יש שאיפה להכניס כמה שיותר כסף לאוצר המדינה כי למס הכנסה יש יעדים ולמע"מ יש יעדים ולכל אחד מהארגונים האלה. הכספים שנתפסים כתוצאה מתקיפה כלכלית שלא מעבירות סמים, על בסיס החוק לאיסור הלבנת הון, הולכים לאוצר המדינה.

הולכים לקרן החילוט.

לא, לא אלה שמושגים מסמים.

כספי חוק איסור הלבנת הון מגיעים לאותה קרן שנקראת קרן החילוט.

ואז מי מחליט איך מחלקים את הכסף?

יהודה טרבסקי יש מועצת קרן החילוט שהיום יו"ר המועצה הוא יו"ר הרשות למלחמה בסמים וחברים בה מספר גופים.

עד היום עיקר הכספים שהועברו לקרן החילוט וחולקו ע"י מועצת החילוט, שאנחנו זכינו להצטרף אליה לפני כחודש כחברים מן המנין כי לא היינו חברים מן המנין, הכספים הושגו בעיקר כתוצאה מחילוט על רקע של פעולות אכיפתיות בעיקר בתחום הסמים. עכשיו אנחנו נכנסים לתחום אכיפה שהוא מורכב מפעילות של תקיפה כלכלית. אחוז הכספים שחזר למשטרת ישראל מפעילותה של קרן החילוט נע בין 15-18% במקרה הטוב, 20% במקרה הטוב. בין 80-90% מהכספים שהוזרמו לקרן החילוט הוזרמו כתוצאה מפעילות אכיפתית של משטרת ישראל.

ההערה שלך מאוד ברורה, אתם רוצים יותר כסף.

בוודאי. אנחנו רוצים כסף שהוא מוחזר על ידינו במשק סגור ללוחמה באותן תופעות שמסייעות לנו לחלט רכוש של עבריינים. אני לא לוקח את הכסף הזה וקונה עשרה כלי רכב ליחידות סיור, אני לוקח את הכסף הזה ורוכש באמצעותו אמצעים שמשמשים את היחידות ללוחמה בפשיעה.

זה במסגרת החוק לאיסור הלבנת הון האחוזים או זה ענין של הועדה להחליט?

אם נדייק אז חוק איסור הלבנת הון קובע שכל הכסף הולך לאותה קרן חילוט, אותה מועצה שצויינה כאן היא אחראית לחלק את הכספים לגבי המטרות של נושא הסמים, לגבי יתר המטרות האחריות היא של האפוטרופוס הכללי והסמכות היא לחלק את הכסף למשטרה, למכס ולרשות לאיסור הלבנת הון.

זאת אומרת אתם צריכים להגיע להבנה ביניכם כמה ולמי.

לגבי המטרות שקשורות לסמים המועצה היא סמכות מייעצת לאפוטרופוס הכללי.

יש נושא אחד שאנחנו מנסים לקדם גם כאן והוא שיתוף פעולה בין מערכתי. משהוכרז המאבק בארגוני הפשיעה בעקבות ישיבת הממשלה ב14- בדצמבר כתופעה לאומית, אנחנו חבורים היום בתוך מהלך לאומי,

זה פשוט לא נכון. יש לי כאן את תיקון פקודת הסמים.

יהודה, זה לא חשוב כרגע, אחר כך ניתן יהיה לתקן. הבעיה ידועה ויו"ר הועדה הבינה את הבעיה וגם מיקדה אותה.

אנחנו חוברים במאמץ לאומי להוביל שיתוף פעולה גם ברמה הבין מערכתית בכל מה שקשור למהלכי חקיקה. למשל תוכנית להגנת עדים שחסרה היום עדיין אבל היא נמצאת לקראת שלבי גיבוש אחרונים, אבל צריך להבין שיש לה תג מחיר מאוד גבוה. תהיה תוכנית להגנת עדים, אנחנו נוכל על המסלול שלה להריץ עדים שתהיה לגביהם תוכנית הגנה מאוד מסודרת אבל תג המחיר כאן הוא מאוד גבוה.

באיזה מובן, במחיר כלכלי?

כן, מדובר בערך במאה מליון שקל בשנת העבודה הראשונה.

אנחנו הגשנו במסגרת הצעת החוק הכוללת שלנו לאיסור סחר בבני אדם, אנחנו מייחסים סעיף לכל הסוגיה של הגנת עדים, אנחנו קיימנו כמה ישיבות בענין הזה, אני מבינה שפרקליטת המדינה גיבשה תוכנית.

עומד בראש הצוות הזה פרקליט מחוז ירושלים לשעבר משה לדור, הצוות נמצא, כפי שאני מדווח, בשלבי גיבוש אחרונים, אני יודע גם שבועדה האחרונה שהיתה בראשותך ציינת את חסרונה של התוכנית להגנת עדים, אני קראתי את זה בפרוטוקול ואני חושב שזה בהחלט נכון. דיברנו על התקיפה הכלכלית המשולבת וכו'.

אני מבקש להראות קצת נתונים על הפעילות שבצענו החל מ14- לחודש, זה המועד שבו הכריזה משטרת ישראל על מאבק כולל ואגרסיבי בארגוני הפשיעה, ועד ממש שלשום. ניתן לראות שבצענו פעילות רבה מאוד בפיצוח בתי קזינו, מכונות מזל, אתרי החלפת מטבע ובפיצוח מכוני ליווי בצענו 644 פעילויות כנגד מכוני ליווי. הכוונה היא שטיפלנו 644 פעמים במהלך החודשיים האלה במכוני ליווי. חלקם נסגרו ונפתחו מחדש וטופלו שוב, חלקם נסגרו ולא נפתחו. חלקם כמובן עדיין פועלים ואנחנו נמצאים במהלך מאוד מסודר ומתמשך לטיפול כשהמגמה היא להביא לתקיפה ולסגירה של אותו מכון. ניתן לראות פה את המספרים, בסך הכל מספרים בהחלט מכובדים, 644.

זו היתה סקירה מאוד מעניינת. לפני שנשמע את ניצב משנה אירית בוטון לגבי ההתייחסות הספציפית לסחר בנשים, אני מודה שאני לא בטוחה שאני מרגישה שלמה עם הסקירה שלך בהיבט אחד בלבד, לא סיברת את האוזן מבחינתי לפחות מספיק לגבי דוגמאות יותר ספציפיות. נתת סקירה כללית, הקשר בין זה לבין זה, אני צריכה שתסביר לנו יותר בעיקר בסוגיית הסחר בנשים, לא מה המשטרה עושה, אני משוכנעת שאנחנו נשמע יותר לגבי הסחר בנשים, אני מדברת על הסקירה של הפשיעה המאורגנת והקשרים של הסחר בנשים להימורים, לסמים, לפעילות חוקית. זה היה מאוד מעניין אבל נשארנו קצת מעורפלים.

נמצא איתנו עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א ובימים אלה מתנהל התיק של מר גיימן, אפשר לדבר עליו. זה דוגמה קלאסית של עירוב עבירות וכספים בנסיון להלבין את אותו עבריין ואת העסקים שלו דרך עבירת הסחר בנשים.

זה תיק שמתנהל כרגע?

אני חושבת שהוא כבר הסתיים.

מדובר בתיק שמתנהל כרגע באיזה שהוא הליך, לא הייתי מציע להרחיב עליו כרגע. משהוגש כתב אישום והוא קיבל פומבי אנחנו יכולים לדבר רק על כתב האישום, אנחנו לא מדברים על הראיות, לא מדברים על מצב הראיות וכו', זה ברור לחלוטין ואנחנו נוקטים פה במשנה זהירות.

למעט בכתבות מפורטות בעיתונות ששם אתם כן מדברים על הראיות.

סביב כתב אישום יש הרבה מאוד גורמים וצריך לייחס את האחוז השווה לכל גורם בכל מה שקשור למסירת המידע ואם תקבל את ההערה שלי אני אסתפק בה.

