כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/8338



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.3.2004

פרוטוקולים/מעמד האישה/8338
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום רביעי כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004) בשעה 9:00

אלימות כלפי נשים – רצח וניסיונות לרצח נשים בידי בני זוגן.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
גילה פינקלשטיין – מ"מ היו"ר
אתי לבני

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד נפגעי עברות באגף החקירות, המשרד לבטחון פנים
ציפי נחשון גליק – מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה
עדה פליאל – ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה
אורנה המר – רכזת תכנית "חברה וזוגיות ללא אלימות", משרד החינוך והתרבות
ליטל שפירא – עמותת קול"ך
אילנה בן-שחר – מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
שולה אגמי – הממונה על נושא אלימות במשפחה
עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה
עו"ד מיכל רייסר – ממונה על מעמד האישה במשרד המשפטים
נורית קאופמן – אחראית על תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו
נדיה קליין – נציגת "קול אישה" בירושלים
עו"ד רבקה שקד – הממונה על קידום מעמד האישה, נציבות שירות המדינה
אביבה אופיר – אחראית ארצית על אלימות במשפחה, הדסה ישראל
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

הלית מגידו

דלית אזולאי

שרון רפאלי


אלימות כלפי נשים – רצח וניסיונות לרצח נשים בידי בני זוגן

בוקר טוב. אני ממלאת את מקומה של יושבת-ראש הוועדה, גילה גמליאל, משום שהיא בריאיון ברדיו.

אני פה כנציגת "קול האישה" בירושלים, ארגון פמינסטי, ואני חלק מצוות שעובד על פרויקט נגד סחר בנשים. אנחנו מנסים למפות את אזור ירושלים וקצת מחוץ לירושלים. זה מאוד קשה, אנחנו עובדים עם המשטרה ועם עובדים. אנחנו מנג'סים למשטרה ולמנהלת ההגירה, וזה מאוד קשה, אבל יש לנו המון ידע ועשינו הרבה מחקר ונפגשנו עם מי שצריך, כולל נשים נסחרות.

אחרי שנפגשים עם נשים נסחרות לא ישנים כמה לילות, נכון?

יש לנו עורכת-דין, ויש לנו אנשים שמייצגים אותן, אנחנו עובדים בצמוד לנעמי לוונקול. זה נושא שכל פעם אנחנו מתעלפות שוב , ומנסות להתקדם. מאוד קשה לקבל אינפורמציה מכל הכיוונים. זה מתחיל עם נשים שלא רוצות שנגלה אותן. עשינו השתלמות ב"אישה לאישה" בחיפה; נפגשנו עם ריטה ומנסים ללמוד ממנה מההצהרה שאין זנות בירושלים עד שמצאנו אותם. אפילו גייסתי את הבן שלי לעשות טלפונים למכון ליווי.

מה הוא גילה בשיחת הטלפון?

צריך לשמוע את זה כדי להאמין שקיים דבר כזה בעולם הזה. אמרו לו: "יש אסייתיות, רוסיות, אתה יכול שתיים בבת אחת", אז אני חושבת שיש אינפלציה של קליינטים, אין כסף אולי. הייתי בשוק גם משום שזה הבן שלי ושנית משום שזה עולם שאני לא מכירה. זה נורא, מתארים באיזה גובה הן וכדומה, וזה דבר מאוד קשה.

ועדיין יושב-ראש הכנסת חושב שצריך לבטל את ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים.

אנחנו לא ניתן, נכון?

יש בתי ליווי בירושלים, יש נשים מחבר העמים בירושלים. הישראליות חזרו, ויש ששון ושמחה. אנחנו מאוד מעורבות בסצינה הירושלמית. ביום שישי היה מאמר בעיתון שנאמר בו שפגשו בחורות שעובדות בזנות בירושלים. לפי הערכתנו, יש כמה עשרות מחבר העמים וכמה עשרות ישראליות שעובדות בירושלים. בירושלים אין סחר. הן נסחרות בתל-אביב, מגיעות לירושלים כדי לעבוד. יש שלום מוחלט בירושלים: ערבים ויהודים עובדים יחד כסרסורים וכסוחרים. אנחנו מנסים למפות את מזרח העיר ואת השטחים, וזה מאוד קשה, כי נשים נסחרות פשוט נעלמות שם.

כמה זמן את עובדת בזה?

ארבעה חודשים אנחנו עושים מחקר קשה מאוד. נפגשנו עם עורכי-דין ערביים שעובדים במזרח ירושלים ובמזרח העיר, והם טוענים שאין שם. יש לנו שם של אישה שארבע שנים נמצאת ברמאללה.

את יודעת שגם בחורות יהודיות נעלמות בתוך הכפרים? את מכירה את פרפרי הכפר? אתמול הראו לי סרט על פרפרי הכפר; פונים לבחורות יהודיות בגיל צעיר, קונים להן דברים, ואחרי כמה שנים הן נעלמות בתוך הכפרים, נשואות לערבים, ואחר-כך מתחננות לנשים בישראל שפועלות בתחום שיצילו אותן. כיושב-ראש השדולה למען הילד מכירה ילדות קטנות בנות 16-17.

אנחנו מדברים על נשים נסחרות.

אני מרכזת את התכנית "חברות בזוגיות ללא אלימות" במשרד החינוך. זו תכנית שיצאה לדרך בשיתוף משרד הרווחה ומשרד החינוך ועובדת בבתי-הספר התיכוניים בארבע השנים האחרונות. התכנית היא תוצר של הוועדה הבין-משרדית "זוגיות עד הסוף". בארבע השנים האלה העברנו את התכנית ב- 2000 כיתות י' או י"א, אנחנו בשאיפה להרחיב ולפתח את העניין הזה.

אני רוצה להקריא לכם את הנתונים של המשטרה לפני שאנחנו מתחילים בדיון:

בשנת 2003 נרצחו 16 נשים בידי בני זוגן.

עד 14 במרס 2004 נרשם במשטרה מקרה אחד של רצח אישה בידי בעלה.

בחודשים ינואר-פברואר 2004 נפתח תיק אחד במשטרה בגין ניסיון לרצח אישה בידי בן זוגה.

בשנת 2003 התקבלו במשטרה 20,086 תלונות בגין אלימות בין בני זוג, בהן 13,858 – כ- 69% - תלונות של נשים נגד בני זוגן.

בשנת 2003 הייתה ירידה בשיעור של 9% לעומת שנת 2002 במספר התלונות שהגישו נשים בגין אלימות מצד בני זוגן.

בגלל המצב הקשה הזה שמענו השבוע על הצעת חוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, שמחייב את המשטרה לספק לנשים הגנה, כמו שוקר חשמלי, לחצן מצוקה. זה יעלה לדיון ודווקא יתקבל בשמחה. הייתי רוצה לשמוע מה דעתכן, איך אנחנו מקדמות את הנושא הזה שהוא כל-כך חם וכל-כך קשה.

נתחיל עם הצעת החוק. זה לא המקום לדון, אבל נושא לחצני המצוקה נדון בהרחבה גם בוועדה בין-משרדית וגם בוועדת האלימות שעומד היום בראשה דני נווה וקודם לימור לבנת. הבעיה היא תקציבית. לא כל-כך פשוט להגיד שהמשטרה תספק לחצני מצוקה ושוקרים חשמליים, כי זה לא רק שוקרים ולא רק לחצני מצוקה, אלא גם אנשי סיור וניידות שצריכים להסתובב סביב הבית. הבעיה הרבה יותר מסובכת.

החוק אומר שכשהאלימות אכן קיימת והאישה בסכנה יש לספק לה.

אם יהיה דיון על הצעת החוק אני אפרט מהן הבעיות.

יהיה ונזמין אותך.

בעקבות הצעת חוק קודמת בנושא ואחרי דיון ארוך ומייגע בעניין הוחלט לקיים פיילוט בתחנה אחת כדי לראות מה המשמעות של לחצני המצוקה בכלל מול כל הגורמים שעובדים בכך, לא רק מול המשטרה: משרד העבודה והרווחה, בתי-המשפט. יש ועדת היגוי שמלווה את הפיילוט הזה, ולכן מנסים לרתום את העגלה לפני הסוס.

אכן יש ירידה מסוימת במספר התלונות אם כי חלק זה בעיה בדיווח מחשבי, אני חושבת שיש קצת יותר. בסך-הכול רואים ירידה מסוימת, גם ברצדיביסטים, כלומר לא היה נדיר לראות אדם שיש לו מספר תיקים שאינם מטופלים. היום במשטרה כנוהל רצדיביסט הוא אדם שנפתח נגדו תיק שני, ואז התיק מסומן בצבע מסוים, נרשם עליו "רצידיבסט", והתיקים מקודמים מהר לתביעה ולפרקליטות. אם זה תיק שני בלבד התיק מקודם יותר מהר עם המזכר הזה. אנחנו עושים הערכת מסוכנות על כל תיק ובהתאם להערכה הזו אנחנו פועלים מהפעילות החמורה ביותר עד לקלה ביותר. החמורה ביותר היא, כמובן, ההחלטה בעקבות הערכת המסוכנות שבנינו שקבעה שהאדם מסוכן, אנחנו מבקשים מייד אישור מעצר או עד תום ההליכים, מגישים כתב אישום תוך חמישה ימים, ואם בית-המשפט משתכנע האיש נעצר עד תום ההליכים. לפעמים בית-המשפט, לצערי, לא מקבל את הבקשות שלנו ואז יש מגוון של החלטות על מעצר בית מלא או חלקי, עבודה בהשגחה עד הרחקה מרדיוס, הרחקה לעיר אחרת. כל מיני אפשרויות של הגנה על האישה כי, לצערי, היום לא משופעת באנשים, ויכול היה להיות אחרת אם אפשר היה להעמיד סיור ליד כל אישה כזאת.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אישי ומקצועי הדוק מאוד עם המרכזים למניעת אלימות, והדעה הנחרצת היא שגם בתיקים מסוכנים וגם בתיקים שבהם הסיכון פחוּת השילוב המנצח הוא השילוב המטפל עם אכיפת החוק. זה לא יכול ללכת בנפרד. בנינו נוהל שעובד בקביעות ובודקים את זה ומעירים אם זה לא עובד.

כאשר באים החשוד וגם הנפגעת אנחנו שואלים להסכמתם לכמה דברים: צו הגנה, נותנים להם את כל האינפורמציה לגבי כל ארגוני הסיוע שיש, וכן מציעים להעביר את הפרטים שלהם למרכזים למניעת אלימות – יש 52 כאלה – בהסכמתם, ובנסיבות אחרות גם ללא הסכמתם, כשיש ילדים בסיכון, ויש עברות חמורות מאוד כמו עברות מין. אנחנו שואפים שגם אנשים כאלה יגיעו לטיפול. אנחנו לא סוגרים את התיקים בשלב הזה. אם לפי הסטטיסטיקה בשנת 95', 50% מהתיקים נסגרו באי-תביעה וב- 50% רק חקרו, היום 95% הם תיקים חקירה ו- 10% הם תיקי אי-תביעה. כלומר, יש חקירה מלאה של התיק. בתחילתו של תיק אנחנו לא סוגרים תיק, גם לא לפי בקשתה של אישה. היום זה על-פי חוק, אבל גם לפני-כן בנוהל המשטרתי, גם אם האישה מבקשת אנחנו רושמים את בקשתה ולא מסיימים את הטיפול בתיק. דברים יכולים להשתנות קצת כאשר אפילו התיק מגיע לבית-משפט ויש כתב אישום, לאחר שהזוג עובר תהליכי שיקום, יש גם עין בוחנת של שירות המבחן שנותן תסקיר ראוי שהיה תהליך טיפולי. אז אנחנו יכולים ללכת לקראת זוג ואולי לסגור את התיק. בשלב ההתחלתי לאמירה של האישה שהיא רוצה את בעלה בבית לפעמים אין משמעות, כי הלחץ הוא מאוד גדול עליה: פסיכולוגי, כלכלי וכדומה. לכן הנימוקים לסגירה הם לא נכונים, וודאי לא בתחילת הדרך, אלא אולי בתהליכים יותר רחוקים. בכל-אופן חלק מהאנשים מגיעים למרכזים וחלק מאבדים כוחות בדרך למרכזים ואף על פי שהן מעוניינות למסור את הפרטים, הן לא מגיעות לטיפול. יצרנו מודלים איך להדק את זה, כמו 11 תחנות בשיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה בעקבות הוועדה הבין-משרדית. יש עובדת סוציאלית שעובדת עם התחנה כדי לבנות ולעשות את החיפוש כבר בתחנה כדי להביא את האישה – וגם את הגבר כי הוא המפתח לכל העניין – לטיפול. 80% מהגברים הם בני טיפול, 20% אינם בני טיפול, אבל למען 80% כדאי היה לשלב את הזרועות. אנחנו מרכיבים מודלים לליווי קרבנות בכל רחבי הארץ, לרבות מתנדבות שבאות מסקטורים שונים, והמטרה היא לחבר אותם לטיפול.

בשנה שעברה נרצחו 16 נשים ו- 3 גברים. מתוך 16 הנשים בסך-הכול 3 מקרים הגיעו למשטרה ובשאר המקרים לא הגיעו תלונות למשטרה וגם לא לרווחה. הבעיה העיקרית, בעיקר במקרי הרצח היא שהנשים לא יוצאות החוצה בכלל. לדעתי, יציאה החוצה וגילוי של הדבר לרשויות לא מסכנות את האישה, אבל רובן לא מוכנות לערב את הרשויות שיכולות לסייע. לכן ברוב מקרי הרצח או שהשכנים אומרים שהם ידעו או שאומרים שהם היו זוג נפלא, והדברים מתרחשים בלי שאף אחד יידע שיש בעיה קודמת לאירוע.

במקרה רצח אחד שאירע השנה בערד הגבר הרג גם את הבן וגם את האמא. הם חיו 30 שנה יחד, הייתה בעיה כלכלית ומתח בין הבן שלא עבד לבין האבא. האבא לא התאקלם בארץ ורצה לחזור לחבר העמים. האישה אמרה שהיא נשארת, ובעקבות הוויכוח הזה זה מה שקרה, לצערנו, בסופו של דבר.

במקרה של אשדוד, שבו הגבר רדף אחרי אשתו והיא החליקה ונפלה מהקומה השישית והוא קפץ אל מותו, לא היו תלונות במשטרה בכלל, והיא היום מאושפזת בטיפול נמרץ מחוסרת הכרה.

על המקרה בתאילנד גם לא היו ידיעות משטרתיות, לא תלונה. המשפחה מאוד חששה לה, ובצדק, אבל רשויות הרווחה המשטרה לא ידעו מזה.

במקרה האחרון בקריית מוצקין האישה פצועה בהכרה, ואני מקווה שמצבה ישתפר. שם היו מקרים קודמים שאחד מהם משנת 2001 הובא לבית-משפט והוא נדון. במקרה אחד האישה התלוננה נגד הגיס, אחיו של הבעל, בעקבות ויכוח על רכוש, ועוד תיק שנסגר מחוסר ראיות.

בהמשך למה שמה שנורית אמרה, ויצ"ו מלווה בכמה תחנות משטרה בעזרת מתנדבות את הפרויקט שמכונה "פרויקט ליווי נשים במשטרה". יש עם זה קצת בעיות שאנחנו מודעות להן, אבל הרעיון הוא לתת תמיכה נוספת לאישה שמגיעה לתחנת משטרה כשהיא מבולבלת, כואבת, פצועה לעתים, ולהביא אותה למרכזים לטיפול למניעת אלימות במשפחה.

רובנו קראנו את הממצאים של המחקר של מכון דחף שבדקו את עמדותיהן של נשים בשאלה האם מגיע לנו להיות נשים מוכות, ולצערי הרב, שיעור הנשים שחושבות שבסדר להכות אותם הוא גבוה מאוד.

זאת אומרת, הנשים עצמן לא שומרות על עצמן.

הנשים עצמן חושבות שצריך להכות נשים.

גברים ודאי, אבל נשים שחושבות?

כשבדקו את השאלה הזאת בקרב העולים החדשים התחזקה הדעה שצריך לעשות עבודה גדולה מאוד בקרב העולים החדשים כי שם הבורות היא עצומה, במיוחד משום שזה דפוס התנהגות שחלק הביאו וצריך להביא לשינויים בכך.

לי ידוע על 51 מרכזי סיוע, אני שמחה שיש עוד מרכז אחד.

בהדסה יש לנו פרויקטים בכמה סניפים; בנתניה יש לנו פרויקט מאוד מוצלח שכבר עובד שנתיים-שלוש של שתי פעולות: האחת של נשים חונכות-מלוות, שעובדות בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם מחלקת הרווחה של העירייה, ויש להן גם "קפה שיח" – מועדון שפועל כמה פעמים בשבוע אחר הצהריים ולנשים האלה יש מקום להגיע אליו, והן מקבלות קפה ועוגה ולפעמים הרצאה. כלומר, יש הרגשה של שיתוף פעולה והצדקה של מה שהן עושות. כמו-כן אספנו חתימות בכל הארץ והגשנו כבר לשר המשפטים הקודם ולשר הנוכחי בקשה להצעת חוק שיחייב את הגבר המכה בקבלת טיפול – לא רק בעונש, אלא קבלת טיפול. אנחנו מתחילים עכשיו פרויקט דומה במודיעין, ויש לנו הסכמה לשיתוף פעולה מצד המשטרה. אנחנו עומדים לעשות פעילות של חניכת נשים וגם מועדות כזה. אנחנו בשלב ההכנה משום שהן צריכות לעבור קורס הכנה.

מי יממן את הטיפול בגבר?

זו לא הבעיה, כסף הוא לא הבעיה.

זאת הבעיה. חוקים נופלים פה בגלל תקציב.

במודיעין, מנהלת המרכז לשלום המשפחה, יעל תדרים, לוחצת עלינו מאוד כי יש לה כבר כמה גברים שלוחצים ומאוד ומבקשים טיפול.

שיקבלו אם יממנו את זה, זו בעיה תקציבית.

אנחנו עושים את הפעילות שלנו מתרומות שלנו מכל מיני אירועים של גיוס תרומות. לנו יש התקציב שלנו, ואנחנו מבקשים גם מגופים אחרים, כמו העירייה שישתתפו.

תודה רבה, אביבה, מאוד חשוב.

המרכזים לטיפול במניעת אלימות עוסקים במניעת אלימות ובטיפול באלימות במשפחה. אני רוצה להתחיל בנושא של מניעה שאורנה הזכירה. זאת תכנית שמיועדת לתלמידים בכיתות י' או י"א או י"ב. נעשה עליה פיילוט ומחקר והיא הוכחה אפקטיבית במניעת אלימות. היא כוללת 10 פגישות לכל תלמיד עם המחנך שעובר הכשרה או היועצת בשיתוף עובדים סוציאליים. התכנית דנה בנושא של חברות, זוגיות, חיזור ואהבה וגם בכל הנורות האדומות. יפה שאנחנו מצליחים להיכנס ל- 500-700 כיתות בשנה, אבל לצערי הרב, זה מתוך 3800 כיתות י"א שקיימות באותה שנה בכל הארץ. הוחלט שאם התכנית תוכח אפקטיבית היא תהיה חלק אינטגרלי ממערכת החינוך, ולצערי הרב, היא לא חלק אינטגרלי. כולם אומרים שיש הרבה נושאים חשובים, ואני חושבת שבעקבות מקרי הרצח הטרגיים של נשים ושל הכאת נשים צריך לעסוק הרבה מאוד באלימות, ולהכריז על מניעת אלימות כעדיפות ראשונה.

מניעת אלימות גם במערכות יחסים.

אני מתמקדת במניעת אלימות במערכות יחסים. מתוך הנרצחות בשנת 2003 שתיים נרצחו בידי חבר, לא בידי בעל, אלא על רקע רצונה להיפרד ממנו. אם היא הייתה יודעת מה זה נורות אדומות יכול להיות שהיינו יכולים למנוע רצח, או לעזור להרבה מאוד נערות שנכנסות למערכות יחסים קשות. אם לא נעסוק במניעת אלימות אנחנו כל הזמן נעסוק בכיבוי שרפות. זה לדעתי, צו השעה. אני לא שרת החינוך, אבל צריך להכריז שחובה להפעיל את התכנית הזאת בבית-הספר, זה לא עניין של בחירה, אבל היום כן, ורק 700 כיתות זוכות לזה.

יש 200 אלף נשים מוכות בישראל, על-פי סקר של משרד הרווחה בשנת 2000. 140 אלף חוו אלימות בשנה האחרונה בזמן הריאיון, אבל במהלך השנים זה הגיע אפילו ל- 210 אלף נשים מוכות, כמעט 12% מאוכלוסיית הנשים.

במרכז אנחנו מצליחים להגיע ל- 7000 משפחות, ואפילו פחות. חלקם מופנים על-ידי המשטרה, חלקם באות כי הגיעו מים עד נפש, והחליטו לפנות לעובדת סוציאלית; חלקן מופנות על-ידי חדרי מיון לאחר שהגיעו אליהם בעקבות אלימות קשה. מתוך 6500 המשפחות יש 5000 נשים ורק 2000 גברים. לצערי הרב, ב- 52 המרכזי אני לא אומר שיש המתנה כי אם אישה תגיע נקבל אותה, אבל לא נחזר אחרי כל מי שמגישה תלונה במשטרה ויש לנו הטופס שלה, אלא נחכה שהיא תבוא. אם היא לא תבוא, לצערנו, נתייק את הטופס, אלא אם כן השוטר יגיד שהיא בסכנה גדולה, והבעל הורחק מהבית.

כ- 800 נשים נזקקות לשירותי הגנה במקלטים לנשים מוכות; יש כ- 6000 צווי הגנה, ויש 1400 אסירים שיושבים בבתי-הסוהר. היה רעיון שכל אישה שמקבלת צו הגנה ייתנו לחצן מצוקה, וחושבים שזה מה שיציל אותה. אבל זה לא מה שיציל אותה. אישה מוכה "יוצאת מהארון" או למשטרה או לחדר מיון או לעובדת סוציאלית אחרי 6-8 שנים של התעללות. היא לא יוצאת אחרי סטירת הלחי הראשונה, זה הממוצע. כרמלה בוחבוט יצאה אחרי 25 שנה, ובסוף היא רצחה את בעלה.

הרגה. זה חשוב.

צריך להבין את הדינמיקה של הנשים המוכות. היא הולכת לבית-משפט לענייני משפחה או מגישה תלונה; היא מפחדת ומבוהלת ומקבלת צו הגנה שלפעמים מסכן אותה. בעקבות החוק הנאור למניעת אלימות יש כאלה שבהחלט נעזרות, אבל לא לכולן זה מתאים. אז הוא מפר את הצו ומתחיל לבוא, מתחיל לאיים עליה שאם בפעם הבאה היא תתלונן על הפרת הצו הוא בכלל יגמור עליה. אנחנו יודעות על הרבה מאוד נשים שהבעל מפר את הצו, והן לא חוזרות ומתלוננות.

בדרך לצו וללחצן מצוקה צריך לעבור דרך גורמי טיפול. מאוד מסוכן לעשות את הדברים ככה, ואחר-כך הדינמיקה בין בני הזוג משתנה.

בחוק ניצול ילדים מחייבים את כל מי שבא במגע עם הילד---

הבנו את השאלה. לגבי ילדים יש חובה כי הם חסרי ישע. נשים לא נכנסות לקטגוריה.

אנחנו צריכים להבין היטב את הדינמיקה בין בני זוג. הוא ממשיך להיות אבא של הילדים שלה, היא נמצאת במצב קשה מאוד של חוסר אונים, של חולשה ושל העדר משאבים כלכליים, ולפעמים היא מתפתה להכניס אותו גם כשיש צווי הרחקה. יש לחץ של הילדים. תשמעו אישה מוכה שהלכה למקלט אחרי כל-כך הרבה שנים אומרת שמה שהניעה אותה ללכת למקלט הם הילדים. אם יש שיעור מסוים של נשים שעוזבות את המקלט בלי לסיים תהליך, זה גם בגלל הילדים שמפעילים עליה לחץ, רוצים לראות את אבא, ולא רוצים שיתגרשו. לכן מוקד הטיפול עם כל שירותי ההגנה שאנחנו נותנים הוא לחייב גברים אלימים ללכת לטיפול. יש שיטות כאלה בחו"ל: אישה מבקשת צו הגנה, אישה מגישה תלונה במשטרה, מאבחנים את רמת המסוכנות שלו, ואם הוא מסוכן מאוד הוא יהיה עצור ויועמד לדין ויילך לכלא. היום כלא יכול לשבת בכלא שנתיים עד חמש שנים בלי לעבור תכנית טיפול. 90% מהם חוזרים לאותה אישה, ואני לא צריכה לספר לכם איזו רמת מסוכנות חוזרת להיות בבית. אם היא תהיה מספיק אמיצה יכול להיות שהיא תגיש שוב תלונה נגדו, ויש בערך 30% רצדביזם בנושא אלימות במשפחה. לא יכול להיות שגבר יישב בכלא ולא יחייבו אותו לעשות שינוי בהתנהגות שלו. הוא יישב באופן מלא, הוא לא יקבל שחרור מוקדם, אבל התסכול שלו יהיה גדול יותר, והאישה מקבלת אותו חזרה הביתה, והטרגדיה ממשיכה.

גם אם הם לא חוזרים הם פוגעים בנשים הבאות.

זה החלק של אלה שמוגדרים מסוכנים מאוד שמרצים את עונשם בכלא. יש אחרים שמקבלים צווי הרחקה; מקבלים מעצרי בית שתלויים בפרק זמן של בין חודש עד 9 חודשים ומנועים מלצאת לעבודה בשלב של מעצר הבית, ואין חובה שהם יהיו בטיפול. לכן צריך לחוקק במדינה חוק שגבר אלים שהוגשה נגדו תלונה והוצא נגדו צו הגנה יחויב ללכת לטיפול.

ב- 88'-90' כשהחל הטיפול האינטנסיבי בנושא של נשים מוכות והקמת המקלטים לנשים מוכות, עמדה בפנינו כל הזמן החובה לחוקק חוק של חובת טיפול. קרה משהו בתהליכים המשפטיים שהוריד את זה מסדר היום, ואני לא יודעת למה.

החוק היום אומר שהשופט יכול לשלוח אותו בתנאי שהוא מסכים ובתנאי שנמצאה תכנית שיקום. בתנאי שהוא מסכים זה פשוט בדיחה; בתנאי שיש תכנית שיקום – אין מספיק תכניות שיקום זמינות.מרכזים לטיפול באלימות שמטפלים ב- 2000 גברים יכולים להקים קבוצת טיפול אחת או שתיים לגברים, אבל אם שופט רוצה לשלוח במסה צריך למסד שבמרכז אלימות יפעל מרכז שכל ערב תהיה בו קבוצה.

אני עוסקת גם בעבריינות מין, והבעיה גם בכך היא בטיפול. אי-אפשר בחוק לכפות על אדם לקבל טיפול אם הוא איננו רוצה. החוק יכול לומר שצריך לתת טיפול וזה מחייב את כל המוסדות מסביב: שופט חייב, המשטרה חייבת לשלוח, ואתם חייבים לתת את הטיפול. אפשר להביא את הסוס עד השוקת, אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות.

ואם יהיה חוק כזה?

כשמחייבים את הגבר לקבל טיפול הוא יגיד "בסדר", כי הוא יידע שהוא לא יוכל לקבל טיפול. אבל אם הוא לא רוצה לקבל אותו אנחנו יכולים להטיל עליו כל מיני סנקציות: לא לצאת לחופשות, לא לתת פגישות עם המשפחה. אין לנו סנקציה שאומרת שהוא צריך להיות מטופל בכוח. המטפלים יכולים להסביר לכם שאי-אפשר להכריח בן-אדם לטפל, אנחנו יכולים לחייב את הרשויות לתת טיפול.

אבל אם זה חלק מהעונש שהשופט יגזור עליו?

זה לא יכול להיות, שופט איננו כמו קצין מבחן.

---

אני לא יכולה להחליט לשירות המבחן שהוא יטפל. כשזה קרה פעם אחת היית צריכה לשמוע מה שירות המבחן אמר, "בלי ששאלתם אותנו?"

אז להקים מסגרות שמיועדות לזה.

אותה מסגרת בודקת את האיש, את יכולה לעצור אותו, אבל אי-אפשר לכפות עליו.

---

שלום. אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל גם בקידום החקיקה בעניין ההטרדות המיניות זה מעורר הדים, ולצערי, חלק לא מבינים את החוק כלשונו ומתרגמים אותו בצורה מעוותת. לכן הייתה חובה מבחינתי להבהיר את החוק בצורה ברורה, ולכן נאלצתי לאחר לישיבה.

אלימות כלפי נשים ורצח נשים הפכו להיות מכת מדינה בכל מה שקשור לחוסר האונים שלנו כמנגנון שאמור להגן על הנשים בתרגום הדברים לפתרון כדי שנשים לא יצטרכו לחשוש שהן עלולות להירצח בידי בני זוגן.

הבעיה היום היא שחלק מפעילות המניעה, כולל טיפול כפייתי או לא כפייתי בגברים, לא נעשית בטיפול המונע בילדים שעברו אלימות במשפחה, והם פוטנציאל להיות בעצמם אלימים. המחקרים מוכיחים שאם הטיפול ניתן להם בגיל הרך לא נצטרך לתרגם את הדברים למה שאנחנו מדברות עליו כאן בישיבה. אחת הבעיות במהלכים האלה היא, כמובן, משאבים – תמיד – אבל לא פחות מכך טיפול בסימפטום קיים מאשר קו חשיבתי שלצערי, קיים בכל הדפוסים בחברה. כאן לטעמי, אנחנו צריכים לקחת את זה כפרויקט. אנחנו יכולות לדבר עכשיו על עוד מקלט לנשים ועל עוד מקלט לגברים מכים. אני לא טוענת חלילה שאנחנו לא צריכות לפעול בכיוונים האלה, אבל אם אנחנו רוצות לתרגם את הדברים בצורה הפרקטית ביותר והממוקדת ביותר באפשרויות שלנו כדי למנוע בעתיד מצב שמלכתחילה נצטרך להיכנס לתוך המערבולת הזאת, לטעמי, אנחנו צריכות למקד כאן את כל הדגשים ולפעול. אני רוצה לשמוע איפה הנתון הזה עומד היום, וכמה ילדים נחשבים עדיין הפוטנציאל הארי להיות גברים אלימים. איפה הטיפול בהם עומד היום, איפה זה תקוע, מה מערכת החינוך עושה בסוגייה הזאת, מה עושה מערכת העבודה והרווחה.

סיירנו גם במרכזים וגם בבית-נועם, ואני שוחחתי אישית עם בחור בן 27 שהיכה את חברה שלו והצטער על כך. קודם דיברתם על כך שאפשר לכפות על בן-אדם להגיע לטיפול, אבל אי-אפשר לכפות עליו לעבור את הטיפול פיסית. אותו צעיר שדיבר לא הפנים במשך שלושה חודשים מתוך ארבעת חודשי הטיפול, שהוא באמת רוצה לעבור את הטיפול, אלא רק בחודש האחרון, ואחר-כך הוא זעק איך הוא לא הבין איך הוא לא ניצל את התקופה הזאת. זה עוד תהליך שצריך לחשוב עליו ועל ההתמודדות אתו.

מכיוון שהבעיה כל-כך אקוטית אנחנו צריכים לחשוב מאיפה היא מתחילה ולעקור את הניצנים שלה. אם לא ייעשה טיפול שורש נצטרך להקים כל פעם מקלטים והוסטלים ומשאבים אחרים שמנווטים להרס המשפחות, והחיים הם לא אותם חיים שיכלו להיות מלכתחילה, ולסיטואציות שאין ספק שאפשר לפתח אותם אחר-כך ולטפח אותם, אבל הצלקות הקיימות בלתי נשכחות ואינן ניתנות לריפוי. מלבד זאת יש מצבים שמייצרים לנו את ההמשכיות שאנחנו לא יכולים להתנתק ממנה אם לא נדאג לטפל בה.

אני רוצה לתעל את הדיון עכשיו לנקודה הזאת. לפני שנפתח את הדיון אני רוצה שנשמע את הנתונים.

יש בערך 600 ילדים שטופלו בשנת 2003. לצערי, מתוכם ממש בודדים היו המתבגרים שהם בעצם האוכלוסייה שאנחנו חוששים שתהיה אוכלוסיית הגברים האלימים העתידית. כמו שאמרת, זה עניין של בעיות תקציביות. לכן הגשנו בקשה לממן במרכזים לטיפול באלימות כוח אדם במסגרת הוועדה הבין-משרדית לנושא האלימות במשפחה. אני מקווה שנֵענה בחיוב ונקבל הרבה תקציבים. חשוב להדגיש שעם מתבגרים לא מספיק שיהיה עובד סוציאלי שיעבוד אתם כי אם יזמינו אותם לקבוצה טיפולית הם לא יבואו לטיפול, מן הסתם, אבל אם יזמינו אותם לקבוצה שהיא גם טיפולית וגם חווייתית, הסיכוי שהם ישתלבו בטיפול יהיה מאוד גדול, ולכן התקציב צריך להיות כפול, גם של עובד סוציאלי וגם של איש שמעביר את החלק החווייתי: פסיכודרמה או מולטימדיה, וכדומה.

יש מחקרים שמציגים נתונים על אותם ילדים שעברו את הטיפול לאורך שנים?

אני לא יודעת, אבל אימהות שהילדים שלהם מטופלים מדווחות על מצב אחר בבית. הרבה פעמים היא שמבקשת שיטפלו בילדים שלה אחרי שהיא עברה תהליך כלשהו, והיא מרגישה רווחה ואומרת, עכשיו תורו של הבן שלי. יש מצבים שאנחנו עדיין מתמודדים אתם מבחינה חוקית, שאם היא הצליחה להיפרד מהגבר הוא הרבה פעמים תוקע את ההסכמה שלו שהילד יעבור טיפול כי אם הוא קטין אנחנו חייבים לקבל את הסכמתם של שני בני הזוג.

כמו מי שירצח לא יירש אחר-כך---

צריך לבצע שינוי בחוק?

לא. אם כרגע זה מותנה בהסכמה צריך לחשוב.

מי מרים את הכפפה לתרגם את הצעת החוק כדי שנקדם אותה ונגיש אותה?

אנחנו אספנו חתימות בציבור והגשנו בקשה להצעת חוק גם לשר המשפטים הקודם וגם לשר הנוכחי בבקשה לחייב את הגבר לעבור טיפול.

אני אשמח לקבל את ההצעה אם היא כבר כתובה.

אני קודם אברר איפה זה נמצא ואעביר לך עותק מזה.

אני אשמח אם זה יעבור אליי, ואני אשמח לטפל בזה. אני מדברת על הצעת החוק שתדאג לכך שקטין יקבל טיפול אף על פי שהאב מנסה למנוע את הטיפול.

אבל יש כל מיני סיטואציות. קודם-כל כאשר ההורים לא גרים תחת קורת גג אחת אז אין בעיה. אם הילדים נמצאים במקלט עם אמם והיא המשמורן שלהן, אין בעיה.

אם יש משמורת משותפת יש בעיה.

לא נתווכח עם העובדות החוקיות. השאלה היא מי לוקח על עצמו כדי שנדע אל מי לפנות. מהפרקליטות?

אני מוכנה ליצור את הקשר עם מחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד שלנו.

ולומר מה בדיוק הבעיה כדי לפתור אותה.

קודם כל כדי לבדוק אם אכן יש בעיה ועד כמה היא קיימת.

אני אשמח לקבל רעיונות לפתרון.

מבחינתנו יש פתרון, אבל הוא מסורבל כי אצלנו במשרד יש ועדות החלטה ולפעמים מביאים את זה לבית-משפט עליון, וזה יכול לקחת חודשים.

אני רוצה להשלים את התמונה מהצד השני של הטיפול הרווחתי. כמו שאני רואה את זה, יש הרבה מאוד ילדים עדים לאלימות. אני לא מדברת על ילדים שחווים את האלימות שמטופלים מייד בידי עובד סוציאלי, ויש קשר ישיר בין המשטרה לבין העובד הסוציאלי שמטפל בהם, ובזה אני לא רואה בעיה מבחינה טיפולית. אני רואה בעיה מאוד גדולה אצל אותם ילדים שהוגשה תלונה, ויש ילדים שהם עדים לאלימות.

בגלל חוסר משאבים אנחנו בשטרה מוכנים למסור אינפורמציה כפוף לכללים הקבועים בחוק לגורמי רווחה ולגורמים טיפוליים על כל ילד שהוא עד לאלימות, משום שלטעמנו הטיפול במשפחה ובילד הם מאוד חשובים.

מצד שני אין כמעט היענות בגלל בעיות תקציביות, לא מכיוון שחושבים שזה לא חשוב מספיק. אני קוראת למישהו להרים את הכפפה, שהילדים שעדים לאלימות ידווחו לגורם טיפולי.

והם בסכנה ממשית.

יש כאלה שהם בסכנה מיידית, והם מטופלים מיידית. הילדים האחרים שאינם בסכנה מיידית משום שהם לא מוכים, לא מטופלים בגלל משאבים.

הם הפוטנציאל.

אני רוצה לדבר דווקא על הוועדה הבין-משרדית. הייתה ישיבה אצל מבקר העירייה, ושאלתי מי נמצא בוועדה. לצערי, נתנו נציגות פה-ושם והשלטון המקומי לא נכח בוועדה כנציגות. שאלתי למה, ואז יושב-ראש ועדת ביקורת נתן הוראה חד-משמעית להכניס את השלטון המקומי. עד היום עם כל המכתבים וכל הפניות לא קיבלנו שום תשובה.

אני מכירה את הטמפרמנט שלך גילה, ואני מאוד שמחה לשמוע את מה שאמרה היום גילה. אנחנו שומעים נתונים, אבל אנחנו לא פותרים שום דבר בשטח. אנחנו עושים יחד עם המשטרה עבודה נהדרת, גם בנושא מציל"ה וגם עם השלטון המקומי. נשאלת השאלה איפה השאר? איפה אנחנו כנציגות שלטון מקומי שעובד עם כל הרשויות המקומיות? איפה אנחנו בעניין בוועדות האלה של ההחלטה? אם לוקחים נציגות, לוקחים נציגות מכולם. או שכולנו חוברים ביחד לאותה בעיה או שכל אחד מושך לכיוון שלו. צריכה להיות החלטה חד-משמעית שלשלטון המקומי צריכה להיות נציגות בוועדה.

אנחנו נעלה את זה.

העליתי את זה 20 פעם.

אין נציגות לשלטון המקומי בוועדה?

לא. אף על פי שמבקר המדינה הוא יושב-ראש ועדת הביקורת---

אנחנו נפנה בצורה מסודרת ונדרוש שתהיה נציגות גם לנשים מהשלטון המקומי.

הגישה של הדגש בבתי-הספר עם הילדים מצאה חן-בעיניי, זו גישה מאוד נכונה.

יש מקום שכל הארגונים ישלבו זרועות, במיוחד בעניין הזה. כל אחת פועלת בנושאים מסוימים ועושה עבודת קודש במה שקשור בעניין אלימות נגד נשים. לדעתי, צריך לחשוב ביחד ומחדש – וזה תמיד טוב גם אם המסקנות נשארות אותן מסקנות – ולבחון. המצב הקשה הוא שהרבה פעמים נשים לא פונות למשטרה.

הן לא פונות בכלל, לא יוצאות החוצה.

אין הכלים מלכתחילה להגיע לנשים משום שהן לא מגיעות אלינו. השאלה היא איפה הבעיה. זה מצביע על כשל מערכתי משום שאישה שמגיעה למצב שרוצחים אותה, בטוח היו סימנים שקדמו לתקיפה. לכן ברשות התמקדנו בזיהוי ובאבחון של סימנים מקדימים לאלימות, כבר בתקופת החיזור כדי שנשים תהיינה מודעות לכך טרם כניסתן לתוך המערכת וההסתגלות למצבים בעייתיים. כדי להכניס למודעות מה הסימנים שמעידים על אלימת פוטנציאלית בין בני זוג.

יחד עם זאת השאלה היא מה אנחנו עושות כדי למנוע את הטרגדיות האלה כי זה חוסר אונים מוחלט. אולי נקיים יום עיון מיוחד בסוגייה הזאת, אבל אני רוצה שבאמת כל ארגון ינסה לצאת משגרת העבודה האינטנסיבית וינסה לראות את הדברים מלמעלה, להכין תכנית מסוימת שתוגש לראש הממשלה, שמעגנת בתוכה את כל הפרמטרים מבחינתנו. את הכלים אפשר לשלב דרך הרשות לקידום מעמד האישה, ויחד עם כל נציגות הארגונים והמשטרה. צריך לעשות חשיבה מסודרת, איך מעגנים הכול בחבילה שתוגש לראש הממשלה ותציג לפניו את כל המצב הקשה ואת הכלים שאנחנו רואות לנכון שצריך לבצע ולקדם.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים בוועדה הבין-משרדית.

עצם זה שאני לא מודעת לוועדה הזאת זו כבר תעודת עניות – אולי גם לי, אבל אני חדשה פה. לא קיבלתי לא עדכון, לא דיווח, לא פירוט. יש כאן בעיה. עצם קיום ועדה שמטפלת בסוגייה, ולא ראתה לנכון להגיש את המסקנות שלה או את התהליכים שהיא עוברת בישיבה, עיבוד מסקנות בלי לדבר עליהן לפני-כן – זו בעיה אמיתית. אני לא אומרת חלילה שהוועדה לא עושה את עבודתה נאמנה, אבל עצם ניהול הדברים בדרך הזאת, זה דבר בעייתי. אולי בסופו של תהליך הדברים מתקדמים, אבל אולי לא בקצב שהם היו יכולים להתקדם מלכתחילה אם באמת היה סיעור מוחות.

בחדרך צריך להיות הדוח האחרון שפורסם על הוועדה הבין-משרדית. כאשר חברת הכנסת יעל דיין הייתה יושבת-ראש הוועדה היא גם הייתה שותפה באחת הוועדות, היא הייתה יושבת-ראש של אחת מתת הוועדות של הוועדה הבין-משרדית.

עברתי חפיפה מדהימה---

אני לא רוצה להיכנס לתוך הדברים האלה, אבל צריך להיות דוח על הנושא הזה.

הוועדה הוקמה על-פי החלטת הממשלה ב- 98'. את הממצאים ואת המסקנות שלה היא הגישה בספר לראש הממשלה. כל התקציב שנדרש לנושא אלימות כלפי נשים במשפחה היה בעלות של 180 מיליון.

אני כבר רואה ישיבת המשך שתדון בנושא הזה.

אחר-כך הוצע שיאשרו לפחות 80 מיליון שקלים, בפועל אושרו 12 מיליון.

זו הבעיה, כשמתרגמים את המסקנות רק למשאבים ולא להעלאת הנושא לסדר יום ולהציג את הדברים.

---

סליחה, אני מדברת מבחינה פרלמנטרית, לא מבחינה ציבורית.

היא מדברת על חברי הכנסת שבסוף מצביעים, צריך לגייס את כל האנשים האלה.

---

איזו ציפייה יש מחברי הכנסת שיצביעו כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים?

אני רואה לנכון שמרַכז הוועדה---

מרכז הוועדה הוא מנחם וגשל.

אני דורשת ישיבה. מתי הוועדה הזאת הוקמה?

ב- 98'. היא הגישה המלצות ב- 99' את מסקנותיה, ולפני שנה וחצי הוחלט להרחיב את הנושאים גם לאלימות במשפחה שכוללת את היבט הילדים.

מצוין. החליטו להרחיב, ממש יישמו את כל המסקנות הקודמות.

הוועדה לא תפקדה יותר משנה---

אם היה מעקב פרלמנטרי אחר הפעילות היא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה לא לתפקד במשך שנה וחצי.

היא חידשה את פעילותה לפני כמה חודשים.

כנראה, בגלל זה לא ידעתי עליה כי בתפר היא נעלמה.

כדי שדברים לא ייעלמו לנו גם אחר-כך אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, מנכ"ל משרד הרווחה, להעביר לנו את כל הפרטים שהביאו לכאן לישיבה, אנחנו נקיים ישיבה מסודרת שבה יעשו לנו סקירה מסודרת משנת 98' עד כה, ומה הדברים שיצאו מזה – אם יצאו מזה – ומה סמכויות הוועדה. דבר שני, נבקש שתהיה נציגות מטעם השלטון המקומי בוועדה כדי שיקבלו גם את המשוב מהתחום המוניציפלי ששם דווקא מקבלים את כל הבעיות. נראה איך נשלב יום עיון אחרי הפגרה.

במסגרת הוועדה יש פורומים של תתי הוועדות שמתכנסות פעם בחודש. במקרה היא מתכנסת מחר, ואז נעלה את הדברים שאמרת.

משרד העבודה והרווחה כותב תקנות ונהלים לגבי דיווח על רצח נשים.

מלבד זאת, יש לנו ועדה בין-משרדית בנושא של ילדים ונוער במצוקה, שמינה ראש הממשלה באמצעות שר הרווחה, ויושב בראש פרופ' הילל שמידט---

הבעיה היא שזה לא בוועדה שלי.

נכון, אבל כשאת מדברת על מידע, ילדים שעדים לאלימות הם חלק מהילדים המוגדרים ילדים בסיכון ובמצוקה. לכן את לא יכולה להפריד את הטיפול בילדים שהם פוטנציאל. אני מחברת עוד מסגרות שמהן ניתן ללמוד.

אין בעיה, יש לנו קשרים נפלאים עם מלכיאור ואפשר לקיים ישיבות משותפות, ואין עם זה שום בעיה.

הרעיון הוא להעביר מידע לוועדות שפועלות בנושא כי זה מאוד חשוב.

משרד הבריאות פועל בטיפול, באיתור, בזיהוי ובאבחון מקרי אלימות במשפחה בקרב ילדים, נשים וזקנים. אחד הנושאים שהכנסנו בשנים האחרונות הוא שאלה ב"אינטק" על כל האנשים במסגרת פיילוט בבתי-חולים ובמרפאות קופת-חולים האם האישה חוותה אלימות במשפחה. נדהמנו מהשיעור הגבוה של הנשים שאיתרנו באמצעות שאלות.

לא חדש לנו שמספר הנשים המוכות במדינת-ישראל הוא אסטרונומי – למעלה מ- 200 אלף נשים – אף על פי שהדיווחים קטנים יותר.

מלבד לזהות כל הזמן הגיע הזמן שנחליט לתרגם איך אנחנו מונעים את הדברים. היום כבר לא מנסים להתכחש לתופעה; בעבר ניסו לייחס אותה רק לשכבות החלשות וניסו לאפיין את דמות המכֶה, אבל הדברים האלה נעלמו מן העולם, ומבינים כיום שזו בעיית מדינה ולא סימפטום נקודתי סוציו-אקונומי, אלא יכול לקרות בכל בית והפנימו שזה קיים בממדי ענק. לצערנו, גם מקרי הרצח הבלתי נסבלים מעידים עד כמה המצב הרבה יותר חמור. אין ספק, שבעניין הזה אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים להעביר מסרים ולשכנע עד כמה המצב חמור, כי ידוע שהמצב חמור. הגיע הזמן שננסה לתעל גם את המשאבים שלנו לכיוונים אחרים, פחות סקרים על מספר הנשים ויותר למניעת המקרים. צריך להתחיל לחשוב אחרת, גם מבחינתנו. לארגונים מאוד קשה, ואולי כדאי להתחיל לכוון לכיוונים שונים מהצד שלנו. ההוסטל לגברים מכים הוא דבר מעולה---

זו טיפה בים.

כן, אבל הוא מעולה בגלל השינוי בדפוס החשיבה שטמון בו. לא רק שהנשים הן הנפגעות הן גם מקבלות את הטיפול שהן לא מקבלות בסופו של התהליך הנפשי. גם פה צריך לבצע שינויים חשיבתיים וגם תפיסתיים בדרך להתמודדות עם הבעיות כי כאשר מכירים בתופעה ובבעיה פותרים מחצית ממנה, אבל צריך לתרגם את זה לכיוונים שונים.

ויצ"ו הפיקה ומפיצה סרט שנקרא "הוא מת עליי", שמציג את כל הנורות האדומות של חברות שיש בה הרבה מאוד אלימות. אם אנחנו מדברים על איגום משאבים ועבודה משותפת לנו יש כבר מוצר, ואנחנו מוכנות להפיץ אותו כי מאוד חשוב שאחרי שמציגים אותו ילוו אותו אנשי מקצוע, כי יש בסרט הזה כל-כך הרבה אנשי מקצוע, ויש בו הרבה מאוד דברים. פונים אלינו ושוכרים אותו וקונים אותו, ואז כל מיני אנשים מקרינים את הסרט בחוגי בית ובמפגשים שבעיניי הם מסוכנים מאוד כי שומעים נערים ונערות שהסרט מאפשר להם לדבר על בעיה אישית שלהם, ואין מישהו מקצועי שיכול לעבוד עם הסרט הזה. זה גם לך ממשרד החינוך.

אני לא יודעת שמישהו משתמש בסרט הזה.

הטענות הן לא כלפיכם. ההערה שלי היא יותר הארה ב- א' כדי שנעבוד ביחד.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לתכנית שאני מרכזת והצגתי אותה קודם "חברות וזוגיות ללא אלימות". בשנים האחרונות אנחנו פורסים אותה בין בתי-הספר התיכוניים בשיתוף משרד הרווחה ומשרד החינוך, והיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית. אנחנו מנסים לפרוס אותה ולגעת בכל המתבגרים שלומדים בבתי-הספר התיכוניים.

את אמרת קודם על ה- 600?

זה בדיוק זה.

היינו מאוד רוצים לפתח יותר את התכנית.

אבל הוא לא כולל את כל הילדים, ולכן רציתי לדעת את המספרים.

זו תכנית אחרת. כשאת מדברת על שינוי קונספציה, זו בדיוק התכנית.

נראה לי שיש אי-הבנה לגבי ההבדל.

התחלתי לדבר על הילדים המתבגרים במשפחות שיש בהן אלימות ובמשפחות מטופלות. במספר אלפי משפחות שיש בהