פרוטוקולים/כספים/8229



5
ועדת הכספים
15/03/2004

פרוטוקולים/כספים/8229
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ד
30 במרץ, 2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (15 במרס 2004), שעה 11:00

א. שינויים בין סעיפים לשנת ‎2004 (קיצוץ והעברות למשרדי ממשלה)
ב. שינויים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

חה"כ משה גפני
חה"כ משולם נהרי
גדעון בר דרור מנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אלדד אפק עוזר למנכ"ל, משרד הפנים
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי גורדון אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן אגף תקציבים, משרד האוצר
רותם הלוי אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן אגף תקציבים, משרד האוצר
משה בר סימן טוב אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד עמר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית נשר עמית בן צבי ראש המועצה המקומית מנחמיה
רוני כהן ראש המועצה המקומית יבנה
דוד קופלוביץ ראש המועצה המקומית מעלה אפרים
מאיר גור מועצה מקומית מעלה אפרים
רחל טולדנו הרשות לפיתוח הגליל
יונתן דביר
קונסטנטין בלוז משרד התשתיות הלאומיות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

א. שינויים בין סעיפים לשנת ‎2004 (קיצוץ והעברות למשרדי ממשלה)

רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה, ברשותכם. כפי שאמרנו, אנחנו ממשיכים בישיבה בנושא של שינויים בסעיפים בתקציב. אנחנו מבקשים להתמקד היום בנושא ההסדר של הרשויות המקומיות. ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים לבוא לישיבה ולהסביר לנו את תוכן הדברים. הוא אכן הגיע היום.

אני שמח שהמנכ"ל הגיע. הוא בוודאי ייתן סקירה ויהיה דיון בנושא הזה. אבל לפני כן שתי הודעות, אחת שקשורה לעניין ואחת שאינה קשורה לעניין. פניתי היום לאוצר. אמרתי שעל דעת הוועדה הוחלט לתת אפשרות לטלוויזיה החינוכית להמשיך ולשדר, ולצערי הרב האוצר נוהג בנושא הזה לא כפי שסוכם עם הוועדה. אני רואה בכך עניין חמור מאוד, ביקשתי שהם יתעשתו לפני שהוועדה תצטרך להחליט החלטות קשות בנושא. העברתי את העניין לשר ואני מקווה שיהיה שינוי.

...

רגע. שאפסיק? אני רואה.

ראית את האצבע?

כן. אבל אולי אפסיק. זה גם לא מעניין. בבקשה, חבר הכנסת דהן.

אדוני יסיים.

לנושא השני, אדוני המנכ"ל: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו מבקשים להפריד בין שני דברים: ההיתר של הרשויות המקומיות – ואני צריך למצוא את הדרך כיצד הוועד תהיה מעורבת בתהליך הזה; והעובדים שלא קיבלו משכורת עד כה. אנחנו מבקשים שעד חג הפסח הם יקבלו את משכורתם כדי שיוכלו לעשות את החג כפי שצריך לעשות.

משכורתם או משכורותיהם?

משכורותיהם. חיים, באמת, גם בזה תתקן אותי? משכורתם. נראה אם המינוח הדקדוקי הזה כולל את הכול או לא. בסדר? זה כולל הכול, אני יודע. כעת חבר הכנסת דהן, אחר כך חברת הכנסת אברהם.

בכל הכבוד למנכ"ל משרד הפנים, אנחנו מכבדים אותו, הוא מנכ"ל מקצועי וודאי ינתח לנו את כל התהליכים מההיבט המקצועיים – אבל ככל פקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, הוא לא יכול להציג לפנינו את המדיניות הפוליטית של ההסדר הזה. ובהסדר הזה יש לא רק מדיניות מקצועית, לצערנו – אולי לשמחתנו; יש לו גם היבטים פוליטיים.

לכן אני חושב שחייבים לשמוע את שר הפנים. רק את השר נוכל לשאול שאלות על מדיניות, לא מדיניות מקצועית. את המנכ"ל, בכל הכבוד, נוכל לשאול רק על מדיניות מקצועית. והוא ודאי יענה בצורה מכובדת ומקצועית מאוד, כי הוא מקצוען, אבל אני חושב שלא נוכל לסכם את הדיון הזה בלי השר.

ראשית, לא הודעתי שאנחנו מסכמים היום את הדיון. שנית, אני מציע שנשמע את המנכ"ל ונשאל אותו שאלות. אם לאחר מכן אדוני ירצה שנזמין את השר, אני פתוח לשקול את הנושא.

חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אני בהחלט מסכימה עם היושב-ראש בנושא של משכורתם של כל העובדים, במיוחד לפני חג הפסח. אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר ולהסב את תשומת לבה של מליאת הוועדה, כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים, לכך שהאוצר אינו עומד בהתחייבויות שלו – בנוגע ליתרה של 50 מיליון ש"ח שהם הבטיחו עוד בשנת 2003.

כרגע הם העבירו רק 15 מיליון מתוך 50 מיליון שהובטחו עד שנת 2003. כרגע אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. הכסף שהועבר כבר נגמר, בנק אוצר החייל כבר הודיע שאין לו כסף, ויש לו עשרות פניות מאושרות. הקרן הפסיקה את פעילותה אתמול. וזה אחרי שישבתי עם החשכ"ל והוא הבטיח – ולמעשה הייתה העברה כספית. לא מעבירים את הכסף הזה. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. אנחנו, כוועדת הכספים, החלטנו שהמגזר הזה חשוב מאוד וזה אחד האמצעים שלנו להעברת אשראי מסוים לאותו מגזר. הרבה מאוד בעלי עסקים ראו בכך קשר הצלה. אך כרגע עומדים בפני שוקת שבורה. אני חושבת שזה דבר גרוע ביותר. לכן אני קוראת לאדוני ולמליאה כולה: אני צריכה את העזרה שלכם בעניין הזה.

ראיתי בעיתון שזה נעצר.

"הצילו"?

כן, הצילו.

תודה רבה לך, גברתי. את יודעת שאני מההתחלה כיושב-ראש הוועדה, לקחתי את הנושא של עסקים קטנים ושמתי אותו על סדר היום – משום שאני חושב שהנושא חשוב. את עומדת בראש ועדת המשנה לנושא זה. אני קודם כול חושב שצריך לכבד התחייבויות. אם האוצר מתחייב הוא צריך לעמוד בהתחייבויות. אם אנחנו מתחייבים, אנחנו צריכים לעמוד בכך. לכן אני רואה את זה בחומרה רבה.

אני מבקש ממנהל הוועדה להוציא מכתב בשמי לשר האוצר בעניין הזה.

פקידי האוצר נמצאים כאן.

אני הולך לשר. אני מבקש שמנהל הוועדה יבקש ממנו גם פגישה דחופה של חברת הכנסת אברהם ושלי בנושא הזה. אם השר רוצה לזמן פקידים בכירים אצלו במשרד לישיבה, אנא שיזמן. הנושא הזה צריך למצוא את פתרונו המיידי. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

מכיוון שאנחנו שבועיים לפני תום המושב אני רוצה להעיר הרבה הערות בעניין הפנסיות. קודם כול, צריך לבוא תיקון של חוק הפנסיה.

זה יבוא לכאן בשבוע הבא.

זה עולה היום במליאה, קריאה ראשונה.

כן, זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני שמח לשמוע את זה.

אתה גם דיברת אתי בשבוע שעבר על זה.

שנית לא הגיעה הרשאה להתחייב. האוצר התחייב להביא הרשאה להתחייב של 3 מיליארד ש"ח בנושא הפנסיה – 250 מיליון ש"ח לשנה ל-12 שנים, בעקבות הארכת גיל הפרישה. אורי יוגב התחייב במכתב. בישיבה אמרתי לו, כולנו אמרנו: לא מספיק מכתב, צריך הרשאה להתחייב, זה סכום של 3 מיליארד ש"ח. עברו כמעט חודשיים מאז.

עכשיו המנכ"ל יטפל בזה.

נוסף על כך לא ראיתי בתוכנית את הפיצוי הרוחבי שהיה צריך להתקבל כדי לשלם כבר השנה הפרשים מסוימים – נדמה לי סכום של חצי מהשנה הממוצעת. בהסתכלויות בתקציב לא ראיתי את זה.

דבר עם אמיר.

יש כאן אנשי אוצר, הם ייתנו תשובה. לדעתי היה צריך להיות סכום של 150 מיליון.

הייתי מציע שהחוק שחבר הכנסת אורון, אני וחברים נוספים הבאנו בעניין התקנות יקודם עוד במושב הזה לקריאה ראשונה, כדי שהממשלה תזדרז להביע את דעתה עליו לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שאין סיבה שבעולם שלא נעביר את זה בקריאה ראשונה. אנחנו יוצאים לפגרה ולממשלה יש זמן להסתכל על הנושא.

תודה רבה. מי מנציגי האוצר משיב לחבר הכנסת שוחט בשאלות 2-3?

לשתי השאלות בנושא הפנסיה: תגיע פנייה. יש בה חלק מהסכום. ותהיה פניית השלמה בהמשך השנה.

איזה סכום?

של 125 מיליון ש"ח.

זה לא מופיע בקיצוצים.

מופיע כאן חלק מהסכום.

כשנגיע לזה תראה את הסעיף.

אתה לא ראית את זה, יוסי אומר שאפשר. כשיפרטו את זה תבדוק.

והרשאה להתחייב?

הוא אמר שהחלק השני יגיע. מה בנוגע להרשאה להתחייב? זאת השאלה השנייה.

אתן תשובה מאוחר יותר, אני צריך לבדוק את זה.

אני מאוד מודה לך, אדוני. תבדוק את הנושא ותודיע לנו. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הערה לסדר של הדברים, אם זה כבר עלה: שני נושאים שקשורים לפנסיה. אני יודע שעמדתך כמו עמדתי, שהעניין של גיל 62 לנשים ברור לחלוטין. אני מתאר לי שאני, כמו עוד חברי כנסת, מקבלים מכתבים. יש בלבול גדול בנושא הזה, הטבלאות של גיל 62 וגיל 64, שמופיעות. אני חושב שעד לפגרה היה צריך לקיים דיון כאן, שיהיו בו גם אנשי האוצר, אנשי שוק ההון, כדי שתהיה הבהרה ברורה שאין כאן שום לקונה, אין שום אי-הבנה, אין כאן דיבור כפול לעיתונאים שחברי הכנסת הבינו או לא הבינו. החוק הקיים בארץ עד שנת 2009 או 2011, אני לא זוכר – עד שנת 2011 – הוא 62. נקודה.

באין החלטה אחרת.

אנחנו מכירים את הנושא. אנחנו לא הולכים לפתוח אותו.

בהמון מכתבים ופניות אני מוצא שיש אי-בהירות טוטלית בנושא. הייתה בעיה לטייסי אל-על.

זה סיפור אחר. נפגשתי אתם. הצעתי שבנושא שלהם תוקם ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, כדי שנטפל בנושא.

הייתה גם התחייבות של גיא להכניס לחוק סעיף מפורש בנוגע לוועדה שמזרימה את הכסף. הוא לא הכניס את זה, אף-על-פי שהוא הבטיח את זה כאן שלוש פעמים, על השולחן. היו המון דברים שנשארו לא מגוהצים.

הוא לא הבטיח.

הוא הבטיח במפורש. הוא אמר לי "זאת טעות סופר".

מה בנוגע לדיון?

נראה איך אני עומד בלוח הזמנים. יש לנו עוד כמה דברים. אני שוקל את זה. יכול להיות שכן.

חבר הכנסת אורון, לי הדברים ברורים מאוד. ביקשתי חוות דעת של יועץ משפטי, של מר רובין, שעוסק בנושא הזה, וקיבלתי אותה. אני מוכן להעביר אותה לעיונך, וגם לעיונם של עוד מחברי הוועדה, אם הם ירצו בכך. אני לא רוצה להפיץ את זה בתפוצה כללית. הדעה שלו שם ברורה וחדה מאוד בנושא הזה.

שנית, אין לי בעיה לקיים דיון נוסף בנושא הזה, כדי למנוע אי-בהירות.

אני חושב שחשוב לשמוע מאנשי האוצר, לפרוטוקול, שאין כאן שום אי-הבנה. אנחנו אחראים על משהו שהמשמעויות שלו – מיותר להגיד אותן כאן. שכולם יגידו לפרוטוקול, ולא מישהו יתעורר בעוד שש שנים וילך לחוות דעת אחרת.

