פרוטוקולים/ועדת קליטה/8461



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
24.03.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8461
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
יום שני ז' בניסן התשס"ד (24.03.2004), שעה 9:00

המצב הכלכלי של העולים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

אודי בן-דרור - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי
איריס זנגי - רכזת בהבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
רפאלה כהן - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העלייה
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, המשרד לקליטת העלייה
דפני מושיוב - מפקחת היחידה לקליטת העלייה, משרד הרווחה
מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה,
הסוכנות היהודית

דנה גורדון

אתי בן שמחון





המצב הכלכלי של העולים

שלום לכולם, למרות הפורום היחסית מצומצם, אני רוצה לפתוח את הישיבה, בעקבות בקשתה להצעה לסדר של חברת הכנסת מרינה סולודקין על מצבם ההולך ומחמיר של העולים מבחינה כלכלית. האמת היא, שהיתה לי גם פנייה של חבר הכנסת אמנון כהן בזמנו, שרצה שנדבר על בעיות כלכליות וחברתיות, אז חשבתי שהנושא חובק עולם, רחב מדי, לא ממוקד מספיק, וניסתי לברר איתו מה בדיוק הוא רוצה. היתרון שאת התמקדת, וגם בדברייך במליאת הכנסת נתת דברים מאוד קונקרטיים. אנחנו דנים פה בוועדה בצורה פרטנית בכל אחת מהבעיות, בין אם זה דיור, בין אם זה עבודה, בין אם זה בעיות מול הביטוח הלאומי, בין אם זה בעיות בריאותיות, קופת חולים ודברים אחרים.

אנחנו חיים בעידן של קיצוצים מכל כיוון לכל משרד ממשלתי, ולפעמים אדם אחד, נניח אם חד-הורית, רואה את עצמה מקוצצת משלושה-ארבעה כיוונים. מבלי להתעכב יותר, אני מבקשת להעביר אלייך את רשות הדיבור, ואנחנו ננסה כרגע לדון בנושא הזה, ולראות איך אנחנו מתקדמים בו גם ללא נוכחות הח"כים הנוספים. אבל אני מאמינה שבמרוצת הישיבה הם ייכנסו. בבקשה.

תודה רבה ליושבת ראש. אני רוצה לברך אותך על כך שאת מקיימת ישיבות אחרי העלאת הצעה לסדר היום רגילה ודחופה, שנשיאות הכנסת מאשרת להעביר לדיון בוועדה.

חשבתי שהמצב הכלכלי של העולים הוא נושא חשוב מאוד. למה? כל שבוע אני מקבלת מכתבים וטלפונים, אנשים שואלים אותי מה לעשות ואיך להמשיך לחיות, ואני לא יודעת איך להתמודד. אנחנו יודעים על שינוי דרסטי במדיניות כלפי העלייה מצד משרד האוצר, ולצערי הרב מצד ממשלת ישראל, בשנת 2002-2003, ובהמשך המדיניות של פגיעה מתמשכת בשכבות החלשות כולל עולים.

אני חברת כנסת שמתעסקת כל הזמן בנישה חברתית, כואב לי מאוד שהמצב פוגע גם באמהות חד-הוריות כלל ישראליות, גם פוגע בפנסיונרים, גם פוגע בנכים. אני רוצה להתמקד רק בנושא אחד, לא בגלל שאני לא רגישה לנושאים האחרים. אבל נושא העולים הכי חמור. לעולים אין תשתית חברתית, אין הרבה קרובי משפחה, אין נכסים, אין חסכונות, אין שום דבר. הם גם ראשונים לאבד את העבודה, וכן המובטלים. לחלק שהגיעו ב-15 השנים האחרונות אין דירות משלהם, והם חיים בשכירות שמכבידה על תקציב המשפחה. במדיניות 2003-2004, בתכנית הכלכלית פגעו קשות מאוד מספר פעמים דווקא באוכלוסיית העולים. כאשר פניתי למזכירות הכנסת ואמרתי שאני רוצה לנאום בנושא המצב הכלכלי של העולים, נתנו לי הזדמנות. התקיים דיון יחד עם השרה ואחר כך היתה הצבעה, בגלל שהשרה לא רצתה להעביר את הדיון לוועדה שלנו. היו חברי כנסת וחברים מקיר לקיר, כמו האיחוד הלאומי, ש"ס, חברים מהעבודה שעזרו לי להעביר את ההצעה לוועדה. למה זה חשוב? כפי שאומר שר האוצר הנכבד שלנו, יש התאוששות כלכלית.

שמת לב לזה?

לי זה מאוד חשוב, זה הוא אומר, זה לא אני אומרת, וזה לא אחרים.

אני יודעת שזה חשוב, אבל פשוט לא ראינו איפה.

יש לנו תפקיד עכשיו, אם יש התאוששות וכל המדיניות הכלכלית היתה נכונה מאוד, אז עכשיו צריך להחזיר את מה שביטלו.

מרינה, אי אפשר להחזיר את מה שלקחו, משום שברגע שיחזירו שוב פעם המשק יהיה בצרות. רק כשמקצצים המשק מתאושש.

יש לנו חילוקי דעות.

למען הפרוטוקול אמרתי את זה באירוניה.

יש לי תואר שלישי בכלכלה, ותואר של חברת כנסת. אני חושבת שאם אנשים כל כך מכובדים ואחראים אומרים שההתאוששות התחילה, אולי מכאן צריכה לצאת קריאה מאוד חשובה, שאנחנו מבקשים לשנות את המדיניות כלפי העלייה בכמה כיוונים. כיוון אחד שאני מציעה הוא הדיור הציבורי. הפסיקו את כל התכניות להרחבת מספר דירות שנותנים לפנסיונרים ולעולים. הנושא השני שחשוב ויכול לתרום להתאוששות של הבינוי והשיכון הוא החזרת מענקים למשכנתות של עולים. בהסכמתך, אנחנו צריכים לבקש גם משר הבינוי והשיכון וגם משר האוצר להחזיר את המענקים האלה.

הכי דחוף הוא המצב של החד-הוריות שיש להם ילדים. פנה אליי איש מסויים מקריית ים. הוא אבא לשלושה ילדים, ילד בן 16 ועוד שני בנים בני 7. הוא עובד בבנייה, והוא איש מקצועי, ולפני המיתון הרוויח יותר מ-5,000 שקלים. עכשיו בגלל המיתון, ובגלל שממדי הבנייה אחרים לגמרי, הוא מרוויח פחות. הודות לתכנית פגיעה בחד-הוריות, הוא איבד כמעט מחצית מההטבות שהמדינה נתנה לו. הוא כתב מכתב מאוד חריף אליי, והוא אמר שיש לו כמה אופציות, לגנוב, ללכת לרחוב יחד עם הילדים שזוהי דמות ספרותית רוסית, ולבקש כסף.

ישנם פתרונות יותר טובים – גרמניה או קנדה.

ועוד הוא כתב שהוא כל כך מאוכזב, הוא הגיע לפני חמש שנים, לא הספיק לקנות דירה גדולה בגלל שהיתה טרגדיה משפחתית, אשתו עזבה אותו וברחה לרוסיה. הוא לא מדבר על הגירה, בגלל שזאת לא אופציה בשבילו. הוא חושב גם על התאבדות, ושהמדינה תיקח את ילדיו בגלל שהוא לא יודע איך להסתדר.

רציתי להדגיש, קיימנו דיונים בנושא הגירה. ראינו רק נתונים ששייכים ל-2001. רק ב-2005 יהיו לנו נתונים כמה אנשים עזבו את הארץ. אני גרה באשקלון. יש תנועה מתמשכת לקנדה מאשקלון. ממקומות אחרים ישנם אנשים שחוזרים לרוסיה, הם חושבים ששם המקום להרוויח כסף, אני חושבת שהחזרה לרוסיה מסוכנת. עשינו מעשה חמור, עצרנו את העלייה מברית המועצות בגלל שביטלו את כל הזכויות של העולים החדשים. שם היו בחירות, ולפני הבחירות פגעו במוניטין של היהודים. כמה אנשי הון נכנסו לכלא דווקא ממוצא יהודי, והאנשים התחילו לברוח. מחודש ינואר הם בורחים רק למקום אחד שמוכן לקבל אותם וזוהי גרמניה.

לפני חודש הייתי בברלין, אמרו לי אנשי חב"ד שיש להם משימה, הם כל יום מגיעים למרכז הקליטה ורואים את היהודים החדשים מברית המועצות. למה אנשי חב"ד? בגלל שבגרמניה יש שינוי בקבלת האנשים, רק לפי ההלכה הם מקבלים. יהודים טהורים מגיעים לגרמניה, ואנחנו כאן יושבים במינוס. למה? בגלל שהמדיניות הכלכלית של המדינה, בזמן של קשיים, צריכה להבחין בין אלה שיש להם את היכולת לקצץ, לבין אלה שאין שום יכולת. לצערי הרב, הטעות היא גם כלכלית, גם דמוגרפית וגם מדינית. משרד האוצר פגע בזכויות של העולים.

אני חושבת שיהיו לנו נתוני עלייה ב-2003 ו-2004 וב-2005 נדע את ממדי האסון הדמוגרפי, שבגללם עולים חדשים לא מגיעים, ואלה שהגיעו ב-13 השנים האחרונות, מתחילים לחשוב על כיוונים אחרים.

שנינו, כפטריוטיות של המדינה, חושבות שהמדיניות היא אנטי-חברתית ואנטי-לאומית שגורמת נזק לטווח ארוך. אני מציעה לך שאנחנו שוב נפנה לשר האוצר, לשר הבינוי והשיכון בנושאים שקשורים למצב הכלכלי המתדרדר של העולים החדשים. תודה.

תודה מרינה. אני לא רק מסכימה איתך, אלא גם אני מהזווית שלי, פחות מקצועית משלך, הגעתי למסקנה שנקודות התורפה הן בתחום הבינוי והשיכון, ובתחומי העבודה. זאת אומרת, גם אם אנחנו מדברים על תחום העבודה, ותיכף נחזור לנושא של הבינוי והשיכון, גם שם וכהשלמה, אם את מדברת על משפחות חד-הוריות, הרי שיש 47 אלף משפחות חד-הוריות שבראשן עומדות נשים שסובלות כתוצאה מהקיצוצים אם הן רוצות לצאת לעבודה. ואם יש להן ילדים, כתוצאה מהמדיניות החדשה, ולמרות מה שאמר שר האוצר, אנחנו קיבלנו מידע די עדכני ממשרד הרווחה, על כך שגם התמריצים שהיו אמורים להינתן לאותן האמהות נלקחו מהם. זאת אומרת, אישה שמרוויחה מעל 427 שקל, לא מקבלת יותר את הבטחת ההכנסה שהיתה אמורה לקבל. אם אני טועה בפרט זה או אחר אבוא על תיקוני. אבל המדיניות הכללית, לא זו בלבד שאיננה דואגת היום לשכבות החלשות, ובעיקר לעולים החדשים לפתרונות דיור סבירים. היינו בסיור בתל-אביב ועוד נגיע לסיור בנגב בשבוע הבא כדי לראות את כל הבעיות שנובעות מהבנייה הקלה. אנחנו מדברים מעבר למחסור בדיור ומעבר לזה שקיצצו את האפשרות לנשים לרכוש דירה באיזה שהוא מקום. אנחנו מדברים על מחסור, או על היעדר מדיניות שיוצרת מקומות עבודה, או שמכניסה את העולים למעגל העבודה.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור את הפורום הזה שממשיך לטפל במאקרו בבעיות האלה. שנית, אני רוצה להגיד שיש לנו פה בעיה, למעלה משנה אנחנו מזמינים את שר השיכון והבינוי לוועדה הזאת, ובאופן עקבי הוא מסרב פעם אחר פעם. מדי פעם הוא שולח לנו נציגים, בדרך כלל נציגים זוטרים. פעם אחת הוא שלח את מנכ"ל משרדו. בסך הכל אני רוצה להגיד דבר אחד, שלא יכול להיות שאחרי למעלה משנה, בהתחלה קיבלתי שיחה מהשר שהסביר לי שאין לו שום דבר נגד הוועדה וכמובן הוא יגיע. אבל עכשיו הוא צריך להכיר את משרדו ולהבין את עבודתו.

