כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8310




23
ועדת החינוך והתרבות
15.03.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8310
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (15.03.2004), שעה 10:30

חשש מהטיה בציוני המגן

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יוסי שריד

משרד החינוך, התרבות והספורט: ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי
מנחם כהן - סמנכ"ל מינהל כ"א תאום ובקרה
שלמה צדוק - דובר
ציון שבת

ד"ר אריה לוקר - סגן איגוד מנהלי בתיה"ס

רות קופינסקי

שמואל בן איון

נועם עזרא

תלמידות מבית ספר תיכון חדש, קריית גת

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


חשש מהטיה בציוני המגן

אנחנו דנים היום בנושא חשש להטיה בציוני המגן, כאשר על פי הנייר שהכינה לנו מחלקת המידע של הכנסת ישנן תלונות על תופעה, כנראה נקודתית, של הפעלת לחצים על מנהלי בתי ספר ומורים לשנות את ציוני המגן של התלמידים לקראת הגשתם לבחינות הבגרות, כאשר מורים מתלוננים על כך שמופעלים עליהם לחצים. הלחצים הם לפעמים מכיוון של הורים, לפעמים מכיוון של מנהלים ולפעמים מכיוון של פוליטיקאים. לפעמים זה משולב. אנחנו למדים מתוך הנייר שהוכן שישנה פרוצדורה של ערעור על ציון מגן, ויש פה גם תיאור כיצד הציון הזה בנוי, ומהו המתכונן של ערעור על ציון, כך שנראה שהדברים האלה מסודרים ומבוקרים. יחד עם זה, בכל זאת יש תלונות, שאולי הן חסרות בסיס. אנחנו כמובן רוצים לברר את הדברים וככל שנחוץ למנוע מצב שתהיה תחושה שמי שיש לו לא את הכישורים הנכונים אלא את הקשרים הנכונים יכול לשפר את ציון המגן שלו, זה כמובן דבר שככל שהוא קיים אנחנו לא רוצים שהוא יהיה במערכת. הייתי רוצה לשמוע בהתחלה את ארגוני המורים.

האמת היא שאני קצת פחות מוטרדת, גם כמנהלת, מהעניין הזה של הטית ציונים. אני קודם כל רוצה לומר שזה ציון שנתי ולא ציון מגן, בשם עצמו יש כבר קונוטציה לתפקיד של הציון בשעה שזה לא תפקידו. תפקיד הציון השנתי הוא לשקף יכולות, מאמצים וידע שהשיג התלמיד לאורך כל השנה בשעה שציון בחינת הבגרות הוא ציון נקודתי. הציון הזה בא בעצם לתמוך בכל הגישה החינוכית של המערכת האינטרנית, בניגוד למערכת האקסטרנית, שבה ציון הבחינה הוא ציון הבגרות של התלמיד. כאן, בעצם, לציון השנתי יש גם תרומה לחינוך התלמיד למאמצים לאורך השנה, להשקעה וכו'. היות שהציון השנתי אמור באמת לשקף את הממוצע של ההישגים לאורך כל השנה, אני חושבת שהן מנהל בית הספר והן המורה יכולים להיות בהחלט בלתי לחיצים בנקודות שבהן הורים או תלמידים מנסים לשנות את הציון. אני רוצה לציין שגם הגישה של משרד החינוך להפעלת ציון שנתי באופן דיפרנציאלי מקלה על כך, כיוון שברגע שבאופן סטטיסטי נוצר הבדל או מדד הקלה לגבי הציון השנתי ביחס לציון הבחינה ממילא משתמשים באחוזים נמוכים יותר של הציון השנתי, כך שלטעמי נכון שאנחנו חשופים ללחצים ומנסים ללחוץ, אבל נכון שאם אנחנו, מנקודת מבט של מנהל, מנהלים ביקורת נכונה על הציון השנתי כאשר כל הנתונים בפנינו כיצד הורכב הציון הזה, אנחנו יכולים לחשוף אותו וחושפים אותו, הן בפני התלמידים כנוהל רגיל והן בפני הורים שמנסים ללחוץ, אני חושבת שמידת הלחץ היא לא גדולה.

את יכולה לומר לי כמה מתוך המורים בחטיבה העליונה, באחוזים, הם חברים בהסתדרות המורים?

באחוזים אני לא יכולה להגיד לך, אבל ישנם רבים מאוד.

100? 200? כמה באחוזים? ישנו ארגון המורים העל יסודיים, אני יודע שחלק מהמורים העל יסודיים חברים בהסתדרות המורים. השאלה אם מדובר על 5% או על 30%.

אני יכולה להגיד לך שישנם מאות מנהלים. אני יו"ר ארגון המנהלים ויותר מצויה בנתון הזה, אבל אני יכולה להמציא לך את הנתון כמה מורים יש.

את אומרת כמה מאות מנהלים, כמה אחוזים זה מתוך המנהלים?

אין לי את הנתונים האלה כרגע.

אם אתה מדבר על מורים מחטיבות ביניים עד סוף בית הספר התיכון הפרופורציה היא 25%-75%.

כולל חטיבות הביניים?

כן.

ופה הנושא הוא הכנה לבחינות הבגרות, לכן אני שואל על החטיבה העליונה.

אז תרד ל-10%.

זה לא נכון, אבל אני אציג לך את הנתון הזה.

אני אשמח לקבל אותו. יש לנו פה דיון מחר בנושא מעמד המורה, אולי זו הזדמנות לדבר גם על זה.

העניין של הטית הציונים, ראשית הוא לא כל כך נפוץ. שלא נחשוב שכל המנהלים יושבים ולוחצים על המורים.

גם הדברים שאני אמרתי הם שיש תופעה נקודתית, פה ושם.

מדובר במקרים ממש בודדים של מנהלים, אבל מה שקורה הוא שהעיסוק היום של מערכת החינוך בהצלחה בבחינות בגרות כמדד כמעט יחיד להצלחה של מערכת בית הספר או של מערכת החינוך, זה מקרים גם כלפי מטה. חלק מהמנהלים רואים בזה את המדד היחיד אולי להצלחה שלהם ולכן חלק מהם יכול להיות שמדי פעם אפילו מפעילים לחץ כזה או אחר על מורה שקצת קשוח במתן ציונים להיות קצת יותר רחב לב. העדויות שמגיעות אלינו מתרבות בזמן האחרון, אבל לא עשינו איזושהי מדידה סטטיסטית.

כשאתה אומר מתרבות למה אתה מתכוון? זה הגיע ל-10 תלונות? ל-100 תלונות?

יותר מ-10, אבל זה יותר ממה היינו מורגלים בעבר, וזה די ברור משום שהיום המדד היחיד להצלחה הוא בחינות הבגרות.

זה לא היה המצב לפני 5 שנים?

בשנים האחרונות יש לנו תחושה שהעיסוק בהצלחה בבחינות הבגרות, אם מצליחים להגדיל את אחוז ההצלחה בעוד אחוז או שניים, זה המדד היחיד כמעט להצלחה של בית ספר.

כאשר אתה מקבל תלונה ממורה, האם זו בדרך כלל תלונה על מקרה או על תופעה שבבית הספר שלו עליו לוחצים?

לא, מקרים בודדים שמורים קוראים לנו ואומרים: "מפעילים עליי לחצים".

שאלתי אליך היא האם מורה מסוים, למשל למתמטיקה, אומר: "הנהלת בית הספר או ועד ההורים מפעילים עליי לחץ, אומרים לי שאני מחמיר בציונים ולכן מבקשים ממני את כל הציונים שאני נותן להעלות" או שמדובר על מקרה מסוים שבא ראש העיר ואומר: "לבן שלי או לבן של פלוני תשפר את הציון"?

למיטב ידיעתי, ואני די ותיק בארגון המורים, אני לא חושב שראש העיר מתערב או ועד ההורים מתערב.

אני שואל אותך מה סוג התלונה של המורה - על מקרה בודד או מורה שאומר שלוחצים עליו להיות יותר ליברלי בציונים בכלל.

לא בכלל. אני אומר עוד פעם, מטבע הדברים יש מורים שהם קפדנים יותר, מקמצים בציונים, מחמירים יותר, מכשילים, או דברים מהסוג הזה ואנחנו עדים למקרים שהולכים ומתרבים שמפעילים לחץ על המורה הזה באופן אישי שישפר קצת את הציון כי הגישה שלו קשוחה מדי. זה פשוט הולך ומתרבה.

אפשר לראות תלונות כאלה בהזדמנות?

אפשר לבקש, אנחנו יכולים לקבץ את כל התלונות שהיו בשנה האחרונה.

מה אתם עושים כשאתם מקבלים תלונה כזאת?

בדרך כלל אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, משתדלים מאוד לא להתערבב תחום הזה של קביעת ציונים.

אבל אתה אומר שאתם מקבלים תלונות.

מקבלים תלונות ולכן מצאנו לנכון להעלות את זה פה, למשל, בוועדת החינוך, אבל לא נתערב ישירות בבית הספר, זה לא יאה שאיגוד מקצועי יצלצל למנהל בית ספר ויגיד לו: "מה אתה עושה?"

השאלה אם העליתם את הסוגיה הזאת כאל נושא מול גורמים אחרים, אם זה מנהלים, אם זה משרד החינוך.

לא שידוע לי.

אתה אומר שהתלונות מתרבות, האם יתכן שיש מורים רבים שאינם מתלוננים כי הם יודעים שלא יצא מזה כלום?

גם זה יכול להיות.

תכף נשמע את נציג המנהלים, קודם ד"ר סמוכה רצה להתייחס.

צריכים להבחין בין לחץ, כביכול, של גורם חיצוני, קרי - ועד הורים או בעל תפקיד אחר, לבין לחץ של מנהל. ציון שנתי הוא ציון שניתן על סמך ההישגים של התלמיד בלימודי המקצוע כולו. אם המקצוע נלמד בכיתות י'-י"ב הרי הציון השנתי מורכב מהציון של כתה י"א, מהציון של כתה י"ב, מבחינה פנימית וכן הלאה. הבחינה היא אירוע חד פעמי ולעיתים באמת בגלל מצב נפשי מיוחד או לחצים מיוחדים בגלל שגיאה בחיבור הבחינה נעשה איזשהו עוול לתלמיד, התפקיד של הציון השנתי הוא לתקן אותו. ככלל, המשרד לא מתערב בציון השנתי, פרט לשיקול הדיפרנציאלי שאנחנו עושים. אנחנו בודקים פר שאלות, פר כתה, מה ממוצע הציונים השנתיים ומה הממוצע של ציוני הבחינה באותו מועד ואם יש פער גדול ערכו של הציון השנתי יכול להגיע עד 10% בלבד.

כלומר, לרדת עד 10%.

כן. זאת אומרת שההשפעה שלו תהיה שולית לחלוטין. כמובן שיש זכות לבתי הספר לערער, הם באים לשימוע ובדרך כלל העניין נדחה. אנחנו בעצם תובעים מבית הספר לדייק ולתת ציון על פי הנוהל. אנחנו לא בודקים את הנוהל ואי אפשר לערער בפנינו על הציון השנתי אבל את החשבון עם כל שאלון עם כל מורה אנחנו עושים בסוף.

לגבי מה שאמר חברי, מצד אחד באמת הציון השנתי צריך לשקף את ידיעותיו של התלמיד, אבל כל מנהל מקבל לגבי כל אחד מהמורים שלו מה ממוצע הציון השנתי ומה ממוצע בחינות הבגרות, ואם מנהל רואה שמורה מדי שנה נותן ציון בשתי דרגות יותר נמוך מציוני הבחינה, במידה מסוימת יכול המנהל לעשות שיקול פדגוגי לחלוטין, שלא נובע משום לחץ, ולהגיד למורה שהוא צריך לבדוק את עצמו ביחס לסרגל. בחינת הבגרות היא הסרגל על פי אנחנו בודקים את כל התלמידים, אז בוודאי שאם התלמידים מקבלים 10 או 9 בבחינת הבגרות והוא מקפיד לתת להם 7 כדי לפאר במידה מסוימת את שמו - "אני מלמד ברמה גבוהה, מי שמקבל אצלי 7 מקבל בבחינת הבגרות 10", הוא מקפח ותפקידו של המנהל במקרה הזה בפירוש כן להתערב. גם תפקידו של מרכז המקצוע וגם של מנהל בית הספר, להגיד לו: "אדוני, תראה איך אתה בונה את הבחינות ומה דרגת הקושי שלהן ביחס לבחינת הבגרות. תן ציון שאכן ישקף".

השיטה שלכם בוחנת בית ספר לעומת השאלון ולעומת בתי ספר אחרים, האם לא ייתכן כתוצאה מזה מצב שבית ספר יעלה ציונים לתלמידים החלשים ויוריד ציונים לתלמידים החזקים, ואז יוצא שהוא נמצא בתוך הסרגל שלכם והמדד הזה לא יגלה את זה.

נכון.

ואז באים תלמידים חזקים, מתלוננים ואומרים: "אנחנו נפגעים כדי שרמתו של בית הספר תעלה".

אני הייתי בוועד הורים בבית ספר בכפר סבא, הם היו נוהגים לעשות מעשה פסול ואני אמרתי שאני אתערב אם זה יקרה. היום ההורים מודעים לכל, רואים מה הציון השנתי, איזה ציון הם קיבלו בבחינה והכל שקוף. הם יודעים גם איזה מורה נותן איזה ציונים, ובפירוש - כל זמן שהשיקול ענייני ופדגוגי, זה דיון שבהחלט יש לו מקום במועצה הפדגוגית של בית הספר, הרי התלמיד עם הציון הזה מתחרה עם כל התלמידים האחרים על מקום באוניברסיטה ולא יכול להיות שמישהו יקפח. כמו שאנחנו בודקים את עצמנו, דרך אגב. אנחנו בודקים את הציון בבחינת בגרות מסוימת לאורך שנים ואם במתמטיקה 5 יחידות יש במועד מסוים ציונים נמוכים אנחנו בודקים מה קרה, אולי במקרה אנחנו נדרשים לפקטור.

המדד הזה שלכם טוב להשוואת בית ספר, אולי כיתה.

לא, פר שאלון.

בסדר, אבל אני שואל אותך לגבי תלמיד בודד, אם לגביו יש חריגה בולטת ולגביו יש הטיה המדד שלכם לא יגלה את זה.

נכון. אבל אם יהיו כמה חריגות כמובן שזה יבוא לידי ביטוי במדד שלנו.

נשמע את מר לוקר, נציג המנהלים.

חבל לי שעוד פעם המנהל עומד חשוף בצריח ושהתלונות באות דווקא מארגוני המורים כאשר בהתאגדות המנהלים חברים גם נציגים מהסתדרות המורים וגם נציגים מארגון המורים. אנחנו לא מבחינים לאיזה ארגון אתה שייך, כל המנהלים יכולים להיות אתנו, או הסתדרות או ארגון ביחד. לגבי ציוני מגן, משפט המפתח - אחריות על הציון היא של המורה. משרד החינוך נתן לנו דף הנחיות חד משמעי, ברור, מאורגן ומסודר, שבו בא לידי ביטוי הציון בכיתה י"א, בא לידי ביטוי הציון משליש א'-ב' ובא בשקלול מחושב מבחן המתכונת של התלמיד. כלומר, יש פה נתונים ברורים. אצלי בבית הספר האחריות לציון המגן היא של המורה, הוא בא בפני ועדה שבה יושבים המנהל, רכז השכבה ועוד 2-3 מורים, מציג את הציון שהוא מגיש ומגן על הציון שהוא נותן לתלמיד. יש בקרה מלאה, אין קפיצה למעלה מתי שמתחשק לו, הוא צריך לבוא עם נתונים, הוא מציג אותם, וכך אנחנו נוהגים לפי הדף הזה. מעבר לזה, לפני בחינת הבגרות הציון מפורסם לתלמיד ויש לו זכות לערער על הציון שהוא קיבל, אז מתכנסת מחדש ועדה ובודקת אם התלמיד צדק או לא.

בוועדה הזו יושבים המנהל, המורה ומי עוד?

רכז השכבה, יועצת, או צוות שבית הספר בונה. לגבי השפעות מבחוץ - דבר כזה יכול לקרות. לא אכחיש דבר כזה, אנחנו מדברים פה על מדינה שלמה, יכול להיות מצבים שיפנה ראש העיר, שמרגיש שהוא בעל הבית של בית הספר, ופה הלחץ הוא על המנהל ותפקידו של המנהל פה למנוע את הלחצים הפוליטיים האלה שמוטלים עליו. אני לא יכול להגיד שאין דבר כזה, בפירוש יכול להיות מצב כזה. כאן המנהל צריך להגן גם עליו, גם על המערכת, ולא לקבל לחצים כאלה.

מה קורה כשמנהל בכל זאת נלחץ? אתם, ארגון המנהלים, איזה עמדה אתם נוקטים?

אני לא יכול להגיד לך, בכל מערכת גדולה יש עשבים שוטים, יכול להיות מצב כזה. אני לא אלך בעיניים עצומות, אבל אלינו לא הגיעה תלונה כזאת.

קודם שמענו ממר בן איון, נציג ארגון המורים, שהם מקבלים תלונות אבל הם בעצם לא עושים עם זה כלום, הם אפילו לא באים אליכם, ארגון המנהלים. אז אתם לא מקבלים תלונות, מנהל בדרך כלל לא מתלונן, כי אם מופעל על מנהל לחץ והוא עומד בו הכל בסדר ואם הוא נכנע ונשבר הוא בטח לא יתלונן. אני רוצה להקריא מדבריה של גב' יעל לפר, מזכירת סניף צפון של ארגון המורים העל יסודיים, מביטאון ארגון המורים העל יסודיים: "גורמים נוספים קשורים להטיית ציוני הבגרות. נוסף על המורים ועל המנהלים בבתי הספר מדובר במוקדי כוח חיצוניים, כגון חברי ועד ההורים, ראש העיר וחברי המועצה המקומית. גורמים אלה עשויים להפעיל לחץ על המורים ועל מנהלי בתי הספר לשנות את ציון התלמידים". אומר מר רן ארז, שהתנצל שלא יכול היום להגיע ויהיה פה מחר בדיון אחר: "יש שתי סיבות לגידול במספר התלונות על הטיית הציונים בבתי הספר. אחת - הקיצוץ בשעות הלימוד מביא לידי כך שמורים אינם מצליחים ללמד את החומר הנדרש לבחינות הבגרות, האינטרס של בית הספר הוא להציג שיעור גבוה של זכאים בבחינות הבגרות, אינטרס זה עלול להביא ל'גמישות' בקביעת הציון הבית ספרי כדי שישפיע על הציון הסופי. שתיים - התחרות בין בתי הספר על משיכת תלמידים ניכרת בעיקר בין בתי הספר שהרישום בהם הוא פתוח והתלמידים בוחרים את בית הספר. כשהשמועה בדבר גמישות המורים במתן ציונים בית ספריים עובר מפה לאוזן הפופולריות של בית הספר המסוים גוברת". כלומר, הטענה קיימת, היא על השולחן, אומרים אותה נציגי המורים פה, לפחות נציג ארגון המורים העל יסודיים, ואומר את זה גם יו"ר הארגון בדברים שהוא מסר לוועדה. אתה אומר שאתם, המנהלים, לא מקבלים תלונות. האם חשבתם ליזום איזושהי פעולה בעניין?

אם יורשה לי להתייחס לשאלה ששאלת את יאיר, אנחנו מקבלים דו"ח לגבי כל תלמיד - ציון מגן, ציון שנתי וציון הבחינה, שזו עבודה מאוד יפה של משרד החינוך. כל תלמיד בכל מקצוע יכול לבדוק את הדלתא שבין ציון המגן לציון הבחינה. מעבר לזה, אם הפערים הם גדולים, חד משמעית משרד החינוך פונה אלינו ואומר: "אתה נתת לילד 60, הוא קיבל 90, משהו פה לא כשיר".

תלוי באיזה כיוון.

בשני הכיוונים. משרד החינוך כאן עוקב אחרי הדברים.

אני רוצה להבין, כשילד קיבל 90 ובבחינת הבגרות קיבל 60 משרד החינוך עושה ממוצע ונותן ציון 75, לא?

לא אם הסטייה גדולה מדי.

או שהוא שואל אתכם שאלות על כל מקרה כזה?

מעבר להפרש של 20-25 יש ועדה ואנחנו צריכים להגיד את הסיבה. משרד החינוך מבקר את הדלתות שנוצרות, לחיוב או לשלילה.

גם לגבי בודדים?

גם לגבי בודדים.

לא נכון.

גם לגבי בודדים, יש דו"ח מפורט לגבי כל תלמיד ותלמיד. אי אפשר שכל הכיתה קיבלה ציון מגן 60 ותקבל בבחינה 90, ישר יעלו על זה.

כל הכתה זה מובן מאליו, השאלה מה קורה אם יש שניים בכתה, כשאלה הבן של ראש העיר והבן של ראש האופוזיציה, לצורך העניין.

אז יבדקו אם אין העתקה ויבדקו את הסיבה. זה נבדק בצורה הוגנת, אין כאן מסחרה, חד משמעית.

אני קצת מתפלא על התלונה של ארגון המורים ועל הדרך שבה היא מטופלת. אני אומר את זה בכל הרצינות, כמי שעומד מול הארגון מטעם המשרד אני ממש מופתע לשמוע שהגיעו אליהם תלונות ועם התלונות הם באו לוועדת החינוך. לא שזה מקום לא טוב לדון בו, אבל שזה המקום הראשון אליו פנו.

הם לא באו אלינו, דרך אגב, אנחנו פנינו אליהם בשאלות.

אני מבין שיש טענות של ארגון המורים.

למען ההגינות, הדיון הזה לא נולד כתוצאה מפנייה אלינו של ארגון המורים. אנחנו יזמנו דיון ופנינו לכל הגורמים לשאול מה עמדתם וכך קיבלנו את תלונותיהם.

לגבי עניין טוהר הבחינות והציונים ולגבי טוהר המידות בכלל - כלפי תלמידים מופעל חוק מאוד ברור. תלמיד שנתפס מעתיק בבחינה או מזייף ציון, בחינת הבגרות שלו נפסלת ובגלל זה נפסלת גם תעודת הבגרות. אם מורה ייתפס בדבר כזה, עדיין לא הגיעה אף תלונה כזו, אבל אין ספק שזו אחת העבירות החמורות ביותר שמורה יכול לעשות. אני לא מבין ממה יש למורים לפחד אם מופעל עליהם לחץ. אני יודע מה זה לחצים, אבל אני לא יודע מה הלחץ הזה, במה מאיימים עליהם, מה יעשו להם, לא בדיוק ברור לי העניין הזה של הלחץ. לחץ חברתי? לחץ בפיטורין? לחץ בהדחה? לא יודע איזה לחץ, אבל אין ספק שאם יש מקום שבו מורה צריך לבקש את הגנת המשרד והגנת הארגון זה בדיוק המקום הזה. אפילו יותר מאשר על שכר ועל תנאי העסקה. זו מהות כל העניין של עבודת המורה. אם בציונים המורה יעשה זילות הזילות תהיה גם כלפיו בעיניי התלמידים. אגב, מחר יש דיון בנושא מעמדו של המורה, זה היה צריך להיות לפי דעתי מקושר לדיון מחר בכלל. מעמדו של המורה זה דבר בסיסי, ההגינות שלו וטוהר המידות שלו. אני מתפלא שתלונה כזו לא הוגשה מעולם למשרד. אפילו לא כתלונה, כדיון משותף עם המשרד לגבי מה עושים, איך מטפלים בזה ואיך מונעים את זה. כלום. אגב, זה ממש מפתיע אותי כי בדרך כלל רן ארז והנציגים לא פוחדים להעלות נושאים לדיונים והנושא הזה לא עלה מעולם. אני לא תמים, כמו שאתה אומר, אני מתאר לעצמי שמדי פעם מופעלים לחצים. אני הייתי סגן מנהל המנהל הפדגוגי לפני יאיר במשך כשנתיים ואני יכול להגיד שכל התלונות האפשריות מגיעות למשרד. התלונות העיקריות לגבי ציוני מגן ובחינות בגרות הגיעו למצב הפוך, שבו הורים מתלוננים על זה שציוני המגן פוגעים בציון הסופי של הילד שלהם. כלומר, שההקפדה של המורים, כמו שאתה מגדיר - יש מורים שלפעמים יותר קשים בציונים - היא זו שבאה לידי ביטוי בתלונות. מעולם לא שמעתי תלונה של איזשהו גוף או של איזשהו מורה שמפעילים עליו לחצים. אני מציע שהארגון יביא את זה לדיון במשרד על מנת לחפש דרכים משותפות למצוא פתרון. לא כדי להתחמק מהדיון הזה, בכל הרצינות. יש אגף לחינוך על יסודי, יש את המנהל הפדגוגי, אלה המקומות שבהם צריך לדון על זה, ואם זו תופעה שמתחילה להיראות כתופעה להביא את זה לידי ביטוי בעבודה של המשרד ובעבודה של הארגונים מול בתי הספר.

אז הנה, מר בן איון, אתה אמרת שמגיעות אליכם תלונות אבל אתם עד עכשיו לא עשיתם עם זה דבר. אז הנה, יש לך הזמנה - שבו עם אנשי משרד החינוך, הביאו בפניהם את התלונות כדי שהנושא הזה ייבדק. במקום שהיה לחץ לפני שנה הוא עלול לחזור גם השנה ואנחנו עכשיו מגיעים לתקופה הקריטית. אולי אפשר בדרך הזו לסייע למורים, אתם בטח מעונינים בזה.

כן, בהחלט.

אם הבנתי נכון, עד כמה שזכרוני מגיע, אין בעיה לגבי כיתות ובתי ספר כי יש פעמון ואז אתם מעלים את הסטיות ורואים כשיש סטייה מובהקת. אני מבין שהבעיה, אם בכלל, מתמקדת בתלמידים בודדים. אבל גם זה לא בשמים, אם אתם אומרים שמטפלים, וזה בדוק שמטפלים, כאשר יש הפרש של יותר מ-20 נקודות לגבי תלמיד מסוים. השאלה אם מטפלים במקרים האלה או שאומרים שמטפלים ולא מטפלים. האם בפועל אתם יכולים להביא דוגמאות של תלמידים בודדים שהפרשים היו גבוהים. זה יכול לקרות, זה לא בשמים, יכול להיות שיש הבדל.

בהחלט כן, מכל מיני סיבות.

למורים יכולים להיות גם שיקולים זרים לכל הכיוונים. אם מורה לא אוהב תלמיד מסוים ונותן לו 60, התלמיד הלך לבחינת הבגרות והוא דווקא יודע והוא מאוד הצליח אז הוא קיבל 90. זה לא דבר שלא מתיישב. השאלה אם אתם מריצים את זה על המחשבים ואתם רואים את כל המקרים, כמה מקרים כאלה יש, כמה מתקבלים בשנה, כמה מקרים אתם מטפלים וכמה לא מטפלים. זו השאלה שצריך לקבל. לחצים יכולים להפעיל, תאמין לי, אתה לא חיית אף פעם בפרובינציה אז אתה לא יודע, אבל יכולים להפעיל. יש לראש רשות מקומית מעמד כלפי המנהלים ויש לו מעמד כלפי המורים, אם הוא ממש רוצה אני חושש שהוא יכול גם להצליח. מה הסנקציות? קודם כל, בשביל לפחד לא צריך תמיד סנקציות. בדרך כלל ממה מפחדים? מהפחד, לא מפחדים מסיבותיו של הפחד אלא מהפחד עצמו. זו תכונה אנושית מאוד אופיינית לחלק ניכר מן האנשים, למרבה הצער. אפילו לא ברור להם ממה הם צריכים לפחד אבל יש איזה פחד מקנן והם אוהבים לפחד מהפחד, ליתר בטחון. השאלה אם יש לכם ממצאים בכלל בתחום הזה, ואם יש לכם ממצאים אתם יכולים להניח אותם. אם אין לכם ממצאים, האם תוכלו להניח אותם? אפשר לקיים דיונים מן הסוג הזה רק על בסיס של ממצאים, אחרת כל דיון הוא דיון באוויר. זו לא מלאכה כל כך מסובכת להריץ את כל הציונים, לראות את ההפרשים ולראות בכמה מקרים מדובר.

אין דרישה שהציון השנתי יהיה זהה לציון הבחינות.

בוודאי שלא.

ציון אחד מיותר.

אף אחד גם לא טוען שצריכה להיות זהות.

זה לא ציון נבואי.

נכון. זה לא רק עניין נבואי. חשבתי שאמרת "רפואי" - אם בבדיקות דם מקבלים בבדיקה אחת 100 כולסטרול ובשניה 250 אז יש בעיה כנראה, אבל פה יכול להיות שבמבחן אחד הוא קיבל 60 ובמבחן השני הוא קיבל 90.

יש גם סיבות אחרות. אם תלמיד לא למד כל השנה ולקראת המבחן הוא למד.

יכול להיות מצב הפוך, שביום הבחינה הילד חולה.

כן, אבל בדרך כלל המצב הוא הפוך. הרי הציון השנתי שבית הספר קובע אמור להיות שכלול של שנתיים. יש תלמידים שבכתה י"א הם לא תלמידים טובים, לא עומדים במטלות, הנוכחות שלהם לא טובה בשיעורים, לא מכינים שיעורים ולא מתפקדים. מה שקורה בדרך כלל שלקראת בחינות הבגרות התלמיד מתעשת, אבל אז במקרה כזה יש דילמה למורה, כי הכללים מאוד ברורים - הציון השנתי צריך לשקף את ההישגים לאורך השנתיים, י"א-י"ב.

לדעתי זה מספיק שהוא ישקף את הציון לאורך השנה האחרונה.

בסדר, אז מה אתה רוצה שיעשו?

אני רק אומר שזה יוצר בעיות.

אז המורה נעלם?

הוא לא נעלם.

אני מכיר אנשים שקיבלו ציוני מגן 60-70 וקיבלו 100 ולפעמים למעלה מזה במבחן ולימים נעשו פרופסורים חשובים. נו, אז מה? המורה מתוסכל בגלל זה שהוא לא היה תלמיד טוב? מה אני יכול לעשות?

אבל זה מזמין לחצים בשנה הבאה.

זה מזמין לחצים ובעיות, כי חיי היומיום בכיתה מחייבים איזושהי התנהלות סבירה.

אבל אי אפשר לטפל בדברים האלה. לא הכל יכול להתנהל על פי שולחנות ערוכים ועל פי כללים ואפילו לא על פי חוקים. יש איזה אמונה תמימה שהכל יכול להתנהל על פי חוקים ותקנות. זה לא מתנהל ככה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, ראיתי אתמול את ההיסטריה, "המקום הכי שמור", הנמל, ונכנסו. אני מודיע לך שאין מקום בארץ שאי אפשר להיכנס אליו. זה שצריך להתאמץ ולהשתדל יותר, אין מה לעשות. יש גדרות שלעולם יישארו פרוצים וכל התקנות שבעולם לא יסגרו את כל הגדרות, זה דבר מציאותי ואנושי, לא יעזור שום דבר. אם מורה נתן 60 ואחר כך יכול להיות שהמורה יום אחד יעבור השתלמות אצל התלמיד הזה, מה לעשות, זו דרך העולם. השאלה האם אנחנו עושים את המוטל עלינו. המוטל עלינו זה הפעמון כאשר מדובר בקבוצות והמוטל עלינו זה להריץ על מחשב ולראות כמה תלמידים יש פערים גדולים ובכמה מקרים המשרד טיפל או בדק. זה מה שניתן לעשות, יותר לא ניתן לעשות שום דבר.

אולי בהזדמנות זאת ניתן לפנות בבקשה למשרד החינוך שישנה את ההנחיות שלו לגבי בניית ציון השנתי ויבסס את זה על שנת הבחינה בלבד ולא על שנים קודמות. אני חושבת שזה צודק ונכון יותר.

בזה את לא בעצם נותנת הכשר לכל מי שלא מתייחס ללימודים קודם לכן?

לא, אני לא נותנת הכשר. יש תעודה. אני חושבת שזה משקף נכון יותר.

יש למורה גם שיקול דעת וגמישות מחשבתית.

איך נעשה השקלול בין כתה י"א לכתה י"ב?

שליש י"א, שליש י"ב ושליש הבחינה.

זה מסודר בצורה יפה ומתמטית, אני לא מוצא שיש סיבה לשנות את זה.

התלמידים מודעים לזה.

הם יודעים בדיוק.

יש למנהלים שיקול דעת, אם חלילה תלמיד היה חולה או הייתה בעיה משפחתית אז החלק של י"א יכול לרדת.

עד איזה חודש לומדים בי"ב?

אפריל.

זו לא שנת לימודים.

יש להניח שכל מורה סביר בוודאי גם אם כתוב שליש זה לא שיש לו משקל והוא הולך ומחלק את זה שווה בשווה.

הוא מחלק את זה לשלוש.

יש להניח שיש למורה נטייה יותר להעריך את הזמן האחרון ולא את ההיסטוריה.

למרות שאתה אומר שליש-שליש-שליש, אני רואה מנתונים שקיבלנו מתוך חוזר מנכ"ל מינואר 2002 שאם המקצוע נלמד במשך שנה אחת 70% מורכז מממוצע שני הסימסטרים ו-30% מבחינת המתכונת. אם המקצוע נלמד במשך שנתיים מורכב הציון 20% כתה י"א, 50% כתה י"ב ו-30% הבחינה.

זו המלצה. זו המלצה של משרד החינוך שאתה, כמנהל בית הספר, תפעל לפי השיטה הזו.

זו המלצה? זה לא מחייב?

לא מחייב, המלצה.

אז כשאמרת שליש-שליש-שליש, מה זה?

שהוא קיבל את ההמלצה.

כלומר זה מה שאנחנו נוהגים. אם מה שכתוב פה הוא רק המלצה של משרד החינוך אז כל בית ספר נוהג איך שהוא רוצה.

אני אגיד לך למה עניתי שליש-שליש-שליש, זה שונה בינואר 2002 ואני כבר 20 שנה מנהל. זה היה בזמנו שליש-שליש-שליש.

זה גם לא חשוב, המורה לא יושב עם סרגל חישוב. יש לו התרשמות כללית מהתלמיד, הוא מכיר אותו, יש לפניו את גיליונות הציונים. מה אתם חושבים, שהוא שוקל שם?

הוא שוקל.

שוקל כן, אבל לא במשקל.

נשמע את נציג ההורים.

אני חושב שלגבי החשש שהבעת להטיית הציון למטה, ההורים מקבלים את הציון לפני ואם יש הטיה למטה תאמין לי שאני אגיע למורה ואראה לו שהוא לא יוריד לבן שלי את הציון. אני חושב שמה שצריך לעשות זה פשוט להחמיר קצת בענישה או בבקרה על המורים. המנגנון הוא מנגנון טוב, אולי אפשר לבדוק באופן פרטני, להריץ במערכת איפה שיש ציונים לתלמידים ולבדוק אותם, כמו שהציע ח"כ שריד, ואם יש מורים שמטים באופן מכוון לטפל בהם, אבל בגדול אני חושב שהמערכת כן עובדת טוב במקרה הזה.

אפילו לא באופן מכוון. אם אתה שם לב שאצל מורה מסוים יש באופן מתמיד סטיות מובהקות לכאן או לכאן מותר לך להתחיל לפקפק בשיקול הדעת של אותו מורה.

זה לא יקרה יותר משנה אחת, כי בשנה אחת יעשו לו שקלול דיפרנציאלי ויגידו לו: "אדוני, הציון השנתי שנתת שווה רק 10% ולא 50%".

בתנאי שזה באמת נבדק.

זה נבדק.

מה אתם עושים עם מורים כאלה?

הם לא יכולים להגיש יותר י"ב.

זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אם אתה תופס מורה כזה מנערים אותו?

זה לחץ שיהיה על ההורים ועל המנהל להזיז אותו הצדה, הוא לא יכול לעשות את זה יותר מפעם אחת.

בואו נשמע את התלמידה שלי.

אני בכתה ט'. אני חושבת שאסור שציון המגן שהתלמיד מקבל יושפע מכך אם המורה קשה בציונים, ממצב הרוח של המורה, מכמה שהוא אוהב את התלמיד או מלחצים. הרי כל ציון שהתלמיד מקבל נרשם, צריך לחשב את זה על פי נתונים יבשים וזהו, בלי הערכה אישית של המורה.

תודה.

זה בהחלט רצוי.

דרך אגב, אפשר לבדוק שהמורה לא חרג מהציון כי אפשר ממש לחשב את זה.

ערעור לפי הנוהל הקיים זה בהחלט דבר ראוי שטוב שהוא קיים, אבל אני סבור שאנחנו צריכים להבהיר לכל הגורמים שמקרה של לחצים, כולל לחצים דרך צדדים שלישיים כמו בדוגמאות שהביאו לנו פה - ראש רשות או חברי מועצה מקומית - זה דבר שאסור בשום אופן להסכים לו. מר בן איון, אני שמח שפה אמר לכם מר שבת: "בואו, נשב על הדברים, אנחנו מוכנים לעזור". זאת הזדמנות שצריך לקחת לטובת המורים שאתם אמורים להגן עליהם.

הבעיה היא לא כל כך בראשי רשויות מקומיות, שאני מאמין שלא עושים את זה, וגם לא בחברי מועצה מקומית, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כאשר מופיע הבריון השכונתי שידוע בתור בריון.

חותך צמיגים. עלול לחתוך צמיגים.

מהמשפחות המפורסמות באותו מקום, והאמן לי שהמורה מהגורמים האלה חושש יותר מאשר מראש העיר, כי הסנקציות של ראש העיר באמת מעורפלות אבל הסנקציות של האנשים האלה מאוד ברורות. עזבו את ראשי הערים.

8 שנים אני מקבל כאלף ערעורים מדי שנה, מכל אלה שאנחנו מכירים אף אחד עוד לא התלונן. הציון השנתי לא חשוב לו, עם ההורים שלו הוא יהיה מסודר גם ככה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול שאלה. הדיון פה התמקד בעצם במצב שבו התלמיד מקבל ציון בגרות גבוה בהרבה מציון ההגשה שלו.

להפך. התלונה הייתה שמטים את הציונים השנתיים.

דובר פה על שתי האפשרויות.

אני רוצה לדבר על האפשרות השניה, שלפי דעתי לא עלתה כאן כל כך על סדר היום, וזה על בתי ספר שאני יודעת שמעלים ציונים. מגישים תלמידים עם ציוני הגשה גבוהים כטכניקה לקזז בכך שלא הספיקו ללמד את כל חומר הלימוד ושהתלמידים לא כל כך מוכנים. בדרך כלל בנושא הזה אין לחצים. כלומר, אם תלמיד לאורך כל השנה הוערך בציון 7 והמורה הגיש אותו ב-9, אני עוד לא שמעתי שיש לחצים בכיוון הזה.

מוזר אבל אין.

אין, נכון. אני שואלת מה נעשה בכיוון הזה. יש מה שנקרא מדד הקלה ויש מדד החמרה. אני שואלת מה קורה בבתי ספר שמדד ההקלה שלהם הוא קל בקלות בלתי נסבלת.

אותו דבר.

הערך של הציון השנתי יהיה 10% בלבד.

הסטייה היא לכאן או לכאן, הכללים הם אותם כללים?

בוודאי.

אני חושב שראיתי שכאשר הסטייה כלפי מעלה זה 20% וכלפי מטה 10%, נכון? כלומר, זה לא אותו דבר.

לזכותו של משרד החינוך ייאמר שבתי הספר בתמונה הזו כפי שאת מציגה כאן מאיימים בהורדת הזכות לתת ציוני מגן לבית הספר.

אבל זה גורם לחץ לבתי ספר אחרים בפועל. אתה יודע את זה.

האם זה קרה בפועל שלקחת לבית ספר את הזכות לתת ציוני מגן? אתה קודם דיברת על זה שההשפעה תהיה רק 10%.

בדרך כלל, למזלנו, זה לא חוזר בשנה שניה. בשנה השניה הם מאוד זהירים ומתקנים את דרכיהם. אם זה היה חוזר שנה נוספת היינו שוללים את הציונים השנתיים, בפירוש.

כלומר, בתי ספר יודעים שהם בסכנה כזאת.

בוודאי.

יכול להיות שבדיונים שלכם אתם צריכים לשקול לצמצם את המרווח, לכאן או לכאן, במקום 20 נקודות.

זה קשה מאוד. יש לך בחינות בגרות שפתאום הן קשות מאוד או בחינות בגרות שפתאום קלות.

זה לא רק עניין של הפער עצמו, זה תלוי בהרבה מאוד מרכיבים.

בהמשך לדבריו של ח"כ שריד, בנתונים שהתקבלו מכם נאמר שאם נמצא שהממוצע של בחינות הבגרות בבית ספר מסוים גבוה ב-10 נקודות מהציון הבית-ספרי או שממוצע הציון הבית-ספרי גבוה מציון הבגרות ב-20 נקודות אז אתם מפעילים את התוכנה. יכול להיות שאת הפרופורציה הזאת צריך לשנות. השאלה מתי זה נקבע ועל סמך מה. אולי זה שיקול מדעי, אבל ראוי לבחון אם כך זה צריך להיות.

זה על סמך הסתברויות, מה שמצפים שיקרה.

החלנו את העניין של השקלול הדיפרנציאלי ואז שאלו איך אנחנו יודעים שמנהלי בתי ספר לא יתנו ציונים גבוהים מתוך ידיעה שאולי המקצוע הזה ייפול בהגרלה ולא ייבחנו בו ואז הציון השנתי יהפוך לציון הבחינה. כדי לעשות את זה ישבו מיטב הסטטיסטיקאים של האוניברסיטאות ואמרו: "אם תעשו ככה וככה אנחנו נהיה מוכנים לכבד גם את הציונים של המקצועות שעלו בהגרלה". לכן זה דבר מאוד מסובך ומאוד מדעי ומדויק.

חוץ מזה, הבעיה עם בית הספר לגבי היושרה האינטלקטואלית שלו מתעוררת ביתר תוקף כאשר בית הספר מיטיב עם התלמידים ולא כאשר הוא מחמיר איתם. אם הוא מחמיר איתם יכול להיות שהם טועים, אבל לפחות אי אפשר לחשוד בבית הספר שיש לו אינטרס לתת ציונים נמוכים. מתי זה מתחיל "להסריח"? כאשר יש העלאה מלאכותית של הציונים. לכן זה צריך להדאיג אותנו פחות, תתמקדו בדאגות העיקריות.

גם האפשרות הראשונה לא טובה - מי שמפקח את התלמידים שלו זה גם לא בסדר.

אפשר לקפח תלמיד, אבל אי אפשר לקפח תלמידים. מה, לבית הספר יש אינטרס לתת לכל התלמידים שלו ציונים נמוכים?

איך בית ספר דואג שהתלמידים שלו ילמדו? הבחינות הפנימיות הן בחינות קשות. כשהבחינות קשות תלמידים לומדים. אם הן קשות, באופן טבעי הציונים בבחינות האלה נמוכים יותר, ואז יוצא שלכל האורך הציונים רמת הציונים נמוכה, ואז יוצא שבית ספר יכול לקפח.

הרי אנחנו באים לפעמים בטענות שמשרד החינוך עושה זילות מהבחינות ומוריד את הרמה, אז טוב שבתי הספר יותר טובים ממשרד החינוך. אם כבר יש כאלה. אני לא מאמין, אבל אם יש.

אני מציע שנסכם כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי יש לשמור על מעמדו של הציון השנתי המכונה "ציון מגן" כמרכיב בציון הבגרות ולשם כך למנוע בכל דרך את האפשרות של הטיית ציונים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, למנהלים ולמורים למנוע מצב בו תלמידים חזקים נפגעים ממגמה של איזון להשגת ממוצע בית ספרי על חשבונם.

הוועדה קוראת לכל מורה שמופעל עליו לחץ לשנות ציון מגן לפנות אל ארגון המורים ואל משרד החינוך והתרבות.

הוועדה קוראת לארגון המורים להביא את התלונות שהצטברו אצלו למשרד החינוך ושמחה על הודעת המשרד כי יסייע לטפל בכל מקרה של תלונה. הוועדה מצפה כי הצדדים ייפגשו בעניין זה כבר בימים הקרובים בטרם הגשת ציוני המגן לשנת הלימודים הנוכחית.

לא הבנתי את המשפט בעניין התלמידים המצטיינים. זה נושא שבכלל לא עלה כאן בדיון.

עלה לפני שנכנסת. אני שאלתי את ד"ר סמוכה אם אין אפשרות שתלמידים חזקים ייפגעו משום שבית הספר יעלה את החלשים, כדי שאחר כך גם יעברו את הבגרות, החלש במקום 5 יקבל 7 והחזק במקום 9 יקבל גם הוא 7.

אבל זה דמיוני.

רוצים לעזור לחלשים כדי להשיג ממוצע בית ספרי.

אתה לא פוגע בחזקים, מחפשים חזקים בנרות.

בית הספר רוצה לומר: "אצלי בבית הספר היו 60 אחוזי הצלחה של כאלה שקיבלו תעודה", המשמעות היא שיש נטייה לעזור לחלשים.

אני אצביע רק כאשר תהיה מונחת לפניי ולו דוגמה אחת. אני לא יכול סתם לצייר שדים על הקיר ולקרוא לכל מיני דובים כשאין אפילו יער. שתהיה דוגמה אחת, ועדת חינוך מחליטה באיזה עניין, יש דוגמה חוץ מהתיאוריה שזה יכול לקרות? אתה יודע מה עוד יכול לקרות? הכל יכול לקרות.

מחקתי את הסעיף.

כמה שדים אפשר לצייר על הקיר? אני חושב ששמעתי כבר כל תלונה בעולם, את התלונה הזאת לא שמעתי, שהורידו למישהו ציון כי הוא חזק בגלל שרצו ממוצע.

אני שמעתי.

גם אני שמעתי, אתמול.

אף פעם לא הופנתה אלינו תלונה כזאת.

אני שמעתי על זה מבן של חברה שלי.

אני שמעתי מהבן שלי. היום הוא בן 32 והוא עוד זוכר שעשו לו את זה לפני 14 שנה.

לבן של חברה שלי עשו את זה עכשיו.

רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם. שלום ותודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25