בסדר, תודה. רבותי, אנחנו צריכים להתקדם. כן, חברת הכנסת נוקד.

בסדר, כל אחד מעלה את מה שיקר לו.

אני כבר עזבתי את קופת חולים, אני לא יכול לרפא. חיים כץ היה הראשון שביקש לדבר.

אם אנחנו מדברים על נושא הפנסיה, בהצבעה האחרונה ניגשתי אליך ואמרתי לך שעובדים עלינו בקצב הזחילה של תוספת החודשים. סוכם פה שקצב הזחילה יהיה בכל שנה ארבעה חודשים. כשבודקים את זה מתברר שבשנתיים וחצי העלו בשנתיים – במקום שזה יהיה בארבע שנים. אחרי ארבעה חודשים הוסיפו ארבעה חודשים. אחרי שמונה חודשים הוסיפו עוד ארבעה חודשים.

תוספת הגיל לעבודה לא הייתה ארבעה חודשים בשנה. זה לא שבשש שנים יוסיפו לגברים שנתיים. בפחות משנתיים הוסיפו שנתיים.

שלא כמו שהם התחייבו.

הם עשו חוכא ואטלולא מכל הוועדה. אמרתי לך את זה בהצבעה, על המקום.

אתה אומר לי את זה בכל יום.

לא, בהצבעה במליאה. אמרת שזה לא יעבור בשקט. אני מקווה שזה לא יעבור בשקט.

נעשה ישיבה, כפי שהציע חבר הכנסת אורון. אני חושב שלא לכל דבר צריך לעשות ישיבה בנפרד. נדון גם בזה וגם בזה, ונבהיר את כל הדברים שאמורים להיות מובהרים. כל זה נוסף על שיחותיך עם הממונה על שוק ההון, אתם מנהלים רומנים.

כל הזמן. אני לא רוצה להעלות כאן את כל הבעיות.

קודם כול אני מסכימה ומברכת על הדיון הזה שחבר הכנסת אורון יזם. אני רוצה להעלות בקשה לדיון שהובטח לי בישיבת ועדת הכספים כשדנו בתקציב, בפרק שעוסק בחקלאות. ביקשתי דיון נפרד בנושא המים ופיצויי המים לחקלאים. ישב כאן גם שר החקלאות. אני מבקשת, אך הדיון הזה עדיין לא התקיים. והמושב הזה עומד להסתיים.

אנחנו גם יכולים להתכנס בפגרה. שיהיה ברור. אנחנו יכולים להתכנס בפגרה, אין שום מניעה. טמיר רשם את הנושא, נעלה אותו.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אחרי שהיית עד לכל השאלות והתשובות הגיע התור שלך. אני מבקש מכולם לשמור על השקט.

שלום לכולם. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומן של תוכניות ההבראה לרשויות. עד כה יש לנו 60 רשויות במסגרת של תוכניות הבראה, וזה בהתאם להחלטות הממשלה. אם אתם זוכרים, החלטת הממשלה הייתה שהרשויות שייכללו בתוכניות ההבראה יהיו רשויות שלהן גירעון מצטבר העולה על 17.5% ונמוך מ-50%. רשויות שלהן גירעון שמעל 50% יגיעו להסדרי נושים כאלה ואחרים. רשויות שמתחת ל-17.5% צריכות להסתדר בכוחות עצמן. הייתה עוד קטגוריה: רשויות שמתחת ל-4,000 תושבים. אם הן רוצות להיות בתוכנית הבראה הן צריכות להיכנס למסגרת של איחוד רשויות. אלה ארבע הקטגוריות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

בהחלטת הממשלה, או בתקציב, שאמור להיות מאושר, נקבע גם שיש סכום של 1.5 מיליארד ש"ח בשלוש שנים, כלומר 500 מיליון ש"ח בשנה, לצורך תוכנית ההבראה.

לבסיס?

תוכניות הבראה זה לא בסיס. זה לשלוש שנים. חצי מיליארד שקל בכל שנה. נוסף על כך דובר על תיקון של עוד 600 מיליון ש"ח. למעשה הסכום הוא 580 מיליון ש"ח, זה בניכוי הפרשי מע"מ, לצורך מענקי איזון בשנה הזאת. זהו החזר חלקי של מענקי האיזון שקוצצו.

עד כה הסכום הזה לא הגיע למשרדנו. הוא נמצא על סדר היום במסגרת תיקוני התקציב שאמורים להיות מאושרים. גם באותם מסגרת תיקוני תקציב תראו שהסכום של 1.219.5 מיליארד ש"ח, יש גריעות ממנו בסעיפים אחרים. כלומר בנטו נקבל 1.07 מיליארד ש"ח. כלומר יש 1.220 מיליארד ש"ח בתוספות, מענקי איזון ותוכניות ההבראה בברוטו, והנטו הוא 1.070.

מהן הגריעות?

בגין מע"מ.

רגע, רבותי. יהיה זמן לשאלות.

זה הנטו, כך נשאר מה שנשאר. הסכום הזה הוא הסכום שנמצא על סדר היום. עד כה הוא לא הגיע למשרד הפנים. לפי מה שראינו בהצעת התקציב הכול עובר לרזרוות ולא מגיע למשרד הפנים. למעשה כל הסכום הזה צריך להיות מתוקצב בסעיפים הספציפיים של משרד הפנים.

למה זה ברזוווה?

זאת צורת התקצוב שהאוצר תקצב.

אבל כאן זה לא כך.

זה כן כך. שאל את אנשי האוצר. הם יגידו לך. הנתונים אצלי.

שאלות בסוף.

אז לא צריך לאשר את זה.

אתה רוצה שנצביע עכשיו או כשהוא יסיים?

כרגע הסכום ברזרווה בתקציב משרד הפנים אבל הוא עדיין לא בסעיפים הספציפיים של משרד הפנים. הסעיף האחד צריך להיות מענקי איזון, הסעיף האחר צריך להיות תוכניות הבראה. זה לא נמצא שם. זה נמצא ברזרווה הכללית של משרד הפנים. לפיכך כרגע אנחנו עובדים על תוכניות הבראה אבל עדיין אין לנו הכספים כדי לממש אותן.

כדי לשחרר את הכסף.

בדיוק.

לפי ההתקדמות.

לעניין ההחזר של מענקי האיזון: כבר הודענו לרשויות את סכומי מענקי האיזון שהם יקבלו, על-פי הנוסחה, עם כל ההתפלגויות שלה. הודענו על הסכומים שיוחזרו לרשויות מתוך הסכום של 600 מיליון ש"ח, שכרגע הוא 580 מיליון ש"ח. הודענו שזה יוחזר ואנחנו לא יכולים לבצע את זה, כי עדיין אין לנו ההרשאה התקציבית – זה עוד לא הועבר לסעיפים הספציפיים של משרד הפנים.

זה המצב היום. אתן לכם תמונה כללית.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מסמך. כתוב כאן: יורדים מהזרווה 1.219 מיליארד ש"ח, וזה יחולק לשני הסעיפים: מענק כללי לאיזון – סעיף 180101, ותוכנית הבראה – סעיף 180115.

אסביר את העניין הזה. זה נרשם כפי שאמרת, אבל בסעיף שנקרא רזרווה למענקי איזון ורזרווה להסדרי נושים בתכניות הבראה.

מה שאני אומר, ויש פה דבר אחד, זה מה שאנחנו קוראים שקיפות, גילוי נאות ומילים יפות. כקורא "ליימן", שלא היה שר אוצר לשעבר, אני לוקח את החוברת הזאת ורואה מה סוכם: 1.219 מיליארד ש"ח עובר למענקי איזון ולתכניות הבראה. כשראיתי את זה שמחתי. חשבתי שהכול טוב. הכסף שהובטח הגיע.

זאת פעם ראשונה שהאוצר מקיים את מה שהוא אומר.

משום מה יוצא לי מדי פעם לדבר עם מר בר לב, והוא אומר לי: לא דובים ולא יער, זה עובר לרזרווה.

חבר הכנסת רצאבי, יש לי הודעה בשבילך: גם בתקציב המדינה גדול שאתה מאשר חלק גדול מהסעיפים הולך לרזרווה של המשרדים.

אם היה כתוב שזה הולך לרזרווה, לסעיף הנכון ברזרווה, זה היה בסדר. אבל איפה השקיפות?

חבר הכנסת רצאבי. גם לך וגם לחבר הכנסת אורון, שמשום מה הוא חסר סבלנות היום, אני מבטיח: לא נאשר שום דבר בוועדה לפני שהדברים יהיו ברורים. שנית, המנכ"ל באמצע סקירה. לאחר מכן נשמע את משרד האוצר. ואז אני בטוח לשמוע אתכם, אם יהיו לכם תגובות, ואני מבטיח לא לעשות שום דבר נגד מה שאתם מבקשים. קודם נשמע. אתם רוצים "נעשה ונשמע". אם כן, שג'ומס גם יניח תפילין בבוקר.

זה לא רחוק.

על כל פנים, כפי שאמר חבר הכנסת רצאבי, אנחנו מקיימים מדי פעם שיח רואי חשבון. אנחנו באותו מקצוע, אנחנו גם חברים. שוחחנו.

לא ידעתי שיש לך כל כך הרבה מגרעות. שתיים גדולות.

הסכומים נמצאים ברזרוות של הסעיפים הספציפיים במשרד הפנים והם לא בסעיפים, לא משוחררים. לפיכך אנחנו לא יכולים לשחרר אותם כרגע בלי אישורים, כפי שאתם יודעים. דהיינו, ידינו כבולות. זה המצב לגבי ה-1.219 מיליארד ש"ח שמונחים לפניכם. למעשה הסכום היחיד ששוחרר הוא הניכוי של ה-150 מיליון ש"ח. הניכוי כן הועבר לסעיפים הספציפיים. כך שמה שקרה כיום, בסכומים האופרטיביים שלנו יש לנו פחות 150 מיליון ש"ח.

60 רשויות נמצאות בהליך זה או אחר של תוכניות הבראה.

אמרו לך תאריך? מתי כן?

כן, היום, כשתאשרו העברה לסעיפים הספציפיים.

מתי יועבר מהרזרווה? אנחנו מאשרים לרזרווה. אין לך פנייה על זה.

אבל אולי יש פנייה? אולי יש? חבר הכנסת ליצמן, לאט לאט.

60 רשויות בשלבים כאלה או אחרים של תוכניות הבראה. הם מדברים עם הממונים על המחוזות, יש סינון, דיונים, ואחר כך זה מגיע למטה. 39 רשויות מתוכן בשלב ראשוני של הכנת התכניות. ל-11 רשויות הוחזרו התכניות לעדכונים. שלוש רשויות כבר לקראת אישור סופי, שבע רשויות כבר אושרו. כלומר 10 רשויות כבר מאושרות, אפשר לומר, מתוך 60 הרשויות. 11 בשלבי ביניים ו-39 בשלבים מוקדמים. חלק מהן הן רשויות שביקשנו מהן לבוא עם תוכניות הבראה, והתברר שהן פחות מוכנות או יותר מוכנות. אלה השלבים.

שבע הרשויות שחתמנו אתן על הסכמים ושלוש הרשויות שהן לקראת חתימה – גם להן הסכומים עדיין לא שוחררו. אף-על-פי שהיו לנו סכומים קודמים בתכניות הבראה קודמות שהשתמשנו בהם, בעזרת האוצר, כדי לתת לכמה רשויות אוויר לנשימה. הכוונה לאותן רשויות שהגענו אתן להסדרים. זה המצב היום, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. משרד האוצר רוצה להעיר הערות?

לשאלה שנשאלה כאן, הכסף נמצא בתוך הפנייה כאן. תקציב בסדר גודל של 1.2 מיליארד ש"ח תוקצב לסעיף 18, מענקים של משרד הפנים. אפשר לראות את זה בתוך הפנייה. בתוך הפנייה הזאת תקצבנו 500 מיליון ש"ח לתכניות הבראה ועוד כ-700 מיליון ש"ח למענקי איזון. כל המענקים האלה יחולקו בהתאם להחלטת הממשלה. ההחלטה קבעה בדיוק איך יחולק ומה יחולק. נקצה זאת בהתאם, עם משרד הפנים. כרגע אין כוונה לשמור את זה ברזרווה הכללית ולחלק את זה אחר כך. זה בתוך הפנייה הכוללת.

תודה.

מענק איזון זה חיים של חודש אחד.

במילים אחרות מה שאומר נציג האוצר הוא שבכל פעם הוא ילך לאוצר ויגיד: הגעתי להסדר על 100 ש"ח, תן לי 100 ש"ח.

זה לא מה שאמרתי.

הוא לא ייתן לו 500 ש"ח מראש וייתן לו לעבוד. בכל פעם הוא יבוא ל-100 ש"ח.

סליחה. חבר הכנסת דהן. בכל פעם אני צריך לצעוק. תן לי, באמת. אתה רוצה לדבר, אתן לך. עוד מעט.

ההקצאה תהיה בפעם אחת. ברגע שהנושא יסוכם בהתאם להחלטת הממשלה, התקציב יועבר. לא בכל פעם שתהיה תוכנית הבראה ספציפית התקציב יועבר, אלא ברגע שהמבנה יסוכם, זה יועבר.

תודה. אני עדיין לא שבע רצון מהתשובה. אין לי ספק שהחברים ידברו וישאלו, ותענו על כל השאלות. חבר הכנסת שוחט, אחריו חבר הכנסת רצאבי.

קודם כול, לפני שאשאל את מנכ"ל משרד הפנים שאלה, אני מבקש להבהיר את הנקודה. העסק מורכב משני סכומים: אחרי הקיצוץ אל מול התוספת נשאר נטו 1.070 מיליארד. מזה 500 מיליון ש"ח הם לתכניות הבראה ו-570 מיליון ש"ח להחזר למענק האיזון הרגיל. נתחיל במענק האיזון הרגיל: כדי שהרשויות יראו מזה כסף בשוטף מדי חודש בחודשו, הכסף לא יכול להיות בשום רזרווה. הכסף צריך להיות כסף כמו שאר המענק, כדי שהחשכ"ל ומשרד הפנים יוכלו לחלק בכל חודש את הכספים בהתאם לתקצוב החדש – שגדל באותם 570 מיליון ש"ח. והוא מחזיר את זה מ-1.5 מיליארד, או מה שהיה שם, אחרי הקיצוץ??

אחרי הקיצוץ מענק האיזון היה 1.6 מיליארד ש"ח, ועוד כמה גרושים.

אז הוא יחזיר 570 מיליון. השאלה שאני שואל אותך היא אם הכסף הזה, ברגע שיאושר, ייכנס לתקציב הרגיל של המענקים, לא לרזרווה ולא לשום דבר? כי אם הוא לא שם המנות החופשיות יהיו קטנות יותר, זה הכול. אומנם כבר הודיעו לרשויות את הסכומים, אבל לא יהיה לזה כיסוי בתזרים של החשכ"ל. לכן זה חייב להיות שם. זאת שאלה ראשונה.

גם זה נראה מוזר. הרי אנחנו יודעים שבתוכניות ההבראה, מקדמת דנא, הכספים אינם משוחררים אלא אם כן החשב הכללי מאשר אותם. לכן אני לא רואה את הטעם לשים אותם ברזרווה. אחרי זה יצטרכו לבוא הנה ולשחרר את זה מהרזרווה, ואני לא יודע אם זה יהיה סכום אחד או יהיו אלף פניות לוועדה. אני לא מבין את זה. תמיד היה נהוג שבלי שהחשב הכללי מאשר את תוכנית ההבראה לא משחררים את הכספים. לדעתי אין סיבה לעכב את זה בסעיף רזרווה. צריך להכניס את זה לתוך הסעיף של תוכניות הבראה, כרגיל.

זה באשר לאוצר. באשר למשרד הפנים, אדוני המנכ"ל: מה המשמעות של דבריך שהגיעו להסדר הבראה עם 60 רשויות? אני מניח שיש רשויות שבהן העניין שולי ואפשר להגיע להסדר הבראה, כי הבעיה לא גדולה. אבל יכולות להיות רשויות שבהן המצב אחר. אני לא נכנס לשאלה עם כמה רשויות אתם הולכים לבית משפט ולכינוס, לא חשוב מהי הפרוצדורה המשפטית שמשחררת אותן מהחובות – אם כי כדאי לשמוע באילו סכומים מדובר, מה הכוונה לעשות שם. השאלה היא לאיזו רמת שירותים אתם מביאים את הרשויות הללו, מה אתם דורשים מהן, איזה פרצוף יהיה ליישובים האלה?

אם יש אלמנטים של בזבוז, אין שאלה; דברים מהסוג הזה צריכים להיעשות כמובן. אבל השאלה היא אם המבחן שאתם בוחנים הוא רמת החיים של האנשים ביישוב. אנחנו יודעים שמטבע הדברים ברוב היישובים שבהם מדובר לא מדובר רק בניהול כושל. בחלקם יש ניהול כושל אבל בהרבה מאוד מהם יש בסיס מס צר וחוסר יכולת לתפקד – משום שאין שם תקבולי מסים שמאפשרים קיום שירותים ופעילויות. לכן, ממה שעברתם או ממה שאתם יודעים שצריך להגיע במסגרת תוכניות ההבראה, האם אנחנו מביאים יישובים למצב של רמת שירותים בלתי מתקבלת על הדעת? האם זו תהיה התוצאה של הדיונים האלה?

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת רצאבי, אחריו חבר הכנסת הרצוג.

הייתי רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, לחבר ועדת כספים ה"ליימן", שאין לו ניסיון קודם. בהנחה שהיינו מקיימים הצבעה כעת, והייתי נדרש לאשר או שלא לאשר את הבקשה, אם הייתי קורא את הדבר הזה הייתי רואה העברה של 719 מיליון ש"ח למענקי איזון בסעיף שמסתיים בספרות 101 ועוד 500 מיליון ש"ח לתוכניות הבראה, לא הייתי יודע על רזרווה ועל התניה שכל סכום וסכום יגיע למשרד האוצר או לחשכ"ל כדי לקבל אישורים.

זה מבחינת המצג שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים כדי שנוכל להחליט איך אנחנו מצביעים. אם זה נכון, ובאמת הסכום עובר לסעיף רזרווה במשרד הפנים ועל כל פנייה משרד הפנים צריך לבקש את אישורו של משרד האוצר – מרמים אותי. ואם מרמים אותי, זה לא בא בחשבון.

האם זאת הכוונה באמת? האם יש לכם כוונה שכל שקל שאושר כאן בתקציב שיעבור למענקי איזון או לתוכניות הבראה – יהיה צורך באישור של משרד האוצר כדי להעבירו? כי לא כך היה נדמה שדובר. ציפור מסוימת לחשה לי, או יותר נכון קראתי, שזה עונש כלשהו שרצו להעניש את שר הפנים על כך שהוא לא הסכים להעביר סכום של 20 מיליון ש"ח להתנחלויות. כך נאמר לי. אם זה נכון או לא נכון, זה מעניין אותי לדעת.

איזו ציפור קטנה? ראיתי את זה אתמול בעמודים בולטים בעיתון.

אני ראיתי את זה ביום שישי, זאת הייתה ידיעה.

זה היה אצל "ציפורה" במקרה?

לא, זאת לא הייתה ציפורה. את ציפורה אני מכיר. אבל ביום שישי התפרסמה כתבה קטנה של שטרסלר בנושא הזה.

שטרסלר הוא הציפור.

הוא "ציפורה". אמר לי מר בר לב ואמרו לי אחרים שלמעשה היה כאן קרב על 20 מיליון ש"ח, איפה הם יתוקצבו, וכתוצאה מזה בא כיפוף היד הזה דרך משרד האוצר. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

לישיבות לא העבירו?

זה ב"גלובס". אני קורא רק את Ynet.

אתמול ראיתי אצלך "גלובס".

זה היה "לאישה". במאמר מוסגר, אומנם זה לא שייך לדיון כרגע, אבל אני שומע על תרגיל דומה עם המשרד לאיכות הסביבה, בסכום של 3.5. מיליון ש"ח שם, שעברו לרזרווה, משום מה, ולא לסעיפים הרלוונטיים. האם אנחנו צריכים לבדוק סעיף-סעיף, שמא גם שם יש דברים כאלה?

אני מציע לך לבדוק. תודה, אדוני. חבר הכנסת הרצוג.

ראשית אני מתנצל שאני עוזב, אני עובר לדיון בהנהלת הקואליציה על חוק שלי. אני רוצה להעיר הערה אחת, וזה גם עניין מעשי: כולם יודעים שבכל הארץ יש רשויות בהתמוטטות. זה משליך על חייהם של עשרות אלפי בני אדם, ודאי ערב פסח. לא ייתכן שנסרבל את התהליך ותהיה עוד תחנה עם זכות וטו לאוצר. אם סומכים על מנכ"ל משרד הפנים, על שר הפנים ועל הצוות – יש להעביר את הכסף לשם, כמו שהבנו, ולא לעשות חניית ביניים באוצר, שברצותו ישחרר וברצותו יעצור. ועוד צריך לזמן את הוועדה ולסרבל את כל התהליך. זה נראה לי מנוגד לאינטרס, שהוא להפעיל את המערכת במהירות ולהציל את הרשויות.

תודה. חבר הכנסת דהן – איננו נמצא. חבר הכנסת אורון.

אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מהסיפור עם האוצר, אבל אני מודה שהסיפור הזה טיפה פחות מטריד אותי. השאלה של האוצר היא בעיה, מה שנאמר. אבל מה שמטריד אותי יותר הוא המכלול שהוצג על-ידי מנכ"ל משרד הפנים באופן מאוד לקוני, אבל מאחוריו מסתתרת מהפיכה גדולה.

קודם כול אני רוצה לדעת באיזה מקום בדיוק נגמרת האמבטיה כשעושים תכניות הבראה. האם זאת תוכנית הבראה שהיא תוצאתית: זאת הרשות, היא מתייעלת בסכום מסוים, הארנונה שלה היא סכום מסוים וכו' – ואז צוברים וצוברים ומגיעים לסכום כלשהו, שמצטבר יחד ל-570 מיליון ש"ח? או אולי צריך לשם כך 1.2 מיליארד ש"ח, אבל יש רק 570 מיליון ש"ח, ולכן נותנים לכל עירייה חצי ממה שהיה רצוי לתת לה כדי להבריא אותה?

זאת צורה אחרת להציג את השאלה ששאל חבר הכנסת שוחט: האם זאת תוכנית הבראה או בעצם תוכנית קיצוצים? מה הבסיס של ההבראה ומה המשמעות של זה, על-פי ניסיונכם – כי כבר עברתם על רשויות, ויש מדגם כלשהו? האם המשמעות היא שבתוך כל הסיבוב, כשהורידו 2.5 מיליארד ש"ח, החזירו 1.2 מיליארד ש"ח, כאילו, ומתוכם 500 מיליון ש"ח, בסוף אנחנו מקבלים חצי רשות מקומית מבחינת הפונקציה שהיא יכולה למלא? והכול בהנחה שמקזזים את החלק של חוסר יעילות, אני מוריד את זה מהסיפור. אבל ספרייה אחת צריכה להיות? מעון לנשים מוכות ישנו? וכו' וכו'.

איפה חותכת תוכנית ההבראה במתכונת הזאת, על-פי ניסיונכם? כי יכול להיות שאנחנו שותפים למהלך שבסופו, שכשנתעורר כולנו ב-2005, נמצא רשויות מקומיות – בעיקר אלו שעליהן אנחנו מדברים כל הזמן, שהן בפריפריה וכו' – שיהיו משהו אחר לגמרי. ואז נשאל למה אנשים בורחים משם. הם בורחים כי השירותים שם היו פחות טובים. ואולי אנחנו יוצרים להם, באופן מובנה, את הגירעון לשנה הבאה – אף-על-פי שכתוב "תוכנית הבראה". כי אין מקורות אמיתיים, ומגלגלים כספים.

אני מבקש לשאול גם כמה רשויות הולכות לכינוס נכסים, בלי לשלם. יש לאנשים הרגשה שמדובר בבנקים. בסדר. אנחנו לא דואגים לבנקים, הם גמרו לא רע את השנה. אבל איזה אחוז מזה הם ספקים או כל מיני גורמים אחרים?

לעניין כינוס הנכסים צריך לשאול עוד שאלה: מה יהיה מודל ההתנהגות של הבנקים כלפי הרשויות בעתיד.

בייגה, אני בתוך זה. ייתכן שאנחנו יוצרים פה הרבה פרנסה לוועדה של חברת הכנסת אברהם. יכול להיות שיהיו רשויות בכינוס נכסים, והכונס יגיד: תנו 50% מהחוב. כך הן מגלגלת את הגירעון שלה על כל מיני גופים אחרים, אנשים תמימים שנתנו שירותי שמירה, שירותי ניקיון, מסגרות, בניין. פתאום אומרים להם שהעירייה אומנם חייבת להם, אבל הם יקבלו חצי מהסכום. איך המודל הזה נראה בחיים, לא באמירה? מדברים על טייבה. מתגאים שבטייבה מחקו המון חובות. אנחנו מכירים את הפטנט הזה: פושט רגל משלם 15% מהחוב, וכולם מבסוטים. אבל כאן מדובר במדינה. ומה ההשלכה הרוחבית של זה? לא מדובר במקרה אחד או שניים.

השאלה השלישית היא באותה מתכונת לגבי הקטגוריה השלישית של הרשויות – הרשויות שהתאחדו: היה פסטיבל איחודים. הוא התחיל עם בת-ים וחולון והמשיך ברמת-גן וגבעתיים. כעת הוא נגמר ברשויות שיש בהן 4,000 איש. אגב, אני בעד שלא יהיו רשויות מקומיות קטנות. אבל כאן פתאום מופעל קריטריון סכמטי לחלוטין – גודל היישוב. זה בכלל תנאי לכל הסיפור. לא היה דיון רציני בעניין, לא נאמר שלאחר בדיקה התברר שיש צורך באיחוד כזה בגלל גודלן ואופיין של רשויות מסוימות. אנחנו לא צריכים לחזור על סיפור הדרוזים. יש כל מיני החלטות גיליוטינה.

לא הייתי נדרש לזה עכשיו אילו הבנתי שרק כך הגיעו לסכום שבו מדובר. אילו לא היו שלוש הקטגוריות, לא היה אפשר להסתדר עם 570 מיליון ש"ח. וגם כך לא ברור לי מה אומר הסכום זה.

לסיכום, בשלב הנוכחי, כשאתם כבר בתוך הסיפור, איך זה נראה בחיים? כמה רשויות אתם עומדים לאחד? אגב, זה בכלל תנאי לשיקומן. זו גיליוטינה. שאלה נוספת היא כמה יעלה האיחוד אחר כך – כי זה תמיד הוא עולה מחדש. איך נראה הסיפור של כינוס הנכסים, לא מצד הממשלה אלא מצד הקצה השני? והאם הסכומים שבהם מדובר יוצרים הבראה, או הם יוצרים קיצוץ, שמחמיר את הבעיה בשנה הבאה?

תודה. חבר הכנסת קרא איננו. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שהמצב של השלטון המקומי, מבחינה כלכלית-כספית-חברתית-פסיכולוגית, הגיע כבר לאחת מן הרמות הנמוכות, גם מן ההיבט של תפקוד רשויות. בגלל כל הנושא הזה, העובדה שהרבה ראשי ערים הסתירו את המצב האמיתי, היום יש ראשי ערים חדשים שמשלמים את המחיר.

אבל אם אני מסתכלת על כל הנושא של השלטון המקומי, גם עכשיו, בצורה כזאת או אחרת, יש לי עדיין תחושה שזה נעשה כלאחר יד. אסביר את כוונתי: כולנו מסכימים, כל חברי הוועדה, משרד האוצר ומשרד הפנים, שהמצב גרוע. כולם זועקים. חבר הכנסת אורון אומר שזה עניין של מקח וממכר. אומרים: קחו 1.5 מיליארד ש"ח למשך שלוש שנים ותסתפקו בזה. אף אחד לא רואה את כל ההשלכות של המעגלים הרוחביים שיוצרת האבן שנזרקה. ואני לא מדברת על קריסות של עסקים רבים שקשורים עם רשויות כאלה ואחרות, שאתם תבואו אתם בדברים על מנת להוריד להם שליש או חצי, או בכלל לא תגיעו אתם להסדר תשלומים.

הייתי רוצה לראות את הדברים אחרת. קודם כול, מבחינת משרד הפנים, הייתי רוצה לראות את הבעיה בכללותה. אמרתם ש-60 רשויות נכנסות לתהליך הבראה, 39 בשלב ראשוני, 11 בשלב העדכונים וכו'. הכול טוב ויפה. אבל בשטח אני חושבת שרמת הבעבוע, הרתיחה, עדיין קיימת. אני לא יודעת אם הסכום פותר את העניין, אם הוא מתחיל לפתור את העניין, ואם נכון לגשת לנושא בצורה כזאת. הייתי רוצה לראות את זה בצורה ברורה הרבה יותר, חדה הרבה יותר. צריך לומר: יש 250 רשויות, מתוכן אלה ואלה הרשויות שהולכות לאיחוד, אלה הולכות להבראה, באלה איננו משלמים שכר לעובדים, באלה יש תלונות משפטיות על הלנת שכר וכו'. צריך לראות את התוצאות הכספיות של כל העניין – גם באוצר. אני לא חושבת שעשו חושבים בעניין הזה. מבחינתם זה בכלל כלאחר יד.

לאחר הניסיון שלי בוועדה שבראשותי – שהאוצר אמר: יש כסף משוריין ולנו יש זכות וטו – אני אומרת לך: אל תסכים למהלך הזה. אל תסכים לזה. אם יש תקיעה נוספת של משרד האוצר, שאומר שהכסף אצלו והוא יזרים לפי הבראה – אסור להסכים לזה. למה? כי יש תקיעה חד-משמעית בגלגלים של העגלה הזאת.

ובכל זאת, אני לא מוותרת על ההצגה של כל המשבר בצורה ברורה ומפורטת, כולל איחוד, משברים וכו'.

אני מודה לך גברתי. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אדוני המנכ"ל, יש לי שלוש הערות קצרות. קודם כול לשאלה למה זה נמצא ברזרווה של הסעיף הזה: זאת מעין רזרווה, כי האוצר פשוט מחכה לקיצוץ הנוסף. עוד מעט הוא יהיה והוא יקצץ 900 מיליון. כל זמן שזה אצלך, זה קשה יותר.

זה מה שנקרא "קניפל"?

זה "ציפל". "קניפל" הוא משהו מוסתר. "ציפל" זה הפוך.

זה יותר "פקלה" מאשר "קניפל".

זה היה קשה לאוצר בשנה שעברה, אחרי שהוא אישר ושלח מסגרות, הוא קיצץ חצי מיליארד ש"ח?

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע הסבר ממשרד הפנים, מהמנכ"ל – וזה לא צריך להיות עכשיו, הייתי רוצה שהוא יעביר לנו מידע: בינתיים חולקו 150 מיליון ש"ח. האם כל מי שהיו במשבר קיבלו כסף, או יש רשויות שמסיבה מסוימת לא קיבלו – ואני לא מתכוון לירושלים או לבני-ברק. יש ראש עיר מסוים שדיבר אתי. האם כולם קיבלו לפי קריטריונים?

כלומר אתה מבקש לדעת באיזו צורה חולקו הכספים.

כן, וגם למי חולקו, אם אפשר.

אני כבר אומר לך, אני לא קיבלתי.

סליחה, דוד, אתה גם לא צריך לקבל.

הדבר השלישי: בעוד 20 דקות יש דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על עיריית לוד. עד כמה שאני יודע, בבחירות האחרונות נבחר ראש עיר חדש. הוא לא היה ראש עיר עד עכשיו.

לא.

הוא היה קודם, לא משנה. זה כתוצאה מפטירתו של מקסים לוי.

הוא היה, אחר כך הוא לא היה. הוא יודע מה שהוא מדבר מבחינת הסדר הכרונולוגי.

כרונולוגית הוא לא היה. הוא היה פעם, הייתה ועדה קרואה, היה מישהו אחר שנבחר, חבר הכנסת, והוא נפטר, לצערנו הרב. אחר כך ראש העיר נבחר שוב. אם אני אומר לא נכון, שיתקנו אותי עכשיו. כי אם זה לא נכון, אין לי שאלה.

חוץ מהתאריך הכול בסדר. הוא לא נבחר בבחירות הכלליות עכשיו אלא קודם.

לא, אני רוצה לתקן.

אז הוא נבחר חודש-חודשיים קודם לכן. אתה יודע מה? תן לי לסיים, לומר את הדברים.

אתה ביקשת שיתקנו אותך. הייתה ועדה קרואה באמצע.

אז הוא לא נבחר בנובמבר אלא חודשיים לפני כן.

לא, הוא נבחר באוקטובר 2002. כרגע הוא שנה וחצי בתפקיד. היו שתי תקופות. מאוקטובר 2002 עד נובמבר 2003 הוא כיהן כראש עיר שנבחר מקרב חברי המועצה, אחרי פטירתו של מקסים לוי ז"ל. אחרי כן היו בחירות. הוא מכהן שנה וחצי ברצף.

אדוני יודע שאני לא מסיעת הליכוד.

לא ידעתי.

ידיעה מרעישה. זה אחרי שהדיחו אותי כיושב-ראש ועדת הכספים. שאדוני המנכ"ל יסביר לי, ואני עושה את זה בסגנון "אדוני": האם אדוני חושב ששנה ורבע זה מספיק זמן לעשות ועדה קרואה?

תודה. זהו?

אני רוצה לסיים בנושא הזה. אמרתי את זה קצת באירוניה, שאני לא בליכוד. אני אפילו לא מכיר את ראש העיר. אני יודע שיש עכשיו דיון בנושא הזה, ואני במקרה חבר גם בוועדה ההיא. האם לדעתכם בשנה ורבע, לא במשבר, זה דבר נכון לעשות? אולי זו דוגמה לרשויות אחרות, אני לא יודע מי בתור; אבל האם זה מספיק זמן לבוא ולהגיד שצריך ועדה קרואה? הרי כולם נופלים, כולם נפלו. אילו היה חמש שנים, אילו זו הייתה קדנציה שנייה ואז היו מחליטים על ועדה קרואה – לא הייתי אומר מילה אחת.

תודה. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה אדוני.

אני רוצה להעיר הערה בנושא שדיברו עליו, לגבי הסכום של 500 מיליון ש"ח לתוכניות ההבראה. אני מתאר לי שבין הרשויות יש לפחות כמה רשויות שכבר יש להן תוכנית הבראה, וכבר ברור מה הצורך שלהן. אם כן, למה צריך לשים את הכסף כולו ברזרווה? מה הכוונה של האוצר בכל הדבר הזה, ששמים ברזרווה? הרי יש כבר כאלה שיכולים ליישם את התוכנית. אני מבין שיש טענה שרוצים לאשר מראש את תוכנית ההבראה, אף-על-פי שזה לא מקובל עלי, אבל יש כבר תכניות הבראה לפחות אצל חלק מהרשויות. למה כל הכסף צריך להיות שם?

לפני שבוע פורסם דוח רואה חשבון שלפיו בבני-ברק הגירעון עומד על 198 מיליון ש"ח. בשוטף הגירעון הוא 80-90 מיליון ש"ח. אני רוצה לשאול את המנכ"ל מה משרד הפנים מתכוון לעשות בנושא הזה, כדי להקל עליהם. לא מקבלים שם משכורות. המצב קשה מנשוא.

בבני-ברק סכומים כאלה?

מה פתאום.

סליחה.

אתייחס.

פרנקנטל אמר שהוא השאיר לו 100-120 מיליון ש"ח.

סליחה. זה wishful thinking, מה שיהיה בעתיד. זה נגד ליצמן. כי הוא החליף שם ראש עיר.

הוא לא היה טוב.

מוט'לה עשה עבודה טובה, אבל השאיר חובות.

זהו? תודה רבה, רבותי.

יש לי רק שאלה אחת. השאלה היא אם יש דרך לתקן את הטופס או את הכללים שעל-פיהם אנחנו עובדים על מנת שבעתיד לא יהיו מצבים כאלה.

יאמר לך חבר הכנסת ליצמן שרק את מה שהקדוש-ברוך-הוא עשה אי-אפשר לתקן. את כל השאר, מה שנעשה בידי בני אדם, בני אדם יכולים לתקן.

אני יכול לגלות לאדוני היושב-ראש: פעם היה לי חלום כזה, לחבר את חברי ועדת הכספיםלמחשב של משרד האוצר. הרסו לי את החלום מהר מאוד.

משיח צדקנו יבוא קודם.

דרשתי בתקציב שיגישו ברמת תקנות. לא מגישים ברמת תקנות וממילא לא נוכל לדעת כלום. גם כשמעבירים באותה תוכנית,

יש תקנות אצל סמדר.

זה בגנבה, אצל סמדר.

בבקשה.

טוב, אני רוצה לתקן כמה דברים.

סליחה, אני מתנצל, דוד עמר ביקש לדבר.

עם מי היית מסתבך.

באמת התפלאתי על אומץ הלב של אדוני.

זה מכבוד, לא משם רע. אנחנו מכבדים את דוד.

מאוד.

תראו חברים, אני אומר לחברי ועדת הכספים: עצם זה שהאוצר לא מתבייש ומציג את זה, מבקש את האישור בצורה הזאת – אילו הייתי חבר כנסת באותו רגע הייתי שם את המפתחות ואומר שלום, לא הייתי יושב בוועדה הזאת. זה ביזיון. שלושה חודשים אנחנו במאבקים, שביתות, הפגנות. בסוף הגענו למה שהגענו – לא למה שרצינו, אבל איך אומרים? הקדוש ברוך הוא כפה עלינו את ההסכם הזה, אז קיבלנו. שלושה חודשים אנשים מחכים לקבל את מסגרת התקציב המתוקנת. ואחרי שהם מקבלים את המסגרת הם מתקשרים אלי בכל יום, ואני דוחה אותם בעוד שבוע. אתמול התקשרו בערב. אמרתי: מחר יש ועדת כספים, עומדים לאשר את ההעברה כדי להחזיר את הקיצוץ של שלושה חודשים, שכבר עברו.

ריבונו של עולם, למה לא בא לכאן שר האוצר? אני אדבר אתו שהוא ילך לשם? למה לא בא לכאן שר האוצר כדי שאני אגיד את הדברים כמו שאני מבין אותם? על מה אתם מדברים? סוכם, לחצנו ידיים – שימו את ה-700 מיליון ש"ח איפה שצריך. אם לממשלה אין אמון בשר הפנים, שיחליפו אותו. אם יש לי גזבר ואני לא מאמין בו אני אומר לו: לך הביתה, קח מה שמגיע לך ושלום. מתפשרים פה על 20 מיליון ש"ח ליש"ע – מה הקשר? אז תן 580 מיליון ש"ח במקום 700 מיליון ש"ח. תשאיר את ה-20 מיליון ש"ח שבמחלוקת.

בנושא הזה אין התפשרות. אני גם לא צריך לחשוב מה הכוונה של האוצר, מה הם יעשו. מה זה מעניין אותי כרגע? אם זה "קניפל" או "שניפל"? זה לא משנה.

"קניפל" או לא, סיעת שינוי תצביע נגד, זה ברור מאליו. זה חתום.

נגד מה?

נגד מצב כזה.

אני לא מרגיש את עצמי הכי אידיוט פה, אני יושב פה שעה ולא מבין על מה אתם מדברים. מה זה נקרא שמהסעיף הזה זה הולך לרזרווה. מישהו יכול להסביר לי את זה? סמדר? אני ממש לא מבין.

אני אסביר לך.

כשדוד עמר יסיים לדבר.

לעניין הדבר הנוסף שחבר הכנסת אורון דיבר עליו, כונס הנכסים: איזו תדמית תהיה לשלטון המקומי? אדוני המנכ"ל, לפני זה היית איש מקצוע.

הפסקתי להיות איש מקצוע?

הוא נשאר איש מקצוע.

תנו לי להשלים. גם עכשיו הוא בעל מקצוע מספר אחד בשלטון המקומי, לא מעט התייעצתי אתו בשנים האחרונות. אבל שימו לב מה אתם הולכים לעשות: איזה בנק יסתכל על השלטון המקומי ברגע שנכריז על כונס נכסים לעיר זו או עיר אחרת? איזה ספק יסתכל עלינו? אמרתי את הדברים האלה בדיונים, אם היושב-ראש זוכר.

זוכר.

דיברתי על חנווני, שנותן ועוזר לרשות במשך שלושה או ארבעה חודשים, ואחר כך הוא בין הנושים וצריך להתכנס אתו ולגזול ממנו 30%-40% - ואני לא יודע כמה יגיע לו בסוף. אני חושב שאסור לעשות את זה. אדוני המנכ"ל, מצא דרך לטפל בנושא הזה, לא בכינוס נכסים. זה לא בריא. תראה את חיי העולם, לא את חיי השעה. זה יכול להקל עליך עכשיו, אבל בחיי העולם זה לא טוב. ברגע שהרשות המקומית או השלטון המקומי ייכנסו לרשימה השחורה – זה ילווה אותם לכל החיים.

הדבר השלישי הוא היישובים של 4,000 איש ומטה. אדוני המנכ"ל יש הסכם על עד שלוש שנים – ועל זה התווכחנו כמה חודשים בחוק ההסדרים, נדמה לי. אם תרצו לאחד, צריך להעביר את זה לוועדת הכספים, בפורום של ועדת פנים וועדת כספים, לדון בכך. קודם כול הממשלה צריכה להחליט על האיחוד, ואחר כך צריך להביא את זה, לתת תקופה של כמה חודשים לחשוב, לשאול את התושבים. יש תהליך מסודר.

חברי ועדת הכספים, אני חושב שזה לא מן הצדק, אחרי שסוכם מה שסוכם לעניין האיחוד, לאיים היום בגלל המצוקה הכלכלית. אומרים שלא מדברים על תיקון התקציב או על אפשרות להפעלה מסודרת ושוטפת אם הרשויות לא ייכנסו למהלך של איחוד רשויות וביטול רשויות. קחו את חוק ההסדרים, תראו איך הוא מנוסח. השלטון המקומי לא חוזר בו ממה שהתקבל בחוק ההסדרים. תודה.

איך נוכל לעשות את זה, דוד? בהתחלה אמרת שנשים את המפתחות ונלך הביתה.

לגבי זה אני אומר לך, זה ביזיון, עזוב.

מר רצאבי, שמעתי שאתה מאיים קודם, אז נחרדתי. רק לאיים ולברוח?

אני פשוט צריך להיות בוועדה לביקורת המדינה. הודעתי, ודאי לא איימתי.

שמה?

אם הספר הזה אכן יובא להצבעה כפי שהוא כרגע, במצב שבו 1.219 מיליארד ש"ח הולכים לרזרווה של משרד הפנים ולא למקומות שאנחנו יודעים שהם צריכים להגיע אליהם – סיעת שינוי תצטרך להימנע – סליחה, היא תתנגד.

תחליט: להימנע או להתנגד?

להתנגד.

הפעם לא נימנע.

הפעם נהיה פה, לא ניסע לחוץ-לארץ.

אבל אם נעשה את זה בהצבעה אחת, וגם נושא התרבות לא יעבור? יש בעיה. בוא, למה לאיים היום?

חס וחלילה.

עוד לא סיימנו את הדיונים.

אגב, בנושא התרבות ראיתי ש-6 מיליון ש"ח נעלמו לאיזה שהוא מקום.

אתה טועה: 10 מיליון.

מיום חמישי ועד היום עוד 4 מיליון ש"ח?

זה היה גם ביום חמישי.

לשם שינוי אנחנו לא נתמוך.

נכון. חבר הכנסת שוחט, ביקשת לתת הבהרה לחבר הכנסת אורון.

אני מוכרח לומר שגם אני רוצה לשמוע.

ניתן לשאול צמח להסביר.

שמעתי מגדעון בר לב שהוא אומר שזה הולך לרזרווה בתוך תקציב המשרד. על זה אני מסתמך.

אבל זה לא מה שכתוב כאן, בייגה.

זה בעמוד שאתם לא רואים.

אתה לא רואה את זה.

אז זה "ישראבלוף".

זה בתקנות.

זה לא אצלי.

הם לא מביאים את זה לכאן.

בתוך התקציב יש הרבה מאוד סעיפים.

תנו לשאול להגיד.

אני עונה לך. יש הרבה סעיפים, זה לא הסעיף הראשון. אתה רואה את זה ברמת התקנות. לך לסמדר בספר התקנות, ותראה מה מופיע בהסדר, זה הכול.

מתחת לעסק הזה תקנות תקציביות מזיזות את הזרווה?

כן, כן.

מתחת לסעיף התקציבי?

התשובה היא כן, בתוך הסעיף הזה. חבר הכנסת בריזון, זה בתוך הסעיף. זה לא יכול להיות מוצא לסעיף אחר.

זאת רזרווה לסעיף, לא למשרד, הבנתי.

אבל האם כדי להוציא את זה מהרזרווה צריך,

צריך לבוא הנה. צריך לבוא הנה.

צריך אישור של משרד האוצר לזה?

המשרד לא יכול להחליט על זה. המשרד צריך לבוא לוועדת הכספים, צריך לשחרר את זה מהרזרווה.

זה לא נכון בייגה, אתה טועה. שאול, תסביר.

זהו? סליחה אדוני, ישב.

אני מייד חוזר, אני לא אפסיד את זה.

בואו ניתן לשאול להסביר. זה עניין טכני. העסק הזה מעצבן אותי מאתמול.

אני לא יודע מה קרה. אם זה מעצבן אותך, בכלל אני יורד מהכול.

זה מה שמעצבן אותך, ג'ומס?

כן, כי אני מרגיש שאני לא מבין.

חבר הכנסת אורון, העניין פשוט. תקציב המדינה כפי שהוא מובא לכאן הוא ברמה של תוכנית תקציבית. התוכנית התקציבית הספציפית במקרה שלנו נקראת "תכניות הבראה ברשויות המקומיות". למטרה הזאת יצא הכסף בתוכנית הזאת.

בתוך כל תוכנית יש חקיקת משנה, תקנות. זה בסמכותו של שר האוצר. בתוך תכניות ההבראה יש תקנה אחת שנקראת "תכניות הבראה ברשויות המקומיות" ותקנה נוספת שנקראת "רזרווה לתכניות הבראה ברשויות המקומיות". בין התקנות האלה בסמכותו של שר האוצר להעביר. מה שאתם מאשרים הוא להעביר את זה לתכניות ההבראה. את הפיצול עושה האוצר.

הוא מעביר בלי להביא לוועדה?

כן, זה בסמכותו.

היום. אבל אם בעוד חצי שנה שר האוצר ירצה להעביר מהרזרווה לתכניות ההבראה, לעיריית נשר, למשל, הוא לא צריך את הוועדה?

גם היום הוא לא צריך.

אם היא כלולה בתוך מסגרת ההבראה, אז לא.

זאת פעולה בין משרדי הממשלה. זה כמו שהחשב אומר שהוא רוצה תקציב של 1/12. זאת פעולה בתוך המשרד.

אבל עדיין משרד האוצר צריך להעביר, לא משרד הפנים.

אני יודע דבר רק אחד. לא הייתה לי בעיה בנושא הזה.

רגע, ואם זה בשוטף, גם את ה-570 מיליון ש"ח תשימו ברזרווה?

כל מה שנמצא כאן הוא ברזרווה.

אז המקדמות לא יהיו.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון: לא הייתה לי בעיה בנושא הזה. כל זמן שאני יודע שמה שהוחלט בוועדת הכספים אכן מתבצע, אין לי בעיה. אבל כשאני שומע מחברת הכנסת אברהם שדברים שהוחלט עליהם עדיין לא מתבצעים, כשאני שומע שדברים שסיכמנו בתקציב לא מתבצעים, כשאני רואה שהאוצר לא מסכם אתנו ומבצע את הדברים – אני אומר לך שיש לי בעיה בנושא הזה. ועד שנצביע אלך לפתור את הבעיה, כדי שאנחנו נהיה מעורבים, כדי שאנחנו נוכל להשפיע בעניין ולא להשאיר את זה כך.

אגיד לך משפט יותר חמור. לא חמור, אבל נדמה לי שתקציב המדינה שמאושר כאן הוא הרשאה של המדינה להוציא את הכסף ולא חובת המדינה להוציא אותו. זאת ההגדרה.

כן, ודאי. מזה אני חושש. בייגה, באמת, אז אני עושה את זה יותר בעדינות.

רק שתדע. זה חוקי.

זה ברור לי.

אני רוצה לקבל הבהרה לדבריך: האם אתה מכוון לכך שגם ההגדרה של "כדורגל שווה תרבות" היא באותו עניין?

אתה עובר מנושא לנושא, לנושא התרבות.

לא לנושא התרבות. להיפך, אנחנו אומרים שדברים שסוכם עליהם כאן אינם ממומשים על-ידי האוצר. רציתי לברר אם זה מתייחס רק לרשויות מקומיות או גם לעניין הכדורגל.

אני מציע שלא תערב את ג'לג'וליה בכל העניין.

סכנין.

חבר הכנסת אורון שאל אם גם הסכום של 570 מיליון ש"ח הוא ברזרווה.

מייד נשאל הכול.

גם זה?

סליחה, בייגה, קודם אמרת שהכול ברור לך.

ברור.

אז אדוני, לאט לאט. נבהיר את העניינים. אני לא רוצה לרדת לפרטים.

זאת שאלה רטורית, כמו שהיו אומרים פעם.

אני חוזרת על השאלה שלי לגבי העתיד, שלא יהיו דברים כאלה ונדע על מה אנחנו מצביעים מבחינת הטופס עצמו. זה המעקב.

אני רוצה לומר כמה דברים. אתחיל מהסוף: חבר הכנסת שוחט, לא 570 מיליון ש"ח נמצאים ברזווה, אלא 720 מיליון ש"ח ברזרווה. כי את הניכוי של 150 מיליון ש"ח שמו בתקנה. הניכוי בתקנה. הברוטו ברזרווה. הקטינו לנו את התקנה ב-149,115.

זה כלים שלובים של האוצר.

הסכום של 719 מיליון ש"ח נמצא ברזרווה של הסעיף של מענקי האיזון. אני טועה במשהו, מר צמח?

כשאתה מדבר על עובדות אתה לא יכול לטעות.

תודה. זאת העובדה. מה פירוש הדבר? מענקי האיזון צריכים להיות בסעיף של מענקי איזון, ואנחנו, כמשרד הפנים, מעבירים את הכסף לרשות מדי חודש בחודשו. אנחנו לא צריכים לקבל בכל פעם אישור של אף אחד. אף אחד.

סליחה, יש פה דיון.

אני צריכה לצאת להצבעה.

באמת, אני אפסיק את הדיון. אני מפסיק את הדיון. אני לא מסוגל לקיים אותו כך. יש כאן נציג אחד של הקואליציה מתוך 40 חברי כנסת של הליכוד, וצריך לבוא להוציא אותו.

אני מבין שאנחנו לא בקואליציה.

ועוד הגדלתם את מספר חברי הוועדה.

כנראה 40 חברים לא מספיקים, צריך 48.

גם אז לא יהיו מספיק.

מה שקורה הוא שמשרד הפנים והרשויות מוחזקים כבני ערובה בסעיף הרזרווה. זאת המשמעות. הסעיפים האלה, חד וחלק, צריכים להיות בתקציבים האופרטיביים של משרד הפנים.

בני ערובה למה? כשמחזיקים בן ערובה רוצים כופר נפש.

אני יכול לקרוא רק מה שכתוב בעיתון.

אתה מאשר את העניין הזה?

אני קורא מה שכתוב בעיתון.

את הציפור.

חבר הכנסת בריזון, העובדה היא אחת: כספי מענקי האיזון מאז ומתמיד צריכים להימצא בתקציב משרד הפנים, בסעיף מענקי האיזון ולא ברזרווה. אין רזרווה למענקי איזון. יש מענקי איזון. אין מושג כזה רזרווה למענקי איזון, ולא צריך להיות.

יתרה מזאת, בהתאם להסכם עם מרכז השלטון המקומי אנחנו כבר הקצינו את כל הכסף הזה. הוא כבר מוקצה מבחינת ההתחייבות של משרד הפנים.

לא בהזרמה.

לא בהזרמה. הודענו. אמרנו: רשות נכבדה, את אמורה לקבל סכום מסוים, הנה התחייבות שלנו, או מסמך מאתנו שזהו הסכום.

הגדרתם את החלומות באספמיה. זה מה שנעשה.

כרגע זה נמצא ברזרווה. לדעתי זה לא תקין. זה לא צריך להיות. מישהו אמר כאן: אם אי-אפשר לסמוך על שר הפנים, שיפוטר. זה בסמכותו להקצות את הכסף הזה לכל המקומות.

למה הוא לא הגיע היום? הזמנו אותו לכאן.

הוא הגיע אתמול בבוקר מחוץ-לארץ. הזמנתם אותי, כך נאמר לי.

גם אותו, בגלל חשיבות העניין. קיימנו דיון מיוחד בנושא.

על כל פנים זה המצב. זה נמצא ברזרווה. לדעתי זה לא המקום. לא בכוחי להשלים עם זה או לא, זה בכוחכם.

אני עוזב את הדיון, תספרו לי אחר כך על השאר, אני בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו יכולים להצביע בינתיים.

אז יזניקו אותי, או אני אתקזז עם חברת הכנסת אברהם.

נמשיך.

חבר הכנסת אורון, היה שיכול מספרים: הסכום של תכניות ההבראה הוא 500 מיליון ש"ח. מענקי האיזון הם 570 מיליון ש"ח – 720 מיליון ש"ח בניכוי 150 מיליון ש"ח.

אני יודע, אמרתי את זה.

זה רק כדי להבהיר. הסכום של 570 מיליון ש"ח אמור להיות מוקצה לפי הקריטריונים של ועדת גדיש. זה הסכום שכבר הודענו לרשויות שיעבור אליהם כהחזר חלקי של הקיצוץ שהיה או כהקצאה נוספת. הסכום של 500 מיליון ש"ח הוא הסכום שנידון כעת במסגרת תכניות ההבראה, הוא בתוך הסל של 1.5 מיליארד ש"ח.

איך בוצע הסל? ייתכן שחברת הכנסת אברהם לא הייתה בישיבה אבל בשעתו הבאתי את המכלול של כל הרשויות וההקצאה להן. על סמך נתוני 2002 וההערכות לגבי 2003 הגענו למסקנה שהסכום שנדרש, אחרי שמביאים בחשבון גלגול ספקים, גביית חובות עבר והסדרים, הוא כ-2.25 מיליארד ש"ח. אמרנו שכ-750 מיליון ש"ח מזה הרשויות יכולות לקחת בהלוואות לכיסוי גירעון, כך להערכתנו; ולכן 1.5 מיליארד ש"ח יהיו מענקים שהמדינה מקצה לכיסוי גירעונות. זאת הייתה ההערכה, על סמך מאקרו. אבל המאקרו התבסס על מיקרו של כל רשות ורשות. לא היו דיונים אתם, אבל היה ניתוח מצב.

אנחנו יושבים עם כל רשות על נתוניה היא. אנחנו מנסים ליצור הסבר שטומן בחובו כמה דברים.

זאת משוואה פתוחה. זה לא אומר שבסופו של דבר אתה מתכנס לסכום הזה, שעומד לרשותך.

הוא עשה בערך.

אולי יחסר כפול מזה?

יכול להיות, יכול להיות שהיה עודף. אבל עושים אומדן, עושים תוכנית. לקחנו את כל הרשויות, עם הגירעונות לשנת 2002, ועשינו אומדן בנוגע לגירעונות 2003. עד היום אין לנו כל הנתונים.

כשאתם מתקדמים באומדנים מסתבר לכם שזה מתאים פחות או יותר לסכום הזה?

זה עוד לא המצב, כי הדוחות המבוקרים של הרשויות יהיו במאי, במקרה הטוב. אנחנו עושים אומדנים על סמך דוחות רבעוניים ואחרים. לפי האומדן הגענו למסקנה שאנחנו צריכים את הסכום הזה. לקחנו רק רשויות שיש בהן יותר מ-17.5% גירעון. מתחת לזה אמרנו שהן יסתדרו.

17.5% גירעון צבור?

כן. אמרנו שמתחת לזה הן יסתדרו. יכול להיות שנטעה פה או שם, אבל זאת תוכנית. כמו כל תוכנית היא בסיס לדיונים וגם לשינויים.

ברמת הפרט, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מאלצים רשויות לקבל 50% אחרי שהגענו אתן להסדר. לא. אנחנו אומרים להן שיקבלו עליהן 12.5% גלגול ספקים, שייגבו חובות עבר – לפי מצבן. אם יש נכסים, אנחנו דורשים שיממשו אותם.

זה לא טוב, אתם בונים את זה באוטומט, אז זה ברור. אילו בניתם את זה מלמטה למעלה, זה היה משהו אחר.

ואז אנחנו מגיעים לסכום החסר ורואים כמה מתוך זה הרשות יכולה לקבל – זאת אומרת לקחת בהלוואות. את היתרה אנחנו מעמידים לרשותה במענקי הבראה.

מה היעד של האיזון התקציבי השוטף? שנת 2004?

שנת 2005. במקרים בודדים 2006.

עכשיו מתחייבים למענקים בשלוש השנים? 500 מיליון ש"ח בכל שנה?

נכון, בהתאם לאבני דרך שהרשות צריכה לעמוד בהן במסגרת תוכנית הבראה. אנחנו לא מזרימים 1.5 מיליארד ש"ח רק משום שהרשות אומרת שהיא תעשה. אנחנו משחררים כספים בהתאם לאבני דרך שהרשות מתחייבת להן.

ההערכה שלך היא שהסכום מספיק?

זאת ההנחה, על סמך נתונים והערכות גלובליות.

הוא לא יודע פשוט.

כמה היה הגירעון השוטף בשנת 2003, לפי הערכות?

הערכנו את הסכום ב-1.2 מיליארד ש"ח.

והצבור? 6 מיליון ש"ח?

6.5 מיליון ש"ח. אבל מתוך זה הרבה רשויות לא מגיעות ל-17.5%. בתוך ה-1.5 מיליארד ש"ח יש 880 מיליון ש"ח של עיריית תל-אביב, שהיא לא בתוכנית. גם חיפה יורדת, ועוד. יש לנו כ-4.5 מיליארד ש"ח ברשויות הגירעוניות. חלק מזה יהיה גלגול ספקים, גביית חובות עבר וכו'.

גדעון, דבר על כינוס נכסים.

בסדר, אלך בדרכי. סגן הממונה על התקציבים אמר קודם "בהתאם למתווה שיסוכם": המתווה כבר סוכם, בכל הכבוד. הוא כבר ישנו, הוא הובא לישיבת הממשלה ואושר. אני לא יודע איזה מתווה יש לסכם. הוא כבר סוכם, אנחנו כבר רצים אתו. כל מה שסיפרתי על תכניות ההבראה הוא כבר במסגרת המתווה. חלוקת מענק האיזון זה במסגרת גדיש. אין כאן דברים בסימן שאלה, חוץ מהסכום הסופי לכל רשות. המתווה כבר גובש.

אני רוצה לומר משהו שאמרתי גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: אנחנו מקימים ועדה לבחינת כל הנושא במיסוי ברשויות המקומיות, חלוקת ההכנסות: עשירים עניים, אזוריות מקומיות, עיריות. אנחנו רוצים לבדוק את כל מבנה חלוקת ההכנסות המוניציפלית ברשויות המקומיות. אנחנו לא שבעי רצון מהמצב.

זה סיפור לא פשוט.

לא אמרתי שהוא פשוט. לכן אנחנו מקימים ועדת מומחים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

ציבורית או ממשלתית?

ציבורית.

כלומר אתם מנסים לבדוק למה מקום מסוים נכשל בגביית ארנונה?

לא, בכלל לא.

הרעיון הוא להביא מסביון למצפה רמון.

יש רשויות שיש להן עודף מופלג, ויש מקום לשנות את המבנה, את העושר של הרשויות.

מועצות מקומיות.

למשל תל-אביב לעומת בני-ברק או רמת-גן לעומת גבעתיים.

בהערת ביניים אני רוצה לומר שניסו לעשות את זה, לפני שבע שנים, דרך תקציב החינוך. זה התפוצץ בבג"ץ. אני לא יודע אם אתה זוכר.

נכון, הסכום של 55 מיליון. מהעשירים לעניים.

רצו להוריד להם את תקציב החינוך.

אני זוכר. על כל פנים, זאת הייתה הערת ביניים.

זה means test. אם אתה עשיר, קודם כול דופקים אותך במס הכנסה ואחר כך דופקים אותך בתקציבים אחרים.

זה בעייתי.

אני מסכים. אבל לא פחות בעייתי הוא הנושא של העברת גבולות והעברת שטחים מפותחים לרשות אחרת. זה לא פחות בעייתי. צריך לבדוק.

כל זמן שאתה מקים ועדה לבדיקת העניין, אין בעיה.

חייבים לבדוק. אפשר להתעסק מהבוקר עד הערב עם המועצה האזורית תמר ולעצום עיניים מרמת-גן ובבני-ברק.

לא צריך לעצום עיניים מרמת-גן, אבל גם מתמר לא צריך לעצום עיניים.

דיברתי על מועצות אזוריות לעומת מועצות מקומיות ועל מועצות מקומיות לעומת עיריות וכו'. אין ספק שיש גם עיריות עם עושר גדול שלידן עיריות עם עושר קטן מאוד.

רמת-גן ובת-ים.

אני אגיד לך מה הבעיה של רמת-גן ובת-ים, וכל הנושאים האלה. כאשר שר הפנים היה אצלנו בפעם הראשונה הוא אמר, בצדק, שהוא לא רוצה שנצביע על זה מייד, אלא הוא רוצה לבדוק את כל הדברים. בהתחלה הוא דיבר על רשויות גדולות. אחר כך הוא אמר שברשויות גדולות אין הרבה חיסכון. אני לא מסכים לגישה הזאת, אני חושב ששם, בעירייה סביבתית, יש הרבה חיסכון. צריך לקבל החלטות מרחביות, איך מתכננים וזה יכול להיות חיסכון גדול. אבל ייתכן שעוד לא העמיקו בנושא הזה. צריך פעם אחת לעשות עבודה. העבודה היא לא לאחד רשות שיש בה 4,000 איש ואין פה חיסכון.

תזכור דבר אחד: במצב כזה אתה מאבד את המוטיבציה של הרשות להיות טובה, חזקה, יעילה. זה מה שקורה כשעושים "מישמש".

אתה אומר להם: אם תהיו עשירים, ניקח לכם.

אתם מערבבים שני נושאים. חבר הכנסת שוחט לא מדבר על האיחוד אלא על החלוקה.

לא דיברתי על חלוקה בכלל. דיברתי על האיחודים.

בעצם איחוד עושה את אותו הדבר.

חולון הייתה יכולה להיות בת-ים ב'.

לא בדיוק. זה לא נכון, לא בדיוק. אני מכיר את בת-ים ואת הבעיות. קודם כול הוא ראש עיר טוב.

הוא מצוין.

אבל כבר לפני שנים הרגו את בת-ים לגמרי. למעשה אין לה תקומה. אל תשווה. זה שהוא ראש עיר טוב,

יש לה אזור תעשייה, ועוד כמה דברים.

ויש ניהול מצוין.

יש ניהול. עזוב, קודם כול זה ניהול, בכל דבר.

הועלתה הסוגיה של כינוס נכסים; אנחנו קוראים לזה הסדר נושים. זה הסדר עם הנושים בחסות בית המשפט. אנחנו לא נוטים ללכת לזה, אני כבר אומר. אם נעשה את זה בכלל, זה יהיה במקרים חריגים. אנחנו חושבים שלא ראוי להגיע אל הדבר הזה, עד כמה שניתן.

מה בנוגע ליהוד?

שם אנחנו הולכים להסדר וולונטרי.

מה זה אומר?

הרשות מעוניינת.

זה הבדל גדול. הסדר נושים וולונטרי זה דבר קיים, והוא ראוי. והוא טוב.

אגב, בייגה, עשית הסדר נושים עם קופת חולים כללית. זה היה מרצון.

יש סיפור על אדם ששרוט בפניו, שמספר שלפני יומיים קבר את אשתו. שואלים אותו למה הוא שרוט והוא אומר: היא לא הסכימה.

היה גם טייבה. היה תקציב של 50 מיליון והיה חוב של 500 מיליון.

בעניין הזה אנחנו חייבים לבדוק את טיב החובות של הרשויות, כדי לוודא שאין חובות מנופחים. לכן להסדר נושים כפוי יש יתרון. כי כך, בחסות בית משפט, אפשר לבדוק, על-ידי נאמנים, את טיב החובות. הסדר וולונטרי עושים במקומות שבהם משוכנעים או יש סבירות גדולה שאפשר לבדוק ושהחובות נכונים.

בסופו של דבר לכמה אתה חושב שתגיעו?

אני לא יודע. בסך הכול, לפי הקריטריונים הראשונים, היו 11 רשויות שהיו אמורות ללכת להסדר נושים בחסות בית המשפט. כבר הוצאנו שתי רשויות מהרשימה: פרדס חנה ויהוד. הן לא הולכות להסדר נושים בחסות בית המשפט; אישרנו להן תכניות הבראה, לשתיהן.

הן היו צריכות ללכת להסדר?

כן, להסדר כפוי. אנחנו הולכים אתן להסדר וולונטרי. אני מאוד מקווה שזה יצליח. אני חושב שזה ראוי ורצוי וטוב למערכת בכלל.

אבל זה בחסות בית המשפט.

לא, זה מה שאני אומר, בלי חסות.

ממש וולונטרי.

יהוד לא בחסות בית המשפט?

כן.

…

מה הוא רצה?

סליחה, זה לא ויכוח ביניכם, תמשיך בדברים.

כל דבר שבהסכמה, עדיף.

חבר הכנסת ליצמן איננו, הוא שאל על עיריית לוד.

דילגת על נושא האיחודים, כי קודם התייחסת לדברים שלי, אני חושב.

אחזור לזה. אדבר רק על עניין הזמן, שמספיק או לא מספיק לוועדה קרואה. לא מינינו ועדה קרואה. חבר הכנסת ליצמן פשוט טעה בהבנת הוועדה, בסך הכול מינינו ועדה לבדיקת תפקוד העיר לוד. זאת לא ועדה קרואה. אחרי מסקנות הוועדה נחליט מה לעשות. כרגע אנחנו קצת מגששים באפילה בעיר לוד, לכן החלטנו שתקום ועדה בראשות עוזי וכסלר, עם יועץ משפטי וגזבר ותיק. הם יבדקו. הם יגיעו למסקנות ויעבירו אותן אלינו. אנחנו נחליט מה לעשות.

מה עוזי וכסלר מבין בשלטון מקומי? הוא מבין במנהל מקרקעי ישראל.

הוא היה מנכ"ל עיריית ירושלים.

הוא היה גזבר.

תאמינו לי שהוא מבין.

סליחה, רבותי. ראשית, הוא מבין. שנית, הוא צריך להגיש מסקנות למי שמינה אותו.

זה לעניין דבריו של חבר הכנסת ליצמן. מישהו שאל על העיר בני-ברק, חבר הכנסת נהרי, נדמה לי. למיטב ידיעתנו בני ברק לא הייתה במצב קריטי. היא הייתה במצב של גירעון סביר ביחס להיקף שלה.

כמה הגירעון?

אין לי הנתון כאן. היא בכלל לא נמצאת אצלנו בהסדר כיסוי גירעונות – הסדר שכללנו בו רק רשויות שיש להן גירעון מצטבר של מעל ל-17.5%. בני-ברק לא שם. גודל הגירעון הוא לא הקריטריון היחיד. צריך לראות גם את היקף ההכנסות. אם היקף ההכנסות הוא 2 מיליארד והגירעון הוא 100 מיליון, הרי שגם אם הוא נשמע גדול מאוד זה 5%.

אז אולי אפשר לקבל את הנתונים?

אדוני יקבל את הנתונים, לא עכשיו. אפשר לקבל את הנתונים?

בהחלט. לעניין האיחוד: כרגע אנחנו מטפלים ב-12 איחודים או למעשה ב-11 איחודים. כי האיחוד של גאיה, של חמש המועצות הדרוזיות, כרגע עלה על שרטון. אני מבין שזה עבר בקריאה ראשונה וזה נמצא בוועדה.

זה עבר בקריאה טרומית.

על כל פנים, אנחנו פועלים ומתקדמים בשאר האיחודים. אני רוצה לומר שאתמול סגרנו הסדר של איחוד, שכולל גם תוכנית הבראה, לגבי המושבה כנרת ועמק הירדן.

אבל הם היו במספר התושבים.

אבל גם להם צריך לפתור בעיות.

השאלה היא אחרת: בהחלטת הממשלה יש החלטה לגבי מועצות שבהן פחות מ-4,000 תושבים.

אגע בזה. אני בכוונה נותן את הדוגמה של עמק הירדן וכינרת. בכינרת היו פחות מ-4,000 תושבים אבל היא הייתה באיחודים. אתמול נסגרה התוכנית של האיחוד, לשביעות רצונם של כל הגורמים, כך אני מעריך. הממשלה מזרימה כספים כדי לעזור.

זה חלק מהאיחודים שאישרנו.

הסכימו.

זה לא שאלה של הסכמה או לא, זה היה חלק מהאיחודים שהכנסת החליטה עליהם. זה מתבצע. אתמול סגרנו את זה.

אני מאוד שמח. יופי.

לגבי החלטת הממשלה: כאשר הממשלה דנה בהקצאה של הסכום של 1.5 מיליארד ש"ח היא אמרה שהכסף יוקצה לרשויות שעומדות בכמה קריטריונים. רשויות שאינן עומדות בקריטריונים לא יקבלו כסף מתוך הסכום הזה. הרשויות שאינן עומדות בקריטריונים הן הרשויות הקטנות שיש להן גירעון מצטבר גדול.

איך הן יתפקדו?

אסביר. הממשלה אומרת: את כל הכספים שמגיעים לרשויות לפי כל הנוסחאות, לפי גדיש וכו', כולם יקבלו – קטנות כגדולות. כולם יקבלו. את מה שמגיע מתוך הסכום של 570 מיליון ש"ח יקבלו בלי כחל וסרק, בלי הפליה, לפי קריטריונים. הכספים העודפים, הנוספים, שהממשלה מקצה מעבר לקריטריונים – כאן הממשלה אומרת שבסמכותה להחליט למי לתת אותם. היא החליטה שהיא נותנת אותם רק לרשויות שהן בגודל מסוים ובגירעון של מעל ל-17.5%. זאת הפררוגטיבה של הממשלה להחליט בעניין זה. אני מסביר לך שאת כל מה שמגיע לפי הקריטריונים כולם מקבלים.

התשובה פשוטה: יש להם שם פרטי ושם משפחה, למקומות האלה?

ודאי.

אז תגידו מיהם, כמה הם? ארבעה, ארבעים? זה לא דבר ערטילאי. אז תביאו לנו רשימה.

נביא רשימה.

תראו שזאת ההחלטה, לאחד אותם.

למה לא?

תביאו את הרשימה.

מאה אחוז.

יש לי –

זה לא קשור בריח, אני אומר לך, ולא בגוון, ולא בכלום.

הוא לא אמר את זה. כן, אדוני.

תביא את הרשימה.

בבקשה.

סיימתי.

תודה רבה לך. רבותי, יש לי בקשה, אם אתם רוצים שאוציא אנשים – רק תגידו. אני לא מסוגל לסבול את זה.

קודם כול, תודה על הניתוח. אני רוצה לומר גם לנציגי האוצר וגם לך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים: בישיבה הקודמת שלחנו משרדי ממשלה שלא הגיעו להסדר עם האוצר לעשות עבודה נוספת לפני ההצבעה. אני מתכוון לנסות לקיים הצבעה ביום שני. אני מבקש מכם לשבת עם האוצר ולנסות להגיע להבנות בקשר לקבלת הכספים. אני מבקש לדווח לנו על כך לפני כן. נרצה להיות מעורבים בנושא הזה, שזה לא יישאר בגדר משא ומתן ביניכם. אם זה לא יהיה לשביעות רצוננו, לא מן הנמנע שאדחה את ההצבעה או אנקוט צעדים אחרים.

שנית, לא קיבלתי תשובה – ואני מבקש שתבדוק את זה, אם כי נכון שהכסף עדיין לא אצלכם ואתה לא יכול להשיב לי – על נושא המשכורות לפני חג הפסח לאותם אנשים שלא קיבלו משכורות. אני מבקש מאדוני שיבדוק את הדרך, כיצד זה יכול להיעשות, ונאשר את זה להצבעה, זה יהיה חלק מהעניין.

יש דברים שהם בתחום הפוליטי יותר, במדיניות. אישרנו בוועדה איחודים של רשויות מקומיות. אישרנו אותם בתנאים מסוימים וקבענו שבתוך שלוש שנים יהיה אפשר לבצע איחודים נוספים. על סמך זה ראשי רשויות וחברי מועצות הלכו לבחירות. אנשים העמידו את עצמם לבחירות, השקיעו מכספם, וחלקם נבחרו. אני לא חושב שהיום, אחרי שהם עשו את כל זה, זה הוגן לשנות. אולי אילו ידעו זאת מההתחלה לא היו מתמודדים?

צודק.

אני מבקש להביא בפני שר הפנים את בקשתנו שנושא האיחודים יידחה בעוד שלוש שנים.

זה כבר בפני הממשלה.

שר הפנים הוא נציג הממשלה, הוא יביא את זה בפני הממשלה. אני מבקש לעשות זאת משני טעמים. ראשית כי הוועדה רוצה לגלות אמינות בהחלטותיה. גם לכם זה חשוב, כי נשתדל מאוד להיות אמינים כלפיכם. שנית, אני לא רוצה שלחבר הכנסת אורון יהיו תחושות באף. זה מטריד אותי, כי יש בעיה קשה בכל הנושא של קופות החולים והתקצוב. אני לא רוצה לערב דבר בדבר. אני מאוד מבקש מאדוני שיביא את זה בפני השר והממשלה ויאמר שוועדת הכספים רואה בעין לא יפה את האיחודים הנוספים לפני תום שלוש השנים, במסגרת שקבענו.

הם אומרים לרשויות: בסדר, אל תבואו. זה איחוד וולונטרי.

בייגה, תדע לך, אם נותנים רישיון לאקדחים, כל אחד יכול לקבל. גם אנחנו עומדים בקריטריונים. גם אנחנו יודעים לעשות דברים וולונטריים. אז לא כדאי. אני לא עושה דברים בהתחכמות. אני אומר את הדברים כמו שהם, אני אומר את הדברים משום שאני רוצה להתייחס ברצינות למי שבא בפני. אני אומר זאת משום שאני מתייחס ברצינות ואני רוצה להישמע מהימן. לכן אם קיבלנו החלטה, צריך לכבד אותה. אם לא מכבדים, גם לנו יש אקדחים. יש לנו קצת יותר.

רבותי, הנושא הזה תם היום.

אבל את הרשימה תביאו.

כן. אנחנו עוברים להעברות התקציביות. אנחנו רוצים להודות לך, אדוני. כל אנשי הרשויות המקומיות, אם אתם לא רוצים שאשנה את החלטתי, צאו החוצה.

ב. שינויים בתקציב לשנת 2004

רבותי, מספר פנייה לוועדה: 100 – שינויים בתקציב לשנת 2004. עמ' 26. הנושא הוא הטלוויזיה החינוכית. מי מציג את העניין?

הפנייה נועדה לתקצב הוצאה מותנית בהכנסה בתקציב הטלוויזיה החינוכית. בבסיס תקציב 2004 טרם נקבע תקציב לטלוויזיה החינוכית. בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשרת החינוך, התרבות והספורט התקציב יינתן, ברגע שיהיו הפחתות יינתן גם התקציב. זאת הפנייה שנועדה לתת את התקציב של ההוצאה המותנית בהכנסה.

יש שאלות? אין. תודה.

אני מקיים הצבעה על פנייה 100: אושר. הלאה.

אנחנו עוברים לפנייה 38 בעמ' 4. בקשה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שינתה קצת את ההגדרות בתקציב.

חסר דף, יש כאן הורדות.

יש רק פנייה אחת.

לא, זה בסדר. תסתכלו בשני הטורים. יש טור של הוצאה ושל הוצאה מותנית.

שני מינוס, גברת כהן.

זאת הוצאה מותנית, אין פנייה נגדית.

זה בסדר.

אנחנו רוצים לראות הכול, מצטער.

רגע, לאט לאט, תן לה לדבר. כן, גברתי.

עד עכשיו התקצוב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה של כל משרדי הממשלה, ההשתתפות בנושאים שונים נעשתה בהוצאה מותנית בהכנסה. במשרד החינוך מדובר בהדרכה לזהירות בדרכים. כרגע אנחנו מפחיתים את ההוצאה המותנית בהכנסה וזה פשוט ייעשה כמו בכל משרדי הממשלה האחרים, בהשתתפות. לכן לא רואים את זה פה. זה מינוס ופלוס, וזה מתאזן. ההוצאה המותנית בהכנסה וההכנסה המיועדת יורדו מהתקציב. במקביל הכנסנו השתתפות של מינוס ופלוס.

איפה ההשתתפות?

לא רואים את זה פה. ברמת התוכנית זה נשאר באפס. זה שינוי בהגדרה של תקנה תקציבית.

זה עניין טכני.

כן, רבותי. אני מקיים הצבעה על פנייה 38: אושר.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצבעה על תקציב של עודפים מהשנה שעברה.

על ה-32 מיליון ש"ח? חבר הכנסת בריזון הגיש התנגדות לנושא במכתב מנומק.

אז מה? בוא נעשה הצבעה.

אם אני מתנגד למשהו אשלח מכתב?

הייתה הודעה?

הבוקר קיבלתי את ההודעה, אביא את זה לדיון ולהצבעה. אני בעד לאשר את זה היום אבל קיבלתי מכתב מנומק עם בקשה להתנגד לנושא הזה. אני צריך להביא את זה לדיון, אני לא יכול לעשות זאת מרגע לרגע.

אם זאת הודעה, צריך שבועיים המתנה.

שלושה שבועות.

כן, אבל יש מה שנקרא הצבעה פוזיטיבית.

אפשר עכשיו דיון.

הוא מקצר את הדיון.

רבותי, אנחנו בפנייה 52, עמ' 6.

תוספת שני תקנים למועצה לביטחון לאומי מתוך התקנים הקיימים של משרד הראש הממשלה.

זהו? תודה רבה. חבר הכנסת אורון.

אני מבין שהמועצה לביטחון לאומי עוסקת בעיקר בנושא ההינתקות זאת הזדמנות טובה שהכנסת סוף סוף תשמע מהי הינתקות.

הרפרנט יסביר לך?

רגע. בייגה, תן לי לעשות את ההצגה שלי. זאת הזדמנות טובה. שיבוא לכאן ראש המועצה לביטחון לאומי או מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויסביר. אני לא רוצה להגיד שיבוא ראש הממשלה.

כי הוא יבוא היום למליאה, ואולי הוא יסביר.

הוא לא יסביר כלום.

היום בכנסת.

היום בכנסת הוא יסביר לך כמו שאני אסביר לך. כבר עכשיו אסביר לך מה הוא יסביר היום בכנסת. זאת הזדמנות טובה. ארבעים חתמו. זאת הזדמנות להסביר למה צריך שני תקנים. הרי ממילא הוא לא מקבל את מה שהמועצה עושה. עוזי דיין ישב שם שנים, עשה חוברת שלמה על המצב הלאומי. ראש הממשלה אמר שאפילו לא פתח את זה. למה צריך לתת שם עוד ימי עבודה? שילכו לעבוד במקום אחר ויתפרנסו יותר טוב.

תודה. כן, יצחק כהן.

אני מצטרף לדברים של ג'ומס. אין מקום לאשר את זה. בכל מקרה, אם כבודו מתכוון להביא את זה להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

נו, באמת.

תסביר במה מדובר.

להסביר את תוכנית ההינתקות?

קודם כול תסביר מהם שני התקנים.

מדובר בשני תקנים לייעוץ בענייני טרור.

אני יכול לייעץ בחינם.

ביקשת שהוא יסביר, לא? אתם רוצים שהוא יסביר?

שני תקנים לייעוץ בנושא טרור. תקן אחד הוא לאדם שמגיע מתוך משרד ראש הממשלה. תקן אחר הוא לאדם נוסף שמגייסים.

אייל ארד?

חסרים אנשים שמבינים בטרור?

אדוני רוצה להצביע נגד?

התייעצות סיעתית.

תודה רבה. התייעצות סיעתית לחבר הכנסת כהן. אנחנו ממשיכים הלאה.

פשוט לא ייאמן המכתב של בריזון. הרצחת וגם ירשת.

אני לא שיניתי דעתי מאז דצמבר, שלא צריך להעביר את הכסף.

יכולת לכתוב את זה.

חבר הכנסת גפני, מה אתה מפריע באמצע הישיבה? זה מכתב שמופנה אלי. אתה גם קורא אותו וגם מפריע לי.

מי נתן לו את המכתב?

הוא לקח.

אגב, יש העתקים לכולם?

אתה מאפשר לי הפסקה כדי להעיר את הערותי?

פנייה 54, עמ' 8.

הפנייה עוסקת בשורה של שינויים בהוצאה מותנית בהכנסה ובשינויים פנימיים בתקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים.

מהם "פרויקטים לתנועה בשיתוף ג"ח"?

גורמי חוץ. זה פרויקט של הוספת מצלמות לאכיפת חוקי תנועה. הכסף הזה מיועד להוצאת מכרז שיבחר חברה שתוסיף מאות מצלמות.

300 מצלמות.

רון חולדאי יכול להשתמש בזה נגדנו, זה מסוכן. אני יודע? יש שאלות?

"ביצוע צווים של בית דין מקומי" – למה הכוונה?

של עיריית תל-אביב. צווים שונים: צווי מאסר.

אדוני היושב-ראש, השוטרים האלה שעיריית תל-אביב מעסיקה גובים כסף.

לכן משלמים להם.

מה אדוני רוצה, שמהרפורטים ישלמו להם את המשכורת?

אוי ואבוי. זה מה שקורה פה.

זה האמת.

אני לא מבין, יהיו פחות תקבולים למשטרה? אני מתכוון לסכום של 56 מיליון?

זה הנושא שהיה קודם בפנייה של הרשות לבטיחות בדרכים. שיטת התקצוב השתנתה. ההוצאה המותנית יורדת. יש שינוי טכני בדרך שבה הכסף מגיע. רואים כאן מינוס. יש פלוס בפנייה אחרת, פנייה שאינה נראית כי זה פלוס ומינוס. הכסף לא השתנה. הם אפילו יקבלו קצת יותר.

גם בפלוס זה יהיה מותנה בהכנסה?

לא, זה לא יהיה מותנה בהכנסה. המינוס הזה מבטל את ההוצאה המותנית בהכנסה.

לאן ייכנס הכסף, לחשכ"ל?

הוא יגיע למשרד דרך משרד התחבורה, בהשתתפות. זאת הדרך.

אני מקיים הצבעה על פנייה 54: אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 56, עמ' 10.

בזמנו הוחלט על הקמה של מקלט לקורבנות סחר בנשים. ממשלת ארצות הברית נתנה 200,000 דולר להקמת המקלט. זאת הפנייה שמתקצבת.

הממשלה האמריקנית?

הממשל האמריקני.

זה matching?

לא, הם נתנו את ההקמה. יש matching אבל זה לא כאן.

כתוב פה שהפנייה נועדה לתקצב את השתתפות ממשלת ארצות הברית. הכוונה "להשלים" אולי.

זה לא סך התקציב.

זה בבני דן בתל-אביב?

סליחה, נעשה סדר. תחליטו מי שואל, רבותי. בייגה, יש לך שאלה?

לא, אני קצת מתפלא על האמריקנים, אין ויכוח.

יש לך שאלה?

סימן שאלה.

תישלח לקונגרס האמריקני לבירור.

ממשלת ישראל מקבלת על עצמה את ההתחייבות של ממשלת ארצות-הברית? היא משלימה.

האמריקנים נתנו 200,000 דולר. הסכום הזה לא מספיק.

הבנתי, אז משלימים, כמו שאמרתי.

יש חובות למשרד הרווחה.

הקמה של מה?

מקלט לקורבנות סחר בנשים.

מה זה אומר?

יש נשים שהובאו לכאן למטרות זנות. על מנת שהן יוכלו להעיד נגד השולחים שלהן הן צריכות לקבל הגנה.

מה לאמריקנים ולביזיונות שלנו?

מה אכפת לך?

בושה וחרפה.

אז מה אתה רוצה? שלא יאשרו?

תגיד תודה וזהו.

תודה על מה? על סחר בנשים?

מה הבעיה? אתה לא רוצה שיטפלו בזה? הבנו.

אני מקיים הצבעה על פנייה 56: אושר.

שאל מי נמנע.

לא רוצה.

מה נשאר?

עמ' 14.

אין אף אחד.

פנייה 88. יש נציגים של משרדי ממשלה? אין נציגים. אני רוצה לומר, שיירשם בפרוטוקול: תודיע למשרד האוצר שהעלינו פניות, נציגים לא היו פה. לכן, עד שלא יהיו נציגים בצורה מסודרת, לא נעלה את הדברים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.