כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/7844



5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים – 21.1.2004

פרוטוקולים/סחר בנשים/7844
ירושלים, י"ט בשבט, תשס"ד
11 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', כ"ז בטבת התשס"ד, 21.1.04 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם
הקשר בין פרסום מודעות למתן שירותי ליווי ומין בעיתונות הישראלית לבין הגדלת הסחר בנשים

חברי הוועדה: זהבה גלאון – יו"ר
מרינה סולודקין

עמוס שוקן – מו"ל עיתון הארץ

ד"ר ענת פירסט

סנ"צ מאיר כהן – ראש מדור חקירות המשרד לבטחון פנים
פקד רענן כספי – קצין מדור חקירות המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אורית היימן – ראש מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אתי כהנא – פרקליטות המדינה
עו"ד מיה חדד – פרקליטות המדינה

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטיים
עו"ד איתי פרוסט – סגן לפרקליט מחוז ת"א פלילי, משרד
המשפטים
עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עידית קן ציפור – מתמחה משרד המשפטים
נתנאלה פוגל – מתמחה, משרד המשפטים
רוית וקנין – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אלחנן זוכוביצקי – הממונה על אגף לסיוע משפטי
עו"ד אייל גלובוס – ראש הלשכה לסיוע משפטי אזור ירושלים
והדרום
עו"ד יעל פלג פלפל – הלשכה לסיוע משפטי מחוז צפון
עו"ד רבקה אדלר – ראש הלשכה לסיוע משפטי ת"א

עו"ד איילה ברגר – לשכת עורכי הדין

דניאל מירון – מנהל אגף ארב"ל, משרד החוץ
זאב לוריא – סגן מנהל אגף ארב"ל משרד החוץ

מרים שכטר – הממונה על השיוויון בין המינים משרד החינוך

יחזקאל לביא – מנהל אגף לתכנון אסטרטגי משרד הפנים
מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות ומעברי גבול במשרד הפנים
עו"ד אילן שוויד – לשכה משפטית משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר – לשכה משפטית משרד הפנים

הילה קרנר-סולימן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד נעמי לבנקרון – מוקד סיוע לעובדים זרים
גלית ספורטה – מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד עינת הורוביץ – המרכז לפלורליזם

חיה לאונוב – מנהלת מקלט אשדוד

אינה סולטנוביץ – "קול האישה"

ריטה חייקין – מרכזת פרוייקט "אישה לאישה – מרכז פמיניסטי
חיפה"

ורד ניצן – תנועת שח"ר

יהודית אופנהיימר – "קול האישה"

אורי שדה – יו"ר תא אדם לזכויות אדם האונ' העברית

אנט קולינס – "אנחנו שוות"

שרון סופר – מרכז מחקר ומידע של הכנסת

רחל עמרם – התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל

מיטל מנשרוף – שתי"ל – רכזת הקואליציה למאבק בסחר בנשים

סיגלית עדרי

מיכל לוצקי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה בנושא
שלשמו התכנסנו. אני רוצה כמה הודעות. אני רוצה לבקש בינתיים, אתה רצית להודיע כאן, אנחנו פשוט ננצל את ההזדמנות.

פעם ראשונה במשטרת ישראל, בארבע עשרה
בפברואר שנה זו תיפתח השתלמות של שבוע ימים שכל עיקרה סחר בנשים. והרבה אנשים מכובדים מהוועדה הזאת הוזמנו להרצות בהשתלמות הזאת. הן מהפן הקורבנותי, החקירתי והפן הטיפולי. ישתתפו כל החוקרים ביחידות שמטפלים בזה.

נציגי הפרקליטות, האם אתם רוצים לדווח,

אנחנו מברכים שיש סדנה לפרקליטים בעשירי
לפברואר, וגם כן משתתפים הרבה מבאי הוועדה. הכי חשוב לפי דעתי, לא הכי חשוב אבל מאוד חשוב שמופיעים הנציגים של הארגונים הלא ממשלתיים, ואני יודעת שבסדנה האחרונה שהיתה יהודית אילני הופיעה, זה היה מאוד חשוב לפרקליטים לשמוע את הפסיכולוגיה של קורבנות הסחר כדי להבין למה לפעמים לא נזכרות, כן נזכרות, וזה לא תמיד שקר, ומה קורה, ומה הטראומה, ומה עובר עליהן. ממש ממש חשוב. והפעם היא תדבר על תופעות אחרות, למשל למה קורבנות סחר חוזרות לפעמים ארצה, שזה מאוד חשוב גם למשטרה לשמוע את זה, רציתי להציע שאתם תזמינו אותה.

אנחנו מברכים הן את המשטרה והן את
הפרקליטות שעושים סדנאות יזומות והשתלמויות וימי עיון. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה הפרלמנטרית לסחר בנשים, הנושא היום הוא הקשר בין פרסום מודעות למתן שירותי מין וליווי בעיתונות הישראלית, יש לכם כאן שקיות עם דוגמאות לדברים שמתפרסמים, הקשר בין אותן מודעות לבין הגברת תופעת הסחר בנשים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו, אני רוצה להודות במיוחד למו"ל עיתון הארץ אמנון שוקל שמה שנקרא העז והגיע כי שאר המו"לים של העיתונים, לא מעריב ולא ידיעות לא הסכימו להופיע בפני הוועדה. מונח כאן על השולחן מכתבו של עורך ידיעות אחרונות משה ורדי עם הסבריו המנומקים והלא משכנעים, אנחנו נתייחס לזה בהמשך, למה הוא מצא לנכון לא להופיע ומה עמדת ידיעות אחרונות בנושא. אני חייבת לציין, אני מודה לחברת הכנסת סולודקין, זו ישיבה שניה בנושא, זו ישיבת מעקב, הישיבה הראשונה בנושא התקיימה בינואר 2002, לפני כשנתיים. בישיבה הזו השתתפו נציגי מעריב, מנכ"ל מעריב, אנחנו בחרנו לעסוק בנושא הזה שוב כדי באמת לראות מה השתנה מאז והאם חלה ירידה בפרסומי המודעות שקוראות לקורא העיתון להשתמש באותם שירותים של אותם מכוני ליווי המוצעים, ואנחנו נבחן כאן את כל הסוגיה, האם יש קשר בין פרסום המודעות בעיתונים לתופעת הסחר בנשים, למה בכלל מפרסמים אינם חוששים מלפרסם כשיש חוק, אני עוד מעט אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה רק להזכיר לנו מה אומר החוק בנושא, למה המפרסמים אינם חוששים לפרסם, למה אנחנו מגלים פה, נציגי המשטרה יצטרכו להתייחס לזה, הייתי אומרת די אוזלת יד בנושא הזה. ואני תוהה מה היה קורה לו היו מפרסמים נניח בעיתונות מודעות על מקומות שמודיעים על ממכר סמים או על מועדוני הימורים, מועדוני הימורים יש חוק נגד קיומם, המועדונים האלה אינם חוקיים אז אולי לגבי הדבר הזה זה יותר פשוט.

היום אני עוד מעט אדווח לוועדה, במאמר מוסגר, היום עומד לעבור במליאת הכנסת חוק שלי, חוק של הוועדה, בנושא סגירתם של מכוני ליווי, זאת אומרת המשטרה תחוייב לסגור מהיום את מכוני הליווי ברחבי הארץ. אנחנו נדון בנושא הזה. אנחנו לא נפתח את הנושא הזה כי זה נושא נכבד בפני עצמו.

אני חושבת שאחת השאלות הנוספות שתישאל האם הזמינות של המודעות בעיתונים גם יוצרת ביקוש, האם היא מגבירה את תופעת הסחר, בכל המקומות האלה שמפרסמים מתרחש סחר בבני אדם. מביאים נשים לצרכי עיסוק בזנות ואנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה עליה מאוד מאוד גדולה במספר המודעות המתפרסמות. ואחד הדברים שנעלה כאן, אנחנו נשמח להתייעץ איזה מנגנון עומד בפני העיתונים או יש לעיתונים לבדוק אם המודעות המתפרסמות מהוות עבירה על החוק. האם בכלל החקיקה הקיימת היא רלוונטית, אולי היא לא רלוונטית, אולי צריך לבטל אותה אם אי אפשר לאכוף אותה או האם יש דרכים אחרות להיאבק. אנחנו ננסה למצוא פתרונות ולשמוע הצעות שונות.

אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה אם תוכלי לומר מה המצב החוקי כיום, איפה הדברים עומדים, ונתחיל.