יש לך כלים, גם לפנות ליושב ראש הכנסת, גם לקרוא לשר להתפטר.

יש לי הרבה כלים, למרות שאנחנו ערב פגרה, אנחנו יכולים לנצל גם את הפגרה כדי להמשיך לטפל בנושאים האלה, משום שבסך הכל אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב שאנחנו יכולים לשבת חודש לחכות, ואחר כך לחזור ונראה בינתיים אם המצב ישתפר.

אני מציעה שנשמע דיווחים מהמשרדים הרלוונטים בנושאים האלה, ואני מציעה גם שמעבר לעובדה שאין היום הרבה ח"כים כי זה היום האחרון, וחלקם עסוקים גם בוועדות אחרות, אנחנו נחתים את כל הח"כים על ההחלטות שלנו וגם נוציא מכתב לשרים הרלוונטים.

אני מציעה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון. אדוני, אנחנו מדברים על כך שהתקציב לעלייה קוצץ, אני לא יודעת פרופורציונית ליתר התקציבים של המשרד שלך. אני רק יודעת במספרים אבסולוטיים שהוא קוצץ. אני לא יודעת אם הוא קוצץ באותה מידה בנושאים אחרים, ובנייה מעבר לקו הירוק. אני פשוט מוטרדת ומודאגת מזה שאין מספיק בנייה בארץ. אני מתייחסת כללית. בכל הישיבות שישבנו כאן, לא שמענו התחלה של פתרון של בנייה ציבורית, או של בנייה להשכרה זולה. אני רוצה להזכיר כאן, שאנחנו כ-30 חברי כנסת הגשנו הצעת חוק לעידוד בנייה להשכרה. אני מקווה שהחוק הזה יבוא לדיון די מהיר בהתחלת המושב הבא של הכנסת. בבקשה.

בדיור ציבורי, עוד לפני המדיניות החדשה, בנייה של דיור ציבורי היתה בשולי השוליים, או כמעט בכלל לא. המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהם מזה שנים רבות היו לסייע הן בסיוע לשכר דירה, והן במשכנתאות, כדי להביא אנשים לגור או בשכירות או בבעלות. הדיור הציבורי שהוא פתרון תקציבי מאוד יקר, ומכיוון שהוא יקר הוא מגיע למעטים, היה ענף די שולי, או אפילו פחות משולי .

אתה יכול למסור לנו במספר בכמה מסתכם התקציב שמסבסד בנייה בפריפריה, ובעיקר בנייה – שוב פעם רק לצטט את ראש העיר ירושלים: "אנשים בורחים מירושלים, משום שבירושלים לקנות דירה או לבנות דירה מאוד יקר, אבל כאשר יוצאים 15 ק"מ, 20 ק"מ מחוץ לירושלים לכיוון השטחים שם מקבלים דירות בזול". אני מצטטת לא את עצמי, אלא את ראש העיר ירושלים. יש לך איזשהו מספר כדי להגיד לנו, הרי זאת בנייה מסובסדת, אז מדוע אי אפשר לעשות בנייה מסובסדת גם בתוך הקו הירוק.

כל נושא סיבסוד הבנייה התבטא בעבר במענקי מקום ביישובים שהם אזורי עדיפות לאומית, סיבסוד פיתוח של בניית דירות.

מה היה התקציב, מה התקציב עכשיו?

בעקבות החלטת הממשלה על ביטול מענקי הדיור, העיסוק בסיבסוד בנייה הן בתוך הקו הירוק באזורי עדיפות, והן מעבר לקו הירוק באזורי עדיפות, נגמר. אין יותר סיבסוד בנושא של מענקי דיור.

איך אתה מסביר שמציעים לנו וילות ברמת הגולן ב-50 אלף דולר? זה לא מסובסד על ידי מישהו?

אני חוזר על מה שאמרתי, מענקים שיינתנו במסגרת הסיוע בדיור, מענקי מקום מה שקראו להם, בוטלו הן בתוך הקו הירוק והן מעבר לקו הירוק. מה שנותר זה סיבסוד פיתוח וקרקע יותר זולה, זה קיים משני צדי הקו הירוק לפי החלוקה של אזורי עדיפות לאומית. באזורי עדיפות לאומית זה קיים, ביישובים שאינם אזורי עדיפות לאומית זה לא קיים. מכיוון שאני עוסק בצד של הסיוע ולא בצד של הבנייה, אני מצטער שאני לא יכול לומר לך מה הסכומים שמתוקצבים בנושא סיבסוד פיתוח לתשתיות. אם תרצי אבדוק ואשלח לך.

הייתי רוצה לשאול את האוצר אם יש להם כוונות להחזיר את הזכויות של העולים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. היו מספר שאלות על אמהות חד-הוריות, וגם ההערה של היושב ראש לגבי ביטול - - -

הורדה מ-17% ל-7%.