אני לא התכוונתי דווקא בשמות ושמות משפחה, והחרדה של חבר הכנסת חן היא נכונה, אני התכוונתי להיבט התיאורי. זה היה מאוד מעניין וסקירה מאוד חשובה, לא בטוחה שהצלחנו לעמוד על ההקשרים השונים.

אני לא חושב שהועדה צריכה להרגיש שהיא נשארה באוויר, היא לא נשארה באוויר. הועדה עומדת על שתי רגלים מאוד יצוקות וגם אנחנו בפעילות שלנו. הפעלת מכוני הליווי והסחר בבני אדם הם מרכיב אחד בפעילותם של ארגוני פשיעה במדינת ישראל. לא כל ארגוני הפשיעה עוסקים בהפעלת מכוני ליווי וסחר בבני אדם, לא כולם עוסקים בזה, חלק לא עוסקים בזה בכלל, חלק עוסקים בהימורים ובסחר בסמים, חלק עוסקים במתן הלוואות בשוק האפור, חלק עוסקים בפעילות של הפעלת בתי הימורים וכניסה למרכיבי פעילות חוקיים כאלה ואחרים. כל תופעה מהתופעות שמיניתי, הימורים בלתי חוקיים, יבוא וסחר בסמים, הפעלת מכוני ליווי וסחר בבני אדם, הלוואות בשוק האפור, גביית דמי חסות, תחנות דלק פירטיות, עבירות הונאה ועבירות כלכליות וכו', הם מרכיבים בפעילותם של ארגוני הפשיעה, כל מרכיב עומד בפני עצמו, חלק מהארגונים עוסקים בחלק מהתופעות, אנחנו לא יודעים על ארגון שעוסק בכל התופעות, זה מסובך לעסוק בכל התופעות, צריך להבין שמול כל ארגון שעוסק בתופעה מסויימת עומדים ארגונים שעוסקים בחלק מהמקרים באותה תופעה וכתוצאה מכך מתרחשים האירועים והסכסוכים שבין ארגוני הפשיעה מתוך מגמה לדחוק האחד את רגלי השני, הפעלת מכוני הליווי והסחר בבני אדם הוא מרכיב בפעילות, הוא לא מופיע בכל ארגוני הפשיעה, הוא לא מרכיב בודד, הוא לאוו דווקא מחובר ליתר מרכיבי הפעילות שלהם, הוא מרכיב בפני עצמו עם הכנסה קבועה בצידו והסך הכל של תחומי העיסוק יוצר את השלם והמטרה היא רווח כלכלי.

אתה אומר שיש התמחות, כל ארגון וההתמחות שלו ולפעמים יש ממשק בין ההתמחויות.

אני אתייחס יותר להיערכות המשטרתית בתחום הסחר בנשים, הפעילות המשולבת מול ארגונים אחרים ומערכתיים.

בתחום הסחר בנשים עובדים בצמידות אגף המודיעין ביחד עם אגף החקירות וב15- בפברואר ביום בו נפתח המעון נפתחה גם ההשתלמות הראשונה בתחום הסחר בנשים, גם התובעת באה ואנחנו מברכים על זה.

תופעת הסחר בנשים הוכרזה כנושא התעניינות ארצי לאיסוף מודיעין יזום לצד פעילויות אחרות ואיסוף נושאי התעניינות אחרים שאנחנו מכריזים, כמו סמים, פשע מאורגן, תחום של אמל"ח, אז כך גם נושא סחר בנשים. במטרה למפות את הארגונים האלה, לזהות מי המעורבים בארגונים, תפקידים בתוך הארגון, נתיבים שיש לצורך הברחה והגעת הנשים וכמובן המחירים.

בהמשך למה שציין אילן פרנקו לגבי הערכות אומדן והערכות מחירים ורווחים בשוק ההימורים, אנחנו מעריכים פחות או יותר בתחום סחר בנשים שאם אנחנו מתייחסים בכל אחד ממכוני הליווי שמועסקות 5-10 נשים ואנחנו מדברים על 200 שקלים מחיר לצרכן עבור כל אחת מהנשים ומדובר על 10-20 קליינטים ליום, ניתן מכאן לחשב פחות או יותר את הרווחים והכסף שזורם במכוני הליווי. מדובר על מליוני שקלים ואולי אפילו עשרות מליונים בשנה. אין ספק שפשיטה על מכון ליווי כזה, סגירה של מכון ליווי כזה גורם במישרין ובאופן מיידי לנזק כלכלי אדיר לאותו בעל מכון באותו ערב ולימים הבאים שבהם הוא צריך להיערך מחדש להשיג נשים ואולי להעתיק את פעילות המכון למקום אחר. זאת השיטה, גם אם לא לקיחת כספים, ניטרול הנשים ומכוני הליווי יש להם חשיבות רבה.

כל ימ"ר מחוזי וגם יחידת אתגר שהיא יחידה משימתית לתקיפת הפעילות בסחר בנשים מוטל עליהם לפתח פרשיות יזומות ולהכריז על יעדים שכלפיהם אנחנו פועלים. שמות של פעילים ומעורבים בכל רמות הסחר של נשים הועברו לבדיקה במאגר הרשות לאיסור הלבנת הון, אנחנו כבר חודש מדצמבר העברנו 70 שמות כאלה לבדיקה ברשות ואנחנו ביחד עם הרשות וארגוני אכיפה כלכליים אחרים מתכננים את הפעילות. כל הרעיון הזה של קואליציית הרשויות חייבת שתהיה מאוד מתואמת אז היום אנחנו גם עובדים מאוד מתואם מול מס הכנסה והמכס. למשל בתקופה האחרונה אנחנו יחד עם המכס עשינו מיפוי של מכוני הליווי ובאופן יזום פושטים על אותם מכוני ליווי יחד עם המכס כדי שהמכס במקום יגבה את המע"מ ומיסים כפי שמגיע להם.

במהלך שנת העבודה הזאת הוקמה יחידה ברמון, מג"ב רמון קיבל את האחריות החל ממרץ ובעקבות פעילות היחידה נתפסות יותר נשים שמנסים להבריח דרך הגבולות. הנתון שאנחנו קיבלנו זה 36 נשים מחודש מרץ ועד היום שנעצרו בגבול, מדובר גם על סחר בבני אדם. מעדויות שקיבלנו לאחרונה ממפקד מג"ב רמון מסתבר שהיחידה גם עוסקת בהרתעה, נעשות פעילויות סיכול בגבול המצרי, אין לנו כל כך נתונים לגבי זה, אבל הם מנסים למצוא נתיבים חדשים כדי להגיע בגלל שהיחידה הזאת מהווה היום גורם מרתיע, כמובן לא לאורך כל הגבול. צריך להזכיר שהאחריות הכוללת למניעת החדירה בגבולות היא על צה"ל.

יש לנו שיתוף פעולה יזום בעיקר על ידינו עם רשויות בחו"ל וארגונים בינלאומיים. אנחנו מדברים על ארצות מוצא לנשים האלה בעיקר מולדובה ואוקראינה שקשה לנו ליצור תשתית שיתוף פעולה קבועה ומתמשכת וגם עם מדינות מאבק,

למה קשה?

קשה בגלל תחלופה פרסונלית מאוד גדולה של בעלי תפקידים מול אותם גורמים, היו לנו 2-3 פגישות במסגרת של קבוצות עבודה ואנחנו מזהים כל פעם שהדמויות מתחלפות. אצלנו בדרך כלל האנשים נשארים את הקדנציה, אז אנחנו מעריכים שבין שנתיים לארבע שנים אותו אדם אתה יכול לדבר איתו, שם התחלופה היא מאוד גבוהה וצריך כל פעם מחדש לפתח את הקשרים. יש לנו נציג שיושב ברוסיה והוא אחראי על הקשר ועל מינוף קשרי העבודה ושיתוף הפעולה מול הארצות מולדובה, מולדביה, אוקראינה ורוסיה בתחומים האלה. אם ציינתי קודם את אוקראינה ומולדבה כארצות מוצא לנשים, רוסיה ומצרים משמשות מדינות מעבר, יש לנו היום קשרי עבודה טובים עם רוסיה, ברוסיה אושר לאחרונה החוק החדש להתמודדות עם סחר בנשים והם הבטיחו לסייע לנו בכל מה שקשור בזה. אנחנו זיהינו את הרצון והנכונות לשתף איתנו פעולה. אנחנו מנסים ליצור קשרים עם המצרים במטרה להגיע להידברות ונסיון לעשות סיכול משותף ביחד עם משרד החוץ והגורמים האמריקאיים שהיו כאן, אנחנו ניסינו לקיים סדרה של מפגשים התחלתיים עם המדינות.

אנחנו נמצאים בקשר כמובן מול ארגון האינטרפול, גם באמצעות האינטרפול אנחנו מקיימים קבוצות עבודה בהן אנחנו נפגשים עם גורמים מאותן מדינות ומנסים לפתח את שיתוף הפעולה.

המשטרה מעבירה חוות דעת לגבי מידת מסוכנות צפויה שנשקפת לנשים בארצות המוצא, באמצעות הנציג שלנו עם המשטרות המקומיות ודרך האינטרפול אנחנו מבקשים חוות דעת לענין הזה.

אחד האלמנטים החדשים שאנחנו נתקלים בהם זה שעדות שסיימו להעיד וצריכות לחזור לארצות המוצא שלהן, טוענות שהן מאויימות בארצות המוצא שלהן וכתוצאה מכך אנחנו נדרשים במשטרת ישראל להוציא חוות דעת שהיא בבחינת הערכת מסוכנות והתהליך הזה הוא לא פשוט כי אנחנו צריכים לאגוד את כל הנתונים שנמצאים בארץ ולפנות לנציג שנמצא בחו"ל ולבדוק האם בחו"ל ישנו סיכון כזה או אחר ואז לבנות איזה שהיא הערכת מסוכנות ולהעביר אותה לידי הפרקליטות. היה לנו מקרה אחד כזה ממש לאחרונה שבו חוות דעת משטרת ישראל התקבלה והוחלט שהאישה תחזור בתום פרק זמן נוסף כזה או אחר.

והיו חוות דעת הפוכות שאמרו שנשקפת סכנה ואז לא החזירו?

עדיין לא.

יש מישהו קבוע שיושב מטעם משטרת ישראל בארצות שציינת, נציג של משטרת ישראל לענין הזה?

לא רק. לעניינים משטרתיים. הוא אמור להעביר את חוות הדעת, הוא וגם האינטרפול.

יש לנו תשעה נציגים בשמונה מדינות, אחד מהם יושב ברוסיה והוא גם היה זה שעשה את הקשר בינינו לבין הרוסים.

יש כאן כל ההנחיות שאנחנו מפיצים לשטח וגם מועברות באופן מאוד ברור במסגרת ההשתלמות שלנו וקצת נתונים לשנת 2003. מדובר על פשיטות על מכוני ליווי, 500, תיקי חקירה שנפתחו בגין ניהול או אחזקת מקום לשם עיסוק בזנות, אנחנו מדברים על 330 תיקים, 44 פרשיות יזומות ע"י הימ"רים, אגב זה הרבה מאוד ביחס לפרשיות שמתנהלות בתחום של סחר בסמים נניח, יש כאן נתון גבוה מבחינת המשטרה, מספר עצורים עד תום ההליכים 119, עדות ששהו באכסניות ודירות במימון המשטרה 119, הורחקו 521 נשים והועברו עד היום, הנתון שנכון להיום הוא 70 בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון בתחום הזה.

הבעיות שהמשטרה מתמודדת איתם, לא כולם ששות להעיד נגד המעסיקים, ההמתנה לעדות עדיין אורכת הרבה זמן, חלק מהנשים שממתינות לעדות בורחות לנו בזמן ההמתנה, חלק אחר ממשיך לעסוק בזנות במהלך העדויות ובמהלך תקופת המבטח שלהם, התקציבים כאן, הכסף שהם מקבלות הוא מאוד מינימלי והגירוש עם תום העדות מותנה בבדיקת מידת המסוכנות הצפויה להם בחזרה לארץ.

בשקף של העץ שתיארת שהמשטרה ומע"מ והרשות לאיסור הלבנת הון והפרקליטות וכולם, עכשיו כשאני רואה את השקף לגבי משך העדות שנשים נתקעות לתקופה כל כך ארוכה, חסר לי בעץ הזה את בית המשפט.

יש לנו שקף אחר שבו אנחנו מראים את מעגל החיים הפלילי במדינת ישראל.

לא בהיבט הזה. אני מדברת על העובדה שאתם מקימים מערך כזה ואתם מבצעים פשיטות, זה לא טענה אליך אבל אני מציעה לשקול, אתם מבצעים פשיטות על מכוני הליווי ואתם עוצרים סוחרים ונשים והנשים מוכנות להעיד ואז הן נתקעות. אז עכשיו יהיה מקלט לפרק זמן כל כך ארוך, בזמן הזה הם מאויימות, הן ממשיכות לעסוק בזנות, חבר הכנסת רשף חן העביר לפני שבועיים הצעת חוק לגביית עדות מוקדמת בוידאו, אבל עדיין אני אומרת שבתי המשפט להערכתי באופן ההתנהלות, בגלל הפקק שיש שם כמו שאמר מנהל בתי המשפט, מפקירים את הנשים האלה והם לא מופיעים אצלכם בתור גורם שצריך לקחת בחשבון את כל הפעילות הזאת. בסוף הכל מתנקז לאיזה שהוא צוואר בקבוק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אנחנו קוראים לזה מעגל החיים האינטגרטיבי הפלילי. המעגל הזה כולל את כל מי שעוסק בחקירה במדינת ישראל ואנחנו יכולים לראות, המשטרה פותחת בחקירה, משתפת רשויות מס, מבצעת מעצרים, מגישה כתבי אישום ואז אנחנו נכנסים לאבן דרך נוספת שהיא התביעה והפרקליטות, אבן דרך נוספת היא בתי המשפט, אבן דרך נוספת היא בתי הסוהר, אבן דרך נוספת היא הקהילה. כך מורכב מעגל החיים הפלילי. אין לנו ספק ואנחנו יודעים היום שגם אם משטרת ישראל תקבל את מה שהיא ביקשה לקבל ותמשיך במאמץ מוגבר, צווארי הבקבוק שעלולים להיווצר יהיו בתביעה ובפרקליטות, בבתי המשפט, אנחנו עלולים לפקוק את בתי הסוהר. לכן אנחנו עושים את העבודה המשותפת הבין מערכתית, יש אגב צוות עבודה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שינסה לחלץ את כל הפקקים האלה, אני לא רואה עדיין בשורה בכל מה שקשור לחילוץ הפקקים בגלל כל מיני בעיות תקציביות, אבל אין ספק שהמעגל הזה ימשיך להסתובב בצורה מסודרת ומסונכרנת רק אם הוא יהיה חופשי להסתובב. אם הוא לא יהיה חופשי להסתובב אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באבני דרך תקועים ולא מצליחים להניע את המעגל הזה.

אני כבר אומרת לך ניצב פרנקו, שבעוד מספר חודשים אנחנו נזמין אותך לפה ונזמין את נציגי בתי המשפט וכמובן את ראש הרשות לאיסור הלבנת הון לראות איך כל הדבר הזה, אנחנו נעשה מעקב לראות האם הם שמו יד על הכסף, כמה רשימות העברת להם ואיך המעגל הזה עובד. על הנייר זה נראה יפה.

בפועל אל מול תובנה מלאה של כל הגורמים שעוסקים באכיפה שהמעגל הזה חייב להסתובב באופן חופשי, כיום הוא לא מסתובב באופן חופשי והוא עלול להמשיך ולא להסתובב באופן חופשי גם בעתיד ויש כאן בעיה, יש לנו היום מספר צווארי בקבוק.

אנחנו מדברים על אכיפה כלל מערכתית, אנחנו מתחילים עכשיו להיכנס לאיזה שהיא עשייה בענין הזה ומניעת הכניסה לישראל אינה מספקת. אנחנו הנחינו ואנחנו מעבירים גם שיעורים וגם הדרכות לבקרי הגבול איך אפשר לנסות לזהות במטרה למנוע כניסה של אותן נשים, אבל כמובן גבול השלום שלנו מול המצרים הוא גבול די פרוץ ושוב אני מזכירה שהאחריות למשימה הזאת מוטלת על צה"ל.

עו"ד יהודה שפר, כמעט הכל נפלא, היית כאן בנובמבר ושמענו עכשיו סקירה מאוד מקיפה וממצה ובהחלט לעומת נובמבר אני מבינה שבין זה שלא הוגשה אף רשימה שחורה ע"י המשטרה לרשות הועברו עכשיו 70 שמות, האם זה שמות שהתחלתם לטפל בהם, אם תוכל לתת לנו סקירה קצרה רק בהקשר המיידי הזה מה נעשה עד כה.

אני לא אתייחס לפעילות המשטרה, אני לא הגוף המוסמך לבקר את פעילות המשטרה ואני יכול רק לשבח את המשטרה על המאמצים שהיא עושה וגם ספציפית את ההתקדמות שחלה בממשק שבין המשטרה לבין הרשות לאיסור הלבנת הון וגם לשבח אישית את ניצב אילן פרנקו שהוא האחראי על הממשק הזה. אני חושב שהמשך העבודה שלנו מול המשטרה מרגע שהותנע התהליך הוא לא נושא לועדה, זאת עבודה מודיעינית, אני רוצה להסביר את מהות העבודה כדי שלא תהיה אי הבנה.

אנחנו מטפלים במודיעין הפיננסי, יש לנו ים של מידע שמגיע אלינו מהגורמים הפיננסיים, מהבנקים, מכל הסקטור הפיננסי ואנחנו אמונים על הניתוח שלו ונסיון לאתר בו את ההלבנה. המשטרה כמובן אמונה על המודיעין הפלילי. אם לא תהיה התממשקות בין המודיעין הפלילי למודיעין הפיננסי יהיה פה פספוס.

אם לא תהיה זאת אומרת שעדיין אין.

לא, נעשו הצעדים הראשונים, הוקמו הצוותים והועבר המידע, אבל זה ריצת מרתון זה לא זבנג וגמרנו. אני בהחלט חושב, ואת האני מאמין שלי נתתי בישיבה הקודמת, אני חושב שאנחנו מדברים כאן על מיליארדים רבים, בכל העולם המערבי מקובל שהתוצר שמופק מפשיעה הוא במינימום 3%, התוצר שלנו הוא מאה מיליארד אז אנחנו מדברים על לפחות שלושה מיליארד דולר בשנה ועד שלא נשים יד על חלק גדול מהכסף הזה ונשלול את הרכוש הזה לא נוריד את המוטיבציה לפשיעה. אם סופר כאן על זה שמע"מ מצליחים לגבות 18% מבתי בושת, אז אפשר לגבות מאה אחוז ולפי הוראות החילוט של חוק איסור הלבנת הון רק צריך למצוא את הכסף. זו משימה לא פשוטה ואני לא בא לגלגל כאן כדור למשטרה שכביכול יש לי איזה שהוא פתרון קסם שבקלי קלות ניתן לתפוס את הכסף ואיך לא עשו את זה עד כה,

אבל איך לא עשו את זה עד כה, נשאלת השאלה.

בענין הזה הדברים ידועים, יש גם תוכנית שהמשרד לבטחון פנים שוקד עליו, יש תוכנית שמשרד המשפטים שוקד על הכנתו למלחמה בפשיעה המאורגנת ובפירות הפשע, התוכניות האלה לא לבשו צורה סופית עדיין בגלל נושא התקציב שלא נחתך ולא נסגר עדיין ורק כאשר יסגר סופית מה התקציב שניתן אני מניח,

תקציב למי, ליחידות ולכוח המשימה?

בעיקר למשטרה אבל גם למעטפת שאמורה לטפל, הפרקליטות, בתי המשפט, יחידות אחרות שעוסקות בזה, אפילו היחידה הקטנה שאני אמון עליה יש פה תוספות תקציב שאנחנו דורשים ושהמשטרה בראש וראשונה דורשת. אחרי שיסגר הענין התקציבי אני מניח שהתוכניות האלה יקרמו עור וגידים וניתן יהיה לראות מה אפשר לעשות. יחד עם זאת אני אישית סבור שלא מדובר רק בתוספת תקציבית, גם בסדרי עדיפויות, בהגדרת מטרות, אני שמח שברמה של מה שהוצג כאן ואני מכיר את זה כבר מכמה מצגות שראיתי במשטרה, הוצגה המטרה של תפיסת הרכוש, צריך רק לחכות ולראות שזה יתורגם ליחידות ושיושקעו בזה המאמצים, ושוב, אני קטונתי מלבקר את המשטרה שצריכה להתעסק באלף ואחד דברים, אבל אני שם על השולחן את הצורך להציב את זה כמטרה. מבחינתי צריך לטפל גם בנושאים ארגונים של שיתוף פעולה בין הגופים, מה שהוחל כאן בתיאור וגם במגבלות משפטיות שיש עד היום בהעברת מידע. עד היום יש מגבלות משפטיות חמורות על העברת מידע מרשויות המס למשטרה,

בגלל חוק הגנת הפרטיות?

בגלל הוראות ופקודות המיסים שנובעות משיקולי הגנת הפרטיות, יש מגבלות על השימוש במידע שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון, אני לא חושב שזה הפורום לטפל בדברים האלה, יש בסך הכל הצעות לתיקוני חקיקה נושא הזה אבל צריך לדעת בשורה התחתונה שאנחנו בין המדינות המערביות נמצאים בקצה של הגנת הפרטיות לטובת הגנת הפרטיות. לדעתי צריך להזיז מעט את נקודת האיזון כדי לאפשר למשטרה לקבל את המידע ממספר רב של מקורות, לעשות את האינטגרציה ולעקוב אחרי הכסף, אחרת לא נוכל להגיע למעקב אחרי הכסף.

צריך לתת דגש על כך שמדובר בארגונים שהם חוצי גבולות, גם הלבנת ההון חוצה גבולות, אין לי ספק שהמליונים הגדולים עוברים מיד לחו"ל וחוזרים אחר כך לארץ ואולי לא, ולכן אנחנו ניבחן כולנו בתוצאה האם נצליח לממשק את המודיעין המשטרתי עם המודיעין הפיננסי. בעיני, אם נגיע לתוצאה שבה אנחנו לא מצליחים לשים יד על הכסף הגדול, אנחנו כמדינה, המשמעות היא שלא חשפנו ברמה המודיעינית לגמרי את נתיבי ההלבנה ואת מסלולי הפקת הרווח מהפשיעה וכפועל יוצא לא הצלחנו לצמצם את הפשיעה. זה אתגר מאוד קשה, זה תחומי חקירה שלא התנסו בהם עד היום ואני מקווה שיחידות העלית של המשטרה ביחד עם המידע מכל הרשויות האחרות ביחד עם התרומה שלנו יצליחו לפצח לפחות כמה קבוצות פשע של סחר בנשים ולשים יד על כמה מליונים טובים וככה להפחית את התופעות האלה ולצמצם אותם. זאת התקווה שלי ואני אופטימי.

לאור הסקירות אני מבינה שאנחנו בשלב הראשוני שהשנה הועברו רשימות של 70 אנשים לרשות וכל ממשק המודיעיני המשטרתי והכספי, מדובר על שלבים ראשונים התחלתיים וכלם משוועים לתקציב לכוחות המשימה והכסף שיחולט שיעבור למשטרה. הבנו איפה אנחנו עומדים.

המשך שיתוף הפעולה מול הרשות לאיסור הלבנת הון ומול יתר הגופים שעוסקים באכיפה כלכלית לא מותנה בקבלת שום תקציב, הוא חלק מסדר היום שלנו ל2004-. נקבל או לא נקבל, נעשה.

זאת בשורה טובה.

זה דיון מאוד חשוב והיה מאוד מעניין לשמוע את הדברים. סוף סוף שמענו את המסקנה הכי חשובה בשבילנו, שהברת הנשים וסחר בנשים זה ענף של הפשע המאורגן במדינת ישראל. שנתיים המאבק היה בכיוון הזה בגלל שבמדינת ישראל לא רצו לחשוב במונחים האלה. יש כמה דברים ששמעתי ולא הסכמתי איתם. אנחנו לא צריכים לשבת בשקט ולומר שמולדובה ואוקראינה לא משתפות פעולה ויש מקום לועדה לעזור למשטרה בנושא זה. אנחנו יכולים לנסח מכתב לשגרירים, אני הייתי בשגרירות אוקראינה לפני שנה והם מוכנים לעזור בהרבה תחומים וגם בתחום הזה ולנסות לעזור למשטרה לטפל בנושא ארץ המוצא. כשאנחנו התחלנו לעבוד עם נציגי רוסיה אמרנו שאנחנו מאוד רוצים שיהיה שם מידע מה קורה כאן עם נשים שמגיעות למכוני ליווי והיתה סידרה של מאמרים מאוד קשים, הגיעה עיתונאית מעיתון קומסמוסקו פרבדה, עשתה סידרה ובדרך זאת המידע נכנס לתודעה ולמודעות וראיתי במצעי המפלגות במיוחד מפלגות לאומניות ברוסיה שהם מתכוונים להילחם בתופעה של סחר בנשים רוסיות כהשפלה למעצמת על לשעבר רוסיה. אם במשטרה ימצאו לנכון לתת לנו כמה דוגמאות מה חסר בשיתוף הפעולה, אני חושבת שאנחנו נוכל לעזור.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא הבעת דעה, באיזה מידה המשטרה עושה הבחנה בין רמות שונות של תופעת הזנות בכלל וסחר בנשים בפרט? על פניו ברמה הקיצונית ביותר ישנה את אותה אישה שמובאת לכאן במרמה או אולי אפילו בכוח ונאנסת לעסוק בזנות ולעומתה יש אישה שבאה לכאן מרצונה כדי לעסוק בזנות וזה כרוך בעלויות ובאלמנט שאנחנו רואים בו סחר, ובצדק רואים בו תופעה שלילית, ישנה את הזונה שמועסקת בבית זונות ויש לה סרסור, דבר שאני רואה כדבר בעייתי מאוד וישנה את אותה אישה שעוסקת בזנות כי החיים הביאו אותה למצב הזה. באיזה מידה המשטרה עושה הבחנות בענין הזה ומה הבסיס להבחנות האלה, באיזה מידה הם לדעתכם מוצדקות או לא מוצדקות, בעיקר על רקע מה שנדמה לי כדבר מובן מאליו, אם אני נוסע ברחוב ואני רואה את בתי הזונות, זה לא משהו שמוחבא וקשה לי להאמין שהמשטרה לא מסוגלת אילו היא רצתה לבוא לשם ולסגור את המקום, ככה שעל פניו נראה שיש כאן איזה שהיא מערכת של מדיניות אכיפה שהייתי שמח לקבל לגביה איזה שהוא הסבר.

התשובה מצוייה בהנחיית פרקליטת המדינה. בעקבות חשיפת התופעה ובעקבות הועדה הבינמשרדית ובעקבות הועדה הזאת, פרקליטת המדינה נתכנסה לשקול מחדש את ההנחיה שנולדה מפסק דין תורג'מן בשנת 92 בו השופט חשין רואה בהיקף התופעה ובחוסר יכולת ההשתלטות עליה וגם מתוך איזה שהוא מבט ליבראלי בתופעה כתופעה יותר מטרדית. אז יצאה הנחיה שאומרת שהמשטרה תפקח שבמקומות הללו אין עבירות נלוות, אין קטינים ואין מטרד, אז אין צורך בהעמדה לדין. תופעת הסחר כמובן ששלובה לתוך הסוגיה.

שאלת הבהרה, ללא הבחנה בין אם יש שם אלמנט של סרסרות או אין שם אלמנט של סרסרות, כי יש הבדל בין זונה בביתה לבין בית זונות.

סרסרות קיימת מכוח העובדה שאתה חי על רווחיה של זונה. זו ההגדרה בחוק. מי שמקבל ביודעין אתנן מעשי זנות של זונה. ה92- האלמנט הוא אלמנט יותר פיקוחי כשהתופעה נחשפת אז צריך לעשות מספר הבחנות. אחת היא שמי שמובאת לפה במסגרת סחר אינה זונה, גם אם היא רצתה לבוא לפה כזונה, היא נכנסת לתוך מערבולת של הכפפת חירות ופגיעה בכבוד ומבחינתנו ובית המשפט העליון גם קבע את זה, אין מדובר ברצון, הרצון לא רלוונטי משום שאם אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת כתופעת שיעבוד, אדם לא מוותר על האוטונומיה המוסרית שלו מרצונו, גם אם הוא עושה את זה אנחנו כחברה לא מקבלים את זה. אז אותה אישה שגם אם מרצונה, ורובן טוענות שבאו מרצונן, נקלעת לסיטואציית שיעבוד שכזאת, הרצון שלה לא רלוונטי וההימצאות שלה פה היא לא כזונה אלא כקורבן סחר. וכך הנחתה פרקליטת המדינה בהנחיות החדשות ואמרה, מקום בו יש ראשית ראיה לסחר עת עוברים באותם מכוני עיסוי, יש לפעול בהתאם ולפתוח בחקירה. לגבי שאר המקרים כגון אותם מכוני עיסוי שמתנהלים כמו שהתנהלו בעבר, יש פיצול. מדובר עדיין בשתי תופעות שגם אם יש להן הכפפה מסויימת או חפיפה מסויימת הערך המוגן בהם הוא שונה לחלוטין ולכן לגבי מקרים בהם אין תופעות סחר או אין ראיות לתופעות סחר, אותן הנחיות קודמות עדיין נותרו בעינן. זה כמובן לא אומר שאין שינוי ביחס לסרסרות עצמה, וכתבי האישום שהיום אנחנו דנים בהם בבית משפט ושיש בהם אם לא ראיה אלא שמץ של גוון בינלאומי יותר, אנחנו דורשים ועומדים והענישה עולה, הענישה שפעם היתה סלחנית עד מאוד, אותו פסק תורג'מן גם מדבר על זה לכן היה לזה מימד כזה מטרדי, עולה היום לעבירות שגם מסתיימות במאסר ולכן באופן שמקביל לחומרה שמתייחסים לסחר יש גם החמרה מסויימת בעבירה של סרסרות.

יש פה נקודה שלא ברורה לי.

אני רוצה אחר כך לחזור לנושא עצמו שהוא המאבק הכלכלי. הסוגיה שאתה מעלה היא מאוד חשובה אנחנו דנים בה חדשות לבקרים בכל ישיבת ועדה על הקשר בין זנות לסחר בנשים, אם ניתן להפריד או לא ניתן להפריד, והועדה העבירה בקריאה טרומית לפני שבועיים הצעת חוק שיאפשר למשטרה לסגור מכוני ליווי, זו סוגיה נכבדה נפרדת בפני עצמה.

אם מישהו רוצה לפתוח בית זונות וזה לא יהיה מטרד, הוא יעסיק שם זונות שלכאורה בחרו בזה ככל שאפשר לבחור דבר כזה, כך שאין אלמנט של סחר ואין אלמנט של מטרד, מבחינת מדינת ישראל הוא צפוי לענישה, הוא צפוי להליכים או לא צפוי להליכים?

אני רוצה לעצור את הדיון בנושא הזה כאן. הנושא הזה הוא נושא נכבד, חבר הכנסת רשף חן הציע הצעת חוק בנושא הזה, היא נידונה במשרד המשפטים, זו סוגיה נכבדה,

לא הצעתי שום הצעת חוק בנושא הזה.

הצעה שתאפשר עיסוק בזנות בבתים פרטיים.

בדיוק ולכן לא בנושא הזה בכלל. אנחנו מדברים בכל זאת על המאבק בסחר בנשים ויש את התופעה של בתי זונות שפתוחים ברחוב ומה שאני מנסה לברר מה המדיניות בענין הזה.

אתה בדיוק יושב בנקודה נורא דינמית בזמן, אתה מבקש איזה שהיא קביעה כאשר אני נותן לך אולי מדיניות כללית שנטועים בתוכה כשלים וקשיים ומצוקה תקציבית וחוסר בכוח אדם וכו', אבל יש שינוי גם בעמדה הזאת כמו שניצב פרנקו אמר, סוגרים הרבה יותר מקומות של מכוני ליווי, הפן הפיקוחי מקבל היום מימד הרבה יותר חודרני לאלמנטים שעומדים מאחור כך שלשאול שאלה עכשיו ברמה מה יעשה אדם שרוצה שלא יגישו נגדו כתב אישום לדוגמה, אין לזה עוד תשובה.

בסוגיה הזאת אני רוצה לעצור כאן.

רציתי לספר על כתב אישום ראשון שהוגש בפרקליטות מחוז ירושלים בעבירות של סחר בנשים תוך שימוש בחוק למלחמה בארגוני פשיעה. יש כתב אישום ראשון כזה שהוגש והתיק עכשיו נמצא בשלבים הראשונים של הניהול שלו. מה שהכי חשוב לדיון הממוקד שרוצים לעשות היום, זה להגיד שהתיק הזה לא נחקר כתיק של מלחמה בארגוני פשיעה, הוא נחקר כתיק רגיל של עבירות בסחר בנשים ורק בשלב של העיבוד של חומר החקירה ושל ההכנה של הגשת כתב האישום הפרקליטים שעבדו על התיק הזה מצאו מתוך חומר החקירה שנאסף כמה סממנים מאוד מובהקים של ארגוני פשיעה ובהתייעצות בפרקליטות המדינה הוחלט להגיש את כתב האישום בעבירות האלה למרות שהוא לא נחקר במקור בעבירות האלה, למרות שהנאשמים שם לא הוזהרו בעבירות האלה, זה פותח בעיות פרוצדורליות בפני עצמן, אבל כן להגיש את כתבי האישום בעבירות האלה.

זה התיק הראשון שמוגש כתב אישום בו עפ"י חוק ארגוני פשיעה או התיק הראשון בסחר בנשים?

זה התיק הראשון שמוגש בסחר בנשים. יש עוד כתב אישום אחר גדול שאני חושבת שניצב פרנקו כיוון אליו קודם בדברים שלו, תיק שמתנהל, תיק שאנחנו קוראים לו תיק המחולות שהוא,

משפחת פינטו. זה המבחן הראשון שאליו נשואות עינינו.

שזה תיק מאוד גדול שמתנהל עכשיו והוא לא בסחר בנשים. התיק שאני התייחסתי אליו הוא התיק הראשון שמוגש בסחר בנשים וגם הוא לא נחקר כתיק של מלחמה בארגוני פשיעה, אנחנו מקווים שבהמשך הוא כן יחקר. לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה בהיבטים הכלכליים כי כיוון שהוא לא נחקר תוך התייחסות לחוק המלחמה בארגוני פשיעה אז גם עדיין לא היתה חקירה כלכלית מקבילה וחקירת חילוט שאלה דברים שבדרך כלל מתבצעים בשלבים הסמויים המאוד ראשוניים של חקירת המשטרה, אז כאן זה לא היה אבל בכל זאת בזמן התפיסה תפסו שם סכום כסף מאוד גדול, כמה מאות אלפי שקלים במזומן בבית של אחד הנאשמים, זה סכום שנתפס ע"י המשטרה ובהנחה שאנחנו נקבל הרשעה בתיק הזה אז זה סכום כסף שהוא מיועד לחילוט. ברור שזאת התחלת הדרך וברור שזה יהיה המבחן הראשון לראות איך בית המשפט יתייחס לתפיסה באופן שבוא אנחנו תופסים את ארגוני הפשיעה בתיקים האלה.

בתיק הזה אנחנו מנסים להתייחס לשני סוגים של ארגוני השפיעה בתוך תחום הסחר, סוג של ארגוני הפשיעה, שני נאשמים שנתפסו שם בשלב "ההפצה" השני, אחרי הגעת הנשים לארץ דרך גבול מצרים והפיזור שלהם לכמה מוקדים בכל מיני מקומות בארץ, שני נאשמים הם נאשמים תל אביביים שהיו מקבלים נשים מאותה חבורה בתדירות די גבוהה של 2-3 נשים בכל משלוח כזה שהגיע לארץ ואז מכרו אותם למכוני ליווי שונים, שם מנסים לקשור אותם לארגון הסחר של היבואנים במעגל הראשון ועוד שני בעלי מכוני ליווי בירושלים שלגביהם נטען ארגון סחר נפרד כיוון שלא הצלחנו לקשור מבחינה ראייתית בין ארגוני הסחר של מכון הליווי כארגון פשיעה בפני עצמו והמעמד שלהם כמנהלים בתוך הארגון הזה. זה יהיה נסיון ראשון ונראה איך בית משפט יתייחס לזה.

יש לי שתי שאלות. את דיברת על הקשיים של שיתוף הפעולה עם משטרת מולדובה ודיברת מבחינת התחלופה, האם אין זה נכון שיש גם בעיה של שחיתות מאוד רצינית במולדובה שגם מכבידה. אני רציתי לדעת ואינני יודעת אם זה רלוונטי ישירות, אבל דיברתם על הערכות מסוכנות, רציתי לדעת אם כבר יש נוהג מובנה שכל אימת שעולה איום או טענה של איום אתם עורכים הערכת מסוכנות ואיך.

שלוש שאלות. אני מבינה שהיום קרן החילוט לא יכולה להעביר כספים לטובת הנשים, נדמה לנו שחשוב מאוד לשקול איך אפשר יהיה לפצות את הנשים עצמן, את הנפגעות, כי הנזק שנגרם להן הוא מזעזע, כסף שלא יוחזר דרך המוסדות, לא דרך המקלט אלא יגיע ישירות לנפגעות, לעדות. שאלה שניה זה לגבי תוכנית ההגנה על עדים שנמצאת בתכנוניה האחרונים אני מבינה, האם היא מתייחסת גם לנפגעות סחר ולאפשרות של נפגעות סחר שאינן יכולות לחזור למדינות המקור, אז מה יקרה להן. הצעת החוק שמתייחסת לגביית עדות מוקדמת באמצעות הוידאו, האם אין כאן איזה שהיא אפשרות של הפקרות של נשים, ברגע שהן מעידות מוקדם הם אחרי זה נזרקות חזרה למדינות שלהם, מה שלא מאפשר שום הליך שיקום, שום התייחסות אליהן כאל נפגעות אלא הן הופכות להיות עדות שאפשר להיפטר מהן בקלות רבה ואנחנו מאוד חוששים מהתופעה הזאת.

אני חושב שההערה היא מאוד נכונה. הלא בכל מקרה מתייחסים אליהם ככה. החוק שאני הצעתי בא להגן עליהם ולאפשר את הסיטואציה שהלחץ לא יהיה רלוונטי, לא יהיה צורך להפעיל עליהם לחץ, לא יהיה אפשרי להפעיל עליהם את הלחץ וזה מנותק מהשאלה איך מדינת ישראל מטפלת בהם אבל חייבים לקחת בחשבון חשש אחר והוא שאם מדינת ישראל תפצה אותם ותתנה את זה באיזה שהיא צורה בעדות שלהם או בתוכן העדות שלהם, זה יפגע מאוד במהימנות העדות וביכולת של מערכת המשפט להילחם עם התופעה בבית משפט כי אז כל סניגור יגיד שהיא מעידה כי שילמו לה כך וכך כסף ויש פה בעיה, זאת אומרת יש פה מאזן של כמה אינטרסים.

זה בכל מקרה רק אחרי הרשעה, ככה שזה רחוק מאוד ממתן העדות בפרט אם מתן העדות מוקדם.

לדעתך זה צריך להיות מותנה בהרשעה?

אנחנו לא נפתח את הדיון הזה, הרעיון של חבר הכנסת רשף חן בעיני הוא רעיון מצויין, צריך לשים מגבלות, הרעיון נועד לקדם את "ההיתקעות" של אותן נשים, צריך לשים מגבלות מה קורה והם עוברים לטיפול המשטרה ומשרד העבודה והרווחה, אבל כל הדברים האלה יצטרכו להילקח בחשבון, אלה הערות חשובות.

קודם כל אני מברכת על פתיחת המקלט. מאז תחילת עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים "מכון תודעה" טוען שאין להפריד בין סחר בנשים וזנות ולשמחתנו יו"ר הועדה נוקטת בעמדה זו. אנו שמחים גם לבשר שמחלקת המדינה החליטה לקשר שוב בין סחר בנשים וזנות כאסטרטגיה כוללת של הנשיא ג'ורג' בוש וגם זה הוא חלק ממאבק של ארה"ב בטרור. זה גם אמור להיות חלק מהמאבק של ישראל נגד הפשע המאורגן שהזנות מממנת, זה לא משנה אם זה זנות או סחר בנשים. אם לא ניקח עמדה על זנות לא נהיה רלוונטיים לויכוח הפוליטי העולמי ולמאבק נגד הסחר בנשים ולכן צריך דבר ראשון לשבור את התשתית של הסחר ולסגור את בתי הבושת.

עשינו אתמול סיבוב בתחנה המרכזית בכוונה כדי לראות מה קורה שם ולראות אם סגרו את בתי הבושת כמו שטוענת פה המשטרה, אכן ראינו הרבה בתי בושת סגורים והיו לקוחות ששאלו אותנו אם זה האיזור של הזנות מפני שפתאום חסרים להם שם מקומות, אך יש גם כאלה שעדיין נשארו פתוחים והצעד הראשון שצריך לעשות כדי להילחם בפשע המאורגן זה לסגור את בתי הבושת מינהלית ומשטרת ישראל הוכיחה לנו בשבועות האחרונים שהיא מסוגלת לעשות זאת למרות שלפני שאותם תשעה אזרחים נהרגו כתוצאה ממלחמת הכנופיות היא אמרה שזה בלתי אפשרי. אז אנחנו בדרך הנכונה ואנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה ונגיע לאן שנגיע. אנחנו אופטימיים.

הועדה סיירה במחוז הצפון ואחד הדברים ששמענו שם וראינו במו עינינו זה שהמשטרה סגרה את מכוני הליווי הנראים, אבל אחת התלונות ששמענו מפי ניצב בורובסקי שהפעילות עברה לבתים פרטיים ויש להם קושי מודיעיני לאתר את הנעשה בבתים פרטיים. זה לוקח יותר זמן, זה הרבה יותר קשה, מה שנראה נראה ומה שלא נראה לא נראה.

זה גם מאפיין את תופעת ההימורים. גם בהימורים כתוצאה מסגירתם של בתי קזינו יש מעבר להפעיל בתי הימורים פירטיים בדירות פרטיות ואנחנו כרגע מנסים לגבש גם את דרך הפעולה.

זאת בדיוק הדילמה בזנות והימורים, איך אתה מוצא את האיזון, השאלה אם אתה יכול להפסיק את התופעה ואם אתה לא יכול להפסיק את התופעה איפה אתה רוצה שהיא תהיה.

אני לא פותחת את הדיון הזה.

לגבי התוכנית להגנת עדים, זה עדיין תוכנית, שום דבר עוד לא יצא לפועל, ועדת לדור בשלביה הסופיים אבל אין לי עדיין בשורה לגבי סיום העובדה שלה, סגן ראש אח"ק מבחינתנו הוא הנציג בועדה, אנחנו דיברנו לא מזמן על הנושא הזה ובחודשים הקרובים אני מקווה שתצא בשורה בנשוא הגנת העדים.

השאלה היחידה שאני רוצה לדעת זה מה קורה בשלב הביניים עד אשר תאושר התוכנית, גם אם זאת תוכנית מאוד יקרה ויקח שנה שנתים שלוש, אז יש מאות נשים, 119 שהעידו בשנה שעברה, ונקודת המוצא היתה שאין מסוכנות אלא אם כן נערכה פניה כזאת. פניות נערכו מעט מאוד כי רק הנשים שהיו בקשר עם ארגונים ודיווחו שאמנם קיבלו איומים כאלה ואחרים אז אמנם נעשו פניות בשמן. תוכנית הגנת עדים כוללת ברור לי שהיא מאוד יקרה אבל השאלה היא אם אי אפשר איזה שהוא נוהל ביניים שכל אישה שמגיעה היום למקלט, וכרגע אנחנו מדברים על חמש שנמצאות ברגע הנתון הזה במקלט במתכונתו הנוכחית, כל אישה שתעבור איזה שהיא בדיקה של הערכת מסוכנות עם כל הקושי שטמון בדבר ואיזה שהיא המלצה של היחידה החוקרת.

זה מבוצע.

יש הנחיה חד משמעית של ראש אמ"ן ששום אישה לא נכנסת למקלט, והיום הודעתי שיש בין חמש לשבע, השש ושבע נכנסות ברגעים אלה ממש, אין אישה שנכנסת למקלט בלי שנערכת לה הערכת מסוכנות. אין דבר כזה.

אבל אתה יודע את זה כמוני שהאיומים לא תמיד מגיעים לפני שהיא מגיעה למקלט.

תוך שבועיים עושים הערכה נוספת כדי לבדוק אם ההערכה הראשונה אכן תקפה ולבדוק עוד פעם את רמת המסוכנות של אותה אישה.

הדוחות האלה פתוחים לעו"ד או לארגונים שמייצגים?

לא, בשביל מה?

כדי לדעת על מה מתבססת ההערכה ואם יש טעם,

לא נתדיין על זה עכשיו, אנחנו נתייחס לזה.

לגבי השאלה של עו"ד לבנקרון, ביצוע הערכת מסוכנות הפך להיות חלק מתהליך קליטתה של עדה למעון החדש והערכת המסוכנות היא דבר שהוא דינמי, אנחנו מתבקשים לערות הערכת מסוכנות דינמית כדי לוודא בכל רגע נתון מה מעמדה של האישה, גם כדי לשמור עליה וגם כדי לשמר את עדותה כי היא חשובה לנו מאוד והליך חדש שנכנס רק לאחרונה זה לבצע הערכת מסוכנות לקראת החזרתה לארץ המוצא וגם בהליך הזה אנחנו נוקטים. לכשתהיה התוכנית להגנת עדים בכפוף לקריטריונים שיקבעו מי נכנס ומי לא נכנס לתוכנית, בוודאי שינתן המענה גם לנושא הזה.

לגבי שיתוף הפעולה עם ארצות חוץ, שיתוף הפעולה עם ארצות חוץ מתבצע באמצעות הנציגים, הוא לא פועל יוצא של שלטון כזה או אחר, הוא מבוצע באמצעותנו, באמצעות המחלקה לתפקידים מיוחדים, באמצעות האינטרפול, יש מדינות שמשתפות פעולה באופן הדוק יותר, יש כאלה שמשתפות באופן הדוק פחות אבל שיתוף פעולה קיים. מתפקידנו להדק את שיתוף הפעולה ואנחנו עושים ונעשה את זה.