בשנת תשנ"ח התקבל תיקון בכנסת, זו היתה הצעת
חוק פרטית של חנן פורת שאמר שיש לאסור פרסום שירותי זנות בצורה מבוקרת. בעצם הפרסום הגורף הוא רק על פרסום שירותי זנות של קטין. פרסום שירותי זנות של בגיר אפשר לאפשר אותו בארבעה תנאים מצטברים. התנאי הראשון שיש בעצם מדור נפרד לנושא הזה. אותו מדור ניתן רק על פי בקשתו של בנאדם ובעצם כתוב בו שזו מטרתו. זה חייב להיות מדור נפרד, ניתן רק על בסיס בקשה של בנאדם. ואם אנחנו קוראים את המכתב של מר ורדי אנחנו רואים שהטענה העיקרית של העיתונים היום זה שבעצם לא מדובר בשירותי זנות, כי מה הם בעצם שירותי זנות, על פי הפסיקה זה מתן שימוש בגופה של אישה לשם סיפוק מיני תמורת אתנן. הם טוענים מדובר בעיסוי, ליווי, אירוח וכו'. נראה לנו שהטענה הזאת היא קצת יותר חלשה. אנחנו יודעים שעד היום עומד הליך אחד בבית משפט, הליך פלילי, אנחנו רוצים לדעת יותר איך זה נאכף, אולי באמת הנושא של אי הגדרה של שירותי זנות, אולי זו הבעיה, אולי צריך להגדיר את זה יותר טוב, אולי באמת הגיע הזמן שיפרסמו במדורים נפרדים.

תודה רבה. נבקש מיהודית אילני שהיא נציגת איגוד
מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ולצורך העניין גם נציגת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, אני מבינה שאת מדברת על דעת הקואליציה למאבק בסחר בנשים, אז אולי תתני לנו את העמדה שלכם.

קודם כל אנחנו רואים שני סוגים של פרסומים
בעיתון. ראשית עיתונים שמיועדים ללקוחות הפוטנציאלים של המכונים, יש סוג נוסף של פרסומים שרואים אותם פחות שהם בעצם גיוס נשים ישראליות למתן שירותי מין בחו"ל, זאת אומת שמדינת ישראל עלולה להפוך למדינת מקור, אנחנו ראינו את הפרסומים האלה בין היתר במקומות של עיתון הארץ שיוצא בתל אביב, אנחנו יודעים על פרסומות נוספות באיזור הצפון, כאשר מה שמוצע שם לנשים ישראליות האפשרות של להרוויח עשרים וחמש אלף ₪ לחודש, כרטיס טיסה ודיור בטיפול המקומות האלה, וכאשר אנחנו התקשרנו לשם נמסר לנו שהם דואגים לכל, אפשר לבחור לא לקבל לקוח, צריך לקבל רק שני לקוחות ביום, ואפשר להרוויח חמש מאות דולר ליום וכו', אנחנו מסרנו את זה לטיפול המשטרה. העמדה של הקואליציה היא בעצם שאנחנו מבקשים ממשטרת ישראל, אנחנו רואים בפרסומות שותפים לסחר בנשים, אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל כאשר הם פותחים תיק נגד סוחרי הנשים לחקור גם את אותם מכונים איפה הם פירסמו, איך הם פירסמו, ולהעמיד לדין את הבעלים של הרשתות ואת העורכים של רשתות בתור שותפים לסחר באותן נשים. כי אם לא היו פרסומות אין לנו ספק שלמכונים האלה לא היו מגיעים לקוחות. ולכן בפירוש אנחנו רואים בעיתונים שותפים למעשה הסחר.

מנכ"ל מעריב שהופיע בוועדה לפני כשנתיים אמר,
זה ציטוט מהדברים שלו, שתקציבי הפרסום של מעריב , הדגש על מעריב, בנוגע למודעות האלה, שמדובר בתקציבי פרסום שאפילו עולים כך הוא אמר על תקציבי הפרסום של תעשיית הרכב והבנקים, ושזה תקציבים מאוד מאוד נכבדים. השאלה היא, עמוס שוקן, האם אפשר שהעיתונות, שוב אני רוצה מאוד להודות לך שהגעת, האם אפשר לדאוג לכך שהעיתונות תגביל את עצמה. אני לא חושבת שאפשר לחלוטין למנוע מהעיתונות לפרסם אבל אני מניחה שבנוסף לחוק הקיים אפשר ליצור כל מיני הגבלות. אחת ההצעות שהוצעו בזמנו שאולי העיתונים יפרסמו חוברת נפרדת לאותם שירותי אירוח ואולי רק למנויים שמבקשים,

זה לשון החוק,

כן, אבל זה לא מתקיים עכשיו. או שהעיתונים
יפרסמו הודעות אזהרה. אולי משפט אחד, הם אינם נמצאים כאן כרגע אבל נציגי מכון תודעה ניסו בזמנו לבדוק כמה עולה לפרסם מודעות, מודעות שונות, והם הגיעו למסקנה שלצורך העניין זונה עצמאית לא יכולה להרשות לעצמה, כמעט ולא יכולה להרשות לעצמה לעמוד במחירים שגובים לצורך פרסום המודעה ומהניתוח שהם עשו הם הגיעו למסקנה שרק זנות מאורגנת לצורך העניין בעלי מכונים, אנשים שיש להם אינטרס, זאת אומרת מי שמתפרנס מהדבר הזה, רק זנות מאורגנת יכולה לפרסם מודעות במחירים כאלה ובהיקפים כאלה. ובעצם החוק הרי לא נאבק, החוק אינו אוסר זנות עצמאית, אנחנו לא יכולים למנוע מזונה לפרסם את עצמה בעיתון. המחיר הגבוה בעצם מעניק יתרון לסרסורים, לכל אלה שמנהלים את אותם מכוני ליווי ושיש להם עניין שהדבר הזה יתפרסם. איך נאבקים בדבר הזה במסגרת העובדה שאנחנו רוצים שהעיתונות כמובן תמשיך לפעול אבל שלא תיתן מוטיבציה לאותם בעלי עסקים להתפרנס על גבן של נשים.

ראשית אני אגיד שהחוק הקיים הוא לא חוק שנועד
למנוע סחר בנשים. החוק הקיים הוא חוק שנועד למנוע את זה, האנשים שיזמנו אותו לא רצו להיות במצב שכאשר הם מביאים לביתם עיתון כללי כמו מעריב, ידיעות אחרונות, הארץ או עיתון מקומי, הם יהיו חשופים שם אגב אורחה לפרסום של מודעות לשירותי זנות. אמרו זה יכול להיות, אבל לא בבית שלנו. ולכן החוק בעצם אומר מי שרוצה לפרסם מודעות יעשה זאת כנספח של העיתון הכללי. הוא ייכנס לביתי רק אם אני אבקש אותו באופן מיוחד. זאת אומרת בין החוק הזה לבין השאלה של הסחר בנשים לדעתי אין הרבה. זה בכלל בא מכיוון אחר, של איזו צדקנות, לא משנה. זה לגבי החוק הזה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני לא יודע את המספרים של מעריב, להגיד שההיקף הכלכלי של הפרסומים של מכוני הליווי או השירותים האלה הוא מקביל להיקף של תעשיית הרכב זה נראה לי מרחיק לכת מאוד. מדובר בסכומים של נניח במקרה של העיר זה עשרות אלפי שקלים בחודש, שזה כמובן רחוק מהיקף של פרסום של הענפים המשמעותיים בענף הפרסום. אבל מבחינת תקציבם של העיתונים זה סכומים לא מבוטלים. אני אגיד מילה על העיתונים, העיתונים שלוש שנים נמצאים כמו חלקים אחרים של המשק, אבל אולי יותר מזה, באיזו שהיא נסיגה מאוד משמעותית שמחייבת אותם בעצם כל הזמן להתכווץ. נדמה לי שיצא לפני כמה ימים הפרסום, במסגרת של הכנס של אגוד המפרסמים על חלוקת עוגת הפרסום ושם נראה שהיקף הפרסום בעיתונות המודפסת ירד, אני לא זוכר בכמה, נדמה לי משהו בסדר גודל של תשעה אחוז בין 2002 ל2003-. אז למרות שאלה לא סכומים בסדר גודל שהנציג של מעריב ציין אלה בכל זאת סכומים שאני חושב שאם הם לא היו העיתונים היו מתכווצים עוד, מפטרים עוד כמה עיתונאים ועושים עוד איזה תהליך של נסיגה.

אני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים לשמוע ממני אבל אני חושב שהדיון שלכם הוא בעצם חלק מדיון יותר רחב, והוא לא רק הסחר בנשים אלא בכלל הסחר בעובדים זרים, במידה רבה. זאת אומרת הבעיה, ואפשר לגשת לעניין הזה משני כיוונים, ואני חושב שהכיוון שאני מתרשם שהוועדה הולכת בו הוא כיוון שלפחות אפשר לומר הוא עומד בניגוד לניסיון ההיסטורי של אלפי שנים. לא נראה לי שאפשר למנוע זנות. ואם אי אפשר למנוע זנות השאלה אם לא ללכת בכיוון ההפוך, שבו צריך ללכת גם במה שנוגע לעובדים זרים. לתת מעמד חוקי.

במקרה אתמול בגיליון של ההרולד-טריביון היתה ידיעה על שתים עשרה נשים שעוסקות בזנות בספרד שזכו בהליך משפטי לזכות בביטוח לאומי. יש סיפור די מעניין על בית המשפט העליון בסביליה שקבע שהבעלים של אותם מקומות חייבים לשלם ביטוח לאומי לנשים העובדות כזונות. והם אומרים שההחלטה בשבוע שעבר היא חלק ממסע בכל הארץ, בספרד, להגדיר את מעמדן של הנשים שעוסקות בזנות שהוא לא אסור אבל גם לא כפוף לאיזה שהן תקנות תחת החוק הספרדי. ושם היה איזה דיון על השאלה אם הנשים היו סוחרות חדרים עצמאיות ושם מארחות את מי שהן רצו או שהן היו בעצם עובדות אצל אותו מקום שנתן להן את החדרים, ובסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה.

המסקנה מהכיוון הזה של פעילות היא די ברורה. אני לא יכול להגיד שפרסום לא יוצר ביקוש, זו תהיה אמירה שברור שהיא לא יכולה להיות לפחות נכונה במאה אחוז. היא יכולה להיות נכונה אולי באחוז מסויים, אולי אפילו אחוז לא נמוך בהתחשב בזה שאני חושב שאולי אפשר לומר, אם כי אני בטוח שיש לזה מומחים יותר גדולים ממני, שהצורך המיני הוא לא תוצאה של ראיתי במקרה מודעה בעיתון. אני חושב שזה דבר שכנראה קיים ובתקופה ובמצב שיש אמצעי פרסום כל כך מגוונים, זאת אומרת העיתונים זה רק מה שאתם במקרה, שכאילו נגיש לאנשים שמחפשים אותם, אבל מי שבעצם מחפש את הדברים האלה יכול להיכנס לאתרי אינטרנט, ששם בכלל זה יותר מאוקיינוס, זה דבר בלתי מוגבל לחלוטין. אני לא אומר שזה לא מתווך נגישות מיידי אבל אני בכל זאת מתרשם שהשימוש באינטרנט גדל, אני לא בטוח שהשימוש באינטרנט לא קצת יורד, אפילו את זה אנחנו רואים. כשהיה הדיון על פרסום לסיגריות טענו חברות הסיגריות, ואני לא יודע אם בצדק או שלא בצדק, שהפרסום של הסיגריות עסק יותר בהעברת מעשן מסיגריה אחת לאחרת ולא ביצירת ההרגל של העישון. אם יכולה להיות טענה כזאת לגבי סיגריות היא לפי דעתי פי אלף נכונה לגבי מודעות מהסוג הזה. אני חושב שזה היה בזמנו אברהם פורז שאמר בכל מיני הזדמנויות שצריך לתת מעמד חוקי לזנות. ואני חושב שאילו היו עושים את זה אז בעיית הסחר בנשים היתה נפתרת במידה רבה. זאת אומרת אין סיבה שחוקי המדינה, כולל חוקי העבודה, לא יחולו גם בתחום הזה. ואם זה היה ככה אז כמו שאין סחר בעובדים במקום שחוקי העבודה חלים יש להניח שגם פה זה היה מאוד מאוד מגביל את זה. אני מבין שיותר סימפטי להגיד בואו ניפתר מכל התופעה הזאת לחלוטין. השאלה אם האמירה הזאת היא לא בעצם כמו האמירה בואו ניפתר משתיית אלכוהול לחלוטין, שאמרו בארצות הברית בתקופה מסויימת, והתוצאות של זה ידועות. לכן נראה לי שעוסקים בעיתונים כי זה נגיש ורואים את זה במידה מסויימת למרות שזה לא ממש, בסך הכל בעיתונים שזה מופיע זה מופיע היום בצורה די מוצנעת. אבל אני חושב שהכיוון הזה לא יקדם את פתרון הבעיה.

תודה רבה. יש כאן באמת דילמה גדולה שאנחנו
מעלים אותה לא אחת בישיבות הוועדה. נראה לי שהוועדה בגדול, אמנם יש כאן חילוקי דעות בין חברת הכנסת סולודקין לביני אבל בגדול אנחנו מתחבטים, אני לפחות הכרעתי בסוגיה של מה הדרך הנכונה להיאבק בתופעת הסחר בנשים, האם העובדה שימסדו את הזנות וידאגו לנשים העוסקות בזנות לרשת בטחון וזכויות סוציאליות בעצם יקל על המאבק בתופעת הסחר בנשים ובאותם סרסורים. אני מודה שלתפיסתי ומדובר גם בניסיון שבא ממקומות אחרים בעולם, בכל מקום שמיסדו את הזנות זה רק הגביר את תופעת הסחר בנשים. המיסוד יצר ביקוש, יצר זמינות, יצר כר פורח לזה שגם אנשים שלא העזו בזמנו ללכת באופן חופשי למכוני ליווי או לשירותי זנות אחרי שמיסדו את הזנות הרשו לעצמם ללכת. יש לזה כל מיני השלכות. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק אומרת, זו גישה שבעצם אומרת הרי אי אפשר למגר לחלוטין את הזנות, אנחנו לא חושבים שאפשר למגר לחלוטין את הזנות, אנחנו מנסים להיאבק באותם אלה שמתפרנסים על גבן של אותן נשים, ויש כאן בעלי אינטרסים שונים, החל מאותם סרסורים שיש להם עניין בצורה מערכתית לפרסם, אותם סרסורים שגם "מייבאים" את אותן נשים, ויש כאן שילוב של בעלי אינטרסים. העיתונים זה כוח, אין ספק שהאינטרנט היום הוא פרוץ ופתוח, אבל הגישה שלנו בעצם מנסה לבחון, אני מנסה לבחון, אני טוענת שיש קשר מערכתי, כמו שנאמר כאן שהזמינות, שהפרסום יוצר ביקוש. אני טוענת שיש קשר מערכתי בין ביקוש מאורגן לזנות לסחר בנשים ולעבודה מאורגנת בפרסום המודעות. מי שמפרסם את המודעות בהיקפים האלה, במחירים האלה, גם אם אני מבינה עכשיו שהמיתון חל גם על העיתונים,

אני אף פעם לא מכיר מספרים כמו שציין נציג
מעריב.

השאלה היא האם למשל אנחנו יכולים לחשוב,
מכיוון שאנחנו מבינים הרי שאנחנו לא, באמצעות המאבק הזה לא הולכים עכשיו, לא רק באמצעות המאבק הזה אנחנו הולכים למגר את תופעת הסחר בנשים, אנחנו נאבקים בתופעה ואנחנו נאבקים באספקטים שונים שלה, בכל מיני היבטים שלה, ואנחנו מנסים לחשוב מה הדרך הכי נכונה, תוך התחבטויות וחילוקי דעות, והאנשים שיושבים כאן באים באופן קבוע לישיבות הוועדה. השאלה, אני מניחה שהעיתונים יש להם עמדה כלכלית אבל יש גם עניין של עמדה מוסרית. ואם למשל אפשר לשקול, ויכול להיות שיעלו כאן רעיונות יותר טובים, אתה הזכרת קודם את העניין הזה של הסיגריות, יש הרי את האזהרה הזו,

למה את עושה השוואה בין סיגריות לנשים,

אני לא עושה את ההשוואה לחלוטין, אני חושבת על
אפשרויות אזהרה, אני חושבת על אפשרויות להגביל את העיתונות, מה העיתונות צריכה לעשות. עלו כאן כמה הצעות, אחר כך אני אציע אותן. אני חושבת שאחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, איך במסגרת, הן במסגרת החוק, כי החוק כאן, אם אתה שואל אותי, החוק הוא די עמום. החוק כפי שנוסח בזמנו או הוצע על ידי הכנסת פורת מותיר פתח לפרשנויות. אז גם אנחנו לא נתערב עכשיו במשהו, יכול באמת להיות שאחת המסקנות שתעלה כאן, או שצריך לשנות את החוק או שצריך לבטל אותו לחלוטין. אם אי אפשר לאכוף אותו אז אולי צריך לבטל אותו או שצריך להחמיר אותו.

את רואה שאנחנו כל הזמן חוזרים למעגל שאם אין
מיסוד ואת לא תומכת במיסוד של זנות אנחנו לא יכולים לדבר על התופעות האחרות. גם על פרסומים של שירותים מיניים, שבצורה ישירה או עקיפה זה גם פרסום של מקומות שיש בהם סחר בנשים. ואני חושבת שרק אם יהיה מיסוד של זנות ויחד עם מיסוד הזה פיקוח רפואי ומיסוי שאני כל כך רוצה, מיסוי של המקומות האלה כמו שקזינו, אז אנחנו יכולים לדבר על משהו אחר. אני חושבת שגם ארגונים של נשים נגד מיסוד של זנות וצר לי מאוד. ואני חושבת שזה חלק מצביעות של החברה שלנו, כמו בפרשת יגאל עמיר. דווקא אלה שלא רצו כסא חשמלי לסוגים של עבירות כאלה עכשיו נגד החתונה של יגאל עמיר.
אם אנחנו לא יכולים במצב הקיים להגיע לפתרונות שאני חושבת שזה פתרון, מיסוד של זנות, אז נחזור לענישה ומיסוי של לקוחות של המקומות האלה. אני לא רואה פתרון אחר.

תודה רבה ח"כ סולודקין, את ועמוס שוקן באותה
דעה.

אגב בידיעה שהזכרתי על ספרד כותבים שאיזו
גברת שהיא נשיאה של ארגון נשים באנדלוסיה אמרה שבגלל שאין מצב חוקי הנשים הן בעצם נתונות לשרירות לבם של בעלי בתי הזונות או המכונים, הן צריכות מנגנון כלשהו כמו שחברת הכנסת אמרה.

עוד הערה אחת בקשר למחירי הפרסום. אני בהחלט יכול להעלות על הדעת שאילו האישה, אגב זה לא רק נשים, זה גם גברים, מי שהיה מחליט לעסוק בזנות בצורה פרטית, לא כחלק ממכון שיש בו מגוון יותר גדול, היה יכול לפרסם מודעה כמו שמתפרסמות מודעות לוח בעיתונים במחיר שהיה לדעתי עושה את השרות הזה כלכלי. אני יכול להעלות על הדעת שהצורך להתאגד במכונים האלה זה לא נובע מהאפשרות הכלכלית שנוצרת כאילו אז יש נגישות לפרסם מודעה אלא גם מהצורך להציע מגוון ללקוחות.

כמה הערות, אני דווקא, אם יש פה כבר איזו
קואליציה אז אני מתחברת אליך כי למרות שחשבתי שצריך למסד את הזנות, אחרי שראיתי מחקרים של מה שקורה בעולם, זאת אומרת המצב בשבדיה יותר טוב מהמצב בהולנד בגלל ששם לא מיסדו את הזנות, והיה ויכוח בשבדיה על אותו דבר עצמו, והמצב בהולנד רק הלך והחמיר ומצב הנשים שם הרבה יותר בעייתי, בואי נאמר כך.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי העניין של צדקנות, אני לא יודעת מאיזה כיוון אתה מדבר על צדקנות ואני מאוד מעריכה את זה שבאת ואת העיתון שאתה עומד בראשו, אבל בעניין של צדקנות לגבי נשים כל הזמן מאשימים אותנו בצדקנות. בגלל הקואליציות המוזרות לגבי פעולתן ומצבן של נשים אז תמיד זה צדקני. כל מחשבה ליברלית,

צדקנות של אנשים שאומרים מודעות המין לא
בביתי. זה נראה לי צדקני.

הבורגנות זה מאוד נוח. אני רק רוצה להגיד שאני
מסכימה לתפיסה ואני שותפה לך בעניין הזה שפרסומת בסופו של דבר או משפרת את המכירה או גורמת למי שכבר מוכר לקנות יותר. יש כל מיני רמות של דיון במקום של הפרסומת כמגבירת קנייה. אבל אני לא פה בשביל זה, אני רוצה לדבר על פרסומת בכלל מכיוון אחר. שאנחנו בעצם נוטים לשכוח אותו. פרסומת כאתר להבנת יחסים חברתיים. אני חושבת שמה שבולט פה זה המקום של נשים ומעט גברים וזה תהליך שדרך אגב מתגבר העניין של הגברים, כי ככל שהנשים בחברה הקפיטליסטית הופכים להיות יותר אובייקטים אז גם הגברים נכנסים לקטע הזה.

אני חושבת שאחד הנושאים שיש עליהם הסכמה בין חוקרי המדיה זה שבסופו של דבר זה המקום של יצירת המציאות הסימבולית שמשקפת לגמרי את המציאות החברתית מפני שאין פרסומת שלא נבנית על מציאות איזו שהיא באיזו שהיא רמה. זאת אומרת זה ברור שאת רוב שנותינו אנחנו מבלים בחברה צרכנית, והמצב, מה שקורה שהפרסומת מקשה עלינו אפילו למקם את עצמנו, אם אנחנו אזרחים או צרכנים בקטע הזה. ולכן הפיכת הנשים למטבע עובר לסוחר בסופו של דבר נותנת לגיטימציה, בלי שהיא רוצה, זאת אומרת זה מצב דיאלקטי, התקשורת משקפת את המציאות ומאשרת את המציאות. וכך בסופו של דבר הפרסומת הזאת נותנת לגיטימציה לזה, לצערי הרב, היא הופכת את הנשים לאובייקטים מיניים, ועוד יותר, אם אנחנו קושרים את זה לסחר בנשים אז אנחנו פה רואים את העניין הכפול, גם אישה, גם עובדת זרה, הרבה פעמים, זאת אומרת יש פה את החירות הכפולה של גם הזר וגם האישה, תמיד יש איזו כפילות בסופו של דבר שהופכת את הנשים לצערי, העניין שכדאי שדווקא פה ניזהר בכל הסוגיות האלה של השוואות בין סיגריות לבין נשים או בין נשים לכל דבר אחר שהוא חפץ. נשים הן בני אדם, דבר ראשון. ולכן בואו נרד מהקטע הזה שאנחנו משווים נשים עם כל דבר. כי הן בני אדם.

זה לא קצת מיושן העניין של הנשים, שאת רואה
גברים חצי ערומים בכל מודעת פרסומת,

אין ספק שהדבר הזה חל גם לגבי דברים.

אמרתי את זה בהתחלה, אני מסכימה אתך, זה
תהליך שהולך וגדל. במקום שאנחנו נילחם בכל התהליך של החפצה של נשים אז הכניסו את הגברים ואמרו לנו תשתקו.

אבל תבדקי איזה חלק בתעשיית הקוסמטיקה גדל
בקצב יותר מהיר ותמצאי שזה החלק שמופנה לגברים.

זה עדיין לא אומר שזה בסדר. זאת אומרת שימו לב
איך אנחנו מהר מאוד,

ברגע שהכנסנו את הגברים אז יש לזה לגיטימציה.

השאלה היא אם זה ייחודי לנשים או שזה חלק
מתופעה כללית.

לטעמי כמו שאני רואה את זה זה לא ייחודי לנשים,
נשים יש להן ייצוג גדול יותר בתהליך הזה מאז ומעולם וכתוצאה מתהליך של הקפיטליזם המאוחר, החברה הקפיטליסטית, כולנו בעצם צרכנים, אם אנחנו כולנו צרכנים אנחנו כולנו חפצים. אגב, שמתי לב הרבה פעמים, אני עושה ניתוח של גברים ונשים בפרסומת, הרבה פעמים הכניסו את העניין של הגברים בשלב מסויים כדי להשתיק את הנשים, אבל בתהליך הכלכלי גם גברים נכנסים לזה. וגם אנחנו כבר רואים מודעות של גברים בתוך הסיפור הזה. אז אני לא מתכחשת לזה. זה נוח לנו לעזוב את זה בצד, ולהפוך את זה רק לעניין הכלכלי, ואני חושבת שאסור לעשות את זה.

אני רוצה לומר שאני מאוד מקבלת את האבחנה
שנעשתה כאן בעניין הזה שברגע שאנחנו מכניסים גם את הגברים לעניין הזה זה כאילו נותן לגיטימציה שאנחנו בדבר הזה בסדר. אבל אם אני חוזרת חזרה לוועדה שהתכנסה כאן, מעבר לייצוגים של נשים וגברים בפרסומות תופעת הסחר בנשים, תופעת הסחר לצורך העיסוק בזנות חלה ברובה הגדול הגדול לגבי נשים. העובדים הזרים זו סוגיה נכבדה בפני עצמה. הייצוג הוא ייצוג ואין ספק שהייצוג הזה של נשים בפרסומות גורם לתדמית ולמעמד של הנשים כלפי אותם צרכנים אבל אין ספק שהפרסומת, מעבר לעניין של התדמית, גם מוכרת. מוכרת תרתי משמע. מוכרת לצורך העניין הזה, אולי ההיקפים לא כל כך גדולים, בודאי שההיבט אינו רק כלכלי, אבל תופעת הסחר מתרחשת,

אבל מה הם מוכרים, הם מוכרים חלום. עוד פעם,
אני מדברת לא רק על הצד הכלכלי, היא מוכרת חלום. הפרסומת, כל החוקרים של הפרסומת בעצם אומרים הפרסומת מוכרת מציאות רק בצורה הרבה יותר יפה. כי היא לא יכולה למכור משהו שאדם לא מכיר. ובעצם אנחנו משתפים פעולה עם זה שאישה היא איבר מין בצורה כזאת או אחרת, או בצורה כזאת ולא אחרת, רק עושים את זה נורא נורא יפה בכל מיני דברים, בלונדינית עם עיניים כחולות, כי יש כבר גם דימוי של הבלונדינית בחברה, אז מוכרים את האובייקט של איבר מין בצורה קצת יותר יפה. זה בדיוק העניין הזה.

בצורה גרפית אסטטית. עו"ד גרשוני ממשרד
המשפטים, ממונה על החקיקה הפלילית, ועו"ד פרוסט, בבקשה.

כמה נקודות. קודם כל מה שאמר מר שוקן לגבי
חוסר הקשר בין סחר לבין המודעות האלה, אני לא מסכימה עם זה. אני חושבת שהמודעות האלה בהחלט יכולות להיות כלי לסחר. ובישיבה שהתקיימה בזמנו במשרד המשפטים דווקא אמרו שצריך להשתמש במודעות האלה כקרש קפיצה לחקירת הסחר. משום שאם יש לך מודעה הגיעה משלחת מניגריה אז מה אתה מבין מזה, מבינים שיש כאן איזו רשת שהביאה את הנשים האלה מניגריה.

אני לא שמעתי טענה שסיפקה אותי, הרי יש חוק, בין אם אתה מסכים עם החוק ובין אם אתה לא מסכים עם החוק, יש חוק ויש לכבד אותו. אני מבינה את המניעים הכלכליים או הלא כלכליים אבל לא הבנתי איך המודעות שמגיעות כאן לביטוי אפשר להצדיק אותן לאור הנוסח של החוק.

עלתה טענה שהחוק הוא עמום, אני לא מקבלת את הטענה הזאת. היא עלתה מהתחלה וביקשו אפילו הנחיות כביכול איך להפעיל את החוק. לא מקבלת את זה. טכניקה של חקיקה במקרה הזה שלא יהיה כללי ורחב פשוט יחטיא את המטרה. למה, אם נאסור, בואו נחשוב לרגע, נאסור על פרסומי זנות שתופיע בהם המלה זנות, אז יעברו מייד למלה אירוח. יאסרו על אירוח יעברו למלה מסאז' או עיסוי. אי אפשר. יש תופעות שאי אפשר בלי מינוח רחב. אנחנו מוצאים את זה לכל אורך החקיקה. איפה יותר מאשר בתחום הסדר כובל. מה זה הסדר כובל, בין בעל פה, בין בכתב, בין בהתנהגות, איסור פלילי על הסדר כובל. דוגמא אחת מני רבים. כי בתופעה הזאת, אם אנחנו נכתוב ספציפית, אנחנו נחטיא את המטרה. כל שופט אמון על הקשר הדברים, על תכלית החוק ועל פרשנות החוק. ואני לא רואה שום סיבה לתקן את החוק מבחינה זו, לא רואה בו עמימות שאיננה מתיישבת עם המטרה.

רגע, החוק הקיים מאפשר עכשיו חוברת נפרדת,

כן, תנהגו לי החוק.

אני רוצה שתתייחסו לדברים שנכתבו כאן על ידי
עורך ידיעות אחרונות. החוק מאפשר היום חוברת נפרדת, אז בעצם החוק אומר אתם רוצים לפרסם שירותי זנות, בעצם החוק היום נותן לגיטימציה לפרסום שירותי זנות, אבל מה, כדי שזה יהיה מעוגן, כדי שזה לא יהיה בעיתון המרכזי והראשי אלא זה יהיה בחוברת נפרדת. אז זה פחות עידוד של זנות מאורגנת?

המטרה של החוק הזה היה שלא יכפו על אנשים
להכניס לבית שלהם מוצר שהם אינם רוצים בו. וחוץ מזה, במיוחד כשקטינים יושבים בבית. האמת היא, אולי אני לא צריכה להגיד את זה אבל לפני הדיון הזה באמת תיחקרתי את הילדים שלי, רציתי לדעת, אנחנו מקבלים את הארץ למשל, והם אמרו בודאי, הנה, אנחנו רואים את זה, כן, זה ידוע. חוק הזנות אוסר על כל מיני תופעות מסביב אבל הוא לא אוסר על הזנות עצמה, כי גם הזונה נשקפת כקורבן, אבל אני אשאיר את זה לאיתי. אבל המטרה של הדבר הזה היתה שלא לכפות על אדם להכניס לבית שלו דבר שהוא לא רוצה בו.

אני גם כן חולקת על ההשוואה הזאת בין המודעות האלה לבין אלכוהול וסיגריות. אני חושבת שההשוואה היותר נכונה היא בין התופעה של סחר בנשים לבין רצח וגניבה. אנחנו לעולם לא נמגר את הרצח ואת הגניבה, נכון, ואנחנו אולי לעולם לא נמגר את הסרסורות לזנות. אבל אנחנו עדיין נלחמים בתופעות האלה. ויותר מזה, אני אומרת שדווקא בנושא של הזנות המהפיכה היחידה שנותרה משנות הששים והשבעים היא המהפיכה המינית. ואני דווקא חושבת שיש אפשרות לצמצם את התופעה, כן, אני חושבת שיש אפשרות כזאת. ודווקא במחקר שנעשה במשרד המשפטים על ידי אחת מהמתמחות שלנו שבדקנו את השאלה אם לחוקק נגד צריכת שירותי הזנות אנחנו רואים שבשבדיה התקיים מסע מידע של שלושים שנה ששינה את פני החברה השבדית ורק לאחר מכן הם חוקקו את החוק נגד צריכת שירותי זנות. אם החוק הצליח או לא הצליח יש חילוקי דעות, אבל אם אפשר לשנות, כן, בודאי שאפשר לשנות.

אני מפרקליטות המדינה, רק רציתי בהמשך
לדברים שרחל אמרה ולהערות שהדחיקה של הפרסום של שירותי זנות למדורים פרדים, כפי שגם אנחנו מבינים מההתנגדות לה, היא מעידה על עצמה שיש בה כדי להוות צמצום של הפרסום ושל המשמעות של הפרסום הזה. נכון הוא שהחוק מלכתחילה לא נהג להתייחס לתופעה של סחר בנשים, גם בחינת ההסטוריה החקיקתית ולוח הזמנים מעידה שהוא קדם בכלל למודעות לתופעה של סחר בנשים. אבל משהתוודענו לתופעה הזאת אנחנו כן רואים את הקשר בין הפרסום כחלק מהמארג הכולל הזה, ודאי שזה לא הכל תלוי בפרסום וזה לא מה שימגר את התופעה, אבל אנחנו בהחלט רואים את אותו קשר של הפרסום מהמארג הכולל שמעודד צריכה ומעודד גם את תופעת הסחר בנשים שהיא בוודאי תלויה באותה צריכה הולכת וגוברת, שהיא גם כן פרי של אותו פרסום. ואין ספק שיש פער והבדל עצום בין מודעות נגישות בעיתונים שיושבים על השולחן בגדר אותו קהל שבוי, שבין ירצה ובין אם לא ירצה זה נמצא בפניו, ובודאי גם יגיע למי שלא היה הולך ומחפש את זה ויוזם את החיפוש של המודעות האלה, לבין מדור עצמאי ונפרד, שאולי גם יתביישו לבקש אותו למשל אנשים מסויימים והוא באמת מיועד לצרכן המאוד מאוד ספציפי שהוא לא בגדר אותו קהל רחב שמגיע אליו העיתון היומיומי אל שולחנו.

רציתי לשאול בהמשך לדברים שלך, החוק בעצם
לא מגדיר מה זה מתן שירותי זנות, למה לא לכלול הגדרה כן רחבה שתכיל את כל הדברים האלה? זה אחד הסעיפים היחידים, הסעיף מתייחס לזה ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות. כנראה שמראש ידעו שהסעיף הוא בעייתי.

אני חייב להודות שאני במאבק בסכיזופרניה שלי
בין הצד האקדמאי שלי שכותב על הזונה והיחס של המשפט אל הזונה והתפקיד שלי במשרד המשפטים. בתשובה לשאלה האחרונה ובהתייחס גם, הפסיקה הגדירה כמעט כל פנייה עם איזה שהוא אלמנט שלילי ליצר הגברי אמנם כאתנן. חלק מהטענה שלי באה ואומרת שאנחנו לאותה אישה שעובדת בביתה לא היתרנו ולא חיזקנו ולא אפשרנו, ומכורח כך גרמנו לה לברוח אל מי שיחצוץ בינה לבין המשפט, שאלו הם כמובן הסרסורים. ומה שקרה אחר כך, וזה מתקשר לחיבוק של החוק הזה, הוא שבפסק דין תורג'מן הגיעה אותה תורג'מן הסרסורית לבית המשפט העליון, וכבוד השופט חשין, בדעת מיעוט אמנם, לקח את שיח הזנות הרגיל, שהוא שיח של מין בהסכמה בין בגירים, אבל לא יישם אותו על זונות כמו שכל המשפט לפניו לא יישם אותו אלא יישם אותו על סרסורים. אז התקבלה אותה גישה מפקחת שקיבלה את הביטוי שלה בהנחיות הקודמות של פרקליטת המדינה לפיה בית הזונות כל עוד אין בו עבירות נלוות הוא מיטרד, יש להתייחס אליו כאל מיטרד ולפקח עליו. אם קבענו שזו הגישה אז בשנת 98' מצהיר המחוקק אסור לפרסם, אבל כך וכך. כי הגישה היא אנחנו לא הולכים לסגור את כל המכונים, צריך לתת להם איזה שהוא פתח. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, אני לחלוטין מסכים עם מר שוקן ואני חושב שלאורך כל ההופעות שלי פה ניסיתי ואני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה להציב את הגבולות בין שאלת הזנות וההשתמעויות שלה לשאלת הסחר. וזאת למה, משום שכשאנחנו דנים בשאלת הזנות אנחנו דנים בשאלה של הפטרנליזם שלנו מצד אחד והיחס של הזונה כשלעצמה מצד שני. בארץ מאוד לא מפותחת העמדה, שדי מפתיע, זה צץ עם הסחר בנשים. בוועידת זנות באוטרכט שבהולנד לפני כחמש שש שנים לנוכח תופעת הסחר שהיא חלק מתופעת ההגירה אומרות הזונות רבותיי, אנחנו עובדות כחלק מהליך הגירה בינלאומי שלם של נשים שמבקשות לשפר את מצבן ועוזבות בצורה לא חוקית נחשפות לסכנות כאלה ואחרות, תהיו חכמים, תגנו עלינו, אל תמשיכו לרדוף אותנו.

למה אני אומר את זה, משום שהקול של הנשים שעוסקות בתחום וטוענות, יש כאלה שטוענות, הן מממשות את החזון הפמיניסטי להעצמה וכו', יש כאלה שבאות ואומרות אנחנו עובדות, תקשיבו לנו מה אנחנו אומרות. הן אגף שאין לו כל כך הרבה קול במסגרת הכללית, אבל אני כמשפטן חושב שהתפקיד שלי הוא להסתכל ולראות מי הקורבן ולשמוע מה הקורבן אומר. ולכן אני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין שבאמת צריך לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים לעשות עם הזונה. כי אנחנו תמיד הולכים באמת באיזה שהוא מעגל קסם או סחור סחור סביב אז מה נעשה עם הפרסום. מה נעשה עם הפרסום זה פונקציה של להגיד מה אנחנו עושים עם הזנות. ואין לזה שום קשר לסחר. משום שהסחר, בין אם לזנות, בין אם לעבודה זרה, בין אם לממכר איברים, מנצל חולשה כלכלית מאוד מאוד קשה על מנת לפגוע בכבוד האדם וחירותו. כמובן שלכל מטרה של הסחר יש את האיכויות ואת השונות ואת הרגישות שלה, אבל הנושא של הזנות הוא מאוד מאוד טעון, הנושא של הסחר הוא חד משמעי. העובדה שהיום הפרסומים הללו, שלא בדיוק הפרסומים שעושים גלוריפיקציה, הריבועים הללו שתסתכל עליהם בחורה, תראה ותגיד אני רוצה להיות כזאת, אבל בכל זאת בראיה לאחור של הפרסום הזה לא יכול להיות ספק שאם יש תופעה של סחר לשם זנות כאחת מתופעות הסחר יש פה בעיה. ולכן יש מקום לעיתונות עצמה לשאול את עצמה על התרומה שלה למיגזר הזה ולו כחלק משאר מיגזרים נוספים שהם מיגזרים של סחר גם אם לא נועד הסעיף הזה לסחר.

יכול להיות שהפרסום הזה ישמש בהתאם למטרה או לשורה הסופית ביחס לזנות. אם אנחנו נבקש להסדיר את הזנות הפרסום הוא כלי מצויין להסדרת זנות, הן באופן של יידוע, הן באופן של יידוע של הזונה עצמה. אם נבקש להפליל את הזנות, כמובן שייאסר לחלוטין כל דבר. אם נבקש לראות צורת ביניים הרי שאפשר לקדם את זה על ידי איפשור של פרסום אך ורק לאותן צורות ביניים שפחות חשוב לי הנושא של אובייפיקציה ורפיקציה אלא יותר שמירה על חירותה של אותה אישה והבטחה שהיא נעשית תוך שמירה על כבודה. איך, יש אפשרות, אין אפשרות, ההשלכות וכו', זו שאלה גדולה בפני עצמה. אני רק אומר איך אפשר לראות או כמה חשיבות יש לשורה התחתונה מעבר לכל הדברים האחרים.

האנלוגיות שוב מראות לטעמי קצת חוסר הקשבה שלנו למה שהזונה עצמה אומרת. לא קשור לסחר. קולה של הזונה בזה שהיא מוכרת את עצמה לא נשמע, כי אנחנו לא מקבלים שאדם מוותר על האוטונומיה המוסרית שלו. אבל לצורך העיסוק בזנות האנלוגיה שרחל עשתה בין תמיד היה רצח ותמיד היתה זנות, מתוך זה היא לא נכונה. הרוצח מפיל את קורבנו. אני לא נשמע לקולו של הרוצח ביחס לרציחתו. אני חייב אבל כן להקשיב לאותה זונה. אני חייב להקשיב משום שלא יעזור, קיימות זונות שטוענות שהן עושות את מה שהן עושות בתנאים של חירות, של שליטה עצמית, של אוטונומיה וכו'. ברגע שנכנסת כפיה לתוך הסיפור היא כמובן מבטלת את הרצון החופשי אבל אם אנחנו לא יודעים ללכת לכאן או ללכת לכאן אז כדאי שאולי נקשיב להן ונדע לאן ללכת.

אנחנו טיפה מתרחבים, שזה מרתק ומעניין באמת
אבל אני רוצה קצת לכווץ ולהחזיר אותנו. אני רוצה להעיר שתי הערות. גם אני וחברים אחרים כאן בוועדה שהם נמצאים כרגע בישיבות אחרות, גם אנחנו שמתנגדים למיסוד הזנות, אנחנו כמובן יוצאים מנקודת הנחה שלהקשיב לקולה של האישה העוסקת בזנות זה דבר ראשון מבחינתנו. גם אם ההתנגדות שלנו למיסוד הזנות זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לעשות רשת זכויות חברתיות ורשת בטחון והגנה בכל מה שמתבקש. אני בדעה שיש כאן, אין כאן בחירה חופשית אמיתית. זו גישה קצת ליברלית שיש בחירה חופשית אמיתית ואנחנו עושים את זה מרצון חופשי. יש כאן עניין, זה כבר נאמר כאן קודם, אני לא אחזור על זה, מצב של נחיתות כלכלית וחברתית וכל הסיבות הידועות. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל זה היה מאוד מעניין.

החוק היום במדינת ישראל לא פועל על הזונה, זאת אומרת לא מופעל כנגד אותה אישה שעוסקת בזנות ואין לנו גם חוק כנגד הצרכנים ולו היינו שבדיה, אנחנו עוד לא, ואני כבר לא יודעת אם אנחנו רוצים להיות, אבל לא חשוב. מי שלא שמע, במאמר מוסגר, את יוסי בנאי על שבדיה, אז אני מציעה לשמוע למה אחר כך הוא חוזר ומתגעגע ל"בחצי היום" ולשלי יחימוביץ. אבל זה במאמר מוסגר.

מה שאני רוצה לשאול, לפני שנשמע גם את נעמי לבנטרוף וגם את המשטרה למה היא לא אוכפת את החוק הקיים, שכמובן נחקק לפני כל הנושא של תופעת הסחר בנשים, איפה עומד היום המשפט.

היו טענות מקדמיות שנדחו, התקיימה פרשת
תביעה, היתה טענת NO CASE שגם נדחתה וזה קבוע היום לעשרים וארבעה בפברואר לפרשת ההגנה.

יש חוק ויש רק משפט אחד. החוק נחקק בשנת 98'
ורק משפט אחד מתנהל בעניין הזה.

המשטרה כן אוכפת את החוק. קודם כל נפתחו
עשרות תיקים בשנת 2002 ו2003- על פרסומי תועבה. זה לא רק בעיתונים, פרסומי תועבה זה גם באינטרנט, יש ארבעים או חמישים תיקים שנפתחו בשנת 2002-2003. החוק לא נועד, כמו שנאמר קודם, למנוע סחר בנשים, ואני לא בטוח, הפרסומים אמנם מגדילים את היקף הלקוחות אבל הפרסומים, אין קשר ישיר, לא הוכח חד משמעי לסחר. המשטרה נלחמת בתופעת הסחר בנשים, אין ספק בזה, זה אחד הדברים שהוכרזו על ידי המפכ"ל כחלק מהפרמטרים של המלחמה בפשיעה המאורגנת. אבל ההשוואה שקודם מישהו העלה להשוות את הנושא של הפרסומים של זנות לפרסומים של סחר בסמים, אין לזה מקום. הסחר בסמים אסור גם לצריכה עצמית. זנות מותרת לצריכה עצמית. אי אפשר להשוות בין השניים בשום מקרה. ולכן כל מי שיפרסם פרסום לסחר בסמים אנחנו מייד נלך לעצור אותו, אבל אם בחורה מפרסמת את עצמה בבית כנותנת שירותי מין אנחנו לא נלך מייד לעצור אותה.

אבל הטענה היא שהבחורה בדרך כלל לא מפרסמת
בעצמה, מי שמפרסם זה אותם,

משום שקבענו שאם היא עובדת בבית אז היא
סרסור, ואז הפללנו אותה, אז היא לא יכולה לעבוד בבית.

אני יש לי ניסיון בעבר בימ"מ תל אביב, אנחנו היינו
גם מגיעים למכוני עיסוי, לבתי בושת ולכל המקומות האלה. מה שאני רואה במודעות פה אני מכבד את מה שאיתי פרוסט אמר. אני מוכן בוודאות, רוב המודעות פה, יש גם ישראליות שעובדות בזנות, וכמו שאיתי אמר יכול להיות שחלק מהמודעות פה זה בתי בושת שנערות ישראליות עובדות שם, פתחו בית בושת, היו לנו מקרים שנשים פתחו בית בושת כי זה נותן רווח כספי. לאו דווקא כל נושא הסחר. אבל אי אפשר להיתמם. כשרושמים אירוח, אם אנחנו נעשה טלפונים לכל אחד מהמספרים האלה זה עיסוק בזנות. כלומר זה לא עיסוי ולא אירוח ולא שום דבר.

אני רק רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא של
המיסוד. אני לא חושבת שהוא כל כך רלוונטי אבל בסך הכל מיסוד זו טענה שבדרך כלל מעלים האנשים שמרוויחים מהתעשיה או אלה שאין להם יותר מידי כוח להיאבק בה, כי אם הזנות בישראל חוקית אז מה זה למסד בעצם, בואו נמסד את אלה שיפקחו על הנשים. זו טענה די בעייתית. יפה שבספרד הנשים האלה בבית משפט באמת דורשות את הזכויות שלהן אבל בישראל הביטוח הלאומי למעשה במקרה אחד לפחות כבר הכיר באישה שנפגעה בהצתה ובית הדין הארצי לעבודה כבר פסק, אמנם בהערת אגב, אבל של הנשיא, שיראו את הזנות כעבודה במקרה הצורך. כך שאין לנו את הבעיה הזאת. הבעיה האמיתית היא שאף אישה לא הגיעה ככה סתם לבית משפט, בדרך כלל האירגונים מביאים תיקים, גם היום, קורבנות סחר לא ממהרות להגיע לבית משפט כתובעות את זכויותיהן, יותר כעדות.

עכשיו אם נסתכל באמת על הזנות הישראלית ועל מקרים שרלוונטים שם לנשים, עד כמה הן באמת ניגשות לרשויות, יש פסק דין בעניין ריבקין גנדי של מחוזי בבאר שבע ושם אותו גנדי עקר עיניים של אישה שעסקה בזנות והיא לא ניגשה לשום בית משפט והיא לא ביקשה פיצויים ולא שום דבר כי הנשים האלה לא רואות את עצמן, בהמשך למה שאיתי אמר, הן מאוד לא רואות את עצמן כמסוגלות לגשת לערכאות. גם די מגוחך לחשוב שמי שלא מפחד מהחוק הפלילי ולא מזיז לו שש עשרה שנה בבית הסוהר בגלל סחר הוא יגיד אוי, משרד העבודה יבוא לבקר אותי, מה אני אעשה, ואז יענישו אותי על שכר מינימום או על ניהול עסק בלי רישיון. הטענה תמוהה.

ולגבי העובדים הזרים נכון שזה שונה ממה שהוועדה עוסקת אבל יש פה עשרים אלף עובדים סינים לפחות שהיו שמחים לדעת שלא מתנהל סחר בבני אדם על גבם, בהחלט מתנהל, למרות שהחוק היום מכיר בסחר רק למטרות זנות ולא למטרות אחרות.

גם בנושא של העובדים הזרים וגם בנושא של הסחר בנשים הבעיה העיקרית היא האכיפה. כי באמת, לא אכפת לנו מזרים. ואם גם העובדים ששוהים פה בחוק, ויש לנו חקיקה יפהפיה בנושא עובדים זרים, הם מרוויחים שבעים אחוז מהם מרוויחים שכר שנמוך ממינימום, אני חושבת שגם אם בחקיקה היפה ביותר מחליטים בכל זאת למסד את הזנות היא לא היתה נאכפת ועדיין עיניים היו נעקרות, נשים היו מנוצלות וכו'.

העיתונות, אני חושבת שהרווח שלה מהנושא של הפרסום, כמו גם הפרסום עצמו, זה יוצר איזו שהיא החפצה של האישה וסך הכל המאבק של העיתונות בתופעה הוא עדיין לא מספיק רציני כי כל אחד מהארגונים שיושבים פה בחדר יודע שברגע שהעיתונות פונה אליו זה תביא לי אישה, מישהי שתספר, אם יש את המודעות אז שיהיה גם בכתבות, נשים שידברו על אוי כמה אני מסכנה, קנו אותי, חטפו אותי ואנסו אותי, אבל אין עדיין התייחסות מספקת לתופעה. אין ספק שעצם קיומן של המודעות עושה את זה למאוד נפוץ ושגרתי, מסיבות שחרור ובר מצווה וכל אירוע. לא רק המודעות תורמות לנגישות הזאת, גם העובדה שהתחנה המרכזית למשל בתל אביב מנצנצים בה כל כך הרבה אורות ניאון, זה גם תורם לתופעה הזאת. זה שיש כל כך הרבה מתחמי זנות בארץ שהמשטרה עובדת שם ובודקת דרכונים במקרה הטוב של אנשים או סתם מפקחת על התנועה במקרה הרע,

יש כל כך הרבה מלים יפות לתאור כל כך עדין ולשון כל כך נקייה,

אי אכיפת החוק גם בהקשר הזה וגם בהקשר של
הנחיות פרקליטות המדינה לגבי כל אותם מקומות זה בהחלט מגביר את התעשיה.

לגבי האינטרנט שמעתי מלה פה מלה שם אבל הייתי מאוד שמחה לשמוע מהמשטרה והפרקליטות קצת יותר על המאבק בנושא הזה. סטודנטים שלנו עכשיו התחילו לחפש קצת יותר חומר בנושא הספציפי הזה והממצאים שם מדהימים. יש איזה סוחר באילת שיש לו אתר שיש בו את כל הפרטים, תמונות של נשים,

אנחנו נייחד דיון נפרד, לא רק לעניין של המודעות,
על כל הנושא של השימוש באינטרנט כמעודד קנייה, צריכה, יש לזה אספקטים שונים, לא רק בעניין המודעות.

יש אגב כתבי אישום בנושא של האינטרנט בנושא
של פרסומי תועבה.

אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב מפרסומי
תועבה, אני מדברת על קניה, על מכירה. אנחנו נייחד לזה דיון נפרד.

אחרי שפחות או יותר שמענו את הדעות, האם הפרסום במודעות מעודד ביקוש, נשמעו הדעות השונות אני שואלת האם במסגרת החוק הקיים אפשר להמשיך להאבק בנושא, האם צריך לשנות את החוק הקיים, האם צריך להוציא הנחיות של הפרקליטות או של שר המשפטים שמגבילות את העיתונים בנוסף. מה עוד ניתן לעשות.

אני חושב שההחלטה בהליך המשפטי תהיה מאוד
משמעותית. זה לא יפתור בעיות אחרות, דרכי פרסום אחרות שמותרות לפי החוק, אם ייקבע שזאת לא מותרת אז ילכו הלאה.

אגב זה לא חזות הכל בעניין כתב האישום הזה, כי
גם לאחר הגשת כתב האישום, התופעה הזאת נמשכת, היועץ המשפטי לממשלה הורה להמשיך ולפתוח בחקירה גם על תופעות חדשות. נפתחו תיקים, זה המשטרה יודעת יותר. אני יודעת מבחינת הצד שלנו שבישיבות בפרקליטות ומכתבים שיצאו מהיועץ המשפטי לממשלה יש בהחלט הפניה לכך שלמרות הגשת כתבי אישום התופעה נמשכת והוא מורה להם לפתוח בתיקי חקירה נוספים על פרסומים נוספים שקיימים.

לפני שלוש שנים הגשתי כתב אישום שהיה כתב
אישום ראשון על החזקה באינטרנט של דמות של קטין. וזה התקבל על ידי בית משפט. שוב פעם, מידיעה אישית יש היום משפט של בחור בשם טל זוהר שהחזיק את מכון הליווי שלו על הרשת, אתה נכנס, יש לך את הפרטים של סילויה ושל זה ועם תמונות שלה, פה ממש אם מישהו נחשף לזה אז הוא רואה כי זה מאוד זוהר, ובנוסף הוא תכנן להקים אתר של תמונות פדופיליות ועל זה הוגש גם כתב אישום. ללא ספק צריך לחשוב מחדש, זאת אומרת מבחינת החקיקה החקיקה שפה, אני חושב שכבר בדיון פה עלה שאם התוצאה היא שאם יהיה גיליון נפרד אז מה עשינו בזה, לא מועיל לא למטרה של אלה שמבקשים למנוע את הזמינות, כי בסך הכל זה יבוא בתוך העיתון, ולא יועיל לנושא של סחר בנשים. ויכול להיות שפה, היות ועיתון הוא לא ארגון שנלחם בסחר בנשים מהמהות שלו, הוא עסק, יכול להיות שפה צריך לבוא בדיאלוג לפני חקיקה עם אותם גורמים על מנת שיהיה שכנוע, לא כוועדת חקירה אלא כוועדת רגישות, כי אם אנחנו מלמדים את השוטרים שלנו מה זה סחר בנשים, יכול להיות שגם את זה צריך לעשות.

אני מאוד רוצה להודות לך על הדברים שלך
ולהתחבר אליהם. אני מודה שדעתי, אם יוצאים מנקודת הנחה שהפרסום מעודד זנות מאורגנת אז החוק הקיים אינו נותן מענה. לא רק שלא נותן מענה, יש כאן איזה סוג של התחסדות עם החוק הזה. החוק הזה מחייב עכשיו גיליון נפרד, פרסום נפרד. אבל אם הפרסום הזה יבוא אלי הביתה כמו שאני מקבלת כל מיני פרסומים עם העיתונים,

אז את תתחילי לקבל דואר אלקטרוני לתיבת
הדואר שלך עם כל מיני הצעות ויגידו לך אם את לא רוצה לקבל יותר יתנו לך את האופציה,

אני חושבת שזו הערה חשובה. אנחנו רוצים
להיאבק בסחר ואנחנו רוצים להיאבק בכל התחומים האפשריים, החוק הזה כמו שהוא כיום לדעתי לא נותן מענה. זה לא מקרי שהוגש רק כתב אישום אחד. אני לא חושבת שהדרך להיאבק בעניין זה רק בהגשת כתב אישום, אני חושבת שלאפקט ההסברתי, החינוכי, התודעתי, יש משקל לא פחות גדול. אני חושבת שזה בהחלט רעיון נכון שלפני שאנחנו משנים חקיקה, מבקשים הנחיות חדשות, מעודדים פתיחת תיקים חדשים וחקירות חדשות באמת אולי לבוא בדברים עם פורום ועדת העורכים או אני לא יודעת, ועדת המו"לים, אני לא יודעת כרגע מי הפורום המתאים, לבוא בדברים ולחשוב איך גם העיתונים לוקחים חלק במאבק הזה, בהתחשב בזה שהעיתון כמובן הוא עסק כלכלי והוא רוצה פרסום והכל. אני חושבת שזו תהיה אחת הדרכים. החוק הנוכחי לא נותן מענה לעניין הזה ונראה לי שזה נכון שכולנו בסופו של דבר נהיה שותפים במאבק בפשע המאורגן.

לפני עשר שנים היה דף אחד. זה בשבילי במקום
מאיפה אני באתי זה קצת גועל נפש. נפל בחורים פה הרבה נשים וילדים. בושה וחרפה למדינה. הייתי שם, אני מכירה את הבעיה הזאת. אישית על הדם שלי ועל הבשר שלי. אני לא בנאדם פשוט, אני למדתי משם הרבה. זה פרי אסור ואנחנו חייבים לעשות משהו.

האמת היא שמה שאת אמרת לגבי לשקול חקיקה
שתאסור על כל הפרסומים, לא רק במתכונת המצומצמת של החוק, מצד אחד ההצעה הזאת קוסמת לי, כי באמת דיאלוג ציבורי וכן הלאה. אני מנסה רק לעורר את הבעייתיות. לא אוכפים גם את זה. ועכשיו יש לי ספק בלב שלי, ודווקא בחוות הדעת שאת כתבת, אותו ספק, האם החקיקה צריכה להיות הכלי לשינוי חברתי, כלומר אם עצם העובדה שאנחנו נכתוב את זה אז זה כבר עושה משהו, או שאנחנו צריכים לעשות מה שעשו בשבדיה, להכין את הקרקע הציבורית על ידי מסעות חינוך. וזה מאוד מאוד קשה וזה לוקח המון זמן. אולי זה יותר יעיל, אינני יודעת את התשובה לשאלה הזאת. אבל צריך לדון גם בזה.

אמנם אנחנו כאן בכנסת ואנחנו הרשות המחוקקת
אבל אני מאלה שסבורים שחקיקה אינה חזות הכל. אפשר לשנות חוקים, אפשר להחמיר, ואם באמת לא יהיה כאן, ויש ניצנים של מהפך תודעתי של גורמים שונים במערכת, אינטרסנטים ולא אינטרסנטים. יש ניצנים ראשונים של מהפך תודעתי, אין ספק שצריך להגביר אותו. אני חושבת אחת המסקנות שאני אעלה בפני חבריי לוועדה זה באמת לבוא בדברים עם העיתונים, עם בעלי העיתונים ולראות מה ניתן לעשות בנושא הזה. אני רוצה שוב להודות לכל האורחים והמשתתפים. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00