פרוטוקולים/ועדת מדע/5953



34
ועדת החינוך והתרבות
17.03.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד (17.03.2004), שעה 09:30

לימודי הליבה

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
טלב אלסאנע
אורי יהודה אריאל
משה גפני
יוסי שריד
יעל (יולי) תמיר

ח"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

משרד החינוך, התרבות והספורט: רונית תירוש - מנכ"לית
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית
רבקה בן נון - המזכירות הפדגוגית
לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר

קובי שפירא - מחלקת ייעוץ וחקיקה

עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל

נועה נוריאל

הרב יוסף לייזרזון
חיים פרידמן

הרב יוסף פוליטי - מפקח ארצי

פרופ' דוד חן - אוניברסיטת ת"א

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


תוכנית הליבה

בוקר טוב. אנחנו היום בישיבת מעקב, היות והנושא של תוכנית הליבה הוא נושא שחשוב מאוד במערכת קיימנו בנושא הזה כמה ישיבות, הראשונה בחודש מאי שנה שעברה וגם בשנת הלימודים הזאת קיימנו שתי ישיבות. אנחנו רוצים בעיקר לשמוע מהמנכ"לית ומאנשי משרד החינוך איך התוכנית מתקדמת, איך היא מיושמת בכל המגזרים ואיפה הדברים נמצאים באיזה שלב.

למה לא הוזמנו ממגזרים אחרים?

אני לא יודע, מנהלת הוועדה מזמינה.

זו לא הערה, זו שאלה.

על איזה מגזרים אתה שואל?

למשל, המגזר הבדואי, מגזר החינוך הממלכתי-דתי. לא יודע, יש הרבה מגזרים.

החינוך הממלכתי-דתי נמצא במשרד החינוך והתרבות והמשרד החליט את מי הוא מזמין.

יהיה דיווח על כל המגזרים?

הרי מנהל החינוך הערבי שייך למשרד החינוך וגם החינוך הממלכתי-דתי שייך למשרד החינוך. החינוך העצמאי הוא עצמאי ומעיין החינוך התורני הוא גם עצמאי. זו ההגדרה, לטוב ולרע.

אני הייתי רוצה לשמוע על כל המגזרים.

בוודאי. בישיבות קודמות נכון שעסקנו יחסית יותר במגזר המוכר שאינו רשמי, מיד אתה תדבר. אתה סוחב אותי לאן שלא רציתי להגיע היום. אנחנו רוצים היום לקיים ישיבת מעקב, לרשותנו כשעה וחצי. ביקשנו גם לשמוע פרטים על מה מלמדים בתוכנית - מה חדש, מה נשתנה. חשוב לנו מאוד לדעת כמה שעות מכל מקצוע לומדים אבל גם מה לומדים, מה השתנה, באיזו כיתה מתחילים ללמוד אנגלית ובאיזה כיתה נכנסים לנושאים של מדעים למשל. בבקשה, גברתי המנכ"לית.

אני מודה לך על האפשרות להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה לא רק לשם המעקב, כי יש קושי שאני לא מצליחה להתגבר עליו ואולי הוועדה תוכל לסייע לי. אני אאפשר מיד לפרופ' כץ לתת סקירה מפורטת לבקשתך מה לומדים בכל שנתון, זה נמצא מולך ותוכל גם לראות את זה, ולבנה תדבר על אמצעי האכיפה, אבל אני רוצה לומר מה חווינו במהלך השנה. השנה הזאת היא עדיין עבורנו שנת מעבר משום שזה שינוי מאוד דרמטי אחרי קצת יותר מ-35 שנים שבאה המדינה ואומרת: "אנחנו אומרים לכם - גם לחינוך הרשמי-הממלכתי - זו הליבה ואין בלתה, אתם מחויבים ללמד על פיה, הליבה היא בעצם הבסיס המחייב להוראה וללמידה בבתי הספר השונים". זה דבר חדש שלא אמרנו אותו אף פעם לאף מגזר. היקף הליבה מהווה באופן גס כ-50% מסך השעות העומדות לרשות בית ספר. כדי לסבר את האוזן, אם למנהל בית ספר יש 100 שעות, הליבה על פי הפילוחים שלה והשעות כבסיס מחייב לוקחת מהסל של המנהל מחצית מהשעות. במחצית האחרת הוא רשאי לעבות את המקצועות של הליבה בתוספת שעות, וזה כבר דיפרנציאלי, יש מקומות שזה מספיק ויש מקומות שצריך לתגבר יותר. יש כיתות בתוך בית ספר שצריכות יותר וכיתות שצריכות פחות, תלוי איך מאכלסים את הכיתות. כמובן שעדיין נותרות שעות כדי שמנהל בית הספר יוכל גם להכניס מקצוע חדש, אחר, שרלוונטי לקהילה הספציפית, ייחודי לבית הספר, ניסויי וכו'. כלומר, רצינו לתת לבתי הספר גם מרווח נשימה עם אוטונומיה להחליט עם המועצה הפדגוגית של בית הספר ועם ההורים מה עוד יילמד. מיד נשמע על הפירוט מפרופ' כץ.

במהלך השנה התחלנו להעביר את ההנחיות 'ברחל בתך הקטנה' וגם קצת להתחיל לאיים. הוצאנו, מי שאחראים על החינוך המוכר, מכתב בינואר 2004 ולאחרונה מכתב נוסף. הקושי הוא במגזר המוכר, שם בעצם היו צריכים לעשות שינויים במה שנהגו ללמד בחלק מהמקרים, מי יותר ומי פחות. בשנה הזאת הכרנו כשנת מעבר משום שאי אפשר היה להודיע להם ומיד הם ילמדו, מיד יהיו להם חומרי למידה ומיד יהיו להם מורים למקצועות. הם היו צריכים לגייס ולהתגייס לנושא הזה וזו השנה שבה הם פועלים כך. למרות שזאת שנת מעבר ולמרות שידענו שבמקומות מסוימים ההיערכות איטית יותר אגף המוכר שאינו רשמי הוציא את הדברים לשטח, בכוחותיו הדלים. ח"כ שריד שהיה שר חינוך ודאי מכיר את האגף ויודע שיש לו מעט מאוד מפקחים.

בהזדמנות קודמת אמרת שאפשר לספור על פחות משתי ידיים.

ברגע שלבנה שם אי אפשר לדבר על כוחות דלים.

יפה אמרת. כוח אדם. אני מחפשת את הניסוח הנכון. אין לה מספיק כוח אדם ראוי כמוה כדי לבדוק בשטח מה קורה. אני לא ויתרתי ועשיתי שתי פעולות בו זמנית. קודם כל, אמרתי ללבנה להוציא מה שיש לה. אז לא נספיק 100%, נספיק 10%, נספיק 30%, נספיק 50% - כמה שנספיק. היא עשתה את זה ומיד תיתן דיווח כמה היא הספיקה. במקביל, ביקשתי מהמחוזות שפועלים על החינוך הרשמי בעיקר לאפשר אד הוק, נקודתית, בתיאום עם לבנה, להיעזר במפקחים של החינוך הרשמי.

הכוונה לממלכתי-דתי?

כן. למרות שגם הם במצוקה של עצמם, אבל אמרתי: "בכל זאת השנה תסייעו". תכף נשמע ממנה כמה היא הצליחה להסתייע בהם. לא בהרבה, אבל במשהו. הדבר הנוסף שעשיתי במקביל הוא לפנות לאגף התקציב, ספציפית ליעל אדון, ואמרתי לה: "תראי, אלה כוחותינו, אין לנו מספיק. אנחנו משלמים מבלי לדעת מה קורה בשטח. או שמשרד האוצר יכיר בקושי הזה וייתן לי תקנים נוספים צבועים לפיקוח הזה או שהמדינה הולכת אולי להפסיד. אולי כן ואולי לא, אם אין לי מפקחים אני לא יודעת מה קורה שם". אמרתי לה שהמצב חמור פי כמה וכמה בפטור, כי בפטור בכלל אני לא שולחת מפקחים כי את המעט שיש לי אני שולחת קודם למוכר, כשהמוכר זה גם המגזר העצמאי, גם מעיין החינוך התורני וגם בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים וכל מה שאנחנו מכירים, שאגב, גם שם יש מה לבדוק, כי גם להם יש אג'נדה משלהם. הם הצהירו, למשל, שהם לא מוכנים להיבחן במיצב, על אף שבעניין הזה לא נוותר גם להם, כמו לאף מגזר. המיצב הוא הכלי שלי לראות בשטח מה קורה. הם יכולים להראות לי תוכנית שנתית ויכולים להראות לי ספרים אבל בתכלס אני לא יודעת באמת מה קורה. אם אני רוצה לראות שהילדים גם הפנימו מסרים ותכנים שאנחנו מחייבים בהוראתם אני צריכה את המיצב, לכן אף אחד לא יהיה פטור מהמיצב. אני הסברתי שבפטור אני בכלל לא מגיעה לשם ואם לא יהיו לי תקנים לפיקוח המדינה תשלם מבלי לדעת למה. התשובה שקיבלתי הייתה: "קיבלתם את משרד הדתות, קחי משם את המפקחים". זאת הייתה התשובה ואני חושבת שהיא לא תכחיש כי היו לי מספיק עדים בישיבה הזאת ויש פרוטוקול לישיבה. זו הייתה תשובתה: "תסיטי מפקחים ממשרד הדתות שילכו לבדוק מה קורה שם". אני חושבת שזו תשובה חמורה ואני אומרת כאן שגם אם יהיו עוד עשר ישיבות מעקב אני לא אוכל לדווח מה קורה בפטור ואני אוכל לדווח בצורה חלקית כזאת או אחרת על מוסדות המוכר. לכן כל כך שמחתי לפגישה, אולי מכאן ייצא הלחץ.

אנחנו נוכל לסייע.

בדיוק. אנחנו ממש לא מתחמקים מהעניין ורוצים להחיל אותו.

המכתב האחרון שביקשתי מלבנה להוציא הוא מכתב בו הודענו לשני מגזרים - החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני - שאנחנו הולכים לתקצב אותם ב-75% בלבד אלא אם כן הם מודיעים אחרת. היא הוציאה את המכתב אבל לא הביאה אותו, אפשר לפקסס אותו במהלך הישיבה. כלומר, במקום לעשות הפוך ולהגיד: "תוכיחו לנו שאתם עושים מאה אחוז" אני מראש מתקצבת 75% על פי קביעת היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

אבל אתם הרי ממילא דורשים מהם 75% כשהתקצוב הוא מלא.

לא, היועץ המשפטי לממשלה ביקש להשוות את התקצוב להיקף ההוראה. כלומר, בניגוד לחוק ההסדרים שאמר: "תתקצבו אותם 100% למרות שמלמדים 75%" הוא אמר: "לא, זה יהיה בהלימה. אם הם מלמדים 75% הם יקבלו רק 75%. הם רוצים ללמד 100% אז הם יקבלו 100%".

את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה מתי?

לפני חודשים אחדים. על פי הנחייתו הוצאנו את האמירה הזאת לשטח, יש לי את המכתב בידי, את זה הוצאנו ב-25 בינואר השנה: "רצ"ב מכתבו של היועץ המשפטי, מר אליקים רובינשטיין", הוצאתי את זה לרב אלבז, מנכ"ל הרשת, וגם לחינוך העצמאי ואמרנו שעולה מדבריו שאם הם מלמדים 75% הם יקבלו 75% ולא 100% כפי שהיה קודם.

זו פרשות חדשה של החוק.

כן, במפורש. לפני כשבוע הוצאנו מכתב נוסף בו אמרנו: "אנחנו לא מחכים שתודיעו לנו, אנחנו מתקצבים אתכם אוטומטית לפי 75% כי תמיד הודעתם שתלמדו 75%. אם אתם מלמדים יותר אנחנו נשמח לתת יותר, רק תראו לנו את זה".

ממתי השינוי בתקצוב?

תשס"ה, מספטמבר הקרוב.

אם אפשר, תעבירו לנו גם את מכתבו של היועץ המשפטי וגם את שני המכתבים הנ"ל. מנהלת הוועדה תעביר כבר לחברי הוועדה שנוכחים פה עותק.

לפני שלבנה תספר מה היא עשתה למען האכיפה אולי פרופ' כץ יענה על שאלתך מה בדיוק הם נדרשים ללמד.

כבוד היו"ר, אני מודה על ההזדמנות לשוחח על הדברים במבט חינוכי. בהמשך תבינו למה אני מתכוון כשאני אומר "מבט חינוכי". אקדים ואספר על ההיסטוריה הקצרה מאוד שהייתה לקראת קביעת תוכנית הליבה. במשא ומתן מפרך בין כל המגזרים, כולל המגזרים ששייכים לחינוך הממלכתי, מפני שגם שם אין אחידות ויש הטרוגניות, אבל על אחת כמה וכמה עם המוכר שאינו רשמי ועם מוסדות הפטור, ולקח לנו כשנה וחצי עד שהגענו להסכמה על בסיס בדיקת תוכניות הלימודים וחומרי הלמידה המיושמים בבתי הספר השונים במגזרים השונים, לגבי מה אנחנו צריכים לעשות, מה אפשר לעשות ומה ראוי לעשות. לדעתי הגענו לחבילה שהייתה טובה מאוד. תמיד יש טוב יותר מטוב מאוד, אבל הגענו לחבילה טובה מאוד בהסכמה בין אנשי החינוך. ההסכמה הזאת מופיעה בטבלה שביקשתי לצרף לחוזר המנכ"לית 2003 לכלל מערכת החינוך, כולל המוכר שאינו רשמי וכולל מוסדות הפטור, שם נקבע בדיוק מה צריך לעשות.

אתה אומר שזה הוסכם, מי הגורמים שנתנו הסכמה?

אנשי החינוך של מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי ומוסדות הפטור.

ראשי הרשתות האלה?

הרשתות, ויש גם את אלה שאינם ברשת, שהם בעצם אגודה עצמאית.

הכוונה למי שאחראי לכיתות האלה.

מי שאחראי לכיתות, יושבי ראש המזכירויות הפדגוגיות של הרשתות של החינוך המוכר שאינו רשמי ושל הפטור.

הם נתנו הסכמה?

אני לא רוצה להגיד הסכמה מאהבה, אלא אולי מכורח, אבל באווירה טובה מאוד.

הייתה היענות?

אני ראיתי את זה כדבר חשוב ביותר, משום שאם היינו מטילים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה אז מה היינו עושים? היינו קובעים שיש תוכנית ליבה והיו עושים 0% במקום 75% או 100%. אני הייתי פשוט פרגמטי בעניין הזה ואני חושב שזה משתלם.

איפה ח"כ גפני?

הוא בדרך כלל מגיע באיזשהו שלב. גפני הרי לא כועס על פרופ' כץ שהוא מתקדם בדרך ההידברות, הוא כועס על גב' אברמוביץ ששולחת מכתב ואומרת שמי שלא יחתום על הצהרה לא יקבל. זה מה שהכניס את המערכת לקשיים, זה לא אישי, זאת עובדה.

אני אתייחס גם למכתב וגם למה שנעשה. תוכניות הלימודים של המגזר המוכר שאינו רשמי תואמות ב-70%-80% מתוכניות הלימודים שקיימות בחינוך הממלכתי-דתי בעיקר וגם בממלכתי, משום שגם בין הממלכתי לממלכתי-דתי יש הבדלים קלים במקצועות מסוימים, ואני השתכנעתי אישית שאנחנו לא מדברים על דבר שהוא מן השפה אל החוץ, אלא על דבר מעשי ומוחשי, שאפשר ללכת קדימה בלי שנרמה את עצמנו שאנחנו עושים דבר שהוא הצהרתי בלבד ולא מעשי. תוכניות הלימודים שקיימות, גם בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי וכל הסקטורים בחינוך הממלכתי, וגם תוכניות הלימודים בחינוך המוכר שאינו רשמי עונות על הצרכים של הליבה. מה שצריכים לתרגם זה את השעות שרשומות בטבלה בכל המקצועות שקבענו כחלק מהליבה ולדאוג שאותם מוסדות מלמדים את תוכנית הלימודים שקיימת בלאו הכי מזה שנים, זה לא דבר חדש, לא היו צריכים לתכנן תוכניות לימודים חדשות, התוכנית במתמטיקה היא כפי שהייתה. אמנם מדי פעם אנחנו משדרגים את העניין הזה ובעתיד הלא רחוק נצהיר על תוכנית חדשה לכיתות א'-ו', אבל זה בעבודה השגרתית של משרד החינוך. אני מניח שגם בחינוך המוכר שאינו רשמי התוכניות עוברות שדרוג מעת לעת על פי הצרכים שלהם, התוכניות האלה ענו על הצרכים של הליבה. מה שצריך לעשות זה לעמוד על כך שהשעות שקבענו לפי הטבלה אכן יתקיימו. אין לי בעיה עם תוכניות הלימודים משום שממילא הדברים נלמדו מלכתחילה, רק צריך להכניס את הדברים למסגרת הפורמאלית.

האם אתה יכול להתייחס גם ללימודי אנגלית, טבע ומדעים?

הבעיה של אנגלית הייתה בעיה ידועה על השולחן. בחלק ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי יש התנגדות ללמוד אנגלית במסגרת פסיקות הלכתיות.

בירושלים בלבד או גם מעבר לזה?

אני לא נכנס לעניין ההלכתי, אני מקווה שאני פטור מלהיכנס אליו.

אמרה פה השרה בישיבה קודמת שלגבי המוסדות האלה יאפשרו להם לבחור בין אנגלית לבין טבע ומדעים.

אמת.

אז אני מבין שבירושלים בוחרים בטבע ומדעים ובמקומות אחרים בוחרים באחד מהם.

כן.

אבל מה שנשתנה, כפי שהבנתי היום, הוא שבעבר אמרתם שילמדו 75% ויתוקצבו ב-100% והיום שמענו שאם ילמדו 75% יתוקצבו ב-75%.

פרופ' כץ, אתה יודע שאני נורא אוהב להבין אותך במדויק. מה שאתה אומר לנו, שבעצם אין צורך בשינוי, אולי בשוליים באיזשהו מקום, כי בלאו הכי המצב הקיים עונה על הדרישות שלנו ולכן לא צפוי איזשהו שינוי, אלא בעצם הכרה במצב הקיים.

כן, אתה דייקת בהבנה. לגבי כיתות א'-ו' זה נכון ומדויק.

מה המצב בכיתות הגבוהות יותר?

בחינוך המוכר שאינו רשמי אין חטיבות ביניים, מה שנעשה שם בכיתות א'-ח' עונה פחות או יותר על הצרכים, על הדרישות, על תוכניות הלימודים ועל היקף השעות שאנחנו דורשים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

את זה אתה אומר מתוך שיחות עם ראשי הרשתות. המפקחים המעטים שיצאו לשטח הביאו לכם נתונים?

יש נתונים שלבנה המציאה לנו. לומר את האמת, אני הופתעתי לטובה מהממצאים האלה מפני שאני משוכנע שאם אנחנו נבדוק בכל בית ספר ממלכתי, בכל בית ספר ממלכתי-דתי, בכל בית ספר דמוקרטי, אנתרופוסופי וכו' אנחנו נמצא פחות או יותר אותם הממצאים, לא יהיו יותר טובים ולא פחות טובים, כך שאני משוכנע שאם 85% או יותר מהמוסדות מקיימים את תוכנית הליבה על פי בדיקה במקום, שנעשתה על ידי מפקחים שנאמנים למשרד החינוך, אני יכול לומר שאני מופתע לטובה.

יש משהו שמפריע לי, והוא חוסר המודעות של קבוצה מסוימת לגבי קבוצה אחרת שחיה בתוך המדינה הזאת. כלומר, חוסר המודעות של הנוער היהודי לגבי האוכלוסייה הערבית, התרבות שלה וההיסטוריה שלה. זה מתבטא גם בתופעות קשות מבחינת סקרים שנעשים על הסובלנות לגבי זכויות אזרחיות לזולת. רק לאחרונה התפרסם סקר ובו נתונים מדאיגים לגבי הטיפולים בזכויות אזרחיות לאחר. אני לא רוצה לומר כשלון, אבל לדעתי זו בעיה. איך מערכת החינוך מנסה להתמודד עם הדבר הזה במסגרת התכנים בתוכניות הלימודים?

זה לא כל כך קשור לליבה, למרות שאני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

זה לב הליבה.

בעצם מה ששואל אותך ח"כ אלסאנע הוא האם מלמדים את הנושא הכל כך חשוב הזה בכלל והאם ראוי שהוא יהיה בליבה כדי שנדע שאמנם לומדים אותו.

אני אתן למנהלת הכללית לענות, היא קובעת המדיניות.

הגדרנו מקצועות לתוכנית הליבה, ח"כ אלסאנע כבר יורד לתכנים. אפשר להעלות פה הרבה מאוד שאלות - מה באבולוציה בתוך המדעים וכו'.

אני אשמח אם תתייחסי גם לזה.

לכן זה לא קשור לליבה.

בקווים כלליים.

באיזה מקצוע זה יכול להיכנס?

בשיעורי מולדת בחינוך היסודי, בכיתות ד' או ה', יש לנו את כל הפריסה של הקבוצות האתניות והעדות בישראל, בין היתר בוודאי שגם המגזר הערבי נמצא שם. בהרחבה רבה יותר יש לנו את זה בחטיבות הביניים ובוודאי בלימודי אזרחות לבגרות בחטיבה העליונה, שם יש פרק שלם על המיעוט הערבי ונבחנים על זה בבגרות בפרקי חובה.

אנחנו רואים את התוצאות, כנראה שמה שלומדים זו בעיה.

עכשיו אתה מדבר על התוצאות.

עובדה שלא משיגים את המטרה.

איזו מטרה? דו-קיום בשלום?

המטרה של סובלנות לאחר.

טוב, אז בוא נקיים דיון ערכי על העניין.

זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו.

אני חושבת, אגב, שזה דו-סטרי וזו בעיה רצינית שהמדינה צריכה להתמודד איתה. אני נכנסת לבתי ספר ערביים בסיורים שלי והתלמידים שם בגאוות יחידה מתעקשים לדבר איתי ערבית מבלי שהם יודעים שאני יודעת ערבית.

אני ראיתי כאלה שמדברים איתי עברית כשהם יודעים שאני יודע ערבית.

לי הם באופן מתריס אומרים: "אנחנו נדבר בערבית, זו השפה שלנו". לי לא אכפת משום שאני ממילא מבינה את השפה.

זו שפה רשמית במדינת ישראל וזכותם לדבר בערבית עם מתורגמן. במקרה שלך אין צורך.

אני מספרת את זה משום שגם במגזר הערבי יש לנו המון עבודה. אם אנחנו היינו פותרים את העבודה לא היו מלחמות, לא הייתה אינתיפאדה ולא היה כלום.

מה שצריך לעשות במגזר צריך לעשות, בוודאי.

בשני המגזרים.

היות ואת הזכרת את האבולוציה, באיזו כיתה מלמדים אבולוציה?

אני לא יודעת.

זה פרק בחירה.

לא מלמדים.

אלה שבוחרים בפרק, באיזה כיתה הם לומדים אותו?

בביולוגיה בכתה י'.

אם זו בחירה כבר יש פתרון.

אני דורש ממך חצי שנה לדון על הליבה, סוף סוף מגיעים לזה ואז דנים על ההתפתחות.

שמעת שזה מקצוע בחירה ושמעת שזה בכלל לא בליבה.

זה לא מקצוע בחירה, זה פרק בחירה.

אני רוצה להסביר. הליבה לא קובעת את התכנים, הליבה קובעת אילו מקצועות לימוד יילמדו באיזה היקף שעות.

לא לומדים על האבולוציה, לומדים "בראשית ברא".

התכנים זה בעצם הסטנדרטים, זה סיפור אחר ועל זה אנחנו עובדים. גם זה לא היה 56 שנה. אנחנו לראשונה מגדירים ליבה, השלב הבא הוא להגדיר סטנדרטים. מה זה סטנדרטים? בכל אחד ממקצועות הלימוד, בוודאי אלו של הליבה, המדינה מחייבת סטנדרטים, וזה מה שהיא עושה, היא יושבת על המדוכה ובחלק מהמקצועות היא אפילו סיימה עבודתה. היא אומרת, למשל, שבכיתה ב' ילדים צריכים לדעת קריאה והם מתרגמים מה המשמעות. מה זה קריאה בכיתה ב'? לדוגמה, הם צריכים לדעת לקרוא משפט בן שלוש מילים, שיש בו נושא ונשוא, שיש בו פועל ושם עצם, הם יודעים לקרוא את ההברות, לחבר ביניהן עם התנועות וכו'. זו, למשל, הגדרה. בכיתות הגבוהות יותר יגידו אם צריכים לדעת אבולוציה, כן או לא. אלה בדיוק הסטנדרטים שעליהם אחר כך אנחנו בוחנים, או במבחני מיצב או במבחני הבגרות, תלוי בגיל. בעצם המבחנים הארציים הללו באים לבדוק עמידה בסטנדרטים, כלומר הם יורדים לרמת תכנים ולרמת מיומנויות, סל הכלים שהתלמיד נדרש להפעיל, ורמת הערכים. אלה שלושה נדבכים של הסטנדרטים. אז מה ששאלו אותי כרגע זה נושא אחר, שהוא נושא הסטנדרטים.

אני לא מציע שנחזור למשפט הקופים בנושא האבולוציה, אבל אני חושב שבנושאים התוכניים הצלחנו בבית הספר היסודי להתגבר על הבעייתיות של תכנים מסוימים במגזר זה או אחר, בין אם החינוך הממלכתי או החינוך המוכר שאינו רשמי לא מקבל או כן מקבל.

בנוגע לשאלה של ח"כ טלב אלסאנע, אנחנו השקענו 1,500 שעות באזרחות בחטיבת הביניים בקנייה בכסף, יותר ממה שהתקן מחייב. אני עכשיו נתתי לממונה החדש על החינוך הבדואי, ד"ר מוחמד הרהב, 80 שעות, שזה הרבה מאוד יחסית לסך הכל, כדי להכניס את הנושא של דמוקרטיה, דו-קיום ושלום בינינו.

לח"כ טלב אלסאנע בוודאי חשוב שהבדואים ילמדו את זה, אבל הוא דיבר על היהודים.

היהודים מקבלים 1,620 שעות. כתוצאה מכך אנחנו מקווים שהמצב ישתפר, אבל זו בעיה של החברה הישראלית.

לשאלתו של יו"ר הוועדה, איזה אשכולות מחויבים בליבה באופן כללי?

העקרונות הם כפי שמופיע כאן בטבלה. יש אשכול שפות וספרות, שזו כמובן שפת האם בכיתה א' ולאחר מכן לאט-לאט אנחנו מוסיפים בבית הספר הערבי עברית ובבית הספר היהודי והערבי אנגלית. לאחר מכן יש לנו אשכול מתמטיקה-מדעים, שם יש מתמטיקה, טבע, טכנולוגיה ומדעים, ויש לנו את אשכול המיומנויות ומיומנויות הגוף, שזו בחירה מחייבת - חינוך גופני ולפחות אמנות אחת מתוך רשימה של אמנויות: ציור, מוסיקה, מחול, דרמה וכו', מכתה א' ועד כתה ו', כך שכולם בעצם עוברים על כל אותם המקצועות. כאשר אנחנו עולים יש גם לימודי חברה: מולדת, חברה ואזרחות, בכיתות היותר גבוהות גם גיאוגרפיה והיסטוריה. מכסים את כל מקצועות החובה במערכת. בעצם אני יכול לומר שהמקצועות האלה עוברים כחוט השני מכתה א' עד כתה י"ב באופן הדרגתי. אפשר לראות את הניצנים של המקצועות שיילמדו גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה כבר במה שנלמד בבית הספר היסודי.

תמיד נטפלים למשפט הקופים, לא זה העניין. יש עניינים שקודמים לאין שיעור, ופרופ' כץ יודע את זה. למשל, השאלה איך קוראים את המקראה, אם אתה קורא את זה כפשוטו או אחרת. בריאות העולם, "בראשית ברא", האם העולם נברא ב-6 ימים ואחר כך נחנו או שמא במפץ הגדול. אנשים שמעו שהיה פעם משפט קופים ודארווין, למה צריך את זה? דארווין לא היה בימי התנ"ך, הוא היה קצת יותר מאוחר.

את זה צריך ללמוד במוכר שאינו רשמי שלנו גם. את ההבנה שלכם אתם רוצים להחדיר גם אצלנו?

יש לי חדשות בשבילך. לא שמעת את זה ממני. תלמד על בריאות העולם כפי שאתה רוצה לברוא את העולם, מה אכפת לי?

אתה שואל אותו איך לומדים את זה.

אתה לא מקשיב. אתה רוצה שאני ממש אתעקש על העניין הזה? לא צריך לטרוח כדי לשכנע אותי.

אני מעדיף שלא תמשיך לדבר בנושא בכלל.

מאה אחוז. כמו שפרופ' כץ יודע, נקשרים בינינו כאן קשרי ידידות מאוד עמוקים, גם אם לפעמים הם סמויים מהעין, ואני תמיד נדהם אל מול ה"הוקוס-פוקוס" בכל מיני תחומים. פעם דיברתי על ה"הוקוס-פוקוס" בענייני כספים, עכשיו אני רוצה לדבר על "הוקוס-פוקוס" אחר. עשרות שנים אנחנו שרויים ברושם, שיכול להיות שהוא לא נכון, שאין שום דמיון בין תוכנית הלימודים בבית הספר הממלכתי הכללי לבין בתי הספר במסגרות האלה. זה הרושם שבו חיינו, ואני חוזר ואומר שכמו כל רושם הוא יכול להיות מופרך. עד כדי כך, שהלכו בעניין זה לבג"ץ. נדמה לי שפריצקי הלך בשעתו לבג"ץ בעניין זה. אני, למשל, הייתי מאוד מעוניין לקרוא את תשובת המדינה באותה הזדמנות, ואני בטוח שתשובת המדינה איננה עולה בקנה אחד עם התמונה שמוצגת כאן עכשיו. למה אני משער כך? האם אני חושד בכשרים? האם אני חשדן חסר תקנה? אני בטוח בכך מסיבה פשוטה - כי לו זו הייתה תשובת המדינה לא זו הייתה הפסיקה. לו היו באים לבג"ץ ואומרים: "תשמעו, אין פה בעצם שום עניין, כי התוכנית היא תוכנית זהה פחות או יותר", לא יכולה להיות זהה לחלוטין.

70%.

תאמין לי, עד כמה שאני מכיר את בג"ץ 70% בדרך כלל יספקו אותו. היום, במצבנו, הוא יסתפק גם בפחות. לכן זה נדמה לי מעט מוזר הגילוי הזה. אני לא יודע אם היו"ר מודע לעובדה שלפנינו גילוי גדול, נחשפה פה אמת חדשה לגמרי בישיבה הזו, כאילו כבדרך אגב, אבל לא זה מה שידענו כל השנים. אז יש שתי אפשרויות: או שבאמת לא ידענו, ואז זו בעיה שלנו, או שיש כאן ניסיון לסלף במידה מסוימת את התמונה כדי שחיינו להבא יהיו קצת יותר קלים. זה לא בשמים, אנחנו בעצם כבר השגנו את מבוקשנו, אולי פה ושם יש עוד כמה תיקונים קלים. יש פה איזה הפתעה רבתי.

אני פחות הופתעתי כי קראתי אתמול בלילה את הנייר שהכין הממ"מ.

פני הדור כפני הנייר. מה שאמרו לנייר זה מה שהנייר כתב.

הרי בעצם לא ניתן צו של הבג"ץ.

ניתן צו.

ניתן בהסכמה. דרך אגב, אני חושב שלא, אני חושב שהעתירה נמחקה בהסכמה, משום שמשרד החינוך בא ואמר: "אנחנו מקבלים עלינו, טוב שהייתה פנייה ואנחנו נכין".

אבל לא אמרו לבג"ץ שזה "no case to answer", שזה מה שהיו אומרים במקרה כזה, כשזה המצב בפועל.

כי לא ידענו.

יכול להיות שהם שבויים באותה תפיסה שהזכרת קודם וממילא לא ענו את התשובה הזאת.

נכון מאוד, כי אף פעם לא בדקו.

יכול מאוד להיות.

אני רק יודע שאני קיבלתי את כל התוכניות של החינוך המוכר שאינו רשמי, נתתי את התוכניות לגב' נאווה סגל, מנהלת האגף לתכנון תוכניות לימודים במשרד כדי שתשווה את הדברים, היא העבירה לי את הממצאים, אני בדקתי אותם וראיתי בעיניים שלי. גם אני הופתעתי.

איך בדקת?

על בסיס השוואה בין תוכניות הלימודים.

בדקת במובן זה שלקחת שני ניירות. אין לי שום בעיה בעניין הזה. עניין הליבה סודר, או בעצם לא היה מה לסדר כי זה היה המצב בפועל כל הזמן, והוא הוסר מסדר היום הלאומי, לא חזרו אותן בעיות. בסדר, אין בעיה, עניין הליבה תם ונשלם.

תם ולא נשלם.

כמו שאמר כאן הרב פוליטי, אולי באמת היינו שבויים באיזשהו מצב לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה החרדית. אנחנו בדקנו עכשיו דברים שלא בדקנו בעבר, כמו שאמר פרופ' כץ. קיבלנו את כל תוכניות הלימודים, שחלקן היו אצלנו במשרד אצל המפקחים, העברנו אותן לבדיקה, הן נבדקו ונמצאו הממצאים שנמצאו. אנחנו מדברים עכשיו על החינוך היסודי, כיתות א'-ו'. כשמדברים על כיתות אלה ועל תוכנית הליבה, שזה מה שנבדק, המצב הוא באמת לא כל כך גרוע כמו שזה מוצג, גם בתחושות וגם בציבור הרחב. קודם כל, אצל הבנות בכלל אין בעיה. הם פועלים בעל בסיס תוכניות הלימודים של משרד החינוך ובכלל לא הייתה בעיה גם לפי בדיקה. תכף אומר מה נתוני הבדיקות שלנו. אצל הבנים בגילאים הנמוכים הבעיה לא כל כך קשה, יש בתי ספר שמלמדים ממש את הכל ויש מעט מאוד בתי ספר שמקיימים תוכנית ליבה חלקית ולא לומדים אנגלית. הבעיה מתחילה בגילאים היותר מבוגרים, כששם נותנים הרבה יותר דגש ללימודי הקודש, אבל בסך הכל התמונה שהתבהרה לנו מבדיקה, לא מתחושה כמו שהיי לנו קודם, היא תמונה הרבה יותר טובה ממה שחשבנו לפני כן. אם אני אגיד לכם שהבדיקות נעשו והכל בסדר אני לא אקבל כוח אדם, אז אני לא אגיד שזה כך.

פרופ' כץ אמר 80%-85%.

הם לא עשו שום דבר חוץ מזה, הפסיקו לתת רשיונות והפסיקו לסגור בתי ספר.

כדי לסבר את האוזן, כמות המפקחים שיש לי באגף בחינוך היסודי זה מפקח על 100 בתי ספר בפריסה ארצית, כאשר בחינוך הרשמי מדובר על בין 25 ל-30 בתי ספר באזור גיאוגרפי. בחינוך העל יסודי המצב עוד יותר גרוע מבחינת הפיקוח ובגני הילדים המצב קטסטרופלי.

מתוך ה-800 אתם לא יכולים להפריש כמה ולבנות כמה חדשים לפי המגזרים?

התשובה היא לא. יש לציבור תחושה שהמפקחים הם בכלל דבר מיותר. לי אין בעיה, מחר נפטר את כולם, המדינה לא תפקח על מה שהיא אמורה לפקח והיא תתקצב ככה, באוויר, לפי תחושות. יש לנו חוסר, החוסר הכי גדול חוץ מהמוכר הוא בחינוך הרשמי ובמגזר הערבי, שם יש לי מפקחת על 300 גני ילדים. היא בכלל לא מגיעה אליהם, היא מגיעה אחת ל-10 שנים.

כמה מפקחות יש על גני ילדים במגזר היהודי?

המצב הרבה יותר טוב.

הרבה יותר טוב, אבל לא מספיק.

אז אני שואל גם פה האם אפשר לעשות הסבה, לא של אנשים אלא של תקנים.

במגזר היהודי מדובר במפקחת אחת על 120 גנים, במגזר הערבי מדובר באחת על 300 גנים. לא זה טוב ולא זה טוב.

במוכר זה אחת על 800.

זה מטורף, זה לא שאני יכולה לווסת. מאין אני אווסת? מהחסר שיש לי? קודם כל, שמתי לי ליעד להוסיף תקנים לפיקוח.

אולי נוכל פעם לקבל מיפוי של אותם 800 מפקחים, שיש מחלוקת עד כמה הם נחוצים או לא, ולדעת מה הם עושים.

אין בעיה. אתה מקבל בדיוק הגדרת תפקיד של מפקח, למרות שאנחנו הולכים לשנות את ההגדרה.

אנחנו רוצים לדעת את המיפוי, מה המצב היום.

המצב וגם ההגדרה.

מנחים מפקחים לא פותרים את הבעיה?

זה אותו דבר.

מנחים הם לא מפקחים.

זו בדיוק הנקודה, יש חסר.

יש מנחים מקצועיים לכל מקצוע. המנחה לאנגלית היא מנחה לאנגלית, היא לא יודעת לעשות דברים אחרים. יש מפקח כולל, שזה התפקידים האחרים.

לגבי תוכנית הלימודים, אתם בודקים רק את היסודי?

רק כיתות א'-ו'.

הליבה זה עד ו'.

האם נכנסת לתוכנית הלימודים איזושהי תוכנית לימודים לגבי תולדות מדינת ישראל, הציונות ואזרחות?

ח"כ אלסאנע שאל שאלה דומה, זה לא הנושא של הדיון. אנחנו בליבה קובעים אילו מקצועות חייבים להילמד ובאיזה היקף שעות מינימלי, בסיסי. את מדברת כבר על תכנים, על מה שנמצא שם.

אמרנו שניגע גם בתכנים, השאלה היא שאל הטובה.

לעניין עצמו, התשובה היא כן רבתי, תלוי ברמת הגיל. כמובן שלימודי אזרחות בחטיבה העליונה זו גם חובה לבגרות, אבל יש גם ספר שנקרא "מולדת, אזרחות וחברה" לכיתות ד', שם אנחנו מכניסים את כל הנושאים הללו.

זה נלמד גם בחינוך החרדי? אין לי ספק שבחינוך החרדי יש רצון לחנך את הילדים וללמד אותם. זה שמלמדים קריאה, כתיבה וחשבון, ואולי אפילו לימודי מחשב בחלק מהמקומות, אין לי ספק. השאלה היא האם מלמדים גם נושאים כאלה. אני רוצה לעשות הפרדה בין סטנדרט וליבה. סטנדרט נועד לתת כישורי למידה, ליבה צריכה לתת תכנים. מה שמעניין אותי לדעת זה לא האם נלמדים נושאים אלא האם נלמדים התכנים האלה במערכת החרדית, כי זו לדעתי חוליית המפתח אם מדברים על חינוך של ילד בחברה.

בואו נשמע את הנתונים מגב' אברמוביץ', אחר כך נשמע את הרב לייזרזון ואחר כך את הרב פוליטי.

כמו שאמרתי, הדברים נבדקו, אני פשוט ביקשתי מהמפקחים ממש להקדיש את העבודה שלהם לנושא הזה בגלל חשיבות הנושא. בחינוך העצמאי יש 196 בתי ספר, מתוכם 95 בתי ספר לבנים ו-101 מוסדות לבנות. נבדקו עד היום 163 מהמוסדות האלה, כשאצל הבנות לא הייתה בעיה בכלל ואצל הבנים נמצאו 16 מוסדות שמקיימים את הליבה חלקית, בעיקר בגלל נושא האנגלית. במעיין החינוך התורני נבדקו 70 מוסדות מתוך 98 שקיימים שם, 56 מהם מקיימים את תוכנית הליבה במלואה ו-14 באופן חלקי. במוכרים האחרים יש 162 מוסדות, לא כולם במגזר החרדי. אותם מוסדות שלא במגזר החרדי נבדקים על ידי המפקחים במחוזות הגיאוגרפיים שלהם.

כמו מה?

כמו למשל בתי הספר של הכנסיות בצפון, כמו למשל בית הספר הריאלי ועוד. שם במסגרת הבדיקה של המגזר החרדי נמצאו רק 4 בתי ספר.

בכמה מתוקצב בית ספר? 50%? 75%?

בית הספר הריאלי מתוקצב ב-75%.

לפי הנתונים של הממ"מ לימודי חברה זה בדיוק הדבר שלא נלמד.

קודם נענינו שבמסגרת מולדת צריכה להיות תשובה לשאלה שלך.

ד'-ו' חייבים ללמוד את זה.

אבל במוסדות הפטור זה בכלל לא נלמד.

בפטור אין על זה פיקוח וגם אין ציפייה לזה.

לגבי האכיפה, כפי שכבר אמרה רונית, הוצאנו מכתבים והודענו להם מה הם צריכים ללמד ובאיזה היקפים וציינו שאם הם לא ילמדו כך אנחנו נאכוף זאת בצורה כזאת שנתריע וניתן להם אפשרות לתקן.

45 יום אפשרות לתקן, ולא אנחנו נקזז את השכר.

דבר נוסף, שנכניס כבר בתשס"ה, היא בדיקת התקן שנעשית בחינוך הרשמי, שתיעשה גם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יש לנו סיירת שבודקת ממש, רואה חשבון שנכנס ובודק את התקנים, כמה ילדים יש ומה נעשה, הוא ייכנס גם לשם.

למה כל כך חשוב הנושא של הליבה בכלל?

אני רוצה להגן על הוועדה, אתה לא היית פה עד עכשיו.

אני מתנצל, אני רק רוצה להבין.

אתה לא יודע. אולי נשמע את הרב פוליטי.

אנחנו ישבנו פה בהרבה ישיבות חשובות שאתה כינסת וראינו מה בעיית הבעיות במערכת החינוך.

אני יכול להמשיך את השאלה במקומך?

בבקשה.

בעיית הבעיות בחינוך היא בחינוך הממלכתי.

לא אמרתי. בעיית הבעיות היא שיש את מערכת הלימודים, המורה נמצא, התלמיד מגיע, גם אם באיחור, אבל הבעיה היא שהוא לא משיג את מה שהוא צריך להשיג במה שהוא לומד. אז במה אנחנו עוסקים? זה כמו חולה סרטן שאנחנו נותנים לו חצי אקמול. למה תוכנית הליבה הופכת להיות ציר מרכזי בכל המערכת החינוכית כולה? הרי בעיית הליבה היא לא בעיית הבעיות והיא גם לא בעיה שאתה יכול להצביע על בית ספר מסוים שבו לא לומדים אותה. בעיית הבעיות היא שהמערכת היא מערכת, לומדים מדעים, לומדים אנגלית, לומדים מתמטיקה ולומדים הכל, הבעיה היא שהתלמיד מאחר, או שלא מגיע בכלל, או שזורק כיסא על המורה, או שאם הוא כבר נמצא ולומד הוא לא משיג כלום. אז מה אתה שואל מה לומדים? לומדים, יש מערכת. תלך הסיירת של רונית ותראה שלומדים, אבל יבוא סקר PISA ויגיד שלומדים אבל לא משיגים כלום. הרי זאת הבעיה.

נשמע את הרב לייזרזון.

אני אקבל תשובה על זה?

אני מניח שתקבל.

אני יצאתי, יתכן שמה שאומר מיותר.

אני לא דיברתי על החינוך החרדי, דיברתי כללית על הליבה.

אני מבקש להתנצל, אני אולי אקלקל לך קצת את המצב רוח המרומם שאני רואה היום מראשיתה של הישיבה, בניגוד לישיבות אחרות. כנציג החינוך העצמאי אני מוזמן לישיבות ומשתדל לא להחמיץ אף ישיבה.

אתה אומר שהיום אתה חש פה רוח טובה.

לא, אני לא רוצה לקלקל את האווירה. מה לעשות, אני אדם גלוי, אני לא רוצה לטשטש ולטאטא את הדברים. אני חייב לציין ראשית כל את ההערכה העמוקה שיש למערכת שלנו למשרד החינוך.

זו כבר היסחפות ממש.

תכף הוא ימקד את זה בלבנה ואתה תסכים.

לא ציפיתי להפרעה ממך דווקא.

אני מתנצל. אתה יודע שהם הולכים לקצץ בגנים החרדיים ובמקומות נוספים?

ח"כ גפני, תבקש דיון בנושא.

לכן אתה בכנסת ולא אני, מה אתה רוצה ממני?

אני מתנצל שהפרעתי.

אני חוזר ואומר שאנחנו מלאי הערכה ליחס של משרד החינוך מהשרה, המנכ"לית והממונה על האגף, גב' אברמוביץ', על הניהול ועל התפקוד. אנחנו מנהלים מערכת, שמענו זה עתה מגב' לבנה על ההיקף - מספר מאות בתי ספר עם מאות ואלפי בעיות. המרכבה הזאת מתפקדת מדי יום ביומו ללא זעזועים כמעט וללא שיבושים. בניגוד למערכת הכללית, אנחנו גם לעולם לא משביתים לימודים, אפילו כשמדובר בצרכים חיוניים ובדרישות שנוגעות לציבור שלנו. שמעתי את כל מי שדיבר כאן, מה שמקל עליי קצת את העבודה הן קריאות הביניים השוליים שאולי לא כל אוזן קלטה אותן. שאלה ח"כ יולי תמיר לפני כמה דקות מה לומדים בתכנים, מה יוצקים בליבה כשמדברים על מדעים ועל לימודים מסוימים. בקריאת ביניים חרישית אמר היו"ר: "אנחנו נטפל גם בתכנים האלה". כמו שאמר פרופ' כץ, הוא בא והופתע. הרי אני שומע שאצל הבנות אין בעיות בכלל, והרי שם לומדים לא מהיום, מר שלגי, עוד לפני שאתה חלמת להיות חבר כנסת ויו"ר הוועדה, למדו אותם בתי ספר לפני 50 שנה. מי שהקים את המוסד החינוכי העצמאי היו גדולי הרבנים, גדולי התורה מכל המחנות, מכל החוגים, מכל הזרמים ומכל העדות, הם ישבו יחד עם כל המדינה והקימו. יש חוברות על הביוגרפיה ועל תולדות החינוך החרדי. לפני שלומדים את תולדות הציונות תלמד גם קצת את תולדות החינוך החרדי ואיך הוקם כל הזרם הזה. היה זרם רביעי ובוטלו הזרמים, צריך ללמוד את ההיסטוריה של הדבר הזה. שם נתנו ליצור הזה, החינוך העצמאי, ונקרא שמו בישראל בעת הקמתו "עצמאי". עצמאות זה שם שמבטא את המהות של החינוך, את הצורך להקים חינוך עצמאי. אני רוצה שהמנכ"לית וגב' לבנה יבהירו פעם את ההיסטוריה, כי לא ידוע מה היו המאבקים אז, עם קום המדינה.

אני אבוא לקראתך, אני מוכן לנהל דיון שלם בנושא תולדות החינוך החרדי, מהותו ותולדותיו, אבל לא עכשיו.

אני מסביר לך כי בין כתלי החדר הזה אנחנו מדברים כבר על כל כך הרבה דברים באווירה טובה. העצמאות שלנו אינה מוטלת בספק. גם כיום אנחנו הוכרנו כסקטור חינוכי עצמאי על ידי כל ממשלות ישראל, והעצמאות הזו מתבטאת בתכנים לימודיים, כולל מקצועות חול - איך ללמוד אותם, מה ללמוד וכמה זמן ללמוד, כל הסדרים האלה גם מעוגנים בעצמאות שלנו. לכן אני לא מדבר בשם עצמי, אני רוצה שהמנכ"לית תשמע את הנושא. היום הנושא הזה עלה על סדר היום החרדי. הרב גפני מייצג את הפרק של דגל התורה.

הרב לייזרזון, עוד יש לנו די הרבה היום. אני נותן לך עוד שלוש דקות.

הוא אומר דברים חשובים.

אני רוצה לשמוע אותו.

אני חושב שלאורחים שמייצגים סקטור צריך לתת להתבטא. הייתי תקופה קצרה חבר כנסת ונהגו אז לתת לאורחים לדבר, 'הסבר פניך לתייר'. חברי כנסת מוותרים על שלוש דקות לטובת אורחים.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

תן לי להסביר את עצמי. אתה רוצה לחיות באשליות שהכל בסדר?

לא. יש לנו עוד רבע שעה לסיים. אתה רוצה לריב איתי? אני לא רוצה לריב איתך. אל תחפש לריב איתי. תמשיך לדבר, בבקשה.

מי שמכוון את הדרך, מי שמוסמך לקבוע את סדרי הלימודים, מאז ומתמיד, יובל שנים, היו גדולים התורה, שהם הסמכות הרוחנית המרכזית העליונה, שהם הנשמה שבלעדיה לא ייפול דבר ועל פיה יישק כל דבר. אני קראתי בעיתון "יתד נאמן" שהייתה ישיבה של דגל התורה ביום חמישי והועלה נושא הליבה. קראתי בעיתון על כל ההתנגדות של חברי מרכז דגל התורה. כך הייתה אתמול גם ישיבת מרכז אגודת ישראל על תוכנית הליבה. אני פשוט אומר את העובדות. שם דיברו כולם באותה שפה לגבי הדרך. הרי קודם התחילו עם החתמות וירדו מזה. פרופ' כץ הסביר שהוא הופתע לגבי מה שלומדים עד היום בחינוך העצמאי. כפי שגב' אברמוביץ' ניתחה נכון, אצל הבנות לומדים בין כה וכה, זה עומד תחת פיקוח ווידאתם את זה. אנחנו מצפים להכרעתם של גדולי התורה בכל נושא הליבה. אמרתי מראש, דווקא בגלל ההתבטאויות פה ושם והמגמות שעומדות מאחורי הליבה. יש מגמות תמימות בנושא הליבה, אך ישנן מגמות של אלה שהביאו את תוכנית הליבה לבג"ץ. למשל, חברך, ח"כ פריצקי, שהמגמה שלו לא הייתה כל כך תמימה וטהורה. המגמה הייתה לנגח, לכרסם ולהיכנס לנשמה של החינוך החרדי. זאת הייתה המגמה של פריצקי בבג"ץ והם אילצו את משרד החינוך לבצע את זה. המגמות לא נפסקות רק בתוכנית הזאת כפי שהכל בסדר, אתה שומע שרוצים לדעת גם מה לומדים. אם שמעת את השאלה של ח"כ שריד איך מלמדים את בריאת העולם, אני אומר על דעת כל גדולי התורה, שהחינוך העצמאי ימשיך בקשרים הטובים שלו עם משרד החינוך וימשיך לקיים את מערכת הלימודים שלו על פי הכוונת גדולי התורה, גם במקצועות חול ובוודאי במקצועות קודש.

תודה.

יישר כוח. הבעת גם את דעתי.

אני מודה לזה כמו כולנו שהנושא הוא נושא רחב. הרב לייזרזון ודאי דיבר על חלק קטן ממה שעוד יש לדבר עליו, אני רוצה לדבר בכיוון אחר לגמרי. הייתי רוצה לומר שני דברים בנושא תוכנית הליבה. קודם כל, לגבי תוכנית הלימודים של א'-ו', שהיא תוכנית הליבה שקיימת כרגע. אנחנו שמענו כאן את הדברים שאמרה גב' לבנה אברמוביץ' לגבי הביקורת שנעשתה בשטח בנושא של קיום תוכנית הליבה. לא שמתי לב כל כך לכל המספרים, התרכזתי במספרים שקשורים למגזר שלי, לנושא של מעיין החינוך התורני. היא אמרה שמתוך 70 בתי ספר שנבדקו 56 מקיימים 100% של תוכנית הליבה. דרך אגב, 56 מתוך 70 זה 80% בדיוק. כלומר, לפי הבדיקה שנעשתה בצורה אובייקטיבית 80% מבתי הספר שלנו מקיימים ב-100% את תוכנית הליבה. יש עוד 14 בתי ספר, שזה 20% מתוך בתי הספר שנבדקו, שם מה שהיה חסר הוא בעיקר הנושא של אנגלית, כך שמעתי. שזה, כמדומני, בערך 10% מתוך סך השעות של תוכנית הליבה. זאת אומרת, אם נעשה חישוב מהיר ייצא ש-98% מתוכנית הליבה מתקיימת בהתאם לבדיקה שעשתה גב' לבנה אברמוביץ'. לכן מאוד התפלאתי לשמוע שהמנכ"לית אמרה שהם רוצים לתקצב את הרשתות שלנו רק ב-75% מתוך הנחה שאנחנו ממלאים רק 75% מתוכנית הלימודים. אני שואל באופן כללי, הרי אנחנו יודעים שאנחנו במדינה שלנו חיים במדינה דמוקרטית ויש כלל שאדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו. פה מפעילים את חובתה הוכחה על הרשת, כאשר באמת הדברים מוכיחים בעד עצמם. אני רוצה להצהיר באופן מלא, כנציג של רשת החינוך התורני, שבהתאם לתוכניות הלימודים שלנו ברשת בכיתות א'-ו' מקיימים ב-100% את תוכנית הליבה, פרט למוסדות בודדים. לפי דעתי צריך לחשוב שוב על הגזירה ששמענו פה, כי אני לא חושב שיש מקום לקצץ תקציבים כשאנחנו ממלאים את התוכנית כמו שנדרש מאתנו.

ובלי זה יש הצדקה לקצץ תקציבים ל-75%?

גם בחינוך העצמאי מקיימים, עזוב.

תנו לו לסיים.

יש מקצועות מסוימים, שהם בהחלט בתוכנית הליבה, ואנחנו קוראים להם בשמות אחרים. אם לומדים טבע, למשל, ואנחנו קוראים לזה "נפלאות הבריאה", או לומדים היסטוריה ואנחנו קוראים לזה "תולדות עם ישראל", אלה אותם תכנים. זה לגבי כיתות א'-ו'. אני רוצה לומר באופן ברור שהרשת, ואני מאמין שגם החינוך העצמאי, כפי ששמענו כאן, מקיימים ברוב מוחלט של המוסדות בכיתות א'-ו' ב-100% את תוכנית הליבה.

אני רוצה לומר לך דבר שאמרתי גם בישיבה קודמת. כאשר אתם, מעיין החינוך התורני, אומרים: "אנחנו מקבלים את תוכנית הליבה" אני מאמין לכם. זה לא אומר שלא צריך לפקח, אבל אני מאמין לכם. לעומת זאת, כשהחינוך העצמאי אומר: "אל תגידו לנו מה לעשות, רק הרבנים יגידו" אני גם אאמין להם.

אני מדבר על עובדות שנבדקו, לא על דברים שאמרנו. כאמור, בכיתות א'-ו' לגבי תוכנית הליבה הקיימת אני יכול לומר שרוב מוחלט של המוסדות מקיימים את התוכנית הזאת במלואה. שנית, לגבי תוכנית ליבה עתידית, שרוצים לעשות לכיתות יותר גבוהות, אמרו כאן שיש בעיה עם הנושא הזה.

בינתיים לא עושים.

אבל רוצים לעשות. צריך לומר פה דבר אחד - הרי תוכנית לימודים נגזרת ממטרות, ואם מדינת ישראל, כמדינה, כמשרד חינוך וכמערכת פרלמנטרית, באה ואומרת שתוכנית מסוימת זו התוכנית שאנחנו מחליטים שהיא הלגיטימית בעיניי המדינה, צריכים לחשוב טוב-טוב מה קורה עם הנושא של החינוך הישיבתי, מכיוון שעם ישראל נקרא "עם הספר" כל הדורות לא בגלל הידע במדעים, באנגלית ובשאר המקצועות שחשובים לכישורי חיים, אלא עיקר "עם הספר" הוא בנושא היהודי של ידיעת המורשת והמסורת של עם ישראל. לכן חשוב מאוד שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, תגדיר בתוכנית הליבה העתידית גם מסלול כזה, ישיבתי, שמי שרוצה לבחור בדרך הזו יוכל לבחור בה ולהמשיך במסורת של עם ישראל ולא יגידו לו: "החינוך שלך לא לגיטימי ונקצץ לך תקציבים".

תודה רבה. ח"כ גפני, בבקשה.

אני חושב שגם משרד החינוך, גם משרד המשפטים וגם יו"ר הוועדה חוטאים לאמת. אנחנו צריכים להתמודד עם מערכת חינוך שנמצאת במחלה אנושה ואנחנו עוסקים בשטויות. לא שאני מזלזל בעניין הזה, אבל לא זו בעיית מערכת החינוך.

את זה כבר אמרת.

להערכתי אין מחלוקת בין החינוך העצמאי למעיין החינוך התורני. אני לא יודע אם להגדיר זאת כאשכנזים וספרדים, אבל האשכנזים מכירים מגמות מאירופה. הרי מה המגמה? אני לא אומר את זה כדי להקניט או להתגאות. אומרת גב' לבנה אברמוביץ', ואני יודע את זה, אני בוגר החינוך העצמאי ואני למדתי לפני 35 שנה את מלוא תוכנית הליבה - בית ספר של החינוך העצמאי על כל רבדיו. תמיד שואלים אותי אם חזרתי בתשובה ואני אומר שעוד לא זכיתי לזה. על כל פנים, אני למדתי את כל תוכנית הליבה. ישאל ח"כ שלגי למה החינוך העצמאי מתקומם על זה. זה מאוד פשוט - מערכת החינוך בקריסה, צריך לטפל בה, ובמקום זה מטפלים בתוכנית הליבה, שזה אולי דבר חשוב אבל שולי. למה מטפלים בתוכנית הליבה? בגלל החינוך החרדי.

אבל אנחנו מטפלים במערכת החינוך כל הזמן. מה, אנחנו רק עסוקים בליבה? קיימנו 3 או 4 ישיבות על תוכנית הליבה מתוך 200 ישיבות. זו הישיבה ה-202 של הוועדה הזו, אל תגיד שעוסקים רק בליבה.

אני לא יכול היום לריב איתך בגלל שהיית בסדר בנושא של החינוך העצמאי עם העובדים ועם המורים. אני לא יודע להסביר את עצמי טוב, אבל אני מקווה שעם הכישורים שלך תבין אפילו שאני לא מסביר טוב. המציאות הזאת, שבה עוסקים בתוכנית הליבה, רובה ככולה מופנית לציבור החרדי. הרי הבעיה בחינוך החרדי היא לא הבעיה הקריטית, הרוב לומדים את הליבה, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני לומדים את הליבה, לומדים את המקצועות האלה ואצל הבנות לומדים יותר. למה מטפלים בזה? בגלל שזה השלב הראשון. השלב השני יהיה שיבקשו ממני ללמד את הילד שלי שמוצאו של האדם מהקוף, את הטמטום הזה שלכם.

לא נגיע לזה.

נגיע! קודמך אמר שלא נגיע לליבה, הוא היה יותר מתון באנטי-דתיות.

מה אכפת לך שהוא יגיד שהוא בא מהקוף?

אבל הוא אומר עלינו שבאנו מהקוף, מה הוא רוצה מאתנו?

למה משרד החינוך וועדת החינוך ממקדים את בעיית מערכת החינוך הכללית בליבה?

זה לא נכון.

זה דיון שלישי בנושא?

רביעי.

מתוך 202 ישיבות! מה אתה רוצה?

בסדר, אבל אלה היו דיונים מעיינים, איכותיים מאוד. למה ממקדים את העניין הזה בחינוך החרדי, כשרובו של החינוך החרדי לומד את העניין? אמרתי לך גם מה החשש שלנו, לכן מה שהרב לייזרזון אמר - שגם הנהלת דגל התורה וגם הנהלת אגודת ישראל קיבלו החלטות בעניין הזה וזה פורסם בעיתונים - זו הסיבה האמיתית. אני מודיע לך - משרד החינוך מקצץ בחינוך החרדי, עם הליבה ובלי הליבה, בלי תירוצים ובלי שטויות. ב-1 בספטמבר משרד החינוך מקצץ לגנים החרדים 25%. שם אין ליבה ואין כלום. מקצצים 10% שמקצצים עכשיו לכולם ו-15% נוספים רק לחינוך הזה, בלי ליבה.

אתה רוצה שנקיים דיון בנושא הזה?

זה לא רק זה. החינוך העצמאי היום מקבל 75% עם הליבה!

גמרנו, זה לא הנושא.

הרב פוליטי, כשאני אמרתי שמלמדים 100% תוכנית ליבה התכוונתי ל-100% ממה שמתבקש מכם כרגע, שזה 75%. לא התכוונתי ל-100%.

רבותיי, אנחנו צריכים לסכם. ח"כ דהאמשה, בבקשה.

אני למדתי על בריאות העולם "בראשית ברא". אני לא יודע איך מלמדים אצלנו, אבל זה מה שאני למדתי. כביכול אין פה מחלוקת. אם הולכים לקוף אז יש מחלוקת איזה קוף, איזה סוג ומתי, ואלה קופים, אי אפשר לדבר איתם.

אני חייבת לומר שהמשרד פועל בשכל ישר, אני מקווה, מתוך מגמה להגיע להסכמות, ואנחנו עושים את זה באופן דיסקרטי. כמובן שכל דבר שבא לידי ביטוי תקשורתי מקבל ממדים אחרים ויוצר התנגדויות, אנחנו לא רוצים לשחק במגרש הזה. אני חושבת שמה שהמשרד עשה נכון להיום הוא מהלך חכם וצודק והוא מהלך שעשה פשרות בנקודות הנכונות. החשש שלנו מהמגזר החרדי כשניכנס לנושא התכנים, יכול להיות שהוא מוצדק ויכול להיות שלא, אבל אני חושבת שנושא התכנים הוא עניין לאנשי מקצוע ולא לוועדה כזו או אחרת, לכן אני רוצה לומר לח"כ גפני שאני מקווה שהוא יכול להסיר דאגה מלבו. אני לא יכולה לנבא אם היו"ר הבא יחליט כן לדון בתכנים או לא, אבל אני חושבת שבשכל טוב וישר זה לא עניין לוועדות אלא לאנשי מקצוע, ואנשי מקצוע צריכים להחליט על תכנים על פי מה שדרוש לכל בוגר בכל מגזר שהוא בעידן הזה. אם אני חושבת שבוגר בעידן הזה צריך שיהיו לו מיומנויות תקשוב, למשל, של מחשבים, אני חושבת שעל זה המשרד צריך יהיה להתעקש בבוא היום, אבל אם כן יצאנו מהקופים או לא, תאמינו לי שזה לא יוסיף ולא יוריד כהוא זה מיכולתי כאדם בוגר לתפקד בחברה במאה ה-21, לכן אני לא חושבת שנגיע לזה. אם נמצא דרך לעשות את זה בלימודי בחירה אז אלה יבחרו ללמוד כך ואלה אחרת.

יש גם תוכניות לימודים עד הקופים.

בדיוק על זה אני מדברת.

ח"כ גפני, עזבו את הקופים. אני רוצה לבשר לכם שלפחות בתוכנית הליבה הזו, עד כתה ו', לי אין שום בעיה עם זה שלא תלמדו את תורת דארווין.

אתה נותן לנו עד כתה ו', תודה.

היום מדברים על זה, זה הנושא. יחד עם זה, דיברה המנכ"לית על יכולת תקשור, אני גם מדבר על אנגלית. אתם לא נוסעים לירושלים? זה אסור מדאורייתה או אסור מהרבנים? בסדר, לא תלמדו בירושלים, אבל יש עוד מקומות בארץ. חשוב לי כיו"ר ועדת החינוך בכנסת הזאת שכל ילדי ישראל בכיתה ו' כבר יהיו בתוך לימודי האנגלית, אבל אני מוכן להסכים שבירושלים לא, תאמין לי.

אנחנו עשינו את זה בשכל. דבר אחד צריך להיות ברור, אם אנשי המקצוע יחליטו על דברים מסוימים שצריכים להילמד ולא ילמדו אותם בית הספר יקוזז בחלק היחסי. זה צריך להיות ברור, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה לא שנחליט לא ללמד ונצפצף והמדינה תמשיך.

איזה חלק?

מה שהחלטנו.

ה-75%?

על מה שהחלטנו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל יש חוות דעת סותרות.

אין חוות דעת סותרות. 100% זה 100%, אלה דברים שצריכים למפות. אנחנו ניקח את הספרים, אם אתם אומרים שאתם מלמדים 100% תקבלו 100%.

לפי ההחלטה שלכם רק 75%.

אבל ההחלטה הזו אינה תופסת יותר.

אתה לא היית פה בהתחלה ולא שמעת.

היועץ המשפטי דרש מאתנו ואנחנו מחויבים לפעול על פי החלטתו.

אלא אם כן תשונה ההחלטה הזאת.

בוודאי. כשאתם תהיו בקואליציה אולי זה ישתנה.

זה לא קשור לקואליציה, לפי דעתי זו חוות דעת משפטית שגויה. הרי רואים את חוק יסודות התקציב, על מה שזה בנוי חוות הדעת שגויה. אני אמרתי את זה ואני מצפה לתשובות.

לסיום, כשם שבירכתי על קיום הדיון הזה, אני רוצה לבקש מהוועדה לסייע למשרד החינוך ולהורות, להנחות או לדרוש ממשרד האוצר להוסיף תקנים לאגף כדי שיוכל לתפקד ולעשות בו זמנית גם את התפקידים של רישוי מוסדות, קרי - פתיחה וסגירה של מוסדות שעומדים או לא עומדים בתקנים כמו תקני בטיחות. זה לא קשור לליבה, זה נושא של חיי אדם. הם לא עושים את זה כרגע משום שאמרתי להם עכשיו לצאת לשטח לבדוק תוכניות.

קודם תבטלו את הקיצוץ בגני הילדים.

נעשה על זה דיון.

אתה תקיים דיון על הבקשה הזאת?

אמרתי שכן. זה לא יהיה ביומיים הקרובים אבל כן.

יש פנייה בוועדת כספים שעיכבנו אותה.

זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

אני יכול להסביר בהחלטה שאנחנו מודאגים מזה שהם לוקחים. תקשיב, תראה שתסכים.

ועדת החינוך והתרבות הופתעה לשמוע מיו"ר המזכירות הפדגוגית כי מערכת החינוך החרדי ברובה מיישמת את תוכנית הליבה.

הופתעה לטובה.

או שמחה לשמוע, למה הופתעה?

הוא לא קורא את "המודיע" ואת "יתר נאמן".

רגע. ורשמה בפניה את הודעת המנכ"לית כי על יישום מלא יהיה תקצוב מלא ועל יישום חלקי יהיה תקצוב חלקי.

אני מבקש הצעה אחרת.

לא סיימתי.

עזוב, שהיא תפעל על פי הנחיות היועץ המשפטי.

ועדת החינוך והתרבות מודה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות ולאנשי המשרד על הסקירה באשר להחלת ואכיפת תוכנית הליבה במערכת החינוך.

זה צריך להיות הסעיף הראשון.

את צודקת, אני אשנה את הסדר.

הוועדה מודאגת ממחסור חמור במפקחים לחינוך המוכר שאינו רשמי. חוסר היכולת לפקח על יישום תוכנית הליבה פוגע ביישומה.

אם לחבריי, חברי הכנסת, הסעיף הראשון מפריע אנחנו נוריד אותו.

אני מתנגד לכל הסיכום הזה, אם אתה רוצה להביא את זה להצבעה אני אצביע נגד.

טוב, אין החלטה. תודה רבה לכם. תודה למנכ"לית ותודה ליו"ר המזכירות הפדגוגית.

אבל אל תוציא הודעה שיש החלטה.

מותר לי להוציא הודעה על דיון. נרשום גם את מה שאמרת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15