כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8598



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
- 22.3.04

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8598
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני , כ"ט באדר התשס"ד, 22.3.04 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

מקרי אלימות קשים נגד נשים בקרב משפחות עולים
הצעה "לדיון מהיר" של חברת הכנסת קולט אביטל

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

שרה כהן, מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת עלייה
סנ"צ נורית זיו, רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
זהר-סהר לביא, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
איילה מאיר, מרכזת תחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה
דפני מושיוב, מפקחת היחידה לקליטת עליה, משרד הרווחה
עדה פליאל טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה
מזל קדר, עוזרת למנהלת אגף רווחה במח' עליה, הסוכנות היהודית
שולה אגמי, מרכז השלטון המקומי
הילה קרנר סולימן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ליזה ניקוליאצ'וק, מנהלת מרכז הסיוע בבאר-שבע
נחמה מונק, מרכז סיוע לנשים דתיות רכזת קו חם רגיל ואמהרית
גלי לוי, עוזרת יו"ר הצוות למאבק באלימות ישראל
נטליה קורץ, עובדת סוציאלית במרכז סל"ע
אביטל אפל, מרכז מחקר ומידע
אינה פזין, מנהלת קווי חרום בעמותה למניעת אלימות
מרינה פילטובסקי, מנהלת קו חרום ארצי מניעת אלימות במשפחה

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ















מקרי אלימות קשים נגד נשים בקרב משפחות עולים
הצעה "לדיון מהיר" של ח"כ קולט אביטל

בוקר טוב. אנחנו מקיימים הבוקר ישיבה מיוחדת של וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. ישיבה שהיתה לא מן המניין, אבל בכל זאת הכנסנו אותה ושינינו את התוכנית לאור אירועים די טרגיים שקרו בסוף השבוע הקודם. שהיו שלושה מקרים, שניים של רצח נשים ושהגברים התאבדו לאחר מכן וניסיון שלישי, שנדמה לא צלח, או חצי צלח.

מכל מקום, הדבר הזה שוב פעם, שלושת המקרים היו בקרב עולות ולכן אנחנו החלטנו לבחון מחדש, לא רק מה הסיבות ואיך זה קורה, אלא מה האמצעים שאנחנו כחברה ומה אנחנו כוועדה יכולים לעשות, כדי להפעיל את האמצעים האלה. אנחנו שמנו על השולחן איזה שהיא סקירה שהוכנה עבורנו על ידי אביטל אפל, (מ.מ.מ.) ואנחנו רוצים להודות לה שהיא עשתה את זה כל-כך מהר. ובנוסף לסקירה הזאת, קיבלנו גם מידע של הרגע האחרון ממשרד הרווחה על המוקדים שמופעלים, על המקלטים שמופעלים, ועל הבעיות שקיימות שם מבחינת השפה וגם את זה נעלה.

הבעיה כפי שאני רואה אותה, או כפי שעולה מהסטטיסטיקות, זה שבשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, האלימות או יותר נכון, המספר היחסי של מקרי רצח נשים בקרב העולים עלה. הוא הגיע כמעט ל- 50% מתוך 54 מקרי רצח, נדמה לי, שיש 20 מקרים שבהם הנשים הן מבין העולות. אמנם המספר של נשים מוכות במקלטים גם כן גדל, אבל יחסית או פרופורציונית הוא קצת יותר קטן. רצינו לשמוע קודם כל את הסטטיסטיקות, לדעת כיצד המשטרה רואה את זה. ולאחר מכן אולי להעלות, לבקש גם סקירות אחרות, למי שמטפלים בנושאים האלה.

אני רוצה אולי להוסיף דבר אחד שהוא ברור לכולנו ובכל זאת למען הפרוטוקול. אין ספק שעלייה או הגירה, במקרה שלנו זה עלייה לארץ, גורמת למשבר קשה במשפחה. אנחנו נחשפנו לנושא הזה גם בזוויות אחרות, במה שקורה לילדים. יכול להיות שבעיות מסוימות שקיימות מחריפות כתוצאה מכך; יכול להיות שהמגע עם החברה הישראלית והשוק התרבותי, גורם לזעזועים בתוך המשפחה; יכול להיות שקצב ההסתגלות של בני המשפחה בתוך המשפחה שונה; הילדים מסתגלים יותר מהר, ההורים פחות מהר. יתכן והנשים נחשפות יותר לחברה הישראלית ובאות איתה במגע יותר מהגברים, וזה גם גורם לריאקציות אצל הגברים.

יכול להיות בסך הכל, שמה שקורה כתוצאה מהעלייה, זה משבר בתוך המשפחה על סמכות האב. כך או אחרת, פסיכולוגיה בגרוש, אני יכולה להעניק מכל המקרים שאני קוראת עליהם, מדובר בנשים שרוצות להיפרד מהגברים, הגברים לא מקבלים את זה ולכן הם נוקטים באמצעים אלימים, שבסופו של דבר מביאים גם למוות שלהם עצמם. זאת אומרת, חוסר הביטחון הקיים ממילא כנראה כתוצאה מהעלייה גובר, ואז בא גורם נוסף לחוסר הביטחון שהוא החשש שהאישה תעזוב אותו, וזה אולי מערער את שיווי הנפש או את כל מה שקורה במערכות שם.

אלה דברים שאני אומרת אותם בהקדמה ואני הייתי רוצה שנראה מה הגורמים וכיצד יותר נכון אנחנו יכולים לפעול כדי להבדיל את החוליות החלשות ואני מתייחסת בעיקר לפעילות גם של משרד הקליטה כדי לתת לעולים את האפשרות להתבטא בשפתם. וכדי לתת לעו"ס שצריכים לעבוד בשפות האלה, להיות נוכחים במקום, לטפל במשפחות האלה. אלה שני הדברים שנדמה לי הם אחד המוקדים שאותם כן ניתן לחזק.

הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציגת המשטרה. אולי גבירתי, תתני לנו איזה שהיא סקירה כמותית או איכותית כפי שאת תמצאי לנכון.

יש לי רק שאלה, האם יש איזושהי סטטיסטיקה המבדילה בכמויות האלימות בין מגזרים? לא רק עולים וותיקים, אלא מגזרים מסוימים ואזורים בארץ. האם ניתן מהגיאוגרפיה ומהחתך הסוציו-אקונומי והחתך המגזרי להבין משהו?

אני יכולה לשאול אותך, למה אתה חושב שלאזור גיאוגרפי יש השפעה?

אזורי פיתוח, ויש לנו יישובים ערביים שאנחנו יודעים שההתייחסות לאישה במגזר הזה הוא פשוט אינו מתקבל על הדעת.

אבל נדמה לי שיש שם פחות מקרי רצח.

יכול להיות שאנחנו לא יודעים, כי אנחנו מדברים על מה שנודע לנו מהתקשורת, ויכול להיות שהתקשורת דווקא לא התייחסה לזה. בגלל זה אני רוצה לקבל חומר למחשבה מהמשטרה, כי המשטרה יודעת לעדכן בדיוק כמו שזה קיים.

קודם כל, לאזורים הגיאוגרפיים אין משמעות. לאזור גיאוגרפי כשלעצמו, יש משמעות בריכוז אוכלוסייה מסוג מסוים.

זאת אומרת, אם זה אזור הדרום או הצפון, זה לא משנה פרט לריכוז האוכלוסייה. אתה בהחלט יכול לראות שבאזורים שיש ריכוז אוכלוסייה, אם הנושא היום על הפרק כאן על השולחן זה העולים, אז בוודאי שבמקום שיש ריכוז אוכלוסייה של העולים, חבר העמים או עולים מאתיופיה, גם ריכוז המאמצים צריך להיות בכל הארגונים באותו מקום. אני בהחלט בעד שיטה, לעשות את המיפוי הזה של ריכוזי אוכלוסייה ובהתאם לריכוזי האוכלוסייה, לתת את כל האמצעים העוטפים את האוכלוסייה לרבות המשטרה.

אני רוצה להדגיש שאני רואה את המשטרה בטיפול בתופעה, באמת כנקודת קצה. אנחנו מטפלים באירועים המתרחשים, מגיעים ומתגלגלים לפתחה של המשטרה, כשיש תלונה וכשכבר מישהו מהעולים מוכן להגיע ולהוציא את הדבר החוצה. הבעיה היא הוצאת הדברים מחוץ למשפחה. התופעה הזאת היא כללית, הן לרשויות הרווחה והן למשטרה.

את חושבת שבקרב ציבור העולים יש יותר רתיעה לבוא ולהתלונן במשטרה?

מאחר וכאן זה כתוב באופן גלוי, והמחקרים הם לאו דווקא מחקרים שהמשטרה עשתה, חלק מהתרבות שאתם מביאים או תחושה שאתם מביאים ממקום המוצא, בוודאי משפיעים על תרבות הדיווח שלך ושיתוף הפעולה במקום אחר. ליוצאי חבר העמים הנושא של הממסד, הוא מאוד בעייתי בגלל הניסיון הרע שלהם בארץ המוצא ולכן הם נרתעים.

יכול להיות, שהתופעה כשלעצמה היא תופעה שנשים נוטות להסתיר אותה ממילא. מאחר ורוב הנשים לא יוצאות, זה מה שאנחנו רואים כקצה הקרחון הגלוי. בוודאי שבקרב האנשים האלו, דווקא הנטייה היא לא להוציא. אני יכולה להגיד, שיש גם הבדל וזה גם כתוב, שבקרב האוכלוסייה האתיופית יש יציאה החוצה, הרבה פעמים דווקא מהרצון לפרק באמת את המסגרת על רקע אלימות. בעליה מחבר העמים, זה לא חד-משמעי מבחינה זאת.

על כל פנים, אנחנו בוודאי כמשטרה לא אנשים שאמורים לפרק את המשפחות, זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא להיערך לקראת הדבר הזה ולראות איך אנחנו מגיבים כשהדבר מגיע לפתחנו.

מאחר שרוב החברות הן נשים המכירות את פעילות המשטרה, יש מערך מיוחד שמטפל בנושא של אלימות בין בני-זוג. במסגרת ההכשרות, אנחנו נותנים לאנשים האלו, שהם חוקרים ממוקצעים לנושא הזה, גם הרצאות של אנשים מומחים בקשר לעולים חדשים.

אבל כאן נראה שיש מחסור עצום בשוטרים או באנשים, שיכולים לדבר בשפת העולים עם העולות שמתלוננות.

שוטרות וחוקרות במיוחד?

אני אתייחס לזה בהמשך. דווקא יש לי את הנתונים, ואני הייתי מאוד שמחה אם היו יותר דוברי השפה. כל הנושא של הגיוס למשטרה היום, זה עניין מאוד בעייתי.

לגבי האוכלוסייה הערבית למשל, באופן מובהק מול ריכוזי אוכלוסייה, בתקן הושמו 9 חוקרות דוברות ערבית כדי לתת מענה לאוכלוסייה, כדי שתהיה קרבה מנטאלית והבנה למי שמגיעה לתחנת המשטרה. הן ממוקמות בלוד, בבאר-שבע, בטירה, הפריסה היא בכל הארץ, בהתאם לריכוזי האוכלוסייה.

אני הייתי רוצה לראות שבאמת בכל מקום, לא רק במשטרה, בכל מה שנקרא "סידור העבודה" או גיוס אנשים לתחנה, שהסידור יהיה בהתאם לאותה אוכלוסייה, כי זה הדבר הנכון ביותר לעשות. היום אנחנו משתדלים לעשות את זה במשטרה, אני יודעת שלאחרונה נעשתה בהוראת המפכ"ל עבודה בנושא של מיפוי מגזרים, הצוות הזה גם נתן המלצות וכל מדור נשאל לגבי הצרכים בנושא דוברי שפה.

זה נעשה לאחרונה, ובהחלט קיימת ראיה במשטרה שהצורך הזה בא באמת כדי לתת את האפשרות לאנשים, שהם דוברי שפה זרה ובעלי מנטאליות של ארץ זרה, לבוא ולדבר בפני מישהו שגם מבין את שפתם וגם בא מארץ מוצאם.

כמה חוקרות שהן דוברות שפות אחרות יש?

רוסית יש 14; ובהחלט הן נמצאות במקומות שיש ריכוזי אוכלוסייה. אני יכולה לומר שיש בערד, באר-שבע, קרית-מלאכי, אשקלון, 2 באשדוד, כי באשדוד יש הרבה יותר תושבים מחבר העמים. יש במוריה פה בירושלים, בפתח-תקווה, בירקון בתל-אביב, בחיפה, בחדרה, בעכו בנתניה ובעפולה.

כשאנחנו מיפינו, ראינו שאנחנו צריכים עוד 5 דוברי רוסית. בסך הכל המצב של 14 מול 19 דרושים, אומר שהמשטרה גם מבלי שמישהו יכתיב לה , בעצם מנסה להתאים את הרכב החוקרים לכך. לגבי דוברי אמהרית יש בסך הכל 3 שנמצאים בבאר-שבע, בחיפה ובזבולון, שם יש מרכזים גדולים של דוברי אמהרית. אנחנו מיפינו צורך בקרית מלאכי דווקא בצורך בעוד מישהו שהוא דובר אמהרית. לא תמיד קל להגיע לאנשים שהם בעלי הנתונים הנכונים, גם שיהיו דוברי שפה וגם מצד שני, שיטפלו בתופעה הספציפית הזו, כי זו תופעה שבאמת אנחנו בורחים חוקרים מאוד מסוימים לצורך הזה.

מה קורה עם ספרדית וטיגרית? לפחות 50 אחוז מהאתיופים לא דוברי אמהרית, הם דוברי טיגרית.

אני לא יודעת אם הנתון שלך הוא מדויק.

את זה קיבלתי מהארגון שלהם.

אם תיתן לי נתונים שהם מה שנקרא "נתונים קשים", אני אוכל להתייחס. אני לא יודעת לגבי דוברי השפה הטיגרית, לכן אני לא יכולה להתייחס לזה.

מה עם ספרדית?

לספרדית, אין לנו התייחסות מיוחדת. בוא נאמר שעיקר המקרים שאנחנו רואים, את זה אפשר לראות בסטטיסטיקות, אתם תראו שסך הכל ישראלים ותיקים מתוך סך הכל התלונות, יש 79.8 אחוז.

עולים ממדינות חבר העמים זה 16.3 אחוז, זה בוודאי דורש התייחסות מבחינת ההתאמה שלנו אליהם. עולים מאתיופיה 1.6 אחוז. זה חוסר חשיפה בוודאי, אבל בכל אוכלוסיה יש חוסר חשיפה. ממדינות אחרות 2.1 בלבד. זאת אומרת, שעל פי הנתונים גם, עיקר ההתייחסות בוודאי צריכה להיות מעולים מחבר העמים מבחינת נתוני שיחה והתמקצעות, ואלה עולים מאתיופיה. וזה אנחנו עושים גם בהכשרות וגם מבחינת מתן המענה של דוברי שפה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם אתם חשים שהחוקרות האלה, בהכשרה שהן עברו, שיפרו איכשהו את המצב? זאת אומרת, האם הן זוכות לכך שציבור העולים, או העולות יותר נכון, סומכים עליהן, האם יש אינטראקציה נכונה?

האינטראקציה אצלנו נבנית לאו דווקא מול האוכלוסייה של העולים. עובדה היא, שבהכשרות יש לנו מספר הרצאות על חבר העמים ועל החברה, אין הכשרה שאנחנו לא נותנים את זה. זאת אומרת, שאנחנו רוצים לקרב את החוקרים בכלל לנושא הזה.

כל מטרת הקמת המערך היתה, פתיחת פתח ומתן אפשרות לנשים שרוצות להגיע למשטרה, אכן יגיעו לאנשים מקצועיים. מבחינה זאת אני יכולה לומר ואנשים שגם עובדים עם המשטרה יעידו, שמבחינה זאת המשטרה מאוד השתפרה והיא מהווה ארגון מודרני מבחינה זו. אני מעריכה שגם לגבי עולות ועולים הדבר נכון.

אני שוב חוזרת, אני לא חושבת שחלק מהסיבות שבגללן עולים לא מגיעים, קשורות למשטרה. העשייה המשטרתית היא עשייה שנעשית כשלעצמה היא בוודאי מועילה לכל מי שמתלונן במשטרה בתחום הזה, והשירות הוא טוב מאוד ומקצועי. אני חושבת בקרב העולים החדשים צריכים לעשות דברים הרבה יותר עמוקים חברתית, כדי שהם יגיעו לא רק אלינו, מצדי שיגיעו אלינו, שיגיעו לרשויות רווחה, שיגיעו לכל מי שיכול לסייע להם. אני חושבת שהדרך רחוקה גם בתחומים אחרים. לכן את מה שאנחנו יכולים לעשות - אנחנו עושים.

את תוכלי לספק לנו רשימה של התחנות, בהן נמצאות החוקרות השונות? כי אני חושבת שזה דבר שגם צריך לפרסם אותו בעיתונות.

אין בעיה.

כמה חוקרות יש בסך הכל, לא דוברות שפות, אלא סך הכל?

המערך הזה כולל 120 חוקרים וחוקרות בתקן. ועוד 50 חוקרים וחוקרות שפרושים בארץ שהם אינם בתקן, אלה נקראים חוקרי גיבוי. אני אסביר ממש בקצרה מה המשמעות.

חוקר בתקן זה חוקר שבגלל גודל התחנה, כל כולו עוסק בתחום הזה של אלימות בבני-זוג. חוקר גיבוי בגלל שיש תחנות קטנות וכו', אז אי אפשר לתת תקן מלא, ואז הוא עוסק גם בזה. כולם התמקצעו, כולם עברו את ההכשרות.

אבל הוא לא עוסק 100 אחוז?

הוא לא עוסק 100 אחוז, כי זמן העבודה אין הצדקה פשוט לתת לו תקן מלא. זה כל ההבדל. הוא עובר הכשרות גם בנושא אלימות בבני-זוג, אלימות במשפחה, גם הכשרה מלאה בנושא של עבירות מין וגם הכשרה בנושא של עולים חסרי ישע.

אז אם אני מבינה אותך, יש 120 בתקן ועוד 50. מתוכם 26 דוברי שפות?

כן.

מה ההכשרה של החוקרים האלו. יש להם הכשרה מיוחדת, קורסים מיוחדים?

כן. מעבר להכשרה הכללית שהיום למעשה בכל שרוול של הכשרה כולל בסיור. זאת אומרת, על-פניו אנשים שהם לא קשורים בכלל לחקירה של הנושא, אנחנו במשטרה מכשירים גם בשרוול ההכשרה הקלאסי של איש סיור וגם בשרוול ההכשרה הקלאסי של איש חקירות. כמובן ככל שהוא נכנס יותר לעובי הקורה, אנחנו גם מעבים את ההכשרה.

אנשי סיור גם מעבר להכשרות בשרוול הקלאסי - בשנה שעברה עשינו 5 ימי עיון רק לאנשי סיור, 500 אנשי סיור עברו ימי עיון בנושא הזה של אלימות בבני-הזוג. יש גם הכשרה תוך תפקידי בכל התחנות של כל המגזרים. אנשי סיור, בילוש וכו', וכמובן החוקרים בנושא הזה. אבל מעבר לזה, כל המערך של חוקרי אלימות בין בני-זוג, עוברים שלוש הכשרות. בביה"ס להכשרות חקירה, שהוא בית ספר מיוחד לחוקרים. כל הכשרה היא בת 5 ימים מלאים.

ואנחנו מביאים אנשי מקצוע וחוק, גם לקרב את הנושא של מה זה מעגל האלימות, מה זה אלימות במשפחה, הקשר שלנו עם גורמי הרווחה. והקשר שלנו מובנה לגבי העולים וגם לגבי לא עולים, כל חשוד או כל חשוד-חשודה, מתלוננת-מתלונן שמגיעים לפתחה של המשטרה בהסכמתם - אנחנו מעבירים את הפרטים למרכזים למניעת אלימות או למוקדי רווחה אחרים. במקרים מסוימים גם שלא בהסכמתם, בהתאם לנוהל, זה חלק מהנוהל, זה חובה על כל חוקר לשאול ולעשות. ומהצד השני, המרכזים קולטים לטיפול בהתאם ליכולתם.

ואני הייתי רוצה לראות את הקשר הזה מתהדק והולך מבחינה זאת שיותר ויותר אנשים יגיעו לטיפול. זאת אומרת, גם לחזק את היכולת של המרכזים לקלוט אותם וגם לחזק את הרצון של האנשים להגיע לטיפול. כי לפעמים הם מסכימים להגיע, הן בגלל גורמים שתלויים בהם והן בגלל גורמים שתלויים במשרד הרווחה שלא עושים את richen out .

משרד הרווחה לא עושה richen out?

לא, אבל מסיבות שהם יסבירו.

אני לא תוקפת, אני אומרת הן בגלל שחלק מהאנשים לא מגיעים מסיבות שתלויות בהם והן בגלל שבחלק המקרים לא עושים richen out בגלל דברים שהם אולי מוצדקים מבחינת משרד הרווחה. אני לא אמרתי מה, אני רק קצת הצגתי תמונה. אמרתי שוב שאני לא תוקפת את הסיבות.

יש את חמשת ימים האלה, 5 ימים מלאים בנושא עבירות מין. שוב מביאים מומחי תוכן בנושא של עבירות מין. כי חלק מהאלימות במשפחה זה גם עבירות מין, כמובן יש אחרים גם. ו5- ימים לגבי אנשים שהם חסרי ישע בגירים, זה כולל אנשים שאמנם סובלים וחולי נפש או אנשים עם פיגור שכלי, אבל גם אנשים אחרים ואנשים קשישים ואחרים שהם לא מסוגלים.

וכמובן זה נותן מענה גם לאוכלוסייה העולה שלמשל אדם קשיש וכו', שמגיע, פשוט להתקרב לאוכלוסייה ולדעת באיזה צורה לחקור. גם לצורך זה אנחנו מביאים אנשי תוכן כדי לקרב את החוקרים. זה מבחינת ההכשרות. וכל הזמן אנחנו עושים הכשרה תוך תפקידית או תוך כדי העבודה עצמה.

את יכולה אולי, לפני שנסיים את הפרק הזה, להשלים לנו מידע על שלושת המקרים האחרונים. האם נפתחו תיקים, האם הייתם מודעים?

במקרה של ערד, לא היה לנו כל מידע ולפי ידיעתי גם לא לרווחה, לא היתה תלונה קודמת. באשדוד, לא היה מידע.

בקשר לאשדוד, יש לנו בעיה עם זה. אנחנו קיבלנו פניה משכנה של האישה והיא פנתה גם למשטרה, שהיא לא הגיעה למקום. זה היה שבועיים לפני המקרה. ניסינו ליצור קשר עם האישה, ואני ניסיתי לשכנע אותה לקחת את הילדים ולשלוח לחו"ל, אבל היא סירבה להתלונן במשטרה. אנחנו ממכרז הסיוע לנפגעות פנינו למשטרה.

לפני שבוע, פנתה אלינו שכנה במכתב ובו היא כותבת, שהיא התקשרה למשטרה והתלוננה על המקרה, כי האישה סירבה להתלונן בגלל הקושי בשפה ובגלל הפחד, מכל מיני סיבות שהיו לה, המשפחה של בעלה די גדולה והיא היתה בודדה, והוא איים לשלוח אותה מהארץ כי היא לא יהודיה, ועוד כל מיני סיבות שהיא פשוט לא היתה יכולה, היא פחדה שיגרשו אותה מפה. את המכתב שקיבלנו מהשכנה המתלוננת, שלחנו למשטרה.

היתה התייחסות של המשטרה?

לא התייחסו.

זה דבר חדש לי, אגב.

את המכתב ממרכז סיוע לנפגעות, שלחנו למשטרת באר-שבע, שבוע אחרי שזה קרה.

אבל אתם פניתם אז למשטרה?

שבועיים לפני, וגם הפניה של השכנה היתה לפני שבועיים.

והשכנה מה ידעה לומר?

השכנה הישראלית התקשרה למשטרה והיא הסבירה להם מה המצב והם לא התייחסו לפניה שלה.

קודם כל, את זה בוודאי יבדקו ויתנו לך מענה לגבי זה. עכשיו אני רוצה להסביר בכלל על הנושא של פניות.

אנחנו קוראים באמת לציבור, אני רוצה להסביר כי פה יש גם עניין והמשטרה לפעמים לא יכולה לפעול, אם קורה ששכנים מתקשרים בזמן אירוע ומודיעים שיש צעקות וכו', המשטרה מגיעה. אבל, אם למשל מישהו מגיע למשטרה ואומר 'תשמעו, אני יודע שמתרחש שם משהו אבל אין לי מושג מה', והוא לא מספק ראיות. אתם צריכים להבין שהמשטרה פועלת על פי חוק.

סמכות הכניסה, סמכות החקירה, וסמכות המעצר, ללא ראיות היא בעייתית. אם באמת שכן או מישהו שיודע, בא ואומר שהוא ראה או שמע, אין חובת דיווח. חובת הדיווח היא רק לגבי חסרי ישע, קטינים. אתם מדברים היום על חובת היידוע שהיא חובת יידוע של אנשי המקצוע בלבד. אין חובת דיווח היום.

מה המצב המשפטי, אם שכן פונה אליכם אין סמכות להיכנס?

אם שכן פונה ונותן מידע מאוד כללי, והוא אומר 'בעצם אני לא יודע מה קורה, אין לי משהו קונקרטי להגיד לכם אבל יש לי מין הרגשה שמשהו מתרחש'; על הרגשה של משהו שמתרחש, מאחר שאנחנו ארגון שפועל על פי חוק _ _ _.

אם שכן מטלפן ואומר, אני שומע צעקות?

אם יש אירוע ולא חשוב מה, ואומרים ששומעים צעקות, מיד מגיעים אנשי סיור ונכנסים, כי מדובר באירוע שאנחנו יכולים להתערב ולהיכנס. אבל אם יש משהו שהוא כללי, אתם צריכים להבין, גם את המגבלות החוקיות שיש. אם יש מישהו שמוכן לתת עדות, אנחנו ניהלנו תיקים שבהם האישה סירבה להגיש תלונה, אבל היו לנו ראיות חיצוניות אחרות, חרף העובדה שהיא סירבה, אנחנו ניהלנו תיקים וגם הצלחנו בהם. אבל הכל על פי הראיות שיש לנו ביד.

לגבי שלושת המקרים, רק מקרה אחד היה תיק במשטרה?

במקרה של ערד היה תיק במשטרה. אגב, הוצעה לה עזרה, והוצע לה להוציא צו הגנה, אך היא סירבה. היא אמרה: 'תשמעו, קרה מה שקרה, אבל כבר 30 שנה זה מה שהוא מדבר, הוא מעולם לא היה אלים פיזית, מעולם לא הרים עלי שום דבר, לא יד, לא חפץ, לא כלום'.

אבל את אומרת שהיא התלוננה.

לא. לגבי ערד, אני אסביר איך התקבלה התלונה. הבן הגיע ואמר, שעל רקע עימותים, על רקע של מחסור בעבודה ובעיות כלכליות וכו', האב מאיים להרוג אותו. בין יתר הדברים, הוא אמר שהאב אומר את זה גם לאימא. תוך חצי שעה, הביאו את האימא לתחנה. זאת אומרת, מיד העבירו את המידע לחוקרי אלימות בין בני-זוג ומיד גם זימנו אותה לחקירה. לא השאירו את זה כדי לראות.

בשיחה בחקירה, והכל מתועד, היא אומרת: 'אני לא צריכה שום צו הגנה, אני לא צריכה שום דבר, 30 שנה אני שומעת את הדברים האלה, אני לא מפחדת', והיא חזרה לביתה. למעשה, אפילו צו הגנה היא לא היתה מוכנה להוציא. בסופו של דבר, בגלל הקטע הבעייתי של העלייה, הוא אמר שהוא רוצה לחזור לרוסיה, היא אמרה: 'אם אתה רוצה לחזור, תחזור, אני לא חוזרת'. זה מה שקרה.

בכמה מבין העדויות שאתם גובים או מקבלים, אתם חשים שחלק מהאלימות הזו נובעת מהקשיים, המשבר שלהם פה כשהם מגיעים, חוסר עבודה ודברים כאלה?

אין ספק שזה משפיע. אני לא יכולה להגיד לך כמותית. אנחנו תמיד נורא נזהרים בדבר הזה. כי לי אין ספק שכשיש מתח כלכלי ומתח משפחתי על רקע התערות בחברה חדשה - יש מומחים גדולים ממני שיגידו שזאת בעיה שבוודאי מסלימה אלימות שהיתה קיימת ויכולה גם לפתוח אלימות כזאת או אחרת מאלימות מילולית או התעללות נפשית, יכולה להגיע גם לאלימות אחרת.

אז זה אני כמשטרה, לא אמורה להגיד. מצד שני, אני רוצה להדגיש כל הזמן שהנושא של האלימות הוא באמת חוצה קווים וגבולות. זה לא רק אלה שסובלים מקשיי עליה, ולא רק אנשים שסובלים מקשיים כלכליים. אנשים שהם בעלי יכולת כלכלית, בחלקם לא פונים, כי יש להם אפיקים אחרים.

איזה אפיקים יש להם?

אפיקים כספיים. עורכי דין, פסיכולוגים, פסיכיאטרים. אבל הם נמצאים, תאמינו לי, בכל שכונה בארץ גם בשכונות העשירות ביותר. לכן, את הדבר הזה צריכים גם לקחת בפרופורציה מבחינה זו. בוודאי שקשיים כאלה ואחרים, משפיעים על משפחה.

כשלאדם מבוגר יש גם קושי כלכלי, אז לפעמים הרווחה תדאג. בתוך הדבר הזה, ניכנס גם הנושא של אלימות במשפחה.

תודה.

אני רוצה להגיד שהמשרד שלנו בעצם מטפל במרבית האוכלוסייה של העולים הזקוקה לטיפול, בלי קשר לאלימות. ל- 254 או 256 לשכות לשירותים חברתיים, מגיעים עולים מחבר העמים, מאתיופיה, וממדינות נוספות, והם מקבלים את העזרה שמשרד הרווחה יכול להעניק להם.

מבחינת מקרי רצח. אני באופן אישי, אוספת את כל הנתונים והדוחות מהמחלקה לשירותים חברתיים, לגבי נשים שנרצחו. בניתוחים שערכתי לגבי נשים שנרצחו בארבע השנים האחרונות, 59 נשים נרצחו על ידי בן-זוגן. אני רוצה להדגיש שהיו הרבה יותר נשים שנרצחו, רצח במשפחה, על כבוד המשפחה, אבל אני לקחתי את הנתונים לגבי נשים שנרצחו על ידי בני-זוגן, כאשר מדובר בבעל גרוש, חבר בעבר, חבר או באחד המקרים בשנה שעברה, המאהבת של הבעל רצחה את האישה.

במשך 4 השנים האחרונות, מ- 2000 עד 2003, מתוך 54 נשים שאנחנו יודעים לגבי המוצא שלהן, הרי ש- 15 מהן היו עולות מחבר העמים, ו- 5 נשים יוצאות אתיופיה.

אנחנו פשוט עלינו לפאזה אחרת. את הנתונים פחות או יותר יש לנו, אנחנו מבקשים לדעת איך אתם ערוכים, מה עושה משרד הרווחה, ומהן נקודות התורפה?

אם אנחנו מדברים על המקלטים לנשים מוכות, הם הקו הראשון שנותן הגנה לנשים מוכות ולנשים שסובלות אלימות. ומבחינה זאת במקלטים שלנו, אני לא אציין את הנתונים הסטטיסטיים כי הם נמצאים כאן, אבל המקלטים ערוכים לטפל באוכלוסיית עולים.

יש לנו בהרבה מאוד מקלטים עובדות-סוציאליות דוברות רוסית, גם בין חברי הצוות האחרים יש דוברי רוסית. ובאמת אנחנו מעבירים השתלמויות לצוותים על הטיפול באוכלוסייה מתרבויות שונות. וניתן באמת טיפול טוב מאוד לנשים. אחת הבעיות למשל עם נשים יוצאות אתיופיה, מאחר והטיפול, אולי הטיפול שלנו קצת יותר מדי טוב, אבל מאחר והטיפול הוא כל-כך טוב ואנחנו באמת מרימות את הנשים ומרימות את המעמד שלהן, הן יוצאות מחוזקות מהמקלטים.