אני מדבר על הביטול של הבטחת הכנסה לאמהות חד-הוריות לאחר הכנסה של 427 שקלים. זה לא סתם לא מדוייק. או שחל פה בלבול, או שזאת הטעייה. זה פשוט לא נכון. היום אם חד-הורית זכאית להשלמת הכנסה עד שכר של 4,800 שקלים. לגבי אמהות חד-הוריות בסיוע לדיור. אמהות חד-הוריות, קשישים, ותיקים ועולים, ועולים בני 55 ומעלה, מה שנקרא במשרד הקליטה והעלייה טרום פנסיה והשיכון, הוחרגו מההפחתה בשכר הדירה, ולא הופחת להם שכר הדירה מלבד ה-7% בשנת 2002 אם אני לא טועה.

לא, 30% ב-2002, ועוד 7% בזמן האחרון. שרת הקליטה היתה פה והודיעה לנו בישיבה, ורשום בפרוטוקול, שבתקציב האחרון זה הופחת ב-7%, אז זה לא ב-2002.

ב-2004. יש פה בחור ממשרד השיכון.

אני מציעה שאם אתה מדבר ומטיף לאנשים על דיור ועובדות, אז אני מבקשת ממך לא לטייח פה ולא לספר לי שזה שהיה ב-2002, אלא זה היה ב-2004. בסדר. בוא נדבר על עובדות עכשיו. נא לא לבוא עם סיפורים לוועדה הזאת. הוועדה הזאת לפחות יודעת גם מספרים.

בסדר גמור.

לגבי האמהות החד-הוריות, מייד ניתן לך את המידע שקיבלנו נכון לאתמול.

נמצאת פה נציגת המחקר של הביטוח הלאומי, היא יכולה לפרט בדיוק על מבנה הגימלה אם היא רוצה לעשות את זה.

לגבי עידוד עלייה, למשרד הקליטה ניתן מענק מיוחד של 300 מיליון שקל לשלוש שנים שכל מטרתו הוא לעודד עלייה ממקומות כמו גרמניה ובכלל. זה נתון לשיקולי המשרד, והממשלה מודעת למצב הזה, ובניגוד לעניין שהיו קיצוצים בכל המשרדים, ניתן מענק.

אנחנו מדברים על זכויותיהם של אנשים שהגיעו לארץ. בוא נפריד בין הסעיפים. אנחנו מדברים על זה שהוחלט לקצץ את כל זכויותיהם של העולים. החל מהזכות לקבל מענק במשכנתא, הופחתו או בוטלו תקציבים שניתנו לשלטון המקומי לעזור לעלייה. הופחתו או בוטלו כל הזכויות לתושבים חוזרים.

זה עדיין לא בוטל. כרגע זה בוועדת הכספים, ביטול רכב, מע"מ לרהיטים, ומס קנייה, שאגב הוא כבר שולי בין 5% ל-15%.

יכול להיות, אבל אתם לא מרוויחים מזה כלום.

הוא כרגע בוועדה. זה לא נכון, זה נאמד בכמעט 100 מיליון שקל. אני לא חושב שאין לזה משמעות תקציבית. יש לזה משמעות תקציבית מאקרו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה של אדם מהרחוב, כי אלו שאלות שמופנות אלינו. אדם שהחליט לעלות לארץ ולרכוש רכב, הוא יכול לרכוש אותו אם אתה נותן לו איזשהו תמריץ, איזשהו עידוד. ואתה על ידי זה כשאתה לא נותן לו יותר את הפחתת המס, הוא גם לא יקנה רכב. אז מה בדיוק הרווחת? לפחות אם הוא קנה משהו, ומשהו הגיע אליך.

ההנחה היא שעולה שמגיע בשנה הראשונה יש לו את הסכום לרכוש רכב חדש. בדרך כלל 150-160 אלף שקלים עד שלוש שנים. כרגע מה שמסתמן הוא פשרה.

לא ענית לשאלתי. מה אתה מרוויח אם אדם לא קונה את הרכב? מה שקול נגד מה? אם הוא קונה רכב לפחות הוא שילם איזשהו מס. לפחות יש קנייה בארץ, לפחות מישהו מרוויח מזה. אם כתוצאה מזה שביטלת לו הטבות, הוא לא קונה רכב, מה הרווחת?

אני פשוט לא מבין למה צריך להיות הבדל בין תושבי ישראל המקבלים בין 95% ל-107% מס על רכב חדש.

אתם במשרד האוצר מעדיפים ערבים. אם לא תהיה עלייה, אז מי יהיה? איזה אחוזים יהיו באוכלוסיית מדינת ישראל אם לא תהיה עלייה בשנים הקרובות?

הוא לא מבין למה צריך, אז אולי אנחנו ניתן לך הסבר למה. כי אדם שמגיע למדינה חדשה וצריך להתחיל את חייו מחדש - - -

הוא צריך רכב חדש ב-50 אלף שקל.

כן, הוא גם צריך את זה לעבודה שלו. הוא גם צריך את זה לנייד את משפחתו. מקובל בכל מדינות העולם שמעודדות עלייה, יש סלי קליטה יותר גדולים במדינות אחרות.

בגרמניה פי ארבעה.

מקובל בסך הכל להקל קצת. מדובר על איזושהי הנחה כדי להקל על אדם שעובר ממקום למקום, שדינו לא כמו אזרח המדינה.

בשנת 2004 לא נפגע סל הקליטה.

אנחנו מדברים על זכויות והטבות לעולים, ואת זה ביטלו מטעמים של אידיאולוגיה.

לא ביטלו.

סליחה, מה זה עדיין לא ביטלו?

זה עדיין בוועדה.

אתה רוצה לומר שהמענק למשכנתא לא בוטל?

מענק משכנתה, אם אנחנו מקיימים פה דיון יש איתו בעייה.

מה הבעיה, עם הדיון יש בעיה. או שלא הגעת מוכן.

באתי מאוד מוכן. גם לאור מחקרים של חקר המדיניות החברתית בישראל, וגם בכלל במהות של מענקים, במחקר הזה בחנו עולים שקיבלו מענקים, שהמענקים הניעו אותם לקנות דירות באופן מהיר יותר. והיום הם במצב כזה שהם לא מצליחים לעמוד בהחזרי המשכנתה שלהם.

שאלת את עצמך למה הם לא יכולים. כי קיצצו להם את כל יתר ההטבות, כולל את הביטוח הלאומי. קח לדוגמה משפחה שעליה דיברנו פה, משפחה מכרמיאל שצריכה להחזיר 2,040 שקל לחודש משכנתא, כי זה הסידור שלהם עם הבנקים, וכל ההכנסה של המשפחה הזאת אחרי שכל הקיצבאות קוצצו, מגיעה היום ל-2,400 שקל. איך הם יכולים לחיות?

הפתרון של שכירות מאפשר לאוכלוסיות האלה גמישות לעבור למקומות שיש בהם יותר עבודה, ולא גורם לכך שהם יקנו דירות יחסית זולות בפריפריה, מקומות שקשה להם יותר למצוא עבודה. לכן אנחנו מפנים תקציבים לשכירות ופחות לסיוע - - -

זה לא שולי, ואני אגיד לך את שני הדברים, למרות שיכול להיות שאת הסעיף הזה צריך להפנות שוב למשרד השיכון. אנחנו מדברים על זה שהממשלה עודדה אנשים לקנות דירות. אנחנו מדברים על זה שאדם הלך לגור בפריפריה, מבחינתנו כרמיאל היא פריפריה. מבחינתנו כשהוא הגיע לכרמיאל הוא ציפה וקיווה להשתלב שם, ולמצוא עבודה. הוא לא בא לתל-אביב, הוא לא בא לירושלים. הוא קנה דירה ב-90 אלף דולר, והוא צריך להחזיר את המשכנתה לאט לאט. הערך של הדירה ירד היום ל-60 אלף דולר. הוא לא יכול להחזיר משכנתה, ואם הוא ימכור את הדירה ב-60 אלף דולר, זה לא מכסה את החובות שלו. איזה פתרון אתה מציע לו היום? שכירות? יש מקומות לשכירות, אין מקומות לשכירות. איפה יש מקומות לשכירות זולה?

השוק החופשי.

בשוק החופשי יש כ-220 אלף דירות שמוצעות להשכרה בשוק החופשי.

בשוק החופשי אין. למה אתה מספר סיפורים? כמה דירות בשכירות יש? איך אתה מסביר שאנשים גרים בסוג החורים שאנחנו ביקרנו בהם? איך אתה מסביר שפתרונות הדיור שאתם הצעתם לעולים בכל הנגב הולכים ומתמוטטים היום?

אני חושב שאת הולכת רחוק. יש בעייה עם הבנייה הקלה באופקים ועוד מקום אחר.

בכל הנגב.

נבנו עשרות אלפי דירות. אבל לבוא ולהגיד שכל פתרונות הדיור הולכים וקורסים, נראה לי קצת רחוק. אני חלוק איתך על העובדות, צרי לי. אני מכיר אותן לא רע.

התשובה היא כן.

בסדר, אקח אותך לסיור. באים הנה עשרות ומאות ואלפי מקרים, ואתה חלוק איתנו על העובדות.

הבנייה הקלה באופקים ואולי בעוד מקום או שניים - - -

ובבאר שבע. זה מקום או שניים?

אבל נבנו עשרות אלפי דירות. אפשר להגיד שהכל קורס?

דימונה וירוחם.

התשובה היא כן.

יש חילוקי דעות בינינו.

יכול להיות שכדאי למשרד השיכון לעשות סקר ולראות כמה מהדירות האלה קורסות. יכול להיות שכדאי למשרד השיכון, כי ישבה המנכ"לית של משרד הקליטה והסבירה לנו איזה בעיות יש למשרד הקליטה לנסות למצוא אשכולות דיור להשכרה.

אלה שני דברים נפרדים אם תרשי לי להשיב לך. אמרת דברים מורכבים, ואי אפשר להחליט שהכל נוסחה אחת.

מה לעשות שהכל מתחבר לתמונה אחת של מצוקת דיור?

למשרד הקליטה יש בעייה למצוא יזם שיש לו להציע 100 ויותר במבנה אחד או שניים, זה באמת נדיר. אבל עדיין יש 220 אלף דירות של אנשים שמחזיקים דירה אחת או שתי דירות, ומציעים אותם כשכירות בשוק החופשי. אלו נתונים לא שלי, אלא של הלשכה המרכזית.

סליחה, אתה מדבר על דירות שמוכרות עכשיו, לכל האוכלוסייה כולל לסטודנטים.

רק על זה דיברתי.

אני מדברת איתך על כך שאנשים מגיעים לארץ היום, אתמול, בשנה האחרונה, וקשה להם למצוא את הפתרונות האלה. אני לא מדברת על מה שהיה בעבר, אני לא מדברת שבכל המשק היום יש מלאי של 220 אלף דירות. אלה כבר מאוכלסות. מה אתה עושה מהיום עם 50 אלף איש שמצפים, 56 אלף עולים שמצפים לדיור? מה אתה עושה היום עם 16 אלף נכסים שמצפים לדיור? אני מדברת רק על ציבור העולים. זה לא קיים?

ודאי שקיימים אנשים שההוצאה בגין דיור כבדה להם וקשה להם בגלל הכנסות נמוכות.

אנחנו מדברים על 50 אלף קשישים.

ודאי שיש אנשים שההוצאות בגין דיור הן חלק גדול מדי או חלק כבד מדי מתוך ההכנסות שלהם, וזה נובע אם בגלל שהם קשישים, ואם בגלל שהם עולים חדשים ועדיין לא השתלבו במעגל התעסוקה.

התשובה שלך היא לך לשוק החופשי? זה מה שאמרת לי קודם.

אמרתי ש-220 אלף דירות שהוצעו בהשכרה בשוק החופשי. השאלה היא מה גובה הסיוע שהמדינה נותנת לאנשים שצריכים סיוע. אבל המלאי, הקירות קיימים.

אם כך בבקשה, תסביר לי מה גודל הסיוע שאתם נותנים ל-56 אלף אנשים שמחכים מאז 1992 בתור, כדי להיכנס לדיור ציבורי זול. אנחנו קיימנו על זה ישיבות עם חברת "עמידר", ועם "עמיגור" ועם כולם. הסבירו לנו שהקצב שלהם הוא מקסימום הוא 1,000 דירות לשנה.

לא, 3,000. אבל זה גם הרבה רחוק מאוד ממה שצריך להיות.

3,000 מתוך 56 אלף, ובינתיים התור מתארך.

זה עדיין רחוק מאוד ממה שזה צריך להיות. בתחום של דיור ציבורי, המלאי קטן בעיקר במרכז הארץ.

מה התקציב שאתם מקצים השנה כדי לבוא לקראת פתרון הבעיה הזאת?

התקציב מחולק לשניים. יש נושא של מקבצי דיור והוא מתוקצב על ידי משרד הקליטה ועל זה יענה נציג משרד הקליטה, אני לא מכיר את הנושא. בנושא של דיור ציבורי התקציב קרוב לאפס.

תודה רבה. נתת לי את התשובה, אל תגיד לי שהגזמתי בבקשה.

בנושא של כל הדיור הציבורי בנגב – הגזמת, כי זה לא נכון. נבנו אלפי דירות בבנייה קשיחה, בבנייה רגילה, וכל מי שהולך לנגב רואה אותן אי אפשר להגיד שכולם קורסים, זה לא נכון. בבנייה הקלה יש בעיות. נכון.

בבנייה הקלה רובם קורסים.

הבנייה הקלה היא מיעוט מתוך כל הבנייה שנעשתה.

יש מישהו שיכול להבהיר לי את פרשת האמהות החד-הוריות?

הנתון שהבאת הוא באמת קצת רחוק.

זה נתון שקיבלתי אתמול.

קיבלנו נתון על 47,350 אמהות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה, שהכנסתן עומדת להיפגע כתוצאה מה-DISREGARD, וזה עומד על כך, שמי שמשתכרת בערך 487 שקלים, כל מה שמעל, נפגעת הבטחת ההכנסה שלה.

זה אומר בעצם, אם אני לא טועה, שגם את התמריץ לצאת לעבודה, אנחנו במו ידינו הורסים.

זה ירד ל-1,000 ומשהו.

זה נכון.

זה נכון או לא נכון?

כן. עכשיו כשהיא העמידה את הדברים על דיוקם, זה נכון.

מי שמקבלת 400 ומשהו, היא לא בגלל זה לא מקבלת הבטחת הכנסה. היא יכולה להרוויח עד 4,000 פלוס, ועדיין לקבל השלמת הכנסה.

מה שנעשה בעצם זה שינוי בחישוב. עד עכשיו היה הבדל בין יחיד לבין משפחה, לקחו את השכר שאחד מבני הזוג מרוויח, היו מורידים 17%, לא היו מתייחסים אליו, ומעל לזה היו כן מתייחסים, והיו לוקחים בחישוב מתוך זה רק בעצם 60% מהכסף. עדיין 40% הם לא היו לוקחים בחשבון. עכשיו בעצם הורידו את זה, והיום זה עומד על 7%. 1,200 לא היו לוקחים בחשבון, ומאז היו לוקחים את השאר.

היום זה אחרי 400. לא טעיתי בהרבה.

זה שיש שגיאה, אין ספק, זה נכון. בסופו של דבר הסכום שנכנס לבנק, גובה הגימלה ירד, זה נכון. אבל עדיין יש זכאות להשלמה.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר. העלינו את השאלה בפניכם בישיבה מיוחדת שעשינו לגבי אמהות חד-הוריות. הזכרנו לכם שבעניין של אמהות חד-הוריות כולל העולות שביניהן, יש 32,000 עולות מבין האמהות החד-הוריות, זה נושא ששר האוצר הבטיח לא לפגוע באמהות, ולא לפגוע ביכולת שלהן לצאת ולעבוד. למעשה מה שקורה כאן הוא, שאנחנו במו ידינו מורידים בצורה זו או אחרת תמריץ לנשים לעבוד. אני מבקשת לדעת מהאוצר מה התשובה לזה.

תוכל לאשר את זה נציגת הביטוח הלאומי. לפני השינויים שנעשו בחוק ההסדרים בשנת 2003, שבו שונה מבנה הקיצבה, נעשתה בדיקה מקיפה לגבי אוכלוסיית האמהות החד-הוריות. מכיוון שהיה DISREGARD עד 1,200 שקלים, היה נראה באופן ברור ומובהק, שמרבית האמהות החד-הוריות נשארות באזורים שכאשר הם יעלו שקל אחד בעבודה, תיפגע הקיצבה שלהם באופן דרסטי, ולפעמים באלפי שקלים.

היום זה גם כך.

לא. שינוי מבנה הקיצבה גורם לכך שבכל שקל שאם חד-הורית מגדילה את היקף העבודה שלה, ההכנסה הפנויה שלה גדלה. זה היה השינוי, גרף הולך ועולה.

אני לא מבינה את זה. הרי הורדתם את הקיצבה, נכון. תסביר לי, איך אם הורדתם רק בחישוב אריתמטי פשוט.

נניח שאם חד-הורית עבדה אז בגלל הדיס-ריגארד ב-1,200 בשליש משרה בלבד. במידה ובא אליה הבוס ואמר לה את מצויינת, אני רוצה שתגדילי את היקף העבודה בשליש נוסף, ה-1,200 שקלים יכלו לשלול לה את הגימלה לחלוטין, או להפחית לה בצורה כל כך מהותית את ההכנסה הפנוייה, את סך הגימלה והעבודה, שלא היה משתלם לה להגדיל את היקף העבודה שלה בשליש משרה נוסף. מה שעשינו זה קיזוז מתון. אמנם הפחתנו את ה-DISREGARD אבל עשינו אחוז קיזוז מתון כזה שכל שקל שהאם חד-הורית תגדיל, ההכנסה הפנויה שלה תגדל. נניח שהיא עבדה ב-1,200 שקלים והיא תגדיל ל-2,400 שקל, סך כל הקיצבה פלוס הבטחת ההכנסה יגדלו באופן מהותי יותר ממה שהיה ערב השינויים ב-2003.

אתה בטוח במה שאתה אומר?

הוא לא מדבר על אלה שבכלל יצאו מהמערכת. אתה אומר אם היא תישאר זכאית, אז היא יכולה אולי להגדיל.

לגבי מבנה הקיצבה אני בטוח במה שאני אומר. אני לא חושב שיחלקו עליי. עד 4,800 שקלים, לא יוצאת מהמערכת הבטחת הכנסה. לשם הדוגמה: אם אם חד-הורית מרוויחה 4,000 שקלים, היא עדיין זכאית להשלמת הכנסה. היא תקבל מהביטוח הלאומי עוד 100, 200, 300, לכל שקל בהגדלה אני יכול לתת לך את הנתונים, זה גרף מאוד פשוט, אני לא זוכר בעל-פה. עד סכום פחות או יותר 4,800 שקלים.

אני מבקשת לקבל ממך את הגרף עם כל החישובים.

דפני, יש לך שאלות בעניין הזה? אני לא מבינה את החישובים.

גם אני לא הבנתי את החישובים. השאלה היא באמת אם אשה אם לשני ילדים חד-הורית והיא מקבלת גימלה של 2,600 שקל. 2,600 שקלים פלוס 1,200 שקלים, כמה ה-DISREGARD שלהם?

ה-DISREGAD הוא קבוע.

מתוך ה-2,600 עד 1,200 שקלים לא ילקחו בכלל בחשבון . נשארו 1,400 שקלים, אני מדברת על מה שהיה בעבר. כמה היא מרוויחה, אם היא מרוויחה 1,200 שקלים, 600 שקלים לא לוקחים בחשבון. מ-600 שקלים כן לוקחים בחשבון.

בעיקר נשים עולות מחבר העמים לשעבר, הן נשים שעובדות לפעמים במשרה או שתיים, והן זקוקות. הן צריכות לשלם שכר דירה, צריכות את הסכומים הגבוהים יותר. כאן באותן נשים שעובדות ורוצות להגדיל את היקף העבודה שלהן, בעצם פוגעים בהן. כלומר, האוכלוסייה של נשים עולות חד-הוריות זו אוכלוסייה שנפגעה הכי הרבה.

הנתון שהוא ציין קודם הוא גם חשוב מאוד ואנחנו נתייחס אליו. מה שקרה הוא, באופן בולט וברור' נשים הרוויחו 1,200 שקלים, הגדילו את המשרה כדי להוסיף להכנסתן, אלא אם כן הן עשו את זה בלי לדווח לנו. את זה אנחנו לא יכולים לדעת. זה בפירוש השאיר נשים עומדות באיזה שהוא מקום בלי רצון בכלל להתקדם. יש פה שיקולים לכאן ולכאן שצריכים לבדוק אותם.

צריך לבדוק ולבחון איך נותנים הטבות לאוכלוסיית נשים העולות, במיוחד מברית המועצות, ב-DISREGARD או במערכת אחרת, מפני שההוצאות שלהן גבוהות, והן נשים שבאמת שעובדות.

אבל למה נשים עולות שונות מכל אם חד-הורית אחרת שמנסה לשרוד במדינת ישראל?

מפני שמערכת רשתות התמיכה שלהן הם מצומצמות יותר. זאת אומרת, למשפחה ותיקה ישראלית יש מערכת תמיכה משפחתית הרבה יותר גדולה. משפחות כאלה הן משפחות שבאות לרוב ללא מערכות תמיכה. הן נשים שאין להן אחים ואחיות, לא משפחות גדולות. אלו משפחות שההתערבות שלהן בחברה היא יותר איטית, והרבה פעמים יש נפילה בתחום העיסוק שהוא במקצועות האקדמיים, ולהיכנס היום לשוק, זה תהליך הרבה יותר קשה.

אני רוצה לציין לגבי הנושא של תמיכה משפחתית. מה שנוצר עם השנים, שהנשים האלה הן חלק ממשפחה שלמה ומעוד אחים אחיות, דודים דודות שכולם מתקיימים מהבטחת הכנסה, ואין להם תמיכה, כי זה הפך לדבר מאוד מקובל, וזה כבר בדור שני ושלישי.

זו האוכלוסייה הוותיקה . צריך לעשות איזושהי הבחנה. הנושא שלנו הוא בעיקר לגבי נשים עולות, ויש שונות בצרכים. יכול להיות שצריך למצוא דרך אחרת שתתאים לצרכים שלהן. את הכלל קשה לשנות, אולי צריך למצוא כלל שיתאים לצרכים העיקריים של הנשים העולות, במקרה הזה של נשים משכילות, חד-הוריות, למעט רשתות תמיכה.

פנינו למשרד האוצר כמה פעמים וביקשנו לעשות הבחנה בין משפחות העולים, כמו חד-הוריות, כמו פנסיונריות נשים.

נדמה לי שבקיץ היה הדיון הקודם בנושא האמהות החד-הוריות. הרן, היית אמור לחזור אלינו עם תשובות.

בנושא הזה אנחנו לא בעד אפלייה בין מערכת הביטחון הסוציאלי, אנחנו לא בעד אפלייה בין עולים ללא עולים.

זו לא אפליה, זו העדפה.

העדפה. זה לא קיים היום במערכת, זה לא היה אף פעם.

אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס לפרוטוקול שכל המושג של עולה חדש, עכשיו אין מושג כזה במשרד האוצר. אני חושבת שצריך לבוא שינוי במדיניות. הוא לא יודע, הוא לא רוצה להבדיל. את מי אני שומעת, את מאיר שטרית, שאומר שלא צריכים להיות הבדלים. אנחנו יושבים בוועדה אחרת בעניין ניצולי השואה, וכשאני העברתי את החוק שלי, שלא יהיה מיסוי על הכספים מגרמניה, אמר לי שטרית שהיה יושב ראש הקואליציה דאז: זו אפלייה, בעיירות פיתוח לא יהיו מיסוי על כסף גרמני מהגיטאות. זו עמדה עקרונית, ובגלל שתומכים בעמדה הזאת, יש שינוי דרמטי ודרסטי בכל מדיניות העלייה והקליטה. אני זועקת, אבל אני חושבת שאנחנו נראה את הפירות.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להוציא יותר מידע היום ממה שהוצאנו, כי שום דבר לא השתנה במידע.

שמעתי שמאריכים את התקופה של מתן התמריצים. יש כוונה כזאת?

יכול להיות, זה עדיין לא סגור. אני מייצגת את שירות התעסוקה מתוך התמ"ת. בדיונים קודמים נתתי נתונים, ואני חושבת שזאת תהיה חזרה פחות או יותר. תודה.

אני חייבת להתנצל בפני המשתתפים, הייתי צריכה לצאת בגלל שיש שערורייה חדשה בתחום העולים. זורקים אמהות של חיילים, 30 אמהות זורקים מהארץ. המדיניות של הממשלה הקודמת היתה שיש להן את הזכות לקבל תושבות. עכשיו ביטלו גם את זה. קולט, אנחנו צריכות להגיב גם על הנושא הזה.

כיוון שלא השתנו לא הנתונים, אבל גם לא השתנתה המדיניות, אנחנו פשוט רואים במדיניות הזאת מגמה או לצמצם את העלייה, או לא לעודד את העלייה. זה דבר מוזר ביותר שנציג האוצר, ויש פה גם נציגים מהמשרד לקליטת העלייה - מספרים לנו ש-300 מיליון שקל לעידוד העלייה, אבל כשהעולים באים הנה אנחנו לא עושים שום דבר. אין כמעט פרוטה, אם אני לא טועה, ואני מצטטת אותך נכון, בנושא הדיור הציבורי. אין תקציבים כמו שצריך למשכנתאות, ואין מענקים. גם אם עדיין לא בוטלו כל הזכויות, הן הולכות להתבטל משום שהמדיניות והפילוסופיה היא שעולים הם כמו יתר התושבים ואין מה לתת להם העדפה, וזה ציטוט, ואני מקווה שאני מדייקת בציטוט ששמענו כאן הבוקר.

בסך הכל עד עכשיו הדברים נעשו בצורה פחות גלויה. עכשיו הם נעשים מעל פני השטח, אז אנחנו גם יודעים מה המדיניות. אני חושבת שעם הנתונים האלה, ועם האמירות האלה, אין לנו ברירה אלא לפנות לראש הממשלה, ולהגיד לו שאלה האמירות שאנחנו שומעים ממשרד האוצר, ממשרד השיכון, ששר השיכון לא טורח אף פעם לבוא לוועדה הזאת. אין תקציבים לעולים, ואין תקציבים לעידוד עלייה, ואין תקציבים לדיורים, ואין תקציבים לאמהות חד-הוריות, וכל יתר הבעיות הסוציאליות. לכן אנחנו נצטרך עם האמירות ששמענו כאן הבוקר, לפנות לראש הממשלה. אנחנו נצטרך לבדוק גם בפגרה, מה הממשלה הזאת עושה, אם היא מתכוונת או לא. עכשיו, כשאת אומרת שיש התאוששות כלכלית, להחזיר טיפה את הגלגל אחורה וללכת על מענק זכויות, לפחות בתחום הדיור הציבורי.

אנחנו נקבל כמה החלטות. הוועדה הזאת תקיים דיונים מיוחדים, תגיש את החוק שלה בנושא של הדיור הציבורי ובנושא עידוד להשכרת דירות בזול לעולים. אנחנו נדרוש, ואנחנו דורשים, ופונים לממשלה בינתיים לדון על החזרת המענקים לצורך משכנתאות. נצטרך לטפל שוב ושוב, כי לא קיבלנו תשובות מספקות בנושא עולות, מפני שמדובר בציבור של 32,000 עולות אמהות חד-הוריות שאינן יכולות להתקיים עם הקיצוצים הנוכחיים ועם העדר התמריצים לצאת לשוק העבודה. תודה רבה.


הישיבה נעולה.