רציתי להעיר לגבי השאלה של תקיפה כלכלית מה נעשה, אני רק רוצה להזכיר וגם במיוחד לנושא של הטיפול בפירות העבירה. כבר במהלך 2002 אנחנו בצענו תפיסות בשווי של כ20- מליון דולר תוך יישום חוק איסור הלבנת הון, בביצוע חקירות בגין עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון. בהכפלה לאוכלוסיה בארה"ב אנחנו עברנו אותם מבחינת הרכוש שנתפס למטרות חילוט. כנ"ל לגבי 2003.

ומה נעשה עם הרכוש?

לצערי ההליכים המשפטיים הם מאוד ארוכים וזה לוקח זמן. חלק קטן כבר חולט, חלק אחר עדיין לא חולט אבל זה בהליכים. חלק משמעותי עדיין בהליכים משפטיים.

לגבי מה נעשה היום אני רוצה להדגיש, כשאנחנו מדברים על תחום חשיפה, גם חילוט וגם הלבנת הון הם תחומי חשיפה, המשטרה מפעילה את כלל הכלים שקיימים ברשותה לצורך הענין והכלים האלה מופעלים במסגרת תוכנית עבודה, במסגרת טיפולים ארוכי טווח במהלך שנת עבודה ובדיוק כפי שב2002- ו2003- אנחנו בצענו והגענו לתוצאות יפות מאוד לדעתי אפילו מובילות בעולם לצורך הענין והיות וסחר בנשים נכנס מבחינתנו לאחד מנושאי ההתעניינות הראשיים מבחינת משטרת ישראל, זה בוודאי מטופל במסגרת הטיפול המוגבר בנושא פשיעה מאורגנת, הצפי הוא שאנחנו נגיע לתוצאה מאוד דומה ואני מניח שיהיה יותר משקל לנושא סחר בנשים מתוקף העובדה שאנחנו נותנים יותר משקל היום לנושא הזה. הנושא בטיפול, יש יעדים, הטיפול הוא ארוך טווח, זה לא יהיה לדיון הבא, אנחנו לא נבוא בדיון הבא ונגיד שאנחנו תפסנו 50 מליון דולר, זה לא יהיה, אבל עד סוף השנה אני מצפה שאנחנו נגיע לתוצאה דומה לתוצאות שהגענו אליהם.

טיבם של תהליכים שהם מוטמעים והתהליך של אכיפה כנגד תופעת הסחר בנשים לתפיסתנו במשטרת ישראל גם הוטמע. אני מצטרף לאופטימיות, לא כי אני חושב שאנחנו צריכים להצטיין באווירה אופטימית ולא כי אני חש פה באיזה אווירה, ממש לא, אני חושב שהועדה מודעת מאוד לכל הקשיים שמלווים את הטיפול בתופעת הסחר בנשים, אבל יש דרך, יש אסטרטגיה, אני שמח שבתי המשפט במספר פסקי דין שהיו ממש בחודשים האחרונים החמירו מאוד עם סוחרי נשים, יש את המעון, יש את הועדה, יש כיוון במדינת ישראל לטיפול התופעה הזאת ואני חושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהוא תהליך נכון.

שמענו פה על נסיון חשוב להלביש עבירה של חברות בארגון פשע על עבירה של סחר בנשים, אני לא מכיר את המקרה אני לא ידוע אם נעשה שם גם נסיון להלביש עבירות של הלבנת הון, יתכן שצריך לשקול את זה משום שהלבנת הון זה עבירה שצריך להוכיח בה פחות מאשר ארגון פשע וניתן דרכה כן לחלט את אותו כסף שנמצא. אני חושב שכמטרה צריך לשאוף לכך שכל תיק של סחר בנשים תורכב עליו עבירה של הלבנת הון, הלבנת הון לכשעצמה היא עוד עשר שנות מאסר והוא מאפשר גם חילוט של כל כסף שנתפס בין במהלך הפשיטה עצמה ובין באותו מעקב שאני מקווה שיעשה אחר הכסף הגדול שמתגלגל ומולבן. השאיפה צריכה להיות שכל עבירה כזאת עד שמגישים אותה כבר מגישים אותה יחד עם עבירת הלבנת הון וזה יהיה המבחן של כולנו.

הפרקליטות שמעה. אין ספק שההערה האחרונה הזאת היא הערה נכונה וכשכל הגורמים יפעלו במשותף וגם הנושא של עבירות סחר בנשים ובבני אדם עפ"י חוק המאבק בארגוני פשיעה ואיסור הלבנת הון, כל הגורמים האלה יפעלו ביחד.

אני רוצה להודות לנציגי המשטרה, ניצב פרנקו, ניצב משנה אירית בוטון, הנציגים הקבועים שעושים את עבודתם נאמנה כל שבוע וכמובן לעו"ד יהודה שפר.

אני מקבלת את הדברים האחרונים שנאמרו כאן ע"י רב פקד יהודה טרבסקי. אין ספק שזה לא מהיום למחר, זה לא מסוג הדברים שרואים אותם מהיום למחר והעובדה שהועברו 70 שמות מהמשטרה לידי הרשות לאיסור הלבנת הון זה לוקח זמן ועד שמחלטים, ואנחנו יודעים גם איך המערכות האלה עובדות, הם עובדות לאט. אני בהחלט יכולה לציין בסיפוק שמשהו קרה ויצא לדרך. חבל שזה קרה וכל הדבר הזה קיבל איזה שהיא היערכות מועדפת ופתאום התייחסו לזה כיעד מספר אחד לכל המאבק בפשע המאורגן, הדבר הזה קרה על גבם של תשעה אזרחים תמימים ופתאום נהיה כאן יום שחור והוחלט שמוכרחים לעשות מעשה. אני לא ידועת אם המילה מהפך תודעתי נכונה לכאן, אבל בהחלט יש כאן איזה שהוא שינוי תודעתי. אם עד היום עסקנו אנחנו הודעה אבל גם רשויות האכיפה עסקו בעיקר מצד אחד במעצר סרסורים ועסקנו בהחמרת הענישה כלפי סוחרים והפעילות שלנו התמקדה בהגנתן או בדאגה להגנתן של אותן נשים, אין ספק שהשינוי הזה עכשיו מאוד נכון לא לעסוק רק במספר המעצרים וסגירתם של המכונים וכמובן ההתייחסות צריכה להיות התייחסות כלכלית. צריך להכות בגורמים העבריינים האלה בכיסם, מדובר כאן בפשע שהמניע שלו כלכלי, כולם שותפים לזה, ואין ספק שהממשקים צריכים לעבוד.

איך הדבר הזה יקרה, אני מקבלת את מה שאמר ניצב פרנקו, שפעילות כוחות המשימה אינה כרוכה רק בתוספת, או לא כרוכה או לא תלויה או לא כפופה לתוספת תקציב, היא נעשית ממילא אבל בסוף הכל זה שאלה של כסף וכמה כסף יועבר ועל מה שמים דגש וכמה חוקרים נוספים יהיו לכל הגופים שעוסקים בענין הזה.

אנחנו שמענו סקירה ראשונה, היא מקיפה בעיני, מעניינת ביותר, להגיד לך שיצאת וכל תאוותי בידי זה יהיה מוגזם, קצת ניטרלתם אותנו אבל אני מניחה שזה חלק מהענין, נמצא כאן ראש אגף מודיעין, אבל בנימה קצת יותר רצינית אנחנו נתכנס בסוגיה הזאת בעוד מספר חודשים למעקב, לראות איך הדבר הזה מיושם בפועל, מה קרה בשטח. עד עכשיו הכל הועבר, קיבלנו סקירה מניצב משנה אירית בוטון כמה נעצרו, מה נחשף, כמה פרשיות, כמה הועמדו לדין, כמה עד תום ההליכים, אנחנו ננסה לעשות אינטגרציה של כל הדברים האלה ולשמוע סקירה בהמשך. הישיבה תמה.









הישיבה ננעלה בשעה 12:45