מה שקורה להן, זאת אומרת, באמת המעמד שלהן במשפחה עולה ומה שקורה להן אחר-כך עם בני-הזוג הוא יכול לגרום באמת לאלימות. כיוון שבני-הזוג כפי שציינתי בדוח, הגברים בכל משבר עליה, זאת אומרת, הנשים הן אלה שהן מתקדמות יותר והן יותר מסתגלות לחברה הקולטת. וחברה האתיופית זה מאוד בולט שהנשים הן.

זאת אומרת, בצורה אירונית קליטתן הטובה של הנשים יכולה להגביר את האלימות?

כן.

וזה אחרי טיפול שלכם?

אנחנו נערכים לטפל גם בגברים. זאת אומרת, אנחנו מנסים כמידת האפשר, אם הנשים נמצאות במקלטים, לטפל בגברים במחלקה לשירותים חברתיים ובמרכזים למניעת אלימות במשפחה. לפעמים זה הולך ולפעמים לצערי לא.

אני רוצה לדבר על נערות במצוקה - אני סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות במשרד. ומעבר לטיפול בנשים מוכות ומקלטים ובמחלקה לשירותים חברתיים, אנחנו מטפלים בנערות, בכ- 17,600 נערות ברחבי הארץ. מתוכן אנחנו מטפלים ב- 4,455 נערות עולות, שזה כ- 25 אחוז מסך הכל הנערות. מביניהן 61 אחוז מהנערות, 2700 נערות מחבר העמים, ב- 1172 נערות אתיופיות, ובכ- 557 נערות קווקזיות.

השירות לנו ערוך ויש לנו עובדות ייחודיות, עובדות סוציאליות אתיופיות. זאת אומרת, שהן למדו עבודה סוציאלית. ויש לנו בכ- 15 יישובים בארץ 15 עובדות אתיופיות ייחודיות לנערות אתיופיות. כמו-כן, במסגרת כל הפרוייקטים שיש לנערות במצוקה, יש מרכזים טיפוליים. יש בתים חמים לנערות במשך היום. נערות שנפלטות מבתי הספר או בין בית ספר לבין עבודה ונערות שלא נמצאות במסגרת, יש לנו בתים חמים שנערות יכולות לשהות בהם במשך היום. ויש לנו מספר בתים שאליהם מגיעות הרבה מאוד בנות.

איך הן יודעות להגיע אליכם?

יש עובדות לנערות במצוקה ברחבי הארץ, במחלקה לשירותים חברתיים של משרד הרווחה.

אני מבינה, לפי טבלה שאנחנו קיבלנו, שבכל זאת אחת מהבעיות היא שאין לכם מספיק דוברי שפות בין העובדות-הסוציאליות.

אני מרכזת תחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה. הטבלה הזו שעומדת לנגד עינייך היא טבלת נתונים שאספנו מהמרכזים לטיפול באלימות ברחבי הארץ, כאשר כיום יש 64 מרכזים כאלו ברחבי הארץ.

הנתונים שאספנו הם במסגרת עבודה משותפת שאנחנו עושים עם משרד הקליטה. אנחנו מבינים שיש צורך בהתייחסות מיוחדת ספציפית, ורגישה לאוכלוסייה הזו של חבר העמים, אתיופיה ואחרים. אנחנו בעיצומו של מהלך להקמת מערך טיפולי בשיתוף משרד הקליטה בכמה אזורים בארץ, טיפול במרכז טיפולי נייד לטפל בעולים מכל המדינות הרלוונטיות סביב נושא של אלימות במשפחה.

במסגרת שאלוני הצרכים ששאלנו והטבלה מציגה את זה מאוד, אכן יש קשיים. בכלל בתחום האלימות במשפחה קיים קושי גדול לשבור את הסוד, לחשוף את האלימות, לפרוץ את המעגל, לגייס את הגברים. אנחנו רואים שלאורך השנים מאבדים בערך רבע מהמטופלים בתוך המרכזים, שאנחנו יודעים שלפחות הם צריכים להוות את אותו מספר של נשים שמטופלות.

אנחנו יודעים שקיים קושי מאוד גדול באוכלוסייה הכללית, אבל קל וחומר באוכלוסייה של העולים החדשים בגלל הבעיות הנוספות. קשיי שפה, בעיות כלכלה, מצוקות כלכליות, אבטלה, נושא של אובדן הסטטוס בארץ, משבר ההגירה, כל הנושא של עמדות ומיתוסים סביב מנטליות מה שנקרא. סביב הנושא של האלימות במשפחה, כל הנושא של חוסר אמון בממסד, כל הנושא של העצמת הנשים לעומת החלשת הגברים וכו'.

אנחנו יודעים שבמסגרת הזו של העולים החדשים, הבעיה היא יותר קיצונית ויותר קשה, ורואים את ההבדלים בעיקר בעוצמת האלימות. זאת אומרת, אין כל כך הרבה הבדלים, אבל אנחנו רואים ש- 20 אחוז מהמטופלים הם עולים חדשים, במרכזים לטיפול באלימות, ופחות או יותר זה האחוז שלהם באוכלוסייה. אם אנחנו מנסים להגדיר מבחינה איכותית את ההבדלים, אז יש הבדלים בעוצמה של האלימות, בקצה מה שנקרא, בשוליים. משפחות עם בעיות רבות ומאוד מורכבות, בעיות של אלכוהול, של סמים.

זאת אומרת, אם לא די בעובדה שיש להם את הבעיות האלו, יש להם גם את הבעיות של האלימות הבין-זוגית, אלימות מאוד קשה במשפחה. אנחנו הבנו בעצם בשנה האחרונה במשרד, שאין לנו מנוס אלא לפתח מענים ייחודיים לאוכלוסייה הזו, שאנחנו לא יכולים להסתפק במרכזים לטיפול באלימות במסגרות הייחודיות המומחיות האלו. כי גם אנחנו רואים שהמסגרות האלו במרכזים, גם יש עומס, יש קושי בכח-אדם. "Out Reaching" שלפני כן נורית התייחסה אליו, אנחנו כן עושים "Out Reaching".

איך מגיעים לאותם אנשים שזקוקים. איך הם יודעים שהם צריכים לפנות אליכם. איך אתם הופכים את השירותים ליותר friendly; איך הם מודעים לזה?

אני אספר בכמה רמות. קודם כל, במחלקות ובמרכזים לטיפול באלימות אנחנו מתייחסים באופן מיידי לכל הדיווחים שמגיעים מהמשטרה לגבי כל האוכלוסיות.

יש לנו נוהל ארצי משותף עם המטה הארצי שכל תלונה שמוגשת ע"י אישה במשטרה, הצוות של חוקרי המשטרה מציע, משווק, ו- "מוכר" לגבר ולאישה את הרעיון הטיפולי. מציע להם לפנות לעובד סוציאלי מומחה. אומר להם, יש מי שיכול לעזור, שישמע את המצוקה שלכם, שילווה אתכם, שיעזור לכם, שיטפל בכם. אם הוא מצליח לשכנע אותם להסכים להעברת הדיווח של השם שלו - אז מועברים הדיווחים, למעט המקרים שיש ילדים מתחת לגיל 14 ומסוכנות גבוהה מאוד, אז מעבירים ללא הסכמה.

ואז לפחות במרכזים יש התייחסות, אני לא אגיד מיידית, אבל התייחסות בזמן קצר יחסית, תוך ימים ובמקרים מסוימים אפילו תוך שעות ולפעמים גם בזמן אמת ממש. מזמינים עובד סוציאלי לתחנת המשטרה כדי לדבר עם האישה או עם הגבר. אז קודם כל דרך הערוץ אנחנו מגיעים אליהם. כמובן שאנחנו לא מסתפקים בזה, גם אם האישה לא מגיעה וגם אם הגבר לא מגיע - אז עושים הרבה מאוד טלפונים, מנסים דרך מכתבים וכל מיני פרוספקטים ששולחים להם הביתה כדי להנגיש את השירות ולהביא אותם.

יש לכם פרוספקטים בשפות?

אנחנו פיתחנו במשרד, את מה שנקרא "חוברת מידע" על שירותים בתחום אלימות במשפחה, הם תורגמו לשתי שפות, רוסית וערבית, כמובן בעברית.

ואמהרית?

אמהרית לא, כי אנחנו גם הבנו שלא כל-כך קוראים. יותר משתמשים בתקשורת הלא כתובה. שלחנו את החוברות האלה לכל המחלקות לשירותים חברתיים.

גם שלחנו את זה לגופים שאנחנו עובדים איתם, משרד הבריאות, קופות-חולים, משטרה. כדי להנגיש את זה באמת, כל אזרח שנכנס, יכול לקחת את זה. זו חוברת דקה, אפשר לקפל אותה להכניס אותה לתוך התיק. אז יש לנו את החוברות האלה בשתי השפות ואני חושבת שזה צעד מאוד חשוב.

קודם כל, אני חושבת שזה מאוד במקום שאנחנו מתדיינים היום בנושא אלימות במשפחות עולים. אני ציפיתי לגל של אלימות בגלל החמרת המצב הכלכלי, כי זה אחד מהגורמים החשובים.

רציתי לספר לכם, אולי יש עוד כמה הסברים לדברים שקורים. אתם צודקים כשאתם אומרים שאין מסורת לפנות לרשויות, ויש לכך סיבות. גם שם וגם כאן, היחסים עם המשטרה לא כל-כך טובים. אבל אני רוצה לומר לכם שהמאפיין של משפחות יהודיות בברית המועצות, שהכי חשוב היה שלא תהיה אלימות במשפחה. אז בגלל שמקרי אלימות זה קודם כל בושה, כמעט לא היה.

חברת הכנסת סולודקין, נורא קשה להאמין. גם בפעם הראשונה בכנסת ב- 1977, כשמאשה פרידמן העלתה את הנושא של נשים מוכות, אז אמרו לה 'לא יכול להיות', כולם צחקו ואמרו שבמשפחות יהודיות אין אלימות במשפחה.

אני אומרת לכם, זה מה שהיה קודם. משפחות יהודיות השתייכו לשכבה של המעמד הבינוני ומעלה, ובברית המועצות בזמנים היציבים, זה היה מופת לאוכלוסייה רוסית, שגבר יהודי הוא לא אלים. בגלל זה, גם היו הרבה נישואין מעורבים. מה שאני אומרת, קחו את זה בחשבון.

מגיעים לכאן משברים של משפחה. האלימות במשפחה קודם כל זו בושה, ובעזרה של פסיכולוגים ועובדים סוציאלים צריכים לומר שזו לא בושה. במקרה של ערד, אני חושבת שהמשטרה במקרים האלה עדיין לא יכולה להעריך את הסיכון. צריכים לראות את המשפחה כמשפחה מעורבת, מהבחינה שהגבר הוא לא יהודי, גם לא רוסי, הוא אסייתי או קוריאני.

כשאומרים שאנחנו מסיימים את הנישואין אחרי 30 שנה, אלה תגובות של עם אחר לגמרי. אני נותנת לכם אולי עוד טיפה, הבן פנה למשטרה ואחר-כך האישה לא רוצה, כי 30 שנה היא ידעה שאין סיכון בחיים משותפים. מה שאני אומרת, מיד כשראיתי את הפנים שלו, הבנתי שזה היה מאוד מסוכן. אתה יודע איך הם החליטו לבוא למדינת ישראל, אז גם שם היתה בעיה לבוא או לבוא, זה מה שאתם אולי לא מבינים.

לבוא או לא לבוא, זאת השאלה.

רק הערת ביניים. מתוך 19 מקרים של שלושה גברים שעל ידי הנשים ו- 16 נשים על ידי הגברים, בסך הכל 3 הגיעו למשטרה. ואנחנו מתרכזים במקרה האחד שהמשטרה ידעה. אתם לא מתייחסים על 16 מקרים אחרים, שבכלל המשטרה לא ידעה עליהם. זה עיקר הבעיה.

אנחנו מודים למשטרה ולעובדים הסוציאליים, ורואים את עבודת הקודש שאתם עושים.

אני חושבת שמשעמם בחיים של האנשים, בגלל שלא מבינים. משפחה מעורבת עם אלימות, זו קבוצת סיכון גדולה מאוד ויש לתת יותר תשומת לב למשפחות האלה. יש גם קנאה של גבר יהודי לאישה רוסיה שמסתדרת בארץ, זו גם קבוצות סיכון.

מרינה בואי ננסה להתרכז, מה לפי דעתך חסר ואיפה צריך לתגבר את המערכת ובמה? כי אנחנו בלי עין הרע, לפחות מאז שאני בכנסת, אין שבוע שלא דנים בנושא, אין שבוע שלא מדברים על תגבור המשטרה והמערכת המשפטית ועו"ס וכו'. ואני לא רואה שמקרי הרצח קטנו. אני לא רואה שיש פחות מקרי רצח. אז משהו קורה כאן.

אני מאוד מעריכה מה שקרה בשנים האחרונות. כבר 8 שנים שאני עוקבת אחרי הנושא הזה, ואחרי נושא האלימות בקרב משפחות של עולים. אז עשו הרבה וגם יש תיאום, בין המשטרה לרשויות רווחה.

מה שאני אומרת, תשומת לב לקבוצות סיכון שאתם לא מבינים שזה סיכון הכי גבוה שיש.

ואת אומרת שצריך לעבוד שם בצורה יזומה בקבוצות הסיכון האלה?

כן.

עבודה יזומה, זה לא המשטרה.

אבל אם מישהו פונה ממשפחה כזאת כמו בערד, לדעת שזה מוות בדלת. תשומת לב למשפחות מעורבות, לפי דעתי רק זה הטיפה הזאת אתם לא מבינים עד הסוף, כמה זה מסוכן.

אני מייצגת פה את עמותת ל"א ואני עובדת גם במקלט לנשים מוכות שמופעל על ידי העמותה. כאשר מ- 40 עד 60 אחוז בין דיירות המקלטים הן נשים דוברות רוסית. ואני מנהלת קווי חירום לנשים במצוקה. ומ- 92 אנחנו מפעילים גם קו ברוסית. כך אני מספיק שומעת ונפגשת עם נשים דוברות רוסית.

כמה קווים כאלה יש בארץ ואיך הם מתפרסמים?

יש קו של משרד העבודה והרווחה 1-800-220000, ויש את הקו שלנו, ברוסית אני מתכוונת, שמספרו 1-800-300-33, אלו בעצם שני הקווים. ברוסית לא ידוע לי ויש מספיק וזה 24 שעות ליום. אם אני מתקשרת ב- 2 בבוקר מישהו יענה לי.

הקו בעברית אצלנו עובד 24 שעות. ברוסית בגלל החוסר, פשוט אין כח-אדם ברוסית, זה לא מחסור בכח אדם, זה מחסור בכסף. כסף אנחנו לא מקבלים, העמותה פשוט מאוד מפעילה את הקווים.

העמותה לא מקבלת שום מימון מהממשלה?

למקלטים כן, אבל לקווי חירום לא.

ממי אתם מקבלים בדרך כלל, ממשרד הרווחה או ממשרד הקליטה?

למקלטים ממשרד הרווחה. ולקווים אנחנו לא מקבלים כסף כלל בשנים האחרונות. אנחנו קיבלנו פעם ממשרד הקליטה, אבל זה נגמר לפני שלוש שנים.

זאת אומרת שבעצם קו החירום בשפה הרוסית _ _ _.

הוא מופעל על ידי העמותה.

בנוסף לקו שמופעל ע"י העמותה, יש למשרד קו חירום ארצי לאלימות במשפחה ולילדים בסיכון שיש בו _ _ _.

הקו שלנו ברוסית מופעל מ- 92, ובעצם גם מ- 92 יש לנו איזו סטטיסטיקה של הבעיות של העולות דוברות רוסית.

לפי ניסיונך בכל זאת ולמרות כל המחסומים, יש נשים שפונות?

הרבה נשים שפונות. המטרה שלנו קודם כל כמובן למנוע דברים מאוד קשים, כמו רצח או אלימות מאוד קשה. ואנחנו כמובן מסבירות לכל אישה מה בעצם אפשר לעשות כדי לצאת מהמעגל הזה.

מה שאני רציתי להדגיש, שיש כמה סוגים של משפחות עולים. יש משפחות שהגיעו מרפובליקות אסייתיות, שבמנטליות שם מעמד האישה הוא מאוד נמוך, והאישה פשוט נמצאת בשליטה מלאה של הגבר. כאשר היא נחשפת פה לעובדות בשטח, יוצאת לעבודה ומסתגלת כאן בחברה, יוצא כאילו, שגם מבחינת העבודה וגם מבחינת הכסף היא מרוויחה, וכך היא כאילו יוצאת מהשליטה של הגבר.

זה יכול להביא אותו עד כדי כך לאלימות עד לרצח?

מאוד. הוא מרגיש שהיא יוצאת לעבודה, בשבילו זה כבר סימן _ _ _.

מה חסר בעצם אצלכם? חסר דוברי רוסית ודוברי שפות, אמהרית יש לכם?

אמהרית אין לנו, אך לפי ניסיוננו לא כל-כך צריך. יש בעיה נוספת שמאוד מאפיינת את העולים, וזו בעיית הנישואין המעורבים. אבל בעיה של אלכוהול, ואין מספיק התייחסות לטיפול בבעיה הזו. זו בעיה מאוד נפוצה במשפחות עולים.

אני מנהלת קו חירום ארצי, למניעת אלימות במשפחה למען ילדים בסיכון, אשר עמותה חיפאית לנפגעות אלימות מפעילה אותו, בשיתוף עם משרד הרווחה. קו ארצי שנותן סיוע הן ברוסית והן באמהרית. כאן יש איזושהי "דוגמית" קטנה, חומר פרסומי מאוד קטן שאפשר להכניס אותו באמת לארנק או לתיק. יש חומר נוסף יותר מסיבי, שאף הוא מחולק.

מה שלמדנו מהשטח, אנחנו גם פועלות מ-92 הקו ברוסית, יש לנו מתנדבות ברוסית ובאמהרית. יש לנו רכזות שדוברי רוסית ואמהרית. שהן עושות הרבה מאוד פעולות הסברה. ואנחנו רואות שכל הפעילות שהיא בנדון, הרצאה-סדנא, מביאה יותר ויותר פניות. זה אומר שבעצם העלאת מודעות או הסברה או מתן.

כארגון, אתם רואים ממש עליה כמותית בפניות אליכם כתוצאה מזה?

יש לי פה את הנתונים משנת 98. אני רוצה לציין שיש עליה מאוד גבוהה עד שנת 2001. אחרי זה המספר הוא פחות או יותר נשאר אותו מספר. יכול להיות שזה גם תלוי במספר העולים המגיעים עכשיו ארצה. יש גם ותיקים שפונים, אבל העולים החדשים שכרגע הגיעו הם פחות, וזאת משום שאנחנו עושים הרבה פעולות הסברה גם באולפנים וגם בעצם הקו מופעל גם בסיוע של משרד הקליטה. גם הקו וגם הפעילות.

מה שאנחנו רואות, שבאמת כל ההסברה היא מביאה יותר ויותר פניות. כמו שבשפה העברית ובערבית, גם ברוסית וגם באמהרית, ברגע שיש פרסום יש לנו בהרבה יותר פניות. אבל למשל כדוגמא רוצה לציין שאחרי המקרים האלה, הניסיונות לרצח והרצח האחרונים, הוזמנתי לערוץ 9, לא יכולתי להופיע כי הייתי בערוץ אחר. ובערוץ 9 היה ערוץ ברוסית למשל, למחרת היתה תכנית ומישהי לא יודעת מי השירות שהיא הציגה, היא אמרה, שבעצם אין לנו קווים מיוחדים ברוסית.

לפחות כאן אנחנו יושבות שלוש, גם במרכז הסיוע לנשים יש סיוע ברוסית, גם לנו יש סיוע ברוסית וגם לעמותת ל"א (לא לאלימות) יש את הסיוע ברוסית.

אתם מפרסמים מדי פעם בעיתונות הכתובה?

זאת הבעיה המאוד גדולה. אני הייתי רוצה לפרסם כל יום ויום וזה ברור שזה משהו מאוד חשוב, ברדיו ובטלוויזיה. המאבק הזה על הפרסום הוא נורא קשה, הוא עולה כסף, הוא תקציבי. אני רוצה להגיד שיש את הטלפון שלנו בפינת חירום של העיתון, אבל זה לא מספיק. גם בעיתון ברוסית יש, אבל זה לא מספיק.

צריך לדבר על זה. צריך לדבר על הבעיה, וצריך להביא את מספרי הטלפון שאליהם אפשר להפנות. אני חושבת שקו טלפון הוא צומת מאוד חשובה באיתור האלימות ובהפניה למקומות שאפשר להיעזר בהם. אנחנו גם לא ממוסדים, למרות שמשרד הרווחה תומכים בנו, אבל אפשר לפנות אלינו אנונימית ולהיעזר בנו.

קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, שהוא דיון חשוב. אני חושב שהדיון הזה הוא פרקטי, כי יש פה מה לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם איזושהי נוסחה בתיקון חקיקה, שנותנת למשטרה אפשרות להתערב במקרים שהיא חושדת באלימות במשפחה והיום היא לא יכולה.

כמובן שזה פוגע בזכויות אדם, וזה יהיה מאוד בעייתי. בגלל זה החקיקה צריכה להיות לא חקיקה פרטית, אלא חקיקה.

זה לא נכון לעשות, אנשי מקצוע יגידו לך.

סליחה, אני חושב שצריך לעשות את זה בשיתוף משרד המשפטים. יכול להיות, שלא המשטרה היא שתחליט באם להתערב במשפחה, אלא שופט. אבל אנחנו חייבים באופן מיידי, לחשוב על איזשהו כלי שייתן כמובן. ואני חושב שהתיקון צריך להיות מהוועדה. כי זו לא צריכה להיות חקיקה פרטית.

לגבי המשטרה, אני יודע שהמשטרה מנסה לפעול ולהפעיל את כל המשאבים שיש להם בנושא. לצערי הרב היא לא מצליחה להגיע לכל המקרים, לא בגלל שהם לא רוצים אלא בגלל שהם לא יכולים. לכן אני רוצה להגיד שוב, אתם מנסים לעבוד טוב וזה מבורך.

לגבי משרד הרווחה. אני חושב שגם אתם מנסים, אלא אצלכם יש יותר אפשרויות מאשר למשטרה. אני חושב שאתם צריכים להפעיל יותר, אולי מרכזי הסברה לנשים. אני חלוק בהחלט, עם מה שאמרה מרינה. נכון שבמיליון העולים שעלו ארצה, יש חלק לא ניכר של אנשים שאי אפשר אפילו לתת להם את השם הזה, בן-אדם, כבני-אדם ובנות-אדם.

היו וקיימים מקרי אלימות במשפחה גם ברוסיה, גם במשפחות הטובות והאינטליגנטיות ויהודיות גם כן. זאת אומרת, זו לא המחלה הישראלית ולא המחלה היהודית ולא מחלה ששייכת לאיזה שהוא עם אחד. המחלה שייכת לאנשים שהם לא בני-אדם. אני לא רוצה להגיד שזה רק גברים או רק נשים, כי יש גם וגם. אנחנו זוכרים רק לפני שנה ומשהו, מקרה של אם שרצחה את הבן. כל מי שמרים את היד במשפחה, ולא רק במשפחה, פשוט אינו שווה התייחסות אנושית.

לצערי הרב, אנחנו פה מדברים ונמצאים בצל של ניסיון לסגור את הוועדה היחידה בכנסת שבעצם דנה בנושא, וזו הוועדה לסחר בנשים. זה בדיוק אותו מקרה. כי בן-אדם שמכה אישה, זונה או גם כן מוקד המשפחה והפוך, הבן-אדם הוא לא טוב, זה לא יכול להיות שבן-אדם הוא טוב במשפחה ורע מחוץ למשפחה. יש לו מספר מסכות, הוא יכול להחליף את המסכות בחברה, בעבודה וכלפי זה.

אבל זה אותו איש. יכול להיות שזה קיים, לא ידוע לי על קיום מאגר מידע על אנשים אלימים שנתפסו בסוג אלימות במשפחה. יכול להיות שיש דווקא אפשרות, אם אנחנו לא נצליח לחוקק הגבלה ולתת למשטרה אפשרויות נוספות, אולי יש אפשרות לחוקק הגבלה לאנשים כאלה, בהתמודדות לתפקידים בשירות המדינה. אנחנו זוכרים שלפני כמה שנים, היה חבר כנסת שנתפס בדיוק על מקרה כזה של אלימות במשפחה.

אני חושב שמה שחסר לנו במדינה, זו התייחסות לאנשים כאלה באותה רמה של טרוריסטים, כי זה טרור במשפחה, ואין הבדל בין טרור פוליטי לטרור במשפחה.

אני רוצה לברך באמת את הדיון ואת הזימון לישיבה הזו, אני חושבת שיש לכך חשיבות גדולה מאוד. אני אחראית על מניעת אלימות בשלטון המקומי.

אני רוצה לומר שאני מקשיבה ואני שומעת ויש פה ארגונים מדהימים. כל אחד בתחום שלו פועל. המשטרה, הרווחה, ארגונים, כל אחד פועל בתחום שלו. אנחנו עדיין לא רואים הקטנה במספר, ואני אומרת את זה בתוקף תפקידי כמחזיקת תיק הרווחה בעיריית תל-אביב שרואה את זה במינהל לשירותים החברתיים וחייתי את זה ביום יום, את כל הסיפור של האלימות היומיומית - עדיין אנחנו לא רואים הקטנה. להפך אנחנו רואים כמה שיותר ויותר מקרים כאלה או אחרים.

אני חושבת שאילו כולנו היינו חוברים ביחד, ייתכן שכוח-אדם כזה חזק או גדול, יכולנו להיות שותפים למהלך של הקטנה. אני יכולה רק לתת דוגמא טובה את מה שעשינו ביחד עם המשטרה בתל-אביב. לקחנו את כל הגמלאים והכשרנו אותם איך לקבל קהל בתוך המשטרה ולטפל בנושא מניעת אלימות, לדבר, לעזור, להיות בקשר עם אנשים, על-מנת שלא יחששו. כולם מתנדבים.

אני חושבת שזה דבר אדיר. יש לזה הרבה מאוד, גם יוצרים קשר עם אנשים, מקבלים מכל הארגונים את הנשים שמוכות או שיש אלימות במשפחה. הם בעצמן יוצרות קשר.

האם מלבד המפגשים פה סביב שולחן אחד בכנסת, לפעמים בוועדה למעמד האישה, יש איזשהו פורום משותף שמישהו מנהל?

יש לנו וועדה בין משרדית בנושא של אלימות במשפחה ואנחנו פועלים משנת 1998. היה דוח אחד עם המלצות, וגם קיבלנו איזשהו מימון מהאוצר, להפעלת דברים שונים כגון פיתוח מקלטים נוספים בעניין הזה ופרוייקטים מאוד יפים נוספים, וגם שני מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. באמת נעשות כל מיני פעילויות בבתי הספר ותוכניות מאוד יפות.

אני רוצה להוסיף כמה דברים באמת למה שאמרה קודם שולה. אני חושבת שאת העלית נקודה באמת חשובה, במובן הזה שככל שיגדילו את מספר העובדים המקצועיים, ושתהיה מדינה הכי עשירה ורווחתית, עדיין מקומם של המתנדבים והרחבת מעגלי ההתנדבות בקהילה, מהווה מרכיב מאוד חשוב.

ככל שאנשים ושכנים ידעו גם איך לפנות ואיך להתריע, אני חושבת שזה באמת יקבל את הקשר שבין הקהילה לבין נותני השירותים. אם זה מבחינת המשטרה ואם מבחינת שירותי הרווחה. אני רוצה לומר שבב"ש אנחנו יזמנו פרוייקט עם עולי אתיופיה. א: לשבור את הסטיגמה. כי מה שמרינה אמרה הוא גם נכון, דרך אגב, לעולי אתיופיה. חלקם יודעים, חלקם לא יודעים. וזה צורות שונות, לאו דווקא כמו שקיימות בקרב יוצאי ברית המועצות.

קיימות מערכות שפשוט ביקשנו ממתנדבים שהם ידעו את נושאי מניעת האלימות. המסר הכי ברור, שדרך אגב עבר אלינו מהעולים היה, שאין תהליך התאזרחות במדינת ישראל. בכל מקום אחר בעולם, לומדים את חוקי המדינה ופה אין אפשרות לעולים ללמוד.

כמו באמריקה.

אחד הדברים שיתלוו כחלק מסעד לקליטת העלייה במדינת ישראל, יהיה ללמוד את חוקי המדינה, לגבי ילדים ונשים.

זה לא ימנע את האלימות, זה יהפוך אותם לאזרחים יותר טובים.

זה רק ייתן להם מידע. אולי בהמשך למה שנאמר כאן, על איך מצד אחד, א: להצליח, מי הגורמים המטפלים, מהם חוקי המדינה. ואולי בהמשך זה יעזור, וברור שזה שלא ימנע. אבל מה שכן, זה גם אולי יוריד את המודעות של העולים, כמו שיש אזרחים ותיקים, שיהיו עולים שיתנדבו למערכות האלה. אני חושבת שהם יסייעו רבות לנושא הזה.

סליחה על שאלתי, ארגוני עולים קיימים בתוך התמונה הזאת?

לדעתי אין ארגון של עולים שמתמחה בנושא של מניעת אלימות. למשל, גופים קוריאניים בארה"ב, שנותנים את הסיוע ובגופים האוניברסאליים של השירותים והעמותות במדינת ישראל, ישנם אנשים יוצאי ארצות שונות, שיודעים איך לטפל, אבל לא קם ארגון.

אני חושבת שכולנו במסלול נהדר, של לחשוב כמה שיותר על החברה האזרחית ועל מתנדבים וכו'. אנחנו רוצים בכל זאת בתום הישיבה הזאת, להגיע גם לאיזשהו מידע מה חסר מבחינת תקנים, מבחינת תקציבים.

הנה אנחנו יודעים מה חסר במשטרה. פה יש לי טבלה, מה חסר לכם מבחינת תקנים, ומה חסר אצלכם כדי לתגבר את מערכת קווי הטלפון. אלה דברים שאני כן מבקשת להתייחס אליהם. אם אנחנו רוצים לצאת עם איזה שהיא דרך קונסטרוקטיבית לנסות לראות מה אנחנו עוד יכולים לדרוש, או לנסות להציע או לנסות לעזור למשרדי הממשלה.

כמו שהצליחו באמת ואני חושבת שהרבה בזכות עלם, להכניס למשרד הרווחה עובדות-סוציאליות יוצאות אתיופיה לטיפול בנושא של נערות - בנושא של מניעת אלימות, הטיפול במרכזים למניעת אלימות חסרים. עובדים-סוציאליים יוצאי אתיופיה. ישנה עובדת אחרת בשם רונית סולומון שהיא עובדת בנתניה והיא היחידה בכל מדינת ישראל. חסרים גם מסלולי התמחות כפי שקיימים באוניברסיטת חיפה.

האם ידוע לנו אם יש באוניברסיטאות, אתיופים או אתיופיות שלומדים עבודה סוציאלית?

לא מספיק, ואנחנו פנינו לפרוייקט הלאומי של עולי אתיופיה דרך אגב. יש קושי בהתמודדות עם בעיות, והם אמרו שבתחום הזה הם לא מוכנים לגעת.

או-קיי. אבל זה תחום שאנחנו יכולים לעודד אותו דרך מינהל הסטודנטים וכו'. זאת אומרת, פה אפשר לקשור לזה את מינהל הסטודנטים.

הבחורה שהגיעה איתנו היא באה מהמסלול בחיפה, מסלול ייחודי.

אני גם מצרה על הנושא אבל מברכת על היוזמה. אני מבקשת לקבוע דיון המשך שיתמקד באלימות מינית כלפי נשים עולות וכלפי ילדים עולים. כי כל הגורמים שהזכרת בפתיחה, הם גורמים מזרזים ומקדמים אלימות כלפי נשים וילדים. וסביב הנושא הזה של מורכבויות הרבה יותר גדולות, אותו דיווח הרבה יותר גדול, איתור, כל המורכבות של זה ואני סומכת על דנה, שאכן ייקבע דיון כזה.

אני אתייחס במילים ספורות לדברים שנאמרו, והדבר המרכזי הוא "reach out". מרכזי הסיוע ושירותי הרווחה, והמשטרה, לא מודגשים במגזרים ייחודים ומרכזי הסיוע כמו שהם התאימו את השירותים שלהם לנשים דתיות, לנשים ערביות, באמת בשנתיים האחרונות עשו צעד מאוד גדול לפעילות עם מגזר העולים ותמיכה של משרד הקליטה, דרך התמיכות של המשרד.

היום בכל מרכז יש רכזת דוברת בדרך כלל רוסית, גם הקימו קו דובר האמהרית. והנתונים מראים שבאמת ככל שאנחנו נכנסות יותר לתוך הקהילה, אולפנים בסדנאות. אבל כניסה לאולפנים, כניסה לקבוצות של לשכות רווחה, של כנסים במועדים קהילתיים. ככל שאנחנו מגיעות לאוכלוסייה - זה מעלה, מכפיל בעשרות מונים את הפניות של הנשים הללו.

ואני באמת אבקש בשתי מילים שכל אחת מהרכזות שמתמחה בהם, מענה ספציפי למגזר, תוכל לאפיין את הצרכים, כן בדיון של אלימות מינית, אבל מצביע על חוסר של מטפלות בתקיפה מינית ובאלימות, ואין מטפלות דוברות שפות זרות בהיקף מספיק. אין חוקרי ילדים ונוער דוברי שפות זרות. כל המערכת של איתור ומענה וסיוע, ככה מאוד מורכבת, אבל זה כאמור בדיון הבא.

כדי לא לחזור על מה שנאמר. אני רוצה עוד להתייחס לכמה נקודות.

שרה בטובך, אם תוכלי להתייחס גם לצד התקציבי.

אני מתייחסת כרגע למה שקיים באופן שוטף והוא בהחלט היה קיים גם השנה. והרווחה שלי שגם בשנת 2003 וגם ימשיך ב- 2004. לראשונה איגוד נפגעות תקיפה מינית קיבל השנה בהחלט תמיכה נדיבה ממשרד הקליטה עבור הפעילות בכל המרכזים.

קו החירום שפועל כרגע כבר מספר שנים, גם נתמך באמצעות המשרד. הקו שלהם, הם הגישו בקשות. את יודעת ומכירה את מבחני התמיכות שלנו. אין לנו save בעניין. כמה נקודות שהעמותה מגישה וצוברת - אם המערכת של המחשב, אם הם לא מגיעים לאחוז מסוים של נקודות - המערכת מפילה את זה.

אין לנו save וזה אחד מהדברים שהוא בקריטריונים של התמיכות, אין לנו שום שיקול דעת. זאת אומרת, העמותה מגישה בקשה לתקציב - מקבלת ניקוד מסוים - בהתאם לגובה הנקודות שהיא צברה - זכאית או לא זכאית. זה בגדול מה שאני יכולה להגיד.

אנחנו צריכים לעזור להם לצבור נקודות.

היא תצטרך פשוט ללמוד איך למלא את ה"טופסולוגיה" של המשרד. אבל זאת הנקודה ואין לנו שום שיקול דעת ואין לי מושג בסופו של דבר כמה כסף יקבל.

תהיי מוכנה לעשות בדיקה בעניין הזה?

יכולים להגיש את השירות, פרסמנו, ושוב על אותו סיפור אין לי אפשרות אפילו לדעת מה יהיה התוצאה הסופית.

מה שעשינו כרגע כהתערבות נוספת, זו ההצגה "אימא מותר לך לבכות" תורגמה באמצעותנו לשפה הרוסית, ובשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה היא מופצת ברחבי הארץ, עד עכשיו היו כ- 12 הצגות, כשהמשרד בעצם הסיע את העולים למקומות ההצגה. בתום ההצגה, מרינה והצוות שלה ובעיקר מרינה, קיימו דיון עם המשתתפים על הנקודות האדומות, ועל סימני אזהרה.

המשרד תרגם את העלון הקטן של הרשות לקידום מעמד האישה, על נקודות אזהרה, נקודות אדומות. גם בשפה הרוסית וזה מופץ באלפי עותקים בכל ערוצי ההפצה שהמשרד מפיץ חומרים שמוגשים לעולים. גם החוברות של משרד הרווחה בשפה הרוסית מופצות באמצעות המשרד והופצו באמצעות המשרד.

הדבר הנוסף שכרגע בעצם הועלה מתוך הדברים של איילה, וזה כחלק כרגע בהחלט מהתקציב הנוסף שהוקצה בתוך המשרד, לתחומים שקשורים בכלל להתמודדות עם בעיות של ילדים בסיכון ולנוער בסיכון והנושא של אלימות במשפחה. גם נתנו את המנוף בשיתוף עם משרד הרווחה לפורום כרגע שבעצם מתכנס באופן שוטף, כדי לזהות את אותן נקודות בעייתיות שעליהן יש להתמקד כרגע, בפיתוח של תרבות, שהוא מונגש לנשים. זאת אומרת, יש כ- 50 מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

54.

או-קיי. חלק מהמרכזים הם לא רלוונטיים לקהלי היעד של העולים. אבל אי אפשר בכל מרכז בעצם להעמיד עו"ס דובר שפה. אז מן הסתם, בשל בעיות תקציביות שלא למערכת רווחה יש להם פתרונות כרגע וגם לא לנו כמשרד הקליטה. לא מערכת שמחלקת תקנים למשרדים אחרים.

מה שאנחנו כן עושים יחד עם משרד הרווחה, מתוך תקציב בהחלט מכובד שיועמד באמצעותנו, זה ליצור מודל שמנגיש שירותים לאשכולות של יישובים. אנחנו כרגע בהחלט חושבים על משהו שיהיה ברמה של מודל טיפולי נייד, עם אנשי מקצוע, ובאמצעות מטריה של מרכז אזורי למניעת אלימות במשפחה, אפשר יהיה בעצם ליצור מענה באמצעות איש מקצוע דובר שפה.

המודעות היא חשובה, אבל לא מספיקה. אם אנחנו אומרים מודעות, והעולים מתקשרים ורוצים גם להגיע לטיפול ולקשר, אבל באותו מרכז אין דובר שפה, זה פשוט לא ימשיך. זאת אומרת, עוררנו את המודעות אבל הקטנו בבת-אחת בעצם את האפשרות לטיפול מקצועי ומתמשך.

התהליכים של מודעות של יישום ושל איתור הם חשובים, אבל אם לא נבנה את האפשרות לטיפול מתמשך מקצועי ובאמצעות דוברי שפות, לא נעשה כלום. המשפט האחרון מתייחס לוועדה הבין משרדית וזה על חלק מההמלצות של הוועדה הבין המשרדית לאלימות במשפחה, היה ליצור ברמה המקומית פורום שירוכז על ידי הרשות המקומית. שעל ידי כל רשות מקומית שיצור פלטפורמה, וועדות היגוי מקומיות.

אתם עושים בדיקה איפה זה קיים?

ועדות שלא מתייחסות רק לנושא של עולים, אלא בכלל ליצור בעצם סינכרוניזציה שוטפת כל הזמן, שכל הגופים של הגורמים הרלוונטיים בכל רשות מקומית לנושא הזה.

חלק מהדרישות היו באמצעות הוועדה הבין המשרדית זה להעמיד אדם שיכנס בעצם את כל הפורום באופן שוטף.

אין שום סיבה.

אלו היו חלק מן ההמלצות. אותה וועדה, המליצה למנהל לשכת הרווחה ברשות המקומית הרלוונטית, שיצור את הפורום השוטף כדי שידע להזמין את כל המשרדים וכל הגורמים, שלכל אחד מהם יש איזושהי פיסת מידע.

רק להוסיף בכמה נקודות על מה ששמעתי, שבעצם אלימות היתה קיימת גם ברוסיה, דווקא בקווקז, אני לא מסכימה עם מרינה. האלימות הולכת מעצמה, ולכן צריך לטפל בה. מתחילים בחינוך בגן ילדים, כי ילדים שגדלו במשפחות עם אלימות, הם או קורבן או אלימים.

מה שאני רוצה להגיד, שבעצם התנדבות זה מאוד יפה. אבל לגייס מתנדבות עולות חדשות הרבה יותר קשה. אנחנו פתחנו קורס ראשון בשפה הרוסית, 25 מתנדבות.

איפה?

במרכז סיוע בבאר-שבע, ואנחנו מטפלים בכל אזור הדרום. מדובר בקורס מיוחד בשפה הרוסית עם ארבעה פסיכולוגים. אנחנו בנינו את הקורס אבל את יודעת במה המצוקה ואיפה היא הבעיה? בעצם אני רוצה משהו תמורת התנדבותן של העולות, כי בעצם הן במצב כלכלי שלא מאפשר להן להתנדב כמו כל המתנדבות.

את צריכה לשלם דמי נסיעה?

אני לא רוצה לשלם, אולי הטבות, אולי כרטיס כמתנדבת שהיא תקבל איזשהו הנחה בחנות. משהו קטן, איזושהי תמורה על העבודה שלה.

זו לא צריכה להיות בעיה.

אבל זו כן בעיה, זה דבר ראשון. בזמן שאנחנו התחלנו לעבוד בשפה הרוסית במרכז שלנו, כשאני נכנסתי לתפקיד ופתחנו את הקו בשפה הרוסית, כמות הפניות שלנו גדלה ב- 60 אחוז רק בגלל הפניות של העולים. זו טבלה של חודשיים וחצי, בסך הכל פונות 507, ביניהם 185 עולות.

עוד שתי נקודות. אנחנו משלמים הרבה כסף ומבזבזים הרבה כסף. אנחנו פותחים מקלטים לנשים. אבל מה שאני חושבת, הרבה יותר מועיל זה לא לקחת את האישה מהבית שלה עם הילדים, מביה"ס ומהעבודה, אלא לפתוח מוסד סגור לגברים אלימים. ושם יש אפשרות לתת להם את הטיפול.

יש אחד כזה.

לא רק טיפול. ברוסיה היה מקום כזה טיפול בעבודה. הם עבדו שם ושילמו מזונות. אני חושבת שזה רעיון לא רע.

שלא לדבר על עבריינות, אתמול שמעתי כתבה מאוד מעניינת ברדיו, על ילדים פרובלמטיים שהכניסו אותם למוסד והפכו אותם לאופים.

לגבי מרכזי סיוע והפצה של הנושא, קיים קו סיוע שמשרד הבריאות הפיץ בעצם בכל מערכת הבריאות ברוסית, פוסטרים, בעברית, בערבית וגם תורגמו לרוסית, שבעצם נתלים על קירות בתי חולים, קופות-חולים, טיפות חלב, ושם יש את קו הסיוע של משרד הבריאות.

אני עובדת במרכז סיוע לנשים דתיות. אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע ואנחנו ממוקמים בירושלים. אבל אנחנו מפעילות קו ארצי ואנחנו עובדים גם עם המשטרים, בנושא של מגזרים מיוחדים וכו', גם בועדה הבין המשרדית בוועדת הקליטה.

לפני כ- 8 חודשים אנחנו פתחנו קו חם באמהרית, שיש לו מענה 24 שעות בבחינת ביפר, אבל הוא מאויש.

זה מעניין כי רוב הנשים האמהריות הופכות לדתיות.

כל האפיון של העדה האמהרית היא הרבה יותר מסורתית, ולכן הקו הזה למשל, ביקשו מאיתנו לפתוח גם קו ברוסית לדתיים. ואת זה אנחנו נעשה אחרי פסח, אבל זה בנוסף לקווים הכלליים שיש. הקו באמהרית הם מרגישים הרבה יותר נינוח לפנות אלינו. אנחנו גם עובדים עם הפלשמורות, כל אנשי הדת האתיופיים.

מה שמיוחד גם בקו שלנו זה שאנחנו מממנות את ההתנדבות. מכיוון שההתנדבות זה לוקסוס, אז המתנדבות שלנו מקבלות מלגה, גם ללמוד את הנושא, גם לקבל הכשרה וגם בכל פעם שהן מגיעות לשבת בקו, הן מקבלות על זה מלגה. ואנחנו גם מסבסדות טיפול. אני משלמת סכום סמלי, גם נסיעות וכו'.

אני רוצה לשאול את כולכם כאן, יש ליד משרד ראש הממשלה מועצה להתנדבות שממומנת על ידי משרד ראש הממשלה. אני בזמנו ניסיתי להעביר חוק, להפוך אותה לרשות. אבל לא הצלחתי בגלל התנגדות משרד המשפטים, המתנגד להפוך כל מוסד לרשות.

אבל היא ממומנת באופן שוטף. זה מה שהיא מנסה לעשות, להעמיד לרשות ארגוני מתנדבים את הכלים, את ההדרכות ואת הכסף שדרוש למתנדבים. האם אתם קשורים למועצה הזאת להתנדבות?

לא, אנחנו קשורים לשלטון המקומי.

אז צריך לפנות.

רק רציתי להוסיף דבר אחד. מכיוון שאין היום מספיק אנשים המטפלים בדוברות אמהרית, אנחנו מממנים מתנדבת שתשב עם מטפל מומחה ותתרגם, וככה הם מקבלים טיפול.

בהרבה מאוד מקומות כן מתקיימות וועדות היגוי, אבל מהמקומות שאני מכירה אין נציג שמתמחה בסיוע למגזר העולים. אז גם המקומות כמו ירושלים שזה פועל היטב, משטרה ומקלט ומרכזים, אין ייצוג למורכבות ולקושי של מענה לעולים. זאת המלצה שהיא מאוד ישימה.

בקשר למשרד הבריאות, לפי מה שראיתי המחקרים אומרים, שבקרב לפחות עולי ברית המועצות לשעבר, החשדנות כלפי הטיפולים לא מתקיימת כאשר מדובר ביחסי רופא-חולה. ודווקא כלפי מקצוע הרפואה יש הרבה יותר אמון. השאלה שלי האם זה ערוץ שניסיתם לפעול דרכו? זה גם אישי יותר, רופא משפחה בסך הכל.

אנחנו כן דיברנו עם דבורה איציק, עו"ס של משרד הבריאות.

באופן עקרוני, זה ערוץ שארבע שנים כבר מתקיימת תוכנית במשרד הבריאות במסגרת שירותים ארצי לעבודה סוציאלית. שאחת המטרות שלה היא באמת הכשרה של מקצוע בתחום הבריאות, לזיהוי איתור וטיפול בנשים נפגעות אלימות. במסגרת זו נערכות הכשרות לרופאים, לאחיות, לצוותים במערכות שונות. בבי"ח, בקופות-החולים וגם בטיפות החלב.

אני מניחה שעכשיו באמת צריך לתת גם דגש מיוחד לנושא התרבותי, אבל אנחנו התחלנו להיות מודעים. למשל בסוף החודש מתקיים יום עיון בנושא של אלימות במשפחה במשבר הגירה. דווקא יתמקד יותר בחברה האתיופית. יש תוכנית שפועלת. לאחרונה הועבר חוזר מנכ"ל שמחייב איתור, אשר נותן סימנים והנחיות לצוותים רפואיים לשאול שאלה גורפת את כל הנשים שמגיעות לטיפול. זה משהו שהוא חדש פחות או יותר בתהליך של הפנמה, ויש שיפור מאוד גדול בקרב הצוותים הרפואיים בנושא של מודעות.

מזכירים לי פה שזה חוק של יעל דיין.

חובת היידוע זה חוק קצת שונה.

אני חושבת שחבר הכנסת יאסינוב רוצה ללכת יותר רחוק מזה.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה הזאת למרות שקשה מאוד לסכם אותה. ואני לא מאמינה שבזה פתרנו את הבעיות. אני רוצה להגיד שני דברים. הראשון הוא שברור לגמרי שאי אפשר לנתק את הנושא של העולים מתוך הנושא של כלל האלימות בחברה הישראלית. שחלק מהמעבר לחברה הישראלית וגם המשבר שבעלייה, הם מדברים בעד עצמם.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה שככל שיש יותר מודעות בתוך המערכות עצמן, משטרה, משרד הרווחה, משרד הקליטה, משרד הבריאות והשלטון המקומי, בכל זאת ולמרות זאת ולמרות הטיפול הטוב ולמרות כל מה שאני רואה שהוא בסך הכל מראה גם על יוזמות. אנחנו עוד לא הגענו לגרד את התחתית ועוד רחוק מזה. ובסופו של דבר אמנם יש הרבה יותר ערנות והרבה יותר מודעות, אבל את הבעיה הזאת כנראה לא נפתור בזמן הקרוב. אבל בכל זאת מה שאני חושבת שאנחנו צריכים כאן לפחות בוועדה הזאת להתרכז, זה לנסות לראות איזה כלים נוספים צריך לתת למערכת, כדי להתמודד עם ציבור העולים שכאמור גם לו יש בעיות. גם הבעיות הרגילות, אבל בנוסף בעיות נוספות.

ולכן: א – אנחנו נחשוב ונבדוק יחד מה כן, מה לא בחקיקה. ב – אנחנו נבקש, אם אפשר, כי אנחנו לא הצלחנו היום חוץ מהמשטרה לקבל תמונה יותר ברורה, של התקנים החסרים. כדי לנסות אולי להיאבק מצדנו בוועדת הכספים, אני לא יודעת אם נצליח, אבל אם אנחנו ניקח נושא כנושא ספציפי וננסה אולי לראות במה ניתן לתגבר את כל אחת מהמערכות. מהמשטרה אני שומעת שחסר כך וכך תקנים, אני מבינה שבמשרד הרווחה בכל זאת, כפי שאת בעצמך אמרת, אם מעוררים מודעות ואחר-כך אין מי שימשיך לטפל - אז לא עשינו כלום.

אני הייתי רוצה שנחשוב יחד אם אפשר, אולי לקראת הישיבה שעוד נקיים, על איזשהו תקציב מינימלי לפרסום בעיתונות בשפות השונות.

למה מינימלי, הדרוש.

או-קיי, אתה יודע מה, בסדר, אתה צודק, "הדרוש". כדי שנראה איך אנחנו עושים. לא צריך כל יום, אבל אם אפשר להרגיל אנשים שכל יום שישי במקום קבוע בעיתון, באיזושהי פינה יש את הדבר הזה, אז לאט לאט זה חודר. זאת אומרת, גם החזרה על הדבר הזה יש בו באיזשהו מקום איזה שהיא מסה קריטית.

דבר נוסף שהייתי רוצה שננסה לעשות, ואני מבקשת את זה ממשרד הקליטה, זה שאנחנו נרענן את היוזמה הזאת לראות מה שקורה בשלטון המקומי. כי בשעה של קיצוץ תקציבים קשה להניח שאנחנו יכולים לדרוש היום להוסיף תקנים של אדם אחד שמתאם בין כל הרשויות. אני גם לא חושבת שמוצדק. אני חושבת שכל רשות צריכה למצוא אדם אחד שהוא המתאם בין כל הגופים. וגורם לזה שפעם בחודש הם נפגשים סביב שולחן אחד. אפשר לדעתי לדבר עם קצת רצון טוב בעניין הזה, גם בלי תקנים נוספים.

זה יוצא מהממונה, במכתב של מנחם _ _ _.

אני לא יודעת מי זה מנחם ואני לא יודעת איזה מכתב, כי לא שמענו על מנחם ועל מכתב כרגע. אנחנו מנסים לראות בסך הכל לא נגדכם, בעדכם.

לא, הנקודה היא כאן שלא מדובר כאן בפעילות שהיא רק עוסקת בעולים, אלא בכלל בריכוז.

אני פונה כרגע בבקשה שאתם תוסיפו את שלכם בפעילות הכללית הזו. ואם ניתן לאתר בכל מקום ובכל רשות מקומית, יכול להיות שצריך לפנות לא אליכם, אלא לשלטון המקומי. אבל אם ניתן למצוא בכל רשות מקומית, הרי בסך הכל בכל רשות מקומית יש אדם שמטפל בעולים. אז למה לא להטיל על האדם הזה לנסות לפחות בתחום של העולים, לעשות את עבודת התיאום הזו.

אני רציתי להוסיף, אולי אנחנו נחליט לפנות למשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד הקליטה ומשרד המשפטים. להקים צוות בין-משרדי שיחליט על שינויי חקיקה הנדרשים במלחמה לאלימות במשפחה.

אני חושבת שאתה צריך לפנות למשרד המשפטים.

אני חושב שאם אנחנו נחליט את זה כוועדה. ואולי אנחנו צריכים כוועדה לקדם את הנושא כי זה לא רק עניין של משפחות עולים, זה בעצם המחלה שמתפשטת.

יש פורום, לא צריך להקים.

או-קיי, אז צריך לקדם את זה שזה יעבוד ולא רק יהיה על הנייר.

אחרון חביב, אני חושבת שאנחנו אולי נפנה לארגוני העולים, שהרי הם ישבו פה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, ונראה עד כמה ניתן מתוך ארגוני העולים למצוא עוד מתנדבים שיכולים להתנדב, לאייש קווים, לטפל בכל אותם הדברים שאנחנו צריכים אותם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50