כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/8230



ועדת משנה לענין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים -2-
של ועדת הכלכלה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


פרוטוקולים/כלכלה/8230
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ד
30 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים
‏יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (‏23 במרץ, 2004), שעה 12:30

1. בחינת דרכי חישוב וקביעת תעריפי התמלוגים

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום (אבו) וילן
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה)

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד הווארד פולינר - משרד המשפטים
אורית לוין - מרכזת בכירה, החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד עדי בן-שך - יועמ"ש, גלי-צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד שי בקל - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים
שירלי יקיש-גלעד - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים
יפעת בן-עזרא - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים
צבי שרפשטיין - חשב, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד קרן גלייכר - די-בי-אס שירותי לווין, חברת YES
עו"ד קרני לוטן-רסנר - יועמ"ש, חברות הכבלים (חברת HOT)
חיים זמל - סמנכ"ל כספים, רשת, זכייני הערוץ השני
עו"ד הדס פלד - סמנכ"ל ויועמ"ש, רשת, זכייני הערוץ השני
עו"ד ניר פליסטרנט - יועמ"ש מיועד, קשת, זכייני הערוץ השני
עו"ד אייל שגיא - לשכה משפטית, קשת, זכייני הערוץ השני
עו"ד אורי שוורץ - יועמ"ש, טלעד, זכייני הערוץ השני
לאון צימן - מנכ"ל ערוץ המוסיקה ("מוסיקה 24")
עו"ד עדי שי - יועמ"ש, ערוץ המוסיקה ("מוסיקה 24")
יוריק בן-דוד - מנכ"ל אקו"מ
ראובן רצון - סמנכ"ל אקו"מ
אסף נחום - מנהל שיווק ופיתוח עסקי, אקו"מ
עו"ד ארנן גבריאלי - יועמ"ש, אקו"מ
עו"ד טוני גרינמן - יועמ"ש, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה
עו"ד קרן סימן-טוב - סגן יועמ"ש, תל"י
אילי גורליצקי - מנכ"ל אשכולות, נציג אמ"י
שייקה לוי - חבר מועצת המנהלים, אשכולות
עו"ד ברק בר-שלום - יועמ"ש, אשכולות (משרד חנן מלצר)
עו"ד דן גוטפריד - מנכ"ל עיל"ם
יוסי מנחם - סמנכ"ל עיל"ם
עו"ד רויטל עמיר - יועמ"ש, עיל"ם
עו"ד נעמי אסיא - יו"ר אלא"י (עורכי-דין לזכויות יוצרים), ונציגת לשכת עורכי-הדין
עו"ד יצחק שפר - מנכ"ל פדרציה ישראלית לתקליטים וקלטות
יצחק כפיר - סמנכ"ל שיווק, פדרציה ישראלית לתקליטים וקלטות
עו"ד אייל פרייס - יועמ"ש, פדרציה ישראלית לתקליטים וקלטות
רות פרמינגר - הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי - מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית
דני מעיין - מנכ"ל איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עו"ד שלום פוריס - יועמ"ש, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל
איתן אביבי - יו"ר האיגוד הישראלי למסחר
יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
משה שגב - מנכ"ל אולמי גיל אור, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
צחי עבו - בעל אולם, התאח' בעלי אולמות וגני אירועים
מורי מצליח - בעל אולם, התאח' בעלי אולמות וגני אירועים
עו"ד אורי בלחסן - התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
מילו אליאס - התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
עו"ד כרמית בר-און - יועמ"ש, התאחדות המלונות
דוד אדמון - נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבין-לאומי לפרסום
עו"ד קובי זכאי - סגן היועמ"ש, חברת פרטנר
עו"ד שרון פינס - חברת פרטנר
מאיה שייר - מנהלת התקשרויות עסקיות, חברת פרטנר
מאיר פז - מנכ"ל מיר"ז
יובל זילברשטיין - יעוץ כלכלי, גיזה
ד"ר אשר בלס - יעוץ כלכלי, מנכ"ל אי-אר-סי-ג'י
אביטל סהר - אימפקט
שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שרון פז - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



בחינת דרכי חישוב וקביעת תעריפי התמלוגים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים. כידוע לכם, לפני כחודשיים יושב-ראש ועדת הכלכלה מינה אותי ליושבת-ראש ועדת המשנה כדי שננסה לעשות בשלושה חודשים מה שלא עשו בחמישים וחמש שנים במדינת ישראל. מתוך ה-3 חודשים, חודש וחצי הייתי חולה כך שנשאר לי עוד חודש וחצי.

בחודש וחצי הזה אנחנו חולים.

ובכל זאת, חבריי לוועדה, חברי הכנסת אבו וילן וגלעד ארדן, קיימנו דיון בינינו, ביחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון, וגם נפגשנו עם כל מיני גורמים. השתדלתי להיפגש אחד לאחד, קבוצה מול קבוצה, גם עם המשתמשים וגם עם היוצרים למיניהם כדי לשמוע את הדעות השונות, וכמובן עם משרד המשפטים, איתם התחלתי לפני כל גורם אחר כדי להתחיל כטבולה ראסה.

אני רוצה להגיד מה נקודת המוצא האישית שלי לפני שאני פותחת את הדיון וממקדת אותו לכיוון מסוים.

באמת התפלאתי שהיה כזה שקט בתחילת הישיבה. אני יודעת מה האווירה שהיתה כאן בששת הדיונים הקודמים בנושא הזה, חמישה בתקופתו של חבר הכנסת אברהם פורז ואחד בקדנציה הנוכחית. אני קראתי את כל הפרוטוקולים מילה במילה. אני גם למדתי את הדעות של כל אחת מהקבוצות הרבות – ויש לנו רשימה ארוכה של המשתמשים ושל הארגונים והתאגידים השונים. אנחנו לא מתכוונים להתחיל את הדיון הזה מהתחלה. אנחנו בישיבה השביעית ונשתדל להתייחס אליה כאל ישיבה שביעית כדי שנתקדם ולא נלך אחורה.

נקודת המוצא שלי, חשוב לי לציין אותה, היא שהיצירה, הקניין הרוחני – ואני מקווה שהיוצרים לא ייפגעו – זה בדיוק כמו השולחן שמוכר מי שמייצר רהיטים. זה המוצר, זה מה שאני כיוצר יכול להתפרנס ממנו, זה הקניין שלי. וגם אם לא רואים אותו בעין ואי אפשר לגעת בו באופן מוחשי, מעבר לנייר שעליו הוא כתוב, צריך לשמור עליו כקניין. זה מצד אחד, וזה צד חשוב מאוד בעיניי וצריך לשמור על זה.

מצד שני, יש לנו את המשתמשים. כמי שהרבה שנים מחייה ניהלה עסק, ובמיוחד עסק לא גדול, אני יודעת כמה זה קשה. כאן אני מתייחסת למספרות ולמועדונים ולפאבים ולכל מי שמשתמש במוסיקה והוא לא "קונצרן דן וקומפני", וקשה לו להוציא את הפרנסה ופתאום מקפיצים לו גם את התמלוגים בקצב גבוה, בלי בסיס שאפשר לפקח עליו.

צריך לשמור על האיזון בין זה לבין זה. זאת נקודת המוצא החשובה. כדאי שכל מי שיושב בחדר הזה, שהוא אינטרסנט מכל כיוון שהוא, יידע שאנחנו נשמור – אני כיושבת-ראש הוועדה וגם חבריי – על שני הצדדים. עכשיו השאלה איך עושים את זה.

נקודת מוצא נוספת שאני מציעה לכם להפנים היא שהמשתמשים צריכים את היוצרים והיוצרים צריכים את המשתמשים. אם כל אחד ישמור לעצמו את הנכסים ואת האינטרסים שלו, הוא לא ירוויח שום דבר. רק השילוב של שניכם ביחד נותן לכם את התמורה שכל אחד מכם רוצה להגיע אליה. יוצר בדרך כלל לא יוצר יצירה כדי שהיא תהיה במגירה שלו, הוא נורא רוצה שכמה שיותר אנשים יידעו עד כמה הוא יוצר פורה ומוצלח. המשתמש רוצה להשתמש במוסיקה או בסרט או במה שלא יהיה כי הוא צריך את זה כדי לייצר פרנסה. אז קחו כנקודת מוצא שאתם צריכים האחד את השני ואל תמתחו את החוט הזה יותר מדי לא לצד אחד ולא לצד שני.

אם אנחנו נצא משתי נקודות המוצא האלה אני חושבת שנוכל לפתור את הבעיות.

לפני שנמקד את הדיון אני רוצה לציין עוד נקודת בסיס אחת שאני רוצה להוביל כאן, ואני יודעת שיש כאן אנשים שחושבים אחרת. אני מאמינה שבית-הדין צריך להיות סוף התהליך ולא תחילתו. אנחנו לא הולכים לבית-משפט כדי לחתום על חוזה עם מישהו שאנחנו רוצים לרכוש ממנו מוצר. אנחנו הולכים לבית-המשפט כשאנחנו לא מסכימים על משהו. לכן אנחנו צריכים לבנות תהליך כזה שבית-הדין יהיה סופו של תהליך. אם חלילה לא הסתדרנו, נגיע לבית-הדין. הליכה אל בית-הדין כרוכה בעלות גבוהה, זה עולה לכולם הרבה כסף. זאת נקודה נוספת להתייחסות, שאנחנו חייבים לבנות מנגנון שיהיה מספיק טוב כדי שבסופו של תהליך יגיעו אל בית-הדין כמה שפחות.

עכשיו השאלה איך עושים את זה. נתבקשנו לבנות תעריפון. זה נשמע נורא קל אבל אני יודעת שזה נורא מסובך. יש בפנינו חומר שקיבלנו מאקו"ם.

תעריפון של מה, של אילו זכויות?

של כל הזכויות, מה המחיר שהמשתמש יידרש לשלם כדי לקבל רשות להשתמש בקניין הרוחני.

אז בשביל מה יצטרכו עוד את החוק? לא צריך את החוק אחרי זה.

לא נכון. זה לחלוטין לא מייתר את החוק.

קיבלנו רשימת תעריפים שמקובלת בדנמרק ובהרבה מאוד מדינות באירופה. יכול מאוד להיות שזה מודל שיכול להתאים לנו. זה התייחסות אחת.

אנחנו עדיין מחפשים את איש המקצוע שיעזור לנו להכין את התעריפון הזה כי זה מסובך מאוד. עוד לא מצאנו מישהו שהוא גם כלכלן וגם עורך-דין, שמתמחה בתחום ושלא נגוע בקשרים עם אחד הצדדים. אני מבינה שאין יצור כזה. אבל אנחנו עדיין מחפשים ואני חושבת שאם לא יימצא אחד אולי נבנה איזה צוות, שיהיה בו מומחה כלכלי ומומחה משפטי שבקיאים בתחום, עוד נראה. על כל פנים, אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר בקרוב.

כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לחשוב ביחד אתכם, כל הנוגעים בדבר. השאלה הראשונה היא האם לדעתכם חשוב ליצור תעריף, מין חוברת שיהיה בה תעריף לכל משתמש ולכל סוג של יצירה, לפי פרמטרים שאגב קבועים בחוק הזה שעליו אנחנו מדברים, מרביתם לפחות. האם זה ישרת אתכם? לפי השיחות שלי עם חלקכם זה כן יתקבל בברכה אבל אני רוצה שנדבר על זה כאן.

בהמשך אני רוצה לחשוב יחד אתכם על עוד רשות או גוף, תאגיד שיעזור לנו לעשות סדר במערכת. נדבר על זה בהמשך.

חשוב לי לציין שאנחנו רוצים לחבר את שלושת המרכיבים גם יחד. שלושת המרכיבים שאנחנו מדברים עליהם הם קודם כול הסדרת נושא התעריפים.

דבר שני, עדכון – וכאן משרד המשפטים הולך כבר קדימה ויש בידיי סוף-סוף את תסקיר חוק זכויות יוצרים, זה תסקיר משנת 2003 שיצא רק לאחרונה. להזכירכם, החוק עצמו הוא מ-1911. כשאנחנו שולחים אתכם להתדיין בבית-משפט, בית-המשפט הולך לשלושה חוקים, ככל שאני יודעת. פרט לחוק החוזים הוא הולך לחוק זכויות יוצרים ולחוק זכויות מבצעים. אנחנו לא יכולים להטיל על בית-המשפט את כל הסמכויות בלי שהחקיקה עצמה תהיה מעודכנת ל-2004, ובינתיים קרו הרבה מאוד דברים בתחום הזה.

דבר נוסף הוא כל נושא הסלולרי והשמעת מוסיקה דרך המכשיר הזה, שהולכת ומתעצמת דרך הורדת מוסיקה במחשב. זה נושא שכמעט בכלל לא מוסדר כרגע בחקיקה הישראלית בצורה ישירה. זאת בעיה רצינית מאוד.

יש לנו את נושא הקלטות הריקות. יש לנו חוק קלטות ריקות, חוק שנקרא "התקני הקלטה", אך בשל סיבות שונות החליט שר האוצר בעבר, כך נאמר לי, שלא מממשים או לא מיישמים את החוק הזה. מישהו אסף את הגמול הזה?

החוק קובע הסדר של תשלום ליוצרים. היו בהחלט עיכובים ממושכים אבל לפני כמה חודשים הועברו תשלומים.

אבל התשלומים הם מקופת המדינה.

זה רק 1.2 מיליון שקל. זה משמעותי?

זה לשנה. הועברו 5 מיליון שקל.

הרעיון היה לאסוף את גמול הקלטות הריקות מהחברות שמייצרות או מייבאות קלטות ריקות אך זה לא נעשה. האוצר אמר שהוא ייתן, שהוא ידאג לכם, וככה זה נראה. אנחנו מכירים את השיקולים. האוצר אמר שזה מס ייעודי, אבל יש מיסים יעודיים ומה שטוב למחצבות למשל, שאספו שם קופה של 40 מיליון שקל, בוודאי יכול היה להיות טוב כאן.

אם אפשר היה להחליף את הקופות.

גם מזה צריך ללמוד כי ה-400 מיליון שקל האלה שהלכו לאוצר, גם הם כבר אינם. המס היה ייעודי אבל הכסף לא הגיע ליעד.

אני רוצה לבנות מנגנון שגם יגבה את אותו גמול וגם יחלק אותו למי שזה צריך להגיע אליו, ושבדרך זה לא יעבור דרך האוצר. גם זה דבר שאני רוצה שאנחנו נעשה כאן כעסקת חבילה כי אם לא נעשה עסקת חבילה – שום דבר לא יהיה, או יהיה משהו שאנחנו לא רוצים בו.

אני חושבת שהפתיח היה ארוך דיו אבל זה נותן לכם כיוון לאן אני רוצה להוביל את הדיון בצורה הכי תכליתית. אל תחזרו ותאמרו לנו שאתם נגזלים ונרמסים, את זה אנחנו יודעים. בואו נחשוב בפרקטיקה איך אנחנו הולכים קדימה ואיך אנחנו פותרים את הבעיות, כי את הבעיות אנחנו כבר הכרנו.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, בתור שני החיילים הפשוטים בוועדה, עמיתי המלומד ואנוכי, הוועדה בעצם קיימה כוועדה רק סיור אחד. אני לא בא כרגע בטענות, אני מתאר מצב עובדתי כדי שנבין איפה אנחנו עומדים. היינו בסיור אחד באקו"ם. כל שאר הפגישות שקיימה היושבת-ראש, אנחנו לא השתתפנו בהן ולכן מבחינת המידע אנחנו בעצם בדיון ראשוני לחלוטין, צריך להבין את זה.

למרות שהייתי ממלא מקום בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, בדיונים שניהל חבר הכנסת דאז, והיום השר, פורז לא השתתפתי באופן רציף.

גם אני לא.

וחבר הכנסת גלעד ארדן עדיין לא היה אז חבר ועדה, משום מה. לכן המצב העובדתי הוא שלא יישרנו קו ברמת המידע. היו גם נסיבות אובייקטיביות, ואמרה את זה חברת הכנסת מלי פולישוק.

אין שום בעיה לחזור על המידע.

אני לא מדבר על בעיות, אני מדבר על פתרונות. קודם כול לנוהל, אנחנו לא יכולים לעשות ישיבות בפורום כל-כך רחב ולקדם את הנושא. לכן אני מציע שלאחר הדיון היום אנחנו נקיים ישיבות של הצוות המצומצם ונזמין אליו את בעלי העניין כדי שנוכל להתקדם בתפירת הפתרון.

אני מסכים עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שהפתרון צריך להיות כולל ככל הניתן כדי לענות על כל הקטעים שלו, שלא נצטרך לדון כל פעם בזווית אחרת שלא נלקחה קודם בחשבון.

אני רוצה לומר בפתיחה שניים-שלושה דברים עקרוניים.

האחד, אני חושב שהרעיון של בית-דין לתמלוגים, שהוצג בישיבה הרחבה הקודמת, הוא רעיון נכון. באיזה מובן? רק בית-משפט יכול לפסוק בסכסוך מסחרי. אני אומר לכם כסוציאליסט שאני לא רוצה שום רשות ושום נציגי ממלכה שיהיו נתונים ללחצים מכל צד בשאלה כמה כסף יגבו בגין א', ב', ג', ד'. או שיש מנגנון שוק או שיש איזה הליך שלאיש לא ברור מה הוא. לכן אני מציע, יש מנגנון שוק – קונה מרצון ומוכר מרצון, ובמקרה של חילוקי דעות זה יגיע לבית-משפט מיוחד שיפתור את הסוגייה.

אם במסגרת החוק צריך לקבוע מומחה שייקבע בקטגוריות השונות טווחי מחירים – ואין כל-כך הרבה קטגוריות – אז אין לי התנגדות לחפש את המומחה הזה, או ללכת לכל פתרון אחר. אני בכוונה מעלה כאן לדיון את הסוגייה מי האיש שיכול להביא את הפתרון. אבל בשום פנים ואופן לא עוד בירוקרט שילחצו עליו חברים של ההוא וחברי מרכז מפה והשר משם. אחרת, לא רק שלא נהיה בכלכלה הוגנת אלא נהיה בתרבות שאני מציע בכלל לא להיכנס אליה. לצערי, תקראו עיתונים מהחודש-חודשיים האחרונים ותבינו בדיוק למה מתכוון המחוקק במקרה הזה.

שמעתי בשיחות הרקע טענות שיש בעיה, שליוצרים יש תחושה שמשרד המשפטים לא מבין את הבעייתיות הכרוכה במקצועם. אני מציע שהסוגייה הזאת תלובן כי היא מהותית כאן. הבנתי שזה חלק מהבעיה של הצעת החוק.

אני אדגים. בישיבה הקודמת אמרו המבצעים שיש להם בעיה עם התגמולים בגין חוק קלטות ריקות. ביקשתי סקירה משווה – וזה הגיע לפני שבוע – למה שקורה בעולם בתחום הזה. וראה זה פלא, בישראל שולם מה שאתה אמרת עכשיו באיחור של 5-6 שנים, והתמלוגים שולמו שוב על-ידי המדינה. אני לא בטוח שהמדינה צריכה להיות הגובה הגדול, המחלק, זה סוגייה שצריך לדון בה. אני לא יודע למה לא נוהגים כמו במדינות אחרות המופיעות בדוח, כשהתמלוגים מהיצרן הולכים ישר למבצעים ולגורמים הרלוונטיים. מדוע המדינה צריכה להתערב גם בזה? יכול להיות שגם פה צריך לעשות שינוי חקיקה, זה סוגייה שצריך לבדוק.

לכן אני מקבל את הצעתך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו ננסה לתת תשובה למכלול ואני מציע שנדון בעיקר בשלוש סוגיות: 1) האם החוק שמציע משרד המשפטים עונה על הבעיות; 2) האם חוק הקלטות הריקות עונה על הבעיות; 3) מה הוא המנגנון שיאפשר לקבוע מחירים באותן קטגוריות שכרגע אינן ברורות ואינן מוגדרות, והטענה שהעלית, על מה ילכו בדיוק לבית-משפט. היוצרים דורשים מאיגוד המספרות, מאולמות האירועים, מהדיסקוטקים, מיצרני הסלולר, מיצרני המחשבים. השאלה מי יקבע כאן תעריפים, אם וכאשר. אלה נראות לי שלוש הסוגיות העיקריות שצריך לדון בהן ולהביא אותן לכלל החלטה משותפת כדי שנוכל לבוא בהמלצות מסודרות שמליאת הוועדה תוכל לאשר אותן.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס בפתיחה גם לדברים של חבר הכנסת וילן אך בעיקר לדבריה של יושבת-ראש הוועדה.

אנחנו הקמנו ועדת משנה מתוך כוונה לייעל ולהאיץ את הפעולה הדרושה להסדרת התמלוגים. הכוונה היתה להקים צוות קטן שיעבוד מהר ויתקדם. אני מכבד את כל האנשים שנמצאים פה, אני גם נפגש עם חלקם ועם החלק שלא נפגשתי אני אפגש בעתיד. אבל אין כוונה שבכל ישיבה של ועדת המשנה תהיה כאן עבודה מול עשרות גורמים עד שאי אפשר יהיה להגיע לעיקר. באופן טבעי, כמו כל יושב-ראש, אני מניח שחברת הכנסת פולישוק, במסגרת עבודת ההכנה שלה לקראת ישיבת ועדת המשנה נפגשה עם הרבה מאוד גורמים מתוך כוונה ללמוד את הנושא הזה, למפות כיוונים כלשהם, וזה בסדר.

אני רוצה להזכיר שבסוף ועדת המשנה צריכה להביא את מסקנותיה למליאת הוועדה כדי שלא יהיה מצב שוועדת הכלכלה הטילה על ועדת המשנה כיוון מסוים אבל ועדת המשנה הלכה לכיוון אחר. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שהוועדה עוסקת בהם. כדי לא להגיע למצב הזה כדאי שתיצמדו למטרות שהציבה ועדת הכלכלה בפני ועדת המשנה. לשמחתי חברת הכנסת פולישוק הציגה בדיוק את מה שהוטל על ועדת המשנה בישיבה הקודמת, בישיבת הוועדה שבה הוקמה ועדת המשנה. אני לא רוצה לחזור על דבריה אבל אני אגיד את הדברים בקצרה.

המטרה שלנו היא להגיע להסדרת שוק התמלוגים לכל הגופים שאמורים ליהנות מהתמלוגים האלה, שלא מתממשים ברגע זה. מהנתונים שעלו כאן על-ידי אקו"ם, "אשכולות" ויתר הגופים – אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל אני לא אחזור על שמות כולם – כל הגופים שעוסקים בעניין הזה אמרו שהגבייה נכון להיום היא כ-150 מיליון שקל, וגם היא מתקבלת אחרי הרבה מאוד יסורים.

נבהלתי מהסכום. אם זה היה הסכום, לא היינו מגיעים לכאן, אז לא היו לנו בעיות בכלל. מר שייקה לוי שאקו"ם מקבלת 140 מיליון שקל והיתר מתחלק בין כל הגופים האחרים.

בישיבה הקודמת, שלא הגעת אליה, זה הסכום שהוצג כאן. אנחנו התכוונו להסדיר את תחום התמלוגים על מנת שיכנס לקופה הזאת יותר כסף, על-ידי יצירה של עסקת חבילה עם כל הגופים העוסקים בעניין ועם הממשלה, שיש לה עמדה מסוימת בנושא בית-הדין לתמלוגים, מתוך כוונה שהתחום הזה יוסדר ושכל הגופים יגיעו להסכמה ולהבנה.

אתן לכם דוגמה דווקא מתחום החקלאות, שבמסגרתו אין דבר כזה שמישהו יוציא פטנט לייצור פרח מסוים או ירק מסוים או פרי מסוים והתמלוג לא יגיע אליו. יש דוגמאות, לא רק בעולם אלא גם בישראל, איך הדבר הזה מוסדר, ואפשר להסדיר אותו גם במסגרת הזאת.

אני מקבל לחלוטין את עמדתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שבית-הדין צריך להיות סוף התהליך ולא תחילתו. לכן ההסדרה של העניין צריכה להיות על-ידי בנייה של מנגנון כלשהו. אם עכשיו כל אחד יחזור ויאמר מה הוא חושב, זה לא יקדם אותנו בבניית המנגנון הזה. דיברנו על כך שעסקת החבילה הזאת תכלול את כל המרכיבים – את בית-הדין בקצה, את גביית התמלוגים מכל מי שמשתמש במוסיקה, וגם את עניין הקלטות שאני יודע שבחדר הזה יש מי שמתנגד לו מסיבות אחרות. אני חושב שההצעה שלך ללמוד את זה היתה נכונה.

כשאתם אומרים שבית-הדין הוא הקצה, מה זאת אומרת? גם היום הוא הקצה. גם היום כשיש סכסוך מגיעים בסוף לבית-המשפט.

כאן מגיעים לבית-הדין לקביעת גובה התמלוגים.

כאן אתה יכול להשתמש במוסיקה של אבו וילן ולא לשלם, ולהגיע לבית-הדין שידון במשך 4 שנים על כך שהשתמשת במוסיקה שלו.

זה כבר לא יקרה, אחרי מה שהיה עם גלי-צה"ל.

אני לא אומר שיש לי פתרונות. אני אומר שהמחשבות לבנות עסקת חבילה של כל הגופים הנוגעים בדבר, מי שייהנו בסופו של דבר מהפירות של הדבר הזה, הן נכונות. אנחנו גם סימנו סכום שהיינו רוצים שייגבה מהשוק הזה. כדאי שמר אילי גורליצקי יחזיק את הכיסא ולא ייבהל. אמרנו שהיעד שלנו הוא להגיע לסדר גודל של 800 מיליון שקל שיתחלקו בין כל הגורמים המשתמשים במוסיקה, החל מהדיסקוטק והמשך באולמות האירועים, הדי-ג'ייז, האמצעים האלקטרוניים, הרדיו, הטלוויזיה וכל היתר. זאת הכוונה. כדי שכאשר הם יבואו לריב אחר-כך איך הם מתחלקים ביניהם יהיה קל יותר לריב כי יהיה יותר על מה לריב, יהיה יותר מה לחלק.

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אבו וילן, פרט להסתה נגד חברי המרכז.

ההבדל בגישות שלנו, אם יש בכלל הבדל, נובע מהעובדה שבזכות זה שהייתי חולה במשך חודש וחצי שכבתי במיטה וקראתי – וזה היה נורא מרתק – 6 פרוטוקולים, שבכל אחד מהם 25 עמודים.

אולי בגלל זה לא הבראת ...

זה היתרון שלי עליכם כי אני באמת מרגישה שכבר דשתי בכל העניין. אבל אני מקבלת את ההערה שאתם לא עשיתם אותו דבר. לכן אני מציעה שבתמצית, כדי שנוכל להתקדם קדימה ולא נחזור אחורה, ניתן את זכות הדיבור למשרד המשפטים שיציג את העמדה שלו. אחר כך ידבר נציג אחד מכל גוף שיושב כאן, או חלק מהם כי יש כאן הרבה גופים. הישיבה תסתיים בשעה 14:30, לכן אני רוצה שזה יהיה בתמצית כדי שנתקדם.

אני מתנצל שאני אצטרך לעזוב לוועדת תקציב הביטחון בשעה 13:30.

יש לנו את אקו"ם, "הפדרציה לתקליטים וקלטות", "הפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית", "אשכולות", עיל"ם, "מזמור שיר", ארגון התסריטאים, תל"י, ארגון המפיקים, ארגון מפיקי סרטים אמריקאים ו"האוזן השלישית בקולנוע". אלה ארגוני היוצרים, כל אחד מהם ארגון נפרד. מבחינת המשתמשים – יש בלי סוף משתמשים. לא ניתן לכולם לדבר אבל באמת נשמע נציגים בולטים.

אני מציע שמבין היוצרים את תחליטי על אחד או שניים ואם למישהו יש דבר מה שונה להוסיף תאפשרי גם לו להתבטא.

נתחיל עם משרד המשפטים שיסביר לנו את ה"אני מאמין" שלו.

אני לא רוצה לבזבז את הזמן, כשבאו כל הנציגים האלה, כדי להסביר עוד פעם את הצעת החוק. אתרכז אולי רק בשאלה למה הצענו שזה יהיה בית-משפט. להבדיל מכל האחרים, אנחנו לא כותבים, אין לנו יצירות, אין לנו שום אינטרס אם זה יהיה כך או אחרת. אילו כל הגורמים היו מצליחים להגיע להסכמות ולא היו בעיות אז גם לא היינו ממהרים עם החוק הזה. אנחנו ניתקנו אותו מהתזכיר הזה של זכות יוצרים, שהוא תזכיר שלם. לקחנו שתי סוגיות וניתחנו משום שחשבנו שהן דחופות. אחת בעניין הסנקציות הפליליות – זה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הבית הטבעי של הדבר הזה, וזה עבר ונגמר וגופי האכיפה יכולים להיעזר במה שעשינו. מה שעומד בפניכם היה הדבר השני, שהגיע מסיבות כאלה או אחרות לוועדת הכלכלה. היו כמה וכמה דיונים ולא התקדמנו היטב. חשבנו שזה דחוף וניתקנו את זה בגלל מצוקת השוק שהגיעה אלינו. ושוב, מצידנו זה היה יכול להיות בתזכיר הכללי.

למה בחרנו בית-משפט, למה הגענו למסקנה הזאת? שקלנו את כל שאר האפשרויות והנימוקים, ואנחנו גם לא "נהרגים" על בית-משפט. לבית-משפט יש מה לעשות גם אם הוא לא ידון בנושא הזה. היה לנו מאבק גדול עד שקיבלנו הסכמה שיהיה שופט מיוחד לנושא הזה כי חשבנו שזאת הדרך הטובה ביותר. אבל זה לא מתמטיקה.

למה בחרנו בבית-משפט? קודם כול, זה סכסוך אזרחי, שבדרך כלל האנשים צריכים להגיע להסכמה ואם הם לא מגיעים להסכמה הם הולכים לבית-המשפט, זה דבר ראשון.

דבר שני, שקלנו ועדות למיניהן, שקלנו טריבונלים. לא כל-כך בתחום האזרחי אבל בתחום המנהלי יש לנו הרבה טריבונלים והניסיון שלנו עם טריבונלים הוא קשה.

אין צורך לחזור על זה. אבל את מדברת על טריבונל שיחליף את בית-המשפט. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. את מדברת על הסכסוך ואני מדברת על הפתרון לפני הסכסוך. אלה שתי גישות שונות לחלוטין.

מה זה "הפתרון לפני הסכסוך"? צריך להחליט מה הוא הגוף הזה. אם זה שירותים טובים של מישהו שמנסה לגשר ביניהם אז יפה מאוד אבל צריך להחליט מה המעמד של הגוף הזה שבא לפני. הוא מכריע? הוא מגשר? הוא בורר? יש לו כושר החלטה לגבי מישהו? מערערים עליו? שקלנו את הדברים ואני אומרת, יש יתרונות וחסרונות לכל מיני פתרונות. אבל את לוקחת שני אנשים שמביאים את עמדות שני הצדדים והם לא מסכימים ביניהם, אז מה הלאה? אז הולכים לבית-המשפט. אז עשינו באמצע עוד איזה גוף שגם לוקח זמן, כאשר אחד מעוניין והשני לא מעוניין, ואנחנו מגיעים לבית-המשפט. או שהם מסכימים, אבל בשם מי הם מסכימים? את מי הם מחייבים? את כל בעלי המסעדות? וזה בכלל במקומות שיש ארגון. ואם זה אחר-כך לא נראה לאיזה בעל מסעדה, כי הוא בעל מסעדה קטנה בפריפריה עם מעט כיסאות ומעט אנשים והוא רוצה ללכת לבית-המשפט? אנחנו לא נחסום אותו. לכן לעשות קודם גוף – זה אפשרי אבל גם צריך לדעת: בוררות זה דבר יקר, גישור זה לא דבר זול. כל אינסטנציה שמכניסים באמצע לוקחת זמן וכסף. יכול להיות שיש בכך תועלת. אם יישבו כאן בוועדה ושני גורמים יגיעו להסכמות ולא יצטרכו את בית-הדין, מה טוב. אנחנו לא רוצים לכפות על אף אחד איזה פתרון.

זה לא נתפס כך על-ידי הקליינטים.

אנחנו מדברים בשמנו, לא בעד קליינטים ולא נגד קליינטים.

גם בית-משפט כזה עולה כסף.

הוא גובה אגרה מסוימת והוא עולה כסף, נכון, אני לא מתעלמת מכך. אני אומרת את זה לאור הניסיון שלנו, ועוד פעם, זה לא מתמטיקה. הניסיון שלנו עם בוררויות ועם כל הגופים האלה – זה יקר וזה גם לוקח זמן. אתה לא חוסם אנשים ובסופו של דבר תמיד יש אפשרות להגיע לבית-המשפט.

לבית-המשפט יש עוד יתרונות. קודם כול, אני אומרת את זה אמנם כנימוק שולי, אבל היום להקים מנגנון – והממשלה תצטרך לתת משהו לפחות – זה ועדה וכמה מזכירות וכדומה, זה לא כל-כך פשוט. בית-המשפט, לפי הסיכום שהגענו אליו, ואני מקווה שהיום זה עוד נכון, מוכן לקלוט את הסכסוכים האלה.

הוא חייב. אף אחד לא שואל אותו. כשיש סכסוך אזרחי הולכים לבית-המשפט.

לא לסנקציות שאנחנו קבענו. אנחנו הוספנו לו פונקציות שעד היום לא היו קיימות. הגענו למצב שהחוק הזה מקובל על בית-המשפט.

בלי תוספת תקציב.

כי הנהלת בית-המשפט צריכה להפעיל אותו. אם זה מגיע לבית-המשפט, כאשר מתעוררות עוד בעיות הוא יכול לדון גם בהן, אין לו בעיה של ניגוד עניינים. השוק הזה אמנם גדל מאוד אבל המומחים בו הם מעורים מאוד. הפסילות האלה – שיש ניגוד עניינים, שאין ניגוד עניינים, שהם צריכים להתחיל מהתחלה – לפחות בבתי-דין מנהליים יוצרות לנו לא מעט בעיות. אפילו בבית-דין להגבלים עסקיים, שהוא בית-דין באמת טוב, אז פתאום אחד הנציגים מקבל תיק נורא גדול ועוזב את בית-הדין באמצע כי יש לו ניגוד עניינים והוא לא יוותר בקלות על תיק, ולנו אין טענות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, חבל על הזמן של כולם ועדיף שתשמעו את הגורמים.

אנחנו הלכנו על בית-המשפט מתוך הנחה שאנחנו מקצרים הליכים, שאנחנו נותנים לכל אחד גישה, שיש לנו מישהו אובייקטיבי מאוד שיכול להתמחות.

חשוב מאוד לומר, רצינו גורם אחד שיפתח את הנושא, יאסוף את האינפורמציה, את הפסיקות, וזה מה שייצור את הנורמה. אמרתם שנעשה משהו לפני. אם אנחנו ניקח פה בורר ושם מגשר ועוד גוף ועוד גוף, אז למשל גישור הוא אולי רעיון טוב אבל אנחנו לא נצבור את האינפורמציה, לא נגיע להלכות האלה שחשבנו שאחר-כך נעגן אותן בתקנות.

אם יבואו הגופים ויגידו כאן שזה התעריף וזה ממש נפלא וטוב, אפשר לקחת את זה כסמן שנלך אליו. אני קצת חוששת. כממשלה אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי מעורבים, לא בפיקוח ולא בקביעוֹת, כי זה ממשלה, ואלה אנשים שעוסקים בשוק הפרטי ומכירים, וזה שונה ממקרה למקרה. לכן לא רצינו את בתי-הדין האלה ואת כל הסיבוך הזה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד את הדברים כי יש לי רושם שאנחנו לא משדרים לגמרי על אותו תדר. לאף אחד אין כוונה לייתר את הצורך בדין ספציפי לנושא הקניין הרוחני, בבית-משפט ספציפי לנושא, שיהיה שופט אחד מחוזי בתל-אביב או ברעננה שיעסוק בכל הסכסוכים בעניין הקניין הרוחני. זה נכון, זה גישה נכונה, ונדמה לי שאף אחד כאן לא מתווכח על זה, אלא אם כן נשמע אחרת. זה דבר אחד.

אבל כשאנחנו נותנים סמכויות לבית-הדין הזה, השאלה שאני שואלת היא האם אנחנו צריכים לקבוע לו את הקריטריונים, כפי שכתוב בחוק, כאילו הוא מתחיל הכול מאפס, שם בצד את החוזים שנקבעו בין שני הצדדים על-פי כללי שוק חופשי ואומר: אני עכשיו קובע לכם את כללי המשחק?

כמי שאמונה דווקא על השוק החופשי ובאה, בניגוד לחבר הכנסת וילן, מגישה של כלכלה ליברלית, לפיה המשק יעשה את העבודה, אני אומרת שאם נעשה את זה אנחנו דווקא נחטיא לגישה של כלכלה ליברלית ומשק חופשי, אנחנו נעשה נזק משום שאנחנו ניתן כוח לחזקים ונחליש את החלשים בבית-הדין.

מאידך, אם אנחנו עושים סדר ציבורי, וכאן אני חושבת שזה הסמכות שלנו כמחוקקים, כפי שנעשה בהרבה מאוד חוקים אחרים שיש בהם מספרים – אומרים כמה אגרה משלמים, וכמה מיסים משלמים, וכמה פנסיה משלמים, ועוד המון חוקים שיש בהם מספרים. אנחנו באים ואומרים במסגרת החוק מה יהיה התעריף המוצע – גם אצל עורכי-הדין זה כך, יש להם תעריף מוצע, לא מחייב אבל תעריף מומלץ.

תעריף מקסימום.

זה דיון בפני עצמו, תיכף נראה.

אם נגיע לתעריף מוסכם, על-פי זה יקיימו את הדיונים.

יכול להיות שלא יהיו שם מספרים – וזה אחד הדברים שאני רוצה לדון עליהם – אלא במקום זה אנחנו נציג קריטריונים: מועדון לילה שעיקר עיסוקו מוסיקה משלם X מההכנסות שלו. זאת אומרת, לתת את העיקרון ולא את המספר.

הוויכוח יכול להיות על פירוש הקריטריונים, ואז מגיעים לבית-המשפט באמת, אבל יש בסיס להתדיינות ולקביעת אחוזים. לדעתי זה יפתור הרבה מאוד מהבעיות במשק.

בהצעת החוק הזאת משרד המשפטים בעצם אומר כמעט: נשאיר את המצב כפי שהוא. נכון, אנחנו מחדדים את בית-הדין, אנחנו אומרים: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטים X, Y, Z יהיו מומחים לנושא, ובעוד 10 שנים הם יוציאו מספיק פסקי-דין עד שאולי יהיו לנו גם תעריפים מזה, יכול להיות. זה לא פותר את הבעיה לשנים האלה, למצב הנוכחי, שאקו"ם מגישה 500 תביעות מדי שנה, ויש עוד הרבה מאוד עסקים שהם לא מגיעים אליהם; זה לא פותר את בעיית המשתמשים שמרגישים שגוזלים את כספם כי רוצים מהם פתאום 400% יותר בשנה והם לא מבינים מאיפה זה הגיע להם. זה לא פותר כלום. זה משאיר את המצב כמו שהוא.

יש לנו דוגמאות. נדמה לי שכאן בוועדה היה דיון על הצעת חוק רשות התעופה האזרחית; יש לנו רשות ניירות ערך. מה זה רשות ניירות ערך? זה גוף שהוקם על-פי חוק והוא עושה סדר בין גופים פרטיים, בין עסקים פרטיים, בין חברות שהולכות לבורסה ומשקיעים, קובע להם את הקריטריונים ואומר איך העסקים הפרטיים יתנהלו בעסק שלהם.

הוא קובע להם איך עליהם לעשות תשקיפים.

הוא לא קובע את מחיר המניות.

זה בדיוק ההבדל.

נכון, יש הבדלים, לא אמרתי שזה אחד לאחד, אבל מבחינת העיקרון של התערבות, שהוא קובע את הקריטריונים איך להתנהל – אם על-ידי תשקיפים, מה יהיה בתשקיפים וכדומה – אני אומרת שזה נותן איזה בסיס להשוואה.

עכשיו אני הולכת צעד אחד קדימה. אני לא רוצה שזה יהיה גוף ממשלתי, זה צריך להיות גוף ציבורי. זה צריך להיות גוף שיהיו בו נציגים מכל המגזרים האלה. אבל אני חוזרת ואומרת, תחשבו על המכלול. אותו גוף צריך לעסוק בגביית כספים. כתוב בתמצית הדוח שחבר הכנסת אבו וילן דאג להעביר לנו שמנגנון פיצוי היוצרים בישראל הוא ייחודי כי הכסף מחולק על-ידי המדינה. מה התוצאה? שאין כסף. לכן אני אומרת, בואו נלמד גם מאחרים. בצרפת למשל יש גוף ציבורי שאוסף את הכסף הזה. אז לאותו גוף ציבורי ניתן עוד כמה סמכויות: הוא ייקבע את הקריטריונים, הוא יעשה סדר במערכת. והוא יחשוב כיצד לנהוג בהתפתחויות החדשות – הרי יש עכשיו אין-סוף התפתחויות במערכת.

ומה המעמד של החלטות הגוף הזה? הוא מחליט? מערערים עליו?

הוא מחליט ואפשר לערער עליו, בהחלט. למה לא?

צריך להעמיד את זה לדיון. אני רוצה שהכסף הזה יגיע ליוצרים ולא לבירוקרטיה בדרך.

השאלה היא איך לעשות את זה.

יש בזה בעיות חוקיות. לפחות על פניו המודל המוצע סותר התחייבויות בין-לאומיות של המדינה. קביעת קריטריונים – זה לא בעייתי, זה בסדר, וזה בערך מה שהצענו. אולי הקריטריונים שלנו לא מספיק טובים ואפשר לשפר, זה בסדר גמור, אבל קביעה של מחירים בחוק יש לה גם צד שני, שלב נוסף שמשתמע ממנה. קביעת מחיר עבור מי? זה נותן מעמד סטטוטורי לגורם שמוסמך לגבות מחיר מסוים. היום בחקיקה אין אצלנו מעמד סטטוטורי לארגוני יוצרים ולארגונים וולונטריים. לתת להם מעמד סטטוטורי – זה דבר שיש לו משמעות גדולה מאוד ולדעתי בעייתית מאוד. השלב הבא הוא שזה כבר סותר התחייבות בין-לאומית. אם אתה מונע מהיוצר את הזכות לא להיות חבר בארגון הזה, הוא רוצה להיות חבר בארגון אחר, הוא רוצה לעבור מארגון לארגון – כאשר אתה מקבע תעריף של ארגונים בחוק אתה מעוות את הגמישות הזאת, כך זה לפחות נראה.

את זה אפשר לפתור בחוק, זה לא הבעיה. זה בעיה שאפשר לפתור אותה.

זה לא רלוונטי. זה בכלל לא משפיע על הארגון שהאומן שייך אליו. אתה מנסה לקבוע מי הגופים במדינת ישראל שחייבים לשלם תמלוגים. אתה הרי לא גובה מכל בית, אתה גובה מעסקים שחלק מהעסק שלהם הוא שימוש במוסיקה הזאת, שחלק ממה שהם מוכרים הוא מוסיקה. כאשר אתה הולך לדיסקוטק, לא מוכרים שם רק ריקודים אלא משמיעים שם מוסיקה. המוסיקה הזאת שייכת לאבו ומישהו רוצה לתת לו על זה תמלוג. אתה רוצה להגיד כמה כסף הם צריכים לתת. זה מודל שמדינת ישראל בשנות האלפיים יכולה לקבוע אותו. יימצא המומחה שימצא את הפתרון לעניין הזה.

למה זה יכול להיות באנגליה? תראה איזו חוברת תעריפים פורסמה באנגליה.

באנגליה לא קבע את זה מומחה. באנגליה יש משהו מחייב אבל שם ועדה כמוכם אישררה את התנהגויות השוק ונתנה להן תוקף של המלצה, תוקף סטטוטורי. הם מעולם לא התיימרו לקבוע תעריפים.

המדינה חוקקה חוק למיחזור בקבוקים. היא קבעה מנגנון – אמנם אווילי אך כך נקבע – איך ייגבה הכסף. היא קבעה שרשתות השיווק יגבו את הפיקדון על הבקבוקים. אני לא אומר שכך נעשה גם כאן אבל אני רק אומר שעובדה שכאשר משהו היה חשוב למדינה אז היא עשתה מנגנון – שהוא דבילי, סלחו לי על הביטוי – איך ייגבה הכסף הזה. דווקא מי שאין לו שום קשר לעניין הוא הגובה של הכסף.

האומנים האלה, היוצרים, המבצעים, כל אלה שזאת הפרנסה שלהם הם לא פחות חשובים למדינת ישראל כי הם מעצבים את דמותה, את תדמיתה, את הווייתה, את האופי של המדינה. אז יקום כאן מישהו שימצא את המנגנון הזה. אני בטוח שיימצא המומחה שיבנה את המנגנון.

גם לא צריך להמציא את הגלגל. את זה אפשר להעתיק מהגויים.

זה בדיוק מה שצריך לעשות, להעתיק מהגויים. אבל אנחנו לא מעתיקים.

אני רוצה לשמוע את אקו"ם ואחר-כך נשמע מישהו מהמשתמשים.

אנחנו תומכים כמובן שיהיה הסדר בנושא הזה מפני שהמצב היום הוא קשה ביותר, כמו שכבר נאמר כאן. עכשיו השאלה היא איך עושים את ההסדר.

אל"ף, אני לא מבין מה זאת אומרת שבית-הדין יהיה בקצה. אם אנחנו מנהלים משא ומתן בתום-לב עם גוף מסוים במשך שנה ולא מסוגלים להגיע להסכמה, הפתרון הוא ללכת לבית-המשפט שייקבע את התמלוג. כשבאים היום לבית-משפט בישראל עם בקשה כזאת הוא אומר: תלכו לגישור, תלכו לבוררות, אין לי כלים לקבוע תמלוג. הרעיון החיובי בהצעת החוק הוא שיהיה בית-משפט מומחה שיהיו לו הכלים. לכן להגיד שזה בסוף הדרך זה לא מדויק.

מה שאתם מציעים עכשיו, לקבוע תעריף מראש, זה רעיון מצוין רק שהוא נראה לי אוטופי, הוא קשה מאוד לביצוע. יכול להיות שמה שאת הצעת, קריטריונים, לעשות תוספת לחוק שתקבע קריטריונים לתעריף, לא קריטריונים מופשטים אלא כמו שאת אמרת: לדיסקוטק כך וכך – זה יכול להיות רעיון מצוין. אבל אני מפקפק, בכל הכבוד, באפשרות להשיג את זה, אם זה בכלל ניתן לביצוע בפרקטיקה.

תסביר למה.

איך אתם קובעים את התעריפים שלכם?

אנחנו קובעים אותם באופן חד-צדדי אבל את רוצה להגיע להסכמה כללית.

אז בטח עדיף להשאיר את זה לקביעה חד-צדדית שלכם, זה הרבה יותר יעיל ...

השאלה אם זה ניתן. כשיש מחלוקת בין שני צדדים והם לא יכולים להגיע להסכמה, הדרך הטבעית להסכם היא שהשופט יכריע.

או המחוקק.

90% מהגבייה שלהם היא דרך בתי-המשפט.

על השופט אין לחצים פוליטיים והשיקולים שלו הם ענייניים בלבד, בכל הכבוד לכם.

אני לא מקבלת את ההערה הזאת.

אני לא רק מקבל. היא נר לרגליי ואני חושב שמחוקק חייב להימנע מאוד מקביעת מחיר בין שני צדדים מתמקחים. זה אל"ף-בי"ת של האצלת סמכויות.

בכל חוק יש לנו כאן מערכת לחצים. האם בכל חוק שיש לו השלכות כלכליות כאלה כבדות אני אגיד: יש עליי לחצים, אני לא אחליט? בוועדת הכלכלה זה קורה מדי יום.

תהיה תוספת לחוק אבל האם הוועדה הזאת תוכל לשנות את התעריף מדי פעם לפעם על-פי לחצים שיופעלו עליה?

לא לפי לחצים. לפי מה שקובע השוק.

בשביל זה לדעתי יש בית-משפט.

מפלגת שינוי היא מפלגת השוק החופשי, תבין. חברת הכנסת פולישוק, יש כאן עניין עקרוני.

בואו נתנתק מהמפלגות לרגע.

אנחנו לא נשב כל הזמן בבתי-משפט.

יש לנו כל-כך הרבה רגולטורים במשק. למה אנחנו צריכים עוד רגולטור? יש בית-משפט בשביל זה.

עוד משפט על הקלטות הריקות. ההסדר הנוכחי הוא פשוט פיקציה, בכל הכבוד. חייבים לבטל אותו ולקבוע במקומו הסדר הגיוני, כמו בכל העולם, שיוטל היטל על הקלטת הריקה.

יש לך רעיון להסדר?

בוודאי. בגרמניה, בצרפת ובכל העולם יש היטל על הקלטת.

מי יגבה את הכסף?

המכס. מה זה משנה?

זאת אומרת, האוצר, הממשלה.

בעלי הזכויות יקימו גוף-על.

אפשר שהמכס יעביר את זה לתאגידים. בכל העולם זה כך.

אני מייצג את עיל"ם, שהיא עמותה לזכויות מבצעים של המוסיקאים. בגדול אני רוצה לומר שמה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת אבו וילן ומה שנאמר על-ידי חברי עו"ד ארנן גבריאלי הוא נכון. זאת אומרת, הבעייתיות של גוף פוליטי שמסדיר מחירים ברורה לכולם.

לא פוליטי. ציבורי.

מה זה ציבורי? הכנסת זה גוף פוליטי, ועם כל הכבוד, אני יודע שיהיו כאן לחצים ויהיו פה עניינים, ואני גם לא תמים לחשוב – הרבה פעמים מציגים את בעלי הזכויות שמבקשים את הכסף כגוף שהוא כביכול חזק בזמן שבעצם הגופים החזקים הם גופי התקשורת והלחץ שלהם על המחוקק הוא הרבה יותר חזק מאשר שלנו. בסופו של דבר אנחנו נפסיד מהמשחק הזה.

נכון שבתוך מנגנון חוק שקובע שיפוט, יש ארצות שבהן בחוק נקבע קיומו של איזה פנל או אפילו מחירונים שקבועים כבר בפנים. אבל לקבוע בתוך מסגרת החוק במקום סתם קריטריונים כלליים, שהשופט ידון לפיהם, למשל ש"יש תועלת לאמן מזה שמציגים אותו בטלוויזיה ולכן צריך לשלם לו פחות", שזה אחד הרעיונות היצירתיים של משרד המשפטים? אפשר לקבוע רעיונות אחרים, כמו שאת אמרת. למשל, כמו באנגליה, מחירון שבנוי על-פי סוגים והוא כבר בתוך החוק. זה יביא לקיצור משך הזמן.

לא הבנתי אותך. אתה אמרת דבר והיפוכו.

אני אומר: לא לתת לוועדה כאן לקבוע את המחירים אלא שזה יהיה גוף חיצוני שיעזור בחקיקה, אפילו דרך משרד המשפטים. ובתוך זה לקבוע מחירון מפורט שייתן קריטריונים, שיעזור לשופט, שיפרט מעבר לקריטריונים כלליים ביותר.

מה שנובע מהצעת החוק הוא שיהיה שופט אחד בתל-אביב שאליו צריך להתנקז הכול. אני כבר לא מדבר על העומס וכל מה שכרוך בזה אבל עד שתיווצר אותה פרקטיקה, אותו מצבור, זה ייקח עוד הרבה שנים.

אמרתי – 10 שנים.

אפשר להקל עליו. זה רעיון יצירתי ואפשר לחשוב עליו.

אבל אני אומר יותר מזה. הנושא של השיפוט – יש לנו הרגשה כללית, שאמרו אותה כבר הרבה פעמים, שרותמים כאן את העגלה לפני הסוס. זאת אומרת, צריך לדון במכלול הזכויות כאשר מכלול הזכויות עדיין לא מוגדר. הדוגמה הטובה ביותר היא חוק התקני הקלטה. אנחנו ניסחנו הצעת חוק. אני לא יודע אם היא הגיעה לידייך. המודלים האלה קיימים בכל העולם, אנחנו לא צריכים להיות יצירתיים כדי לעשות אותם. אני חושב שמה שצריך לעשות זה קודם כול לדאוג כמובן שיהיה מכלול של זכויות, שיהיה על מה להתדיין, כי יש לכם הרגשה נכונה שסכום הכסף הכללי שמחולק כיום בתוך העסק הזה הוא קטן מאוד. אמרתי לחבריי בתחילת הדיון, שימו לב כמה אנשים מסתובבים כאן סביב 150 מיליון שקל. אם זה היה דיון על איזה סעיף של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון היו יושבים 5 איש. כאן זה ציבור עצום של אנשים שחיים בעצם מהדבר הזה.

היום היקף ההופעות החיות קטן מאוד ובעצם השימוש בתקשורת – כמו שאת הצבעת – והטלפוניה וכן הלאה הופך להיות יותר ויותר מהותי. לכן צריך לבנות את מכלול הזכויות. זה צריך להיות סדר הקדימויות.

נכון שעל שולחן הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק וצריך לדון בה. זאת אומרת, אי אפשר להימלט מכך שמשרד המשפטים הגיש את הדבר הזה קודם. אבל אני חושב שיהיה נכון שאתם במסגרת תפקידכם תנסו להביא את משרד המשפטים לכיוון הזה, שישפר, שיתחיל לטפל בחקיקה שיוצרת את הזכויות, זה הכי חשוב. כל היתר, המנגנונים שאת מציעה – אפשר לדבר עליהם. אם נגיע להסכמה, טוב. אם לא, אז כמו שאמר מר ארנן גבריאלי, בית-המשפט יכריע.

אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל. אני מייצג הרבה אנשים, את כל בתי העסק במדינת ישראל שמשתמשים במוסיקה ורוצים לשלם זכויות יוצרים. אלא מה, בכל האנדרלמוסיה שיש בחוק הארכאי הזה נוצרו כמה מוקדים שכל אחד מושך לכיוונו שלו, על-ידי פנייה לבית-משפט, ללא כללים מוגדרים ומוסדרים כמה לשלם ואיך לשלם. יכול לקום כל גוף אחר בנוסף לקיימים ולקבוע מתי שהוא רוצה איזה תעריף שהוא רוצה. לכן הקימו בישיבה הקודמת את ועדת המשנה הזאת, על מנת שתדון בשתי שאלות.

שאלה ראשונה היא שאלת התעריף. זה לא חייב להיות דווקא תעריף כספי. יכולה להיות הגדרה מסוימת של תעריף לשיר, כמו שנותנים הפרסומאים, בסדר גודל של רייטינג מסוים, וזה יכול להיקבע על-פי כל מיני קריטריונים. לא יתכן שהמשתמשים ישלמו לכל-כך הרבה גופים.

אמרה היושבת-ראש בצורה נחרצת מאוד שצריך להקים איזה מועצה ציבורית, רשות כזאת או אחרת. יש הרבה כלים במנגנון של החוק שמאפשרים הקמה של דברים כאלה. אנחנו לא יכולים לשלם פעם אחת לאקו"ם, פעם אחת לפדרציה כזאת ולפדרציה אחרת, ואחרים לא מקבלים, וכל אחד רוצה מה שהוא רוצה. יקום איזה ארגון של כולם ונשלם פעם אחת, ונשלם לפי תעריף אחד. זאת המטרה של החוק.

בהצעת החוק יש איזה קריטריונים.

כן, אבל הם כלליים מאוד.

הם כלליים ואפשר לפרט אותם.

אתם יכולים לפרט אותם יותר?

בוודאי. אנחנו מוכנים לקבל הצעות.

אתם צריכים להציע הצעות. למה "לקבל הצעות"? אתם משרד המשפטים.

לא היתה התלהבות כל-כך גדולה ממה שהצענו.

אני מבקשת מכל האורחים להעביר למזכירות הוועדה את ההצעות שלכם ואת החומרים שלכם, וכך גם ליועצת המשפטית ולחברי ועדת המשנה.

כל מי שנתן לי נייר, שיעביר גם למזכירות הוועדה.

שכחתי לציין בדברי הפתיחה, המשתמשים צריכים לדעת שהם משלמים 100% ולא 200%, וה-100% צריכים להתחלק – ואני חושבת שגם זה צריך להיות בחוק, במסגרת הקריטריונים על החלוקה בין היוצרים השונים. אם כך יהיה, זה ייתר חלק מהוויכוחים שיש בין האמנים עצמם.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים בישראל. לאור דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, אני מתכבד להזמין את הוועדה לסיור באולמות האירועים ובגני אירועים ברחבי הארץ כדי ללמוד את הבעיה מהשטח.

התאחדות בעלי האולמות מברכת את יושבת-ראש ועדת המשנה וגם את יושב-ראש ועדת הכלכלה על הקמת ועדת המשנה, על העלאת הנושא לסדר היום הציבורי.

חבריי בעלי האולמות, שנציגים שלהם הגיעו לכאן, שנתבעים על-ידי גופים רבים בסכומי כסף לא סבירים, טוענים דבר פשוט. הם משלמים הרבה כסף להרבה דברים. הם קונים בשר בכמויות עצומות, שתייה והכול. הבעיה היא שאת הדבר הזה הם לא צורכים. הבעיה היא המשתמשים הישירים, התקליטנים, שעדיין משום מה כל אלה שמבקשים תמלוגים וה"צדיקים" למיניהם לא פונים אליהם.

אני מבקש להזכיר לך, אתה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בבית-המשפט בחיפה, בתביעה של אקו"ם נגד אולמי "אור-אל", כבוד השופט ציין במפורש: אותו חוקר שבא לאולם כדי להקליט את התקליטן ואחר-כך לתבוע על הדבר הזה, יואיל בטובו וייקח את כרטיס הביקור של אותו תקליטן ויפנה אליו לבקש ממנו את התמלוגים. לאחר מכן הוא תובע אותנו על הדבר הזה.

תספר לוועדה שהשופט הורה לאולם לשלם כסף.

לא, "אור-אל" בינתיים לא צריכה לשלם.

כך קבע בית-המשפט העליון.

אנחנו מבקשים מכם לדון על הבעיה הזאת, שמכאיבה לנו, שהתקליטן לא משלם, לא נתבע, לא נדרש, על אף שלא פעם בעל האולם דורש ממנו בתוקף את הרישיון עבור ההשמעה. הוא דורש את זה ולא מקבל.

אני מבקשת שכל אחד ידבר בתמצית כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להתבטא.

אני נציג "אשכולות" שמייצגת שחקנים, זמרים, בדרנים ורקדנים בשטח זכויות מבצעים. גם אמ"י ושח"ם ביקשו אותי לייצג אותם היום.

אנחנו גוף שעדיין לא הגיע אל מרבית המשתמשים. מכיוון שכל-כך מעט מהמשתמשים משלמים לנו אנחנו נמצאים במצב כל-כך גרוע עד שאין לנו התנגדות לבית-דין לתמלוגים, כי יותר גרוע ממצבנו עכשיו לא יכול להיות. לכן אנחנו בעד בית-דין לתמלוגים.

אנחנו מתקוממים על תופעה אחרת. היינו מברכים אילו היתה גישה רצינית יותר, לעשות הסדר כולל שיפתור את כל הבעיה. כמו שחברי מר דני גוטפריד אמר, רותמים את העגלה לפני הסוסים. בכל מדינות העולם – אני אחזור על זה כמו קאטו בפעם ה-200,000 בוועדות האלה למיניהן – במשך עשרים שנים חוק התקני הקלטה הביא רפואה ורווחה לאמני העולם, ולא מקופת המדינה. אם הכסף הזה היה בנמצא אז כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן היו גמישות הרבה יותר, הדרישות של המשתמשים והדרישות בעלי הזכויות שדורשים תמלוגים היו נפתרות בקלות גדולה. אם גוף כמו שלנו היה מקבל עוד 15-18 מיליון שקל מהחוק הזה, כל הדברים האחרים היו נפתרים.

בהצעת החוק החדשה של משרד המשפטים עניין ההפרה נזרק לחלל. עד היום הנשק שלנו, החלשים, היה עניין ההפרה. אני לא נתתי לך רישיון – אסור לך לשדר. שידרת? היינו עושים רשימה ששידרת כך וכך ביצועים ולפני הכול מגיע לנו פיצוי על זה. זה היה הכוח היחיד בידי גוף חלש כמונו. אנחנו לא אוספים עשרות מיליוני שקלים, אנחנו אוספים כמה מיליוני שקלים בודדים ל-3,800 אמנים – זמרים, שחקנים וכן הלאה. צריך לתת את הדעת על עניין ההפרה. על-פי הצעת החוק אין הפרה. אז קודם כול אני אשדר את הקניין שלך, אני אקח את הסחורה שלך, ורק אחר-כך בית-דין יתערב.

אני אומר לכם, עם הרדיו האזורי אנחנו כבר עשר שנים בהתדיינויות משפטיות והם לא שילמו לנו פרוטה אחת תמלוגים. אנחנו אשמים? מאה אחוז. אנחנו רוצים הרבה כסף? אני רוצה שימנו כאן שלושה אנשים מקריים ותאמינו לי, מה שהם יקבעו אנחנו נקבל. לכן אסור לשלול מאתנו את הכוח האלמנטרי הזה של תביעה בגין הפרה.

אנחנו בעד קביעת תעריפים. אני אומר לכם, אתם לא מכירים את השדה עצמו. כאשר אתם תגיעו לשדה עצמו תראו שהכוונה הזאת היא אוטופית, כפי שכבר נאמר כאן. למה זה אוטופי? איך אתה יכול לקבוע תעריף כשאני למשל מייצג בכל יצירה של קניין רוחני, באותה יצירה של 40 דקות, 34 שחקנים? אם יש תעריף צריך לקחת בחשבון שזה צריך להתחלק בין 34 שחקנים.

בעבר, כאשר אני הייתי שחקן צעיר ועוד לא היה החוק - -

אתה עדיין צעיר, ועדיין אין חוק.

- - הייתי מקבל על הקלטה בתסכיתים סכום של X כסף, ואחר-כך בשידור החוזר הייתי מקבל X½. אם היינו מממשים את זה היום, המשתמשים היו פושטים את הרגל. לכן התכווצנו והתכווצנו והתכווצנו. חוק זכויות מבצעים אכן עושה לנו איזה נזק אבל אנחנו צריכים להבין שיש כאן גלגלים של תרבות שצריכים לנוע.

אבל אתם צריכים להבין דבר אחד, לנו יש את האלמנט. אנחנו לא כמו מישהו אחר שמייצג יוצר אחד או שני יוצרים בקניין רוחני. אנחנו מייצגים 20-30 יוצרים בקניין רוחני אחד. כדי שאני ארשום לו שיק, הוא צריך לקבל 100 שקל, 50 שקל, 70 שקל בשביל ההופעה, תכפיל את זה במספר השחקנים – אני יודע כמה אני צריך לקבל, מעט כסף. אבל משרד המשפטים יביא לכך שאני אשלם לו 40 אגורות או 50 אגורות, כפי שקורה עכשיו.

צריך להבין, הגופים האלה נבדלים זה מזה, בעיקר במספר המבצעים או היוצרים על כל קניין רוחני.

הפתרון הוא הצגת יחיד ...

כשיש הצגה, האדם שכתב את ההצגה מקבל בין 10-12 אחוזים מהברוטו של אותו ערב והשחקן מקבל פעם בחודש משכורת של כמה אלפי שקלים.

זה חלק מהעניין.

אני מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות. אני מייצג את חברות התקליטים והמפיקים. אני רוצה לומר קודם כול, החשמל הגיע לכפר. זאת אומרת, בית-הדין לתמלוגים אין ספק שיש לו מקום. רק להבחנה שלנו, בית-דין לתמלוגים צריך אכן להיות בסוף התהליך, אחרי שמיצו את כל התהליכים שקורים בין קונה מרצון למוכר מרצון, ונתקבעו דרכים במשא ומתן שנערך בדרך כלל. אנחנו מדברים על ארגונים שכבר שנים נמצאים בשטח ועושים משאים ומתנים רבים. כאשר יש סכסוך שלא קיבל ביטוי בדינמיקה הזאת שאנחנו מדברים עליה אז בהחלט יש מקום לבית-הדין.

אני מצטרף לדעה של מר אילי גורליצקי ודומיו שמייצגים כאן ארגונים שונים, אני לא מאמין שהוועדה הזאת תוכל לעשות סדר בתעריפים. אני מעריך שכל אחד מכל לומד את המאטריה אבל המורכבויות כאן הן אדירות. יש עשרות סוגי תעריפים שנבנים על כל מיני דברים. הדוגמאות נלקחות מחוץ-לארץ. אנחנו בפדרציה לתקליטים וקלטות מהווים צומת של אינפורמציה. אנחנו נמנים על ארגונים בין-לאומיים מכל העולם. יש לנו דוגמאות כיצד נבנים תעריפים וכך אנחנו נוהגים. לכן אנחנו בהחלט חושבים שפרמטר כן יכול להועיל. דוגמה ספציפית של תעריף – קשה לי להאמין שתוכל להיקבע בצורה הזאת, כמו שאמר מר אילי גורליצקי.

אתן לכם דוגמה של פרמטר אחד, רק כדי שהוועדה תבין על מה אנחנו מדברים. מרכזיוּת המוסיקה – זה פרמטר שניתן לקחת אותו בחשבון. למשל דיסקוטק, שהמוסיקה היא חלק עיקרי ממנו, הוא לא כמו מספרה שבה המוסיקה היא מוסיקת-רקע.

אני מבקש להציג רק עוד שני דברים ואני אסיים כי אני לא רוצה להלאות את כולם.

כל אחד כאן דיבר מהצד של קנה הרובה שממנו הוא יורה. חברות התקליטים הן אלה שמפיקות ומממנות את התקליטים. לדוגמה – אני נותן כאן מספרים אקראיים, הם לחלוטין לא מייצגים – אם לעשות תקליט עולה נניח 60,000 דולר או 100,000 דולר, ונקודת האיזון שממנה תקליט מתחיל להרוויח היא מכירה של 20,000 תקליטים, אם מוכרים נניח רק 3,000 תקליטים אז חברת התקליטים מגיעה להפסד אדיר, ורבים מהתקליטים אכן נמכרים בהיקף כזה.

כפועל יוצא מזה, אם הרווחים הולכים ופוחתים, ההשקעות בתרבות הולכות ופוחתות. זאת אומרת, חברת תקליטים לא תיקח מישהו שהוא יוצא להקה צבאית ותשקיע בו 40,000 דולר, שכן היתה יכולה להשקיע אם היו לה תמלוגים כראוי כי אז היא היתה יכולה להמר עליו ולקחת בחשבון שיכול להיות שהיא גם תפסיד. היום, כתוצאה מכך שהתקציבים מצטמצמים, חברת תקליטים לא תעשה את זה. יש הרבה גופים והמשתמשים הם לא בדיוק שיות תמימות בלבד. אני מבין שכל אחד רוצה לשלם כמה שפחות, אני לא בא בטענות, אני מבין מאיפה כל אחד בא.

בנושא גמול קלטות, לנו כחברות תקליטים יש גישה דואלית בנושא הזה. מצד אחד אנחנו מבינים שזה מנגנון שקיים בכל העולם. מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ישמש איזה מין רשיון כפוי לפירטיות באינטרנט. צריך להבין את זה.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, פדרציית התקליטים, בניגוד לאחרים, מפוקחת על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים. לעומת ארגונים אחרים, אנחנו נמצאים בתנאים כאלה: של איסור על סירוב בלתי סביר להעניק רשיון, איסור ניצול לרעה של המעמד, קביעת תמלוגים הוגנים, איסור אפליה, גביית דמי רשיון זמניים וכדומה. כלומר אנחנו נמצאים מצד אחד בסד של הממונה על הגבלים עסקיים, שאנחנו כך או כך מתנהגים בדיוק על-פי הכללים שלו, ומצד שני יבוא עוד בית-דין ויכפיף אותנו לכללים נוספים.

אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית (הפי"ל). זה פדרציה של 74 חברות תקליטים ומפיקים עצמאים בישראל.

אם יש שני גופים, בניגוד לאקו"ם שם יש רק גוף אחד, למה דווקא במקום היחיד שבו יש שני גופים, שהם בעצם מתחרים, יש הגבלה של הממונה על הגבלים עסקיים? אני לא מבינה.

אולי אני אנסה להסביר.

אתה תדבר אחריו.

קודם כול, אני מצטרף למה שאמר מר אילי גורליצקי בביקורת שלו על הצעת החוק של משרד המשפטים והנזק שהיא תגרום גם למבצעים וגם בעיקר לחברות התקליטים ולמפיקי התקליטים בעתיד. אני חושב שזאת הצעה אומללה למדיי ואני חושב שיהיה כדאי מאוד להקשיב להערות שלנו ולשמור על כוח המיקוח שהוא נר לרגלי הגישה הכלכלית הטהורה.

רק כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה, לכאורה אפשר היה לחשוב שיש איזה סתירה בין הגישה של משרד המשפטים, על הקמה של בית-דין לתמלוגים, לבין הגישה של הוועדה. אני חושב שאין כאן סתירה. אני חושב שהגישות משלימות זו את זו. הדרך ששתי הגישות האלה משלימות זו את זו היא באופן שהעניין מתגלם בסמכויות הוועדה. הוועדה שאמורה לקום על מנת להסדיר את כל עניין התמלוגים חייבת לאמץ ולנהוג בעניין הזה את מנהג הגויים. אמרת שקראת את הפרוטוקולים כאשר היית חולה.

היה שם המון יוחאי חי.

אני מקווה ששמת לב לפרק שדיבר על ה-license scheme. ה- license schemeזה בעצם תוכנית רישוי, ואני חוזר ומציג אותה כאן בפעם החמישית, שכוללת את כל הפרמטרים השונים של הרישוי, לרבות הפן של המחיר. אתם מנסים כאן להוציא את המחיר החוצה, להאיר עליו בזרקור ענק ולהגיד: בואו נביא מומחה שייקבע. אמרתם שלא מצאתם מומחה. חבר הכנסת אבו וילן, אני מבטיח לך שלא תמצא מומחה. גם בחוץ-לארץ לא מצאו מומחה ולכן הם מינו ועדה, אבל היא לא קבעה מחיר. מה שהיא עשתה, היא המליצה לאמץ את התנהגויות השוק על ציר זמן של 150 שנים. אמרו: בואו ניתן לזה המלצה סטטוטורית. זה Minus compulsory tariffs. הם לא רצו לעשות compulsory tariffs, כלומר תעריפים סטטוטוריים, ואמרו: בואו נעשה המלצה סטטוטורית לתעריפים כי אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד במחיר.

לכן מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות, היא צריכה לקבוע מחיר בסוף התהליך. יש שתי דרכים לקבוע תעריף: או באמצעות ועדה של מקצוענים שתשב ותדון לאורך ציר של זמן ותשמע את כל השחקנים, גם מצד המשתמשים וגם מצד בעלי הזכויות, ותעשה עבודה רצינית ומקצועית, על ציר ארוך של זמן, הרבה יותר מכמה חודשים.

אתה כבר מוצמד לאירו, הבעיה פתורה.

אבל עד אז להקפיא את התשלומים.

או לחילופין, גם באמצעות הוועדה, שהוועדה תיקח על עצמה להקשיב לכוחות השוק, לא תקבע יש מאין אלא תאמץ את התנהגויות השוק, באופן כזה שבסופו של דבר התעריפים יהיו בפני הטריבונל שיקום מכוח הצעת החוק של משרד המשפטים, שהיא מבורכת כשלעצמה. ואז במקום להלאות את הטריבונל שיקום ולעשות בעצם את העבודה שהוועדה הזאת עושה כעת, וכל פעם להמציא את הגלגל מחדש, מה שהטריבונל יעשה, הוא פשוט יאשר באמצעות ועדת מומחים שלו האם בעל הזכות הפר את ה-license scheme, את מסגרת הרישוי, או לא הפר אותה, מבלי לנסות להיכנס לרישוי עצמו.

את מחיר השוק מאמצים כאשר יש שוק תחרותי. בשוק שהוא לא תחרותי ויש בו כשל-שוק לא מאמצים את מחיר השוק כי מחיר השוק מגלם איזה רנטה אנכרוניסטית. מה שיש לנו כאן זה שווקים שיש בהם כשל-שוק. אחרת לא היינו נמצאים כאן. על עודף הכוח הזה, על הכוח המונופוליסטי צריך לפקח.

גברתי אמרה קודם בצדק שאפשר לשאוב השראה ממה שנעשה בחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ בדרך כלל לצד איזה תעריפון בסיס, שהוא תעריפון מומלץ, תמיד יש גם טריבונל מקצועי שאליו יכולים להגיע המשתמשים.

זה בדיוק מה שאני רוצה.

אם אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של הטריבונל ואנחנו מגדרים אותו לתוך תעריפון מומלץ, מעבר לכך שגיבוש התעריפון ייקח זמן, צריך להבין את זה, כפי שאמרו בצדק ארגוני זכויות היוצרים גם אין זאת משימה פשוטה לפרוט את התעריפון לכל הקטגוריות ולכל השימושים. זה מתעדכן כל הזמן, צריך לעדכן את זה לפי שינויים בעלויות. זה דבר מורכב. בכל המקומות תמיד יש טריבונל שהמשתמש יכול לפנות אליו ולבדל את עצמו מהתעריפון, להסביר למה במקרה שלו נכון מחיר נמוך יותר או גבוה יותר.

חבר הכנסת אבשלום וילן, אני מבינה שאתה נאלץ לעזוב כעת לישיבה אחרת. אנחנו נמשיך את הדיון ונעביר לך את הפרוטוקול.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת תקציב הביטחון. איך הוא אמר? צריך להחליט עכשיו על 3 מיליארד שקל, מה לעשות.

יהיו שם 50 אנשים כמו כאן?

אמרת קודם נכון שיש את השלב בבית-הדין ויש את השלב לפני בית-הדין. הפדרציות היום מוסדרות בצווים, בהיתר זמני שנתן בית-הדין להגבלים עסקיים, שקובעים בדיוק מה קורה עד שמגיעים להתדיינות שיפוטית.

למה אקו"ם לא?

אני תיכף אסביר למה הפדרציות האלה מוסדרות ומה מצבה של אקו"ם. יש בעצם שני שלבים מבחינה כרונולוגית. שלב אחד הוא שלב המשא ומתן, השלב של עד להגעה להתדיינות שיפוטית כאשר יש סכסוך שלא ניתן לפתור אותו. בשלב הזה יש התערבות של דיני ההגבלים העסקיים משום שיש כשל-שוק שדיברתי עליו קודם לכן. זה קיים היום בעניין הפדרציות. חלים עליהם תנאים מסוימים במהלך התקופה עד שמגיעים לבית-הדין. זה פתרון מקובל גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, וזה פתרון שעובד. יכול להיות שיש להם טענות מסוימות, יכול להיות שצריך לפעמים לתקן את התנאים, לחשוב על זה מחדש, אבל בגדול זה הפתרון שכיום נמצא אצלנו.

מה חסר לנו? חסר לנו השלב שבו כבר מגיעים למצב של סכסוך בלתי פתיר וצריך ללכת לבתי-המשפט.

אם יש לנו שני גופים המתחרים אחד בשני למה אתם צריכים להתערב?

יש כאן שני גופים שנותנים מוצרים משלימים ולא מוצרים תחליפיים. המשתמש צריך רשיון גם מהפדרציה וגם מהפי"ל. מבחינתו זה שיש גם הפי"ל וגם פדרציה לא פותר לו את הבעיה משום שכאשר הוא משמיע מוסיקה הוא צריך היתר גם מהפי"ל וגם מהפדרציה, וגם היתר מאקו"ם.

אקו"ם זה סיפור אחר.

למה אקו"ם זה סיפור אחר?

לא סתם אני שואלת אם אתה מייצג מוסיקה ישראלית ים-תיכונית. אתה אומר שאתה מייצג את כל סוגי המוסיקה. אם אתה מייצג את כל סוגי המוסיקה אז כל אחד יכול לבוא אליך.

גברתי, זה מתחלק לאו דווקא לפי ז'נרים מוסיקליים.

אפילו היושבת-ראש מתבלבלת בין הפדרציה והפי"ל. אז מה אתי, המשתמש הקטן?

החלוקה לפי ז'נרים מוסיקליים – זה פשוט חלוקה היסטורית. נכון להיום צריך להסתכל על זה כפי שזה באמת, בחלוקה בין התעשייה הממוסדת, מה שנקרא בחוץ-לארץ ה-majors, לבין התעשייה העצמאית.

תסביר לי למה אם יש שני גורמים, שאפשר לעבור מאחד לשני, אתם נדרשים להתערב? אם אי אפשר לעבור ביניהם זה סיפור אחר.

כאשר מסעדה משמיעה מוסיקה שמשודרת ברדיו, מלכתחילה היא לא שולטת ברפרטואר ולא יודעת אם זה רפרטואר של הפי"ל או של הפדרציה. כדי שהיא לא תהיה במצב של הפרה היא צריכה להתקשר בהסכם גם עם הפי"ל וגם עם הפדרציה ולקבל רשיונות לשימוש בזכויות.

הבנתי. עכשיו תענה לי למה התחלת איתם ולא עם אקו"ם, שם עוד יותר ברור לי שאין תחרות.

הפעילות מתנהלת במקביל. הפדרציה והפי"ל הלכו אתנו בהסכמה לבית-הדין להגבלים עסקיים להסדיר את פעילותם. אקו"ם לא עשתה את זה. בימים הקרובים יסתיים מהלך של גיבוש עמדת הממונה על הגבלים עסקיים בעניין אקו"ם ועמדתו בעניין הזה תתפרסם. לכן אני חושב שלא צריך כרגע להרחיב בעניין הזה.

מעבר לזה, זה גם לא מייתר ממילא את הצעת החוק. אלה שני דברים שונים.

כל הזמן הוא אומר: עוד מעט תתפרסם חוות דעת הממונה, עוד מעט.

חשוב מאוד להבין שהממונה על הגבלים עסקיים ממילא לא התכוון ולא מתכוון לפקח על התעריפים, לא של אקו"ם, לא של הפי"ל ולא של הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות.

לפי דעתי יש כאן בלבול גדול בין המושגים. אני חושב שגם אם אתם משתמשים בכלים העומדים לרשותכם, אתם משתמשים בהם כי המערכת כולה מעוותת. אגיד לכם למה אני מתכוון. אני מניח שמחר אתה לא תלך להכריז על מועצת הירקות כמונופול ואתה לא הולך להכריז על מועצת החלב או על מועצת הלול כמונופול. אגיד לך איפה הבעיה.

לכל אחד מהיושבים בחדר הזה יש אינטרס. אלה היושבים בשורה האחורית רוצים לשלם כמה שפחות ושיהיה להם משהו מוגדר, ואילו אלה היושבים על-יד השולחן רוצים לגבות את הכסף. אם היתה קמה מועצה סטטוטורית שהיתה עושה את פעולת גביית הכסף מהגופים השונים, אז מי שיושב כאן עכשיו היה צריך ליהנות מהפירות של מה שהיא עושה, כל אחד לפי חלקו, לפי תפקידו, לפי פה ולפי שם. היה נוצר כאן מבנה חדש. נגיד שאקו"ם לצורך העניין היא הארגון הכי גדול ו"אשכולות" היא הארגון השני בגודלו. הם היה צריכים ליהנות ממה שהמועצה הסטטוטורית עושה בשבילם. תפקיד המועצה הזאת יהיה לגבות את הכסף, ונכון שאם מישהו לא ישלם המועצה יכולה ללכת לבית-המשפט שהוא סוף התהליך, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

יש כאן משהו מעוות ולכן גוף כזה חייב להיבנות, לא יעזור כלום. כל ניסיון להגיע כאן לאיזה הסכמות פורמליות או לא פורמליות ייכשל. רק אם ייבנה במדינת ישראל תאגיד סטטוטורי על-פי חוק, שתפקידו יהיה תפקיד מְרַכֵּז – הוא לא צריך להרוויח, הוא לא צריך לעשות הון לעצמו, הוא לא צריך לעשות כלום – ויהיו לו כלי עבודה ומנגנונים נכונים, רק אז יבוא מזור לחבורה שיושבת כאן.

זה לא אומר שיתר הגופים יעלמו. "אשכולות" לא יעלמו ואקו"ם לא ייעלמו, להיפך. הם רק ישרתו טוב יותר את המטרה שלשמה הם קיימים. מה המטרה שלהם? להביא את המקסימום לאנשים שצריכים להתפרנס מהדבר הזה, זה התפקיד שלהם. נכון לרגע זה הם לא מביאים את המקסימום.

אמרתם שאתם גובים רק 15%.

וגם זה רק מחלק קטן מהמשתמשים.

במציאות הישראלית יש מספיק כלים שאפשר להשתמש בהם, רק צריך לרצות להשתמש בהם, זה הכול.

אגב, אם אנחנו נשתמש באותו גמול קלטות ריקות גם להפעלת המערכת אז יהיה קל יותר לשכנע את האוצר שיש מאין לקחת את הכסף.

פתרון יש. אז מה עושים?

אני מייצגת את חברות הכבלים. אני חושבת שיש כאן הסכמה כללית, כמו שציין גם עו"ד גבריאלי – שאנחנו מצויים משני צדי המתרס – שיש מצוקה קשה בשוק.

אני חוששת שזה הדבר היחיד שבו יש לנו הסכמה.

אני מסכימה אתו ועם מר אילי גורליצקי ומר יוחאי חי גם בעניין התעריפון.

המנגנון המוצע כאן, שבא ממקום מאוד-מאוד טוב של ניסיון להסדיר את השוק, נראה לכולנו, כל הגופים שחיים את השוק, כמעט בלתי אפשרי. באנגליה התעריפון שציינת – קודם כול נזכור שזה בריטים, אבל גם להם לקח 5 שנים לגבש את התעריפון.

אנחנו צריכים פתרון מיידי. אני חושבת שלאף אחד אין התנגדות שבמקביל להצעת החוק על בית-משפט לתמלוגים תקום ועדה כזאת שתבחן, בין על דרך גישור ובין על דרך בוררות, אבל זה חייב ללכת במקביל.

אני מוכרחה לעצור אותך. בית-הדין לא נותן לך שום פתרון מיידי. הוא נותן לך מה שיש כבר היום, שאת מביאה אליו את הסכסוך שלך ומקבלת פסק-דין אחרי 4 שנים. אין לך שום פתרון מיידי מזה. אולי דווקא המנגנון שאנחנו מציעים יעשה את זה. היום שני הצדדים, למשל הכבלים והזמרים, באים לבית-המשפט ואומרים לו: אני רוצה שישלמו לי 200 ואני רוצה לשלם רק 2, ובית-המשפט מכריע. בית-משפט עושה את זה מדי יום. הוא לא קובע תעריף אבל הוא מפשר ומכריע בין הצדדים בבעיה הספציפית.

לא נכון. תובעים אותנו על הפרות בפועל.

היום לבית-המשפט אין את הסמכויות האלה. אנחנו נותנים לבית-המשפט סמכויות שאין לו היום.

אני חושבת שאולי אנשי משרד המשפטים יוכלו להציג את העניין הזה טוב ממני אבל אני יכולה להגיד בכמה מילים. היום בית-המשפט לא נותן פתרון. בית-משפט לא דן בסכסוכים עתידיים, על סכומים שישולמו בעתיד. אם לדוגמה לא שולמו תמלוגים אז הוא קובע תשלום רטרואקטיבי.

לזה אני מתכוונת.

אז מה את רוצה, שהיוצרים יגיעו לבית-המשפט אחרי שלא שילמו להם זמן רב?

להיפך, זה בדיוק המצב הנוכחי שאני רוצה למנוע.

זה מה שהם נותנים כעת לבית-המשפט, את הסמכות לקבוע כלפי העתיד כמה ישולם.

נכון. בית-המשפט על-פי הצעת החוק מוסמך לשפוט בכללים אחרים לגמרי.

אבל הוא יקבע בנפרד לגבי כל מקרה שיגיע אליו. יבואו אילי גורליצקי והכבלים ולבית-המשפט תהיה סמכות לקבוע תעריף לאותו מקרה ספציפי. אנחנו צריכים חמישים שנה כדי שבית-המשפט ידון בכל ההזדמנויות ובכל השימושים למיניהם ורק אז יהיה לנו תעריף מלא.

אני לא יודעת מה טוב יותר לארגונים, פרטי או כללי, מסובך מאוד לצפות את זה. צריך להבין שהם יכולים לצרף ארגונים וקבענו שזה יהווה פסיקות תקדימיות. כל אחד יבנה על השני. אמנם אי אפשר לדעת כיצד הדבר הזה יתפתח כי הכול מאוד ערטילאי אבל לעניות דעתי זה לא ייקח חמישים שנים.

אבל כל מקרה יהיה לתעריף אחד.

הצענו אפשרות שצפתה את זה, שיהיה הליך שלתוצאתו תהיה השלכת רוחב, הליך שבמסגרתו יצורף ארגון של משתמשים. למשל הליך שיהיה בו ארגון המלונות, או הליך שיהיה בו ארגון אולמות השמחות – ואז יעשו סדר בכל אחד מהענפים האלה.

לכאורה, עוד פעם.

התוצאה של ההליך, מכיוון שלארגונים האלה אין סמכות, הם לא שלוחים, אין להם יפוי-כוח לייצג את כל החברים אז התוצאה של פסק-הדין תהיה לכאורית וזה יהיה תעריף לכאורי.

הבנתי. עכשיו אני שואלת אותך, אתם מפחדים מלחצים פוליטיים כאלה או אחרים, שאנחנו נקבע, כי אנחנו הרי משוחדים.

לא משוחדים. אתם פוליטיקאים, זה הכול.

אולי צריכה לקום ועדה – תקראו לה טריבונל, תקראו לה איך שאתם רוצים – בראשות שופט, ועבודתה לא תהיה כרוכה בשאלה מתי יבואו שני צדדים מתדיינים כדי לעשות סדר אלא היא פשוט תיקח את כל המשק ותתחיל לעשות בו סדר. לא יהיה עורך-דין אלא יהיה שופט. למה זה מפריע לכם?

מה הסמכויות שלה?

ניתן לה את הסמכויות שאתם נותנים לאותו בית-משפט.

את נותנת סמכות שיפוטית לערכאה נוספת.

אתם אומרים שהצדדים יבואו ובסוף התהליך תהיה מערכת של כללים.

תסבירו לנו איך בית-המשפט בהצעת החוק שלכם יקבע - - -

הסברנו קודם לפני שהגעת לכאן. אני מציעה שנשמע את האחרים.

סמכות שיפוטית – זה מה שאנחנו מבקשים.

איך בית-המשפט יקבע כללים או מסמרות שלא יגרמו לכך שנצטרך באמת ניסיון של אלפי דיונים עד שתתפתח פרקטיקה ונוכל לדעת מה הם הכללים?

אין כאן הכול או לא כלום, אין פתרונות טוטליים כל-כך. נראה לי שכל הדוברים מהצד ההוא של השולחן, שאמרו שהמשימה הזאת לא אפשרית – אני מסכים איתם. הניסיון ש מדינות אחרות מלמד שלנסות לעשות באבחה אחת איזה תעריף לכל השוק זה באמת משימה בלתי אפשרית, גם אם תמצאי את המוכשר שבמוכשרים. זה משימה שהוא לא יוכל לעמוד בה כי יש כאן באמת המון פרטים שצריך להכיר וצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית.

מצד שני, אנחנו גם לא חושבים שהדבר הזה יתקדם ממספרה למסעדה למלון לדיסקוטק, וזה גם לא מה שמוצע. הרעיון הוא הידברות בין ענפים, ענף האולמות וענף המלונאות ואיגוד התקליטנים וענפים רלוונטיים נוספים.

דרך אגב, העבודה כבר נעשתה, התעריפים קיימים.

הרעיון שתהיה הידברות – צודק חברי הטוב עו"ד חי שבחלק מהמקרים העבודה כבר נעשתה, בין קבוצות מסוימות כבר יש מערכת של הידברות וכבר יש הסכמות והדבר הזה לא צריך להיעלם מן העולם. החוק הזה לא בא לשרוף את הכול ולזרוק הכול. הרעיון של החוק הזה, לדעתי, בתשובה לחבר הכנסת ארדן, הוא בהחלט שיהיו הליכים ארגוניים בפני אותו שופט, ושהתוצאה של ההליכים האלה תהיה בנייה של תעריף בפרק זמן סביר. כדי שזה יקרה, זה חייב להיות שופט שיוסמך מהר ככל האפשר, שיתחיל לעבוד ושיהיה בפניו הליך. צריך להבין, נניח שיתמנה איזה מומחה. מה יהיה בפניו? לפי איזה כללים הוא יפעל?

אבל חברת הכנסת מלי פולישוק צודקת, גם השופט לא יוכל להכריע בסכסוך אחד בלי שהוא יוכל לקבל החלטה על כל התמונה. הרי הר הוא לא גבוה אם אין לידו הר נמוך.

התמונה תתגבש בהליך.

אבל בהליך הראשון שיבוא אליו הוא כבר יהיה בבעיה.

לפני שהגשנו את ההצעה עשינו בדיקה יסודית על מה שקורה בחוץ-לארץ.

תוכל להעביר לי את הבדיקה?

זה הררי נייר. אני יכול להגיד לך בתמצית על רגל אחת מה קורה בכל אחת מהמדינות. אני חושב שהתמונה שלפנייך היא שגויה. בשיטה האנגלוסקסית – באנגליה, קנדה ואוסטרליה – יש הליך שיפוטי שקובע תעריפים ומחירים. שם אין תעריף סטטוטורי. יש שם בדיוק מה שאנחנו מציעים, רק ששם במקום שזה יהיה שופט, יש להם יותר כסף אז זה כמה שופטים, ויש להם גם מזכירות ומנגנון.

האם באיזה מדינה יש תעריף סטטוטורי?

מהבדיקה שלי בעולם, אני לא מכיר שום מדינה שבה נקבע תעריף סטטוטורי.

אני אראה לך תעריף כזה.

אני בהחלט מכיר מקומות שבהם יש חובת רישוי ופיקוח, באירופה הקונטיננטלית. אקו"ם או הפדרציה או כל גוף כזה, לפני שהוא מתחיל לעבוד שם הוא צריך לקבל רשיון מאיזה רשות.

הרשיון קובע גם את גובה התעריף?

לא. גם בארצות האלה בסופו של דבר מפנים את הגופים להליך שיפוטי. אין חקיקה שקובעת תעריפים בחוק. זה גם לא דבר ריאלי לפי דעתי.

בארצות-הברית, שזאת הדוגמה שהרשות להגבלים עסקיים הלכה לפיה בהיעדר חקיקה אחרת, חוק זכויות יוצרים לא נותן תשובה לעניינים האלה ובאמצעות דיני ההגבלים העסקיים מסמיכים בית-משפט פדרלי בניו-יורק לקבוע את המחירים.

לא נכון.

בית-המשפט לתמלוגים – זה לא שהראש היהודי ממציא לנו פטנטים. הוא קיים, זה המודל שנוהג ורווח בכל העולם. על-פי מודל השוק, הקיים כבר שנים, בסופו של דבר גם בהתקיים בית-משפט לתמלוגים הצדדים – במשאים ומתנים, בגישורים ובבוררויות – מגיעים להסכמה לפני, ובסופו של דבר אכן יש את בית-המשפט הזה שיש לו כלים פנטסטיים להסדיר הכול. יש לו סמכות, בניגוד לבית-משפט רגיל, לאחד תיקים ולתת פתרון כלל-ענפי. ברגע שמתחיל הדיון יש לו סמכות לקבוע מה סכום התמלוגים שארגון המלונות למשל צריך לשלם, עוד לפני שהסכסוך נגמר. כל הכלים מצויים בידו, וזה קיים בכל העולם, כאן לא ממציאים שום דבר חדש. כשיש מצוקה בשוק זה הפתרון המיידי שאפשר לעשות. לצד זה אפשר אולי לפתוח דיון על התעריפים אבל זה עניין שבוודאי ייקח כמה שנים.

אני מנכ"ל ערוץ המוסיקה. כבר שנה שאנחנו מנסים להגיע להסדר עם כל בעלי זכויות היוצרים ואנחנו לא מצליחים. עם אקו"ם הצלחנו להגיע להסדר.

ואז לא נשאר בשביל אחרים.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, אל תמציאו לנו עוד רגולטורים. שוק התקשורת רווי רגולטורים. אל תביאו לנו עוד רגולטור. תפתרו את הבעיה הזאת כאן, בוועדת המשנה שהוקמה לצורך העניין הזה. אם אתם צריכים יועצים, תקחו יועצים, תקחו את מי שאתם צריכים ותסיימו את העניין הזה. אל תעבירו את זה לעוד מקומות.

אחד הדברים שרציתי להעלות בפני הוועדה, ועשו את זה כבר לפניי, הוא שיש לראות גם את הצורך בהסדרת הגופים הגובים, של תאגידי הניהול, באמצעות בית-הדין לתמלוגים. אני שבה ומעלה את הנושא הזה בכל דיון כאן אבל אני חושבת שגם במסגרת היוזמות של ועדת המשנה הזאת צריך לתת על כך את הדעת.

יש כאן שתי בעיות. ראשית, ריבוי הארגונים. אני מצטרפת לארגוני משתמשים נוספים שאמרו שבעצם לאולם הבודד, למלון הבודד, למספרה הבודדת אין יכולת לבדוק מי אמור לגבות מה וכמה וממי. זה פשוט בלתי אפשרי.

אחת הדוגמאות היא שהמלונות בישראל שילמו במשך שנים מסוימות לפדרציה ויום אחד בסוף שנות התשעים באו אליהם מהפי"ל ואמרו: אנחנו עכשיו פרשנו והקמנו גוף חדש, עכשיו יש לכם עוד ארגון של מפיקי תקליטים וגם לו צריך לשלם. אנחנו מדברים עם שני הגופים.

אחד הקשיים שצריך לתת עליו את הדעת הוא נתח השוק של כל ארגון כזה. באים מהפדרציה ואומרים: אנחנו 90% מהשוק, ובאים מהפי"ל – וכבודם במקומם מונח – ואומרים: אנחנו לפחות 80% מהשוק. יוצא שהמשתמשים בעצם צריכים לשלם 170% על אותו סוג של זכויות. זאת בעיה אחת, ואנחנו חייבים שתהיה איזה הסדרה בחקיקה או בבית-הדין שתקבע מי רשאי לגבות מה ותעשה סדר בעניין הזה.

הדבר השני – ואני לא שמעתי על כך היום בדיון – הוא ריבוי התשלומים על אותה יצירה. אחת השאלות שנמצאות אצלנו בוויכוח, בגלל סוג המשתמש שאני מייצגת, היא האם פתיחת הטלוויזיה בחדר הסגור של אדם במלון היא השמעה פומבית, כן או לא.

נדמה לי שיצא פסק-דין בעניין זה.

יש שני פסקי-דין סותרים.

אז יש לנו בעיה עם בתי-המשפט.

היו נסיבות שונות, לאחד היתה מערכת מרכזית ולשני לא היתה מערכת מרכזית.

אני רוצה להצביע על משהו שאנחנו העלינו כבר בפני כמה ערכאות. כשאורח פותח טלוויזיה בחדר למעשה יוצא שהמלון משלם כך: הוא משלם אגרה לרשות השידור, הוא משלם תשלום קבוע למפעיל הכבלים שהוא עובד אתו, ועל הפתיחה הזאת של הטלוויזיה בחדר, בדל"ת אמות של האורח הפרטי, הוא צריך לשלם לפדרציה, להפי"ל, ל"אשכולות", לתל"י, לאקו"ם.

אבל הוא גובה יותר על חדר שיש בו מוסיקה וטלוויזיה והוא מקבל יותר כוכבים כשיש טלוויזיה בחדרים.

יש שני סוגים של בתי-מלון. כשאומרים בית-מלון כולם חושבים על מלונות הנופש הגדולים באילת שכולנו נוסעים לבקר בהם, שיש להם בריכות שחייה ופעילות בלובי. אבל יש גם סוג אחר של בתי-מלון. תסתכלו על בתי-המלון של 30 חדרים בתל-אביב. אין להם שום דבר, יש להם רק את הטלוויזיה בחדר, והם שבויים למעשה. הם לא יכולים להגיד: אני לא רוצה לעשות רשיון כי אין לי כסף, כי יש לי רק 40 חדרים ואני בקושי חי עם הארנונה ומשכורות העובדים וכולי. ברגע שהם מכניסים טלוויזיה – וזאת אגב דרישה של משרד התיירות בתקנים הפיזיים – הם בעצם חייבים לשלם ל-7 ארגונים שונים. את העניין הזה צריך לראות גם בראייה של משתמשים קטנים.

זה החלום הרטוב של הממונה על הגבלים עסקיים, שיהיו הרבה ארגונים, שתהיה תחרות.

זאת העוגה והחלוקה שלה צריכה להיות חלק ממה שאותו גוף ייקבע, אם בחקיקה ואם בבית-הדין או מי שלא יהיה. המשתמש צריך לדעת שעליו לשלם 100% בגין זכויות יוצרים ולא יותר מזה. איך זה מתחלק? גם את זה צריך לקבוע.

דוגמה אמיתית מהזמן האחרון, הודיעו לנו לפני כמה חודשים שקם ארגון חדש בשם תל"י שפרש מאקו"ם. באנו לאקו"ם ואמרנו: בסדר, עכשיו אתם מייצגים פחות לקוחות אז אנא תורידו לנו באופן יחסי את התעריף כי עכשיו אתם כבר לא מייצגים את התסריטאים. התשובה היתה: לא, זה לא. זאת אומרת, כל הזמן יש התפצלויות ואנחנו משלמים כל הזמן אותו דבר.

אני מייצג את תל"י ואם יורשה לי לומר, אני גם כותב קצת על זכויות יוצרים ואני מלמד את הנושא.

אני חושב שהצעת החוק הזאת התחילה כיצירת אינסטנציה לפתרון סכסוכים והיא מקבלת כיוון של יצירת רגולציה. זה שינוי מהותי של מהות דיני זכויות היוצרים.

העיקר בדיני זכויות היוצרים הוא, כפי שגברתי אמרה בתחילת הדיון, שיש לי זכות קניינית, יש לי שולחן או יש לי שיר. אתה רוצה להשתמש? תציע לי מחיר. זה מה שכבוד השופטת דורנר קבעה בפרשת אקו"ם נגד גל"ץ. אז בית-המשפט העליון קבע זכות קניינית.

יתכן שיש לי סיבה טובה שאני לא רוצה שתשתמש. יתכן שאתה ערוץ שידור שמשדר מסר גזעני שמנוגד למצפון של היוצרים שלי. יתכן שאתה ערוץ שאני לא רוצה שישדר כי שמעתי שאתה לא שילמת לאחרים ואני לא מאמין שתשלם לי. זאת הזכות הקניינית.

מה הבעיה שמציגים בהצעת החוק? שהיוצרים התאגדו בארגונים ויתכן שכתוצאה מכך הם ירכשו כוח מונופוליסטי. לכן צריך את האינסטנציה הזאת כדי לפתור את הבעיה כאשר יש חשש שלארגון יהיה כוח מונופוליסטי. אבל כאשר השוק פועל ואין חשש כזה –

ואגב, משתמשים העלו פעמים רבות בפני בתי-המשפט, בכל מיני אינסטנציות, טענות שהם לא משלמים את המחיר כי הוא מחיר בלתי סביר. בתי-המשפט, גם בתי-משפט שלום וגם בתי-משפט מחוזי, בכל אחד מהמקרים הללו דחו את הטענה כי התברר שזה טענה שהיא סתם אמתלה לא לשלם.

אני חושב שצריך לשאול שאלה עקרונית מאוד, האם אנחנו רוצים ליצור אינסטנציה לפתרון סכסוכים או שאנחנו רוצים לעבור למשטר של רגולציה, שיש לזה אולי יתרונות כלשהם.

מה דעתך?

אנחנו כבר מזמן ברגולציה.

אני מעלה את השאלה כי היא עלתה בראשי תוך כדי הדיון הזה. אני חושב שהארגונים צריכים לתת על כך את דעתם. לדעתי הפרטית – רגולציה לא טובה ליוצרים.

זה לא טוב לאף אחד.

כפי שנכתב בעיתון "הארץ", "זה עוד נדבך בהלאמת זכויות היוצרים".

הדבר העקרוני השני שצריך לדעתי לקחת בחשבון כשמדברים על קביעת תעריפים, אנחנו חיים בעולם שהטכנולוגיה בו משתנה מיום ליום. לפני שנה-שנתיים יצירות שודרו בטלוויזיה. היום הן באינטרנט.

איך אותו שופט בבית-הדין, האחד או השניים שיהיו במקרה הטוב – כמה אתם מצפים שיהיו?

כרגע אחד.

איך הוא ייתן מענה להתפתחויות הטכנולוגיות ולשינויים בשוק, וגם יכין את התעריף וגם יפתור את הסכסוכים? אתם חושבים שבן אדם אחד יוכל לעשות הכול?

איך הוא פוסק ברשלנות רפואית ואיך הוא פוסק בדיני נזיקין?

אני חושב שזה יתקדם ממקרה למקרה. אני חושש מאוד משופטים.

לא התכוונתי מבחינת היכולת שלו. יכולת יש לו, הוא יתייעץ עם יועצים וכדומה. אבל מבחינת הזמן שעומד לרשותו, אדם אחד, או שני אנשים, שצריך לפסוק גם בסכסוכים הקיימים – ושמעתי שיש 500 סכסוכים כאלה רק באקו"ם – גם להכין תעריפון, וכן הלאה. אתם חושבים שהוא יעמוד בזה מבחינת לוח הזמנים?

זה בלתי אפשרי.

השופט הזה לא יצטרך להתעסק בכל 500 המקרים. 500 המקרים הללו הם מקרים של הפרה. יבוא המקרה הראשון של תביעה נגד פאב או אולם או גוף שידור והשופט יכריע וזה יהווה מעין תקדים. אז בעל פאב שני שיגיד שהוא לא משלם בגלל שהתעריף לא נראה לו, הוא יהיה מפר – כך אני מקווה.

הוא יצטרך להוכיח למה צריך לסטות מההלכה שנפסקה.

זה מוביל אותי לנושא האחרון שאני חושב שהוא קריטי וחשוב שהוועדה תיתן עליו את דעתה. האם אנחנו רוצים ליצור מצב שאדם יוכל להשתמש ביצירה בטרם קיבל מבעלי הזכויות רשיון, או לחילופין היתר, ולו היתר זמני, מבית-הדין.

בכנסת הקודמת חבר הכנסת פורז כבר אמר: בשום פנים ואופן לא.

השאלה היא מה עם האכיפה.

כפי שאמר עו"ד יוחאי חי, בכנסת הקודמת חבר הכנסת פורז החזיר בנושא הזה את הצעת החוק למשרד המשפטים ואמר שזה מצב שהוא לא יכול לקבל.

משרד המשפטים התעלם מזה.

לא ראיתי מאז פתרון.

נדמה שהיתה איזה הקפאה וחלפה שנה וחזרנו וזה כאילו נשכח.

אבל בינתיים התקדמנו בהצעת החוק.

יש תזכיר ובתזכיר לא כתוב שום דבר על זה. על-פי התזכיר יכול המשתמש להשתמש כמה שהוא רוצה במוסיקה, יש מחיר כלכלי, עד שבית-המשפט יפסוק.

זה לא נכון. יש תשובה בפרוטוקול. אתה מטעה עכשיו את האנשים.

זה חלק מהסעיפים של החוק שהוועדה הזאת שוקלת, וגם אתם תתנו מענה.

בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר לשופט להתחשב ולקבוע תמלוגים זמניים. אין בחוק הזה שום היתר גורף, ולא היינו מעלים את זה על דעתנו, להגיד שאפשר להשתמש באופן חופשי. כאשר נגיע לסעיף הזה – ואני מאחל לוועדה ולכולם שנגיע לניסוח הסעיף הזה – ויבוא עו"ד גרינמן או מומחה אחר מטעם ארגוני הזכויות ויגידו שהשופט עשוי להתלבט, אנחנו נשמח לעשות את ה-fine tuning, אבל בפירוש אין לנו שום כוונה כזאת.

אם זה מקובל על משרד המשפטים – ובאמת צריך לתקן את הניסוח – אז אני חושב שהשאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים אינסטנציה לפתרון סכסוכים או אנחנו רוצים רגולציה. אני חושב שכל ארגון, גם של משתמשים וגם של יוצרים, צריך לתת על כך את דעתו.

רוצים להסכים על שני הכלים, זה בדיוק העניין.

ברגע שאנחנו רצנו קדימה אני חושב שאנחנו שכחנו את השאלה הבסיסית.

אף אחד לא שכח.

אני מאקו"ם. הנושא הזה, שכל אחד יכול להשתמש ללא רשות - - -

אתם כבר דיברתם.

אני מבקש רק 30 שניות.

יש איזה גוף, תאגיד או משתמש שלא דיבר?

אני מ"פרטנר". האמת היא שאנחנו מסכימים לעמדה של חברות הכבלים בעניין הזה. אנחנו באים מאותו צד. אנחנו בעד שיעשו איזה מנגנון שייקבע את התעריפים ובד בבד כמובן לתת סמכויות שיפוט כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

אחד הדברים החשובים, ואני מצטרף למה שאמר עו"ד גרינמן מתל"י, שלא יכול להיות שמשתמש ישתמש ללא קבלת רשות. אבל יש עוד רגולציה של הממונה על הגבלים עסקיים ועל-פיה כולם יכולים להשתמש. אתה תרדוף אחרי הממונה? אקו"ם לא מסכימה שקודם כול כולם ישתמשו והחוטא ייצא נשכר ואז אנחנו נצטרך לרוץ אחרי המשתמש. זאת אומרת, יש רשיון לכולם להשתמש במוסיקה, לא צריך לקבל קודם רשיון מאקו"ם, אנחנו צריכים לרוץ אחרי המשתמש וגם כשנגיע אליו לא יוטל עליו שום קנס, הוא ישלם אותו דבר, כאילו הוא קיבל רשיון מראש.

אני חושבת שצריך לחדד את הנושא הזה בחקיקה, כדי שלא יהיה כל ספק. אם יש סעיף כזה בהצעת החוק אז צריך לעבות אותו.

העניין הזה חזר היום שוב ושוב. זה לא עמד היום על סדר היום. התשובה לזה היא לא במילה אחת. כבר ראינו שהעסק הזה מורכב הרבה יותר ממה שהוא נראה. יש הרבה ארגונים. לאקו"ם יש הרבה מוניטין, כולם יודעים מי זה אקו"ם, אבל המשתמש שנמצא באיזה חנות בראשון-לציון אני לא בטוח שהוא בכלל מודע לזה.

תאמין לי שאחרי שלושה עונשים כבדים מאוד כולם יידעו.

אבל לא מוצדק לתת לו עונש כבד.

הוא יקבל עונש בהתאם לשימוש שהוא עשה.

זה לא פשוט. העובדה היא שארגונים נוספים קמים שוב ושוב, אין להם מעמד חוקי, ואי אפשר לתת להם מעמד חוקי.

אבל התחליף לארגונים זה להתמודד מול 2 מיליון יוצרים.

הבעיה הזאת רחוקה מלהיות פתורה. אנחנו מודעים לעמדה של עו"ד גרינמן. לומר שהיתה הסכמה והבנה כללית – זה לא נכון. אנחנו בהחלט הסכמנו שבית-המשפט שיוסמך – אנחנו מקווים שיוסמך – יוכל לתת תמלוגים זמניים שישולמו מייד מהתחלה.

אין להם בעיה עם זה, זה ברור.

הצד השני הוא שבית-עסק שהוא קצת מבולבל ושלא ידע בדיוק למי לשלם, יוכלו לסגור אותו, לסגור את העסק אם הוא לא ישלם הרגע את הסכום שדורשים ממנו.

לסגור את המוסיקה.

אני לא מאמינה שמישהו כאן רוצה לסגור עסק.

אני מוגדר כמשתמש כבר 18 שנים. כשהתחלתי להשתמש אז היינו יכולים לשבת במשרד של הגברת ולגמור את הבעיה. היום אנחנו יושבים כאן למעלה מ-50 אנשים, אני לא יכול לספור את כולם, ואנחנו באמצע הבעיה. ואני מאמין שבעוד 3 שנים גם המליאה לא תספיק להכיל את כל הגופים שקמים כמו פטריות אחר הגשם.

אני רוצה להבהיר לכם את החומרה של מה שהסבירו כאן עורכי-הדין. אני לא עורך-דין, אני לא יודע לדבר כמשפטן אבל אני יודע להבהיר את עצמי. כמשתמש שילמתי לפני כמה שנים X שקלים. לפני שנתיים שילמתי Y שקלים. בשנה האחרונה, בשנת 2003, שלחתי שיקים, כמו בשנה שלפני כן אך החזירו לי אותם ואמרו לי שהם רוצים 20,000 שקל, פי כמה יותר. בלי עין הרע יש כאן הרבה ארגונים. אם נעשה חשבון אני אצטרך לעבוד רק בשביל היוצרים במקום לפרנס את אשתי וילדיי.

אלה ססמאות. אפשר להציג את המספרים.

זה לא ססמאות. זה עובדות.

דבר אחרון, אני בא מהצד העסקי. כאשר בעסקים יש בעיות יושבים האנשים ומלבנים את הבעיות. בגדול – וסליחה אם אני פוגע במישהו – כל זה נראה לי קצת כמו הצגה. יש לי הצעת ייעול. אם כל גוף שנמצא כאן לא ישלח עורך-דין, כי העורך-דין צריך להתפרנס, יש לו אינטרס למשוך ולמשוך ולמשוך, אבל כל אחד ישלח נציג – סליחה, אני מדבר באופן רציני, אמנם זה נשמע מצחיק אבל זה נכון – יבוא נציג מבעלי האולמות, נציג מבתי-המלון, מהמסעדות, מאקו"ם, מכל אחד מהגורמים ונעשה כאן ישיבה עם מי שמחליט, עם אנשי משרד המשפטים. אז אני מאמין שנקדם את העניין מהר הרבה יותר מאשר בישיבה בסגנון הזה.

תודה רבה, המלצתך בהחלט מתקבלת.

קודם כול, אני מודה לכם על הדיון שנעשה בצורה רצינית מאוד, מעמיקה וגם תרבותית. אני יודעת שהיו בנושא הזה יצרים עזים. אולי שחררתם הכול בישיבות הקודמות אבל היום זה היה בסדר גמור. אני מודה לכם מאוד.

צר לי ששני חבריי אינם כאן אבל אני אדאג שהם יקראו את הפרוטוקול הזה. אני חושבת שהדברים ברורים למדי, אם כי אני רוצה להגיד לכם שנותרתי עם הרבה סימני שאלה.

זה שנציגי תאגידים, במיוחד הבולטים שבהם, לא רוצים היום שמישהו יקבע להם תעריפים, ברורה לי לגמרי הסיבה, לא צריך בשביל זה להיות גאון הדור. נוח לכם יותר שלא יקבעו לכם כי כך יש לכם יותר כוח בקביעת התעריף. שמעתם את האדון, אומרים לו: עכשיו אנחנו רוצים יותר. אם הוא לא רוצה, אין לו מוסיקה.

יש בית-משפט.

אנחנו לא נתחיל את הדיון מהתחלה, אדוני. ברור לנו שיש לכם אינטרס שכך זה יהיה.

מצד שני, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו צריכים למצוא את האיזונים בין כל הגורמים היושבים בחדר הזה. לכן צריך לבנות איזה מנגנון – אני לא מדברת על מנגנון כמו רשות כזאת או אחרת, בירוקרטיה, רגולציה, לא התכוונתי לזה, אלא את הדרך שתאפשר לקבוע תעריפים, או אם אתם רוצים תקל לקבוע חוזים. אם זה בשיעורים, אם זה בקריטריונים ברורים מאוד ומפורטים מאוד, לא אותם 8 קריטריונים בלבד שמופיעים בהצעת החוק אלא הרבה יותר מזה, וכל אחד מהם צריך להיות הרבה יותר מפורט. צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מושכלת כדי שלא ליצור עוד ועוד מנגנונים שיקשו עליכם.

אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר לכם, ורובכם לא התייחסתם לזה, אני חושבת שהפתרון צריך להיות מערכתי. זאת אומרת, הוא צריך לכלול ברקע מענה של החוקים הקיימים. בזה משרד המשפטים צריך לפעול מהר ככל היותר כדי שהחוקים יהיו מעודכנים ולא מיושנים. צריך לתת מענה לכל המדיה הדיגיטלית, וצריך לעשות את זה עכשיו ולא לחכות שהשוק יעשה שלו וייפתחו פרצות מפה ועד הודעה חדשה אלא לתת את המענה עכשיו. זה מהצד של החוק.

צריך לתת, כפי שאמרתי, יותר פירוט בהצעת החוק. אנחנו נשב שלושתנו, וניעזר בכם, ונגבש דעה משותפת בשאלה האם יש צורך בחוק מפורט יותר ואיך לעשות אותו. הן מבחינת אופן קביעת התעריפים – שלבית-המשפט או לאותו גוף שיצטרך לקבוע בסוף התהליך את המספרים יהיו כלים להגיע למספר הנכון – והן מבחינת החלוקה בין היוצרים ובין המשתמשים, שיידעו מי מקבל מה מתוך אותה עוגה. אין עשרים עוגות, יש עוגה אחת וצריך לדעת לחלק אותה באופן הוגן.

וההיבט השלישי והאחרון הוא בעניין הקלטות הריקות. אני חושבת שעכשיו הזמן לפתור את זה. אם לא נעשה את זה ביחד כמערך אחד, אתם אף פעם לא תראו את הכסף מקלטות ריקות. אני חושבת שזאת ההזדמנות. לכן אני לא רוצה להתקדם בהצעת החוק הזאת מבלי לתת מענה לשני הדברים האחרים.

שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד הצעת החוק הזאת. אני רק אומרת שהיא לא מושלמת והפתרון צריך להיות מערכתי יותר. הצעת החוק צריכה להיות חלק ממערך שלם של פתרונות.

אני מודה לכם. אנחנו נמשיך לדבר. לא פתרנו היום את הבעיות, וגם לא חשבנו שנפתור אותן. נמשיך להיפגש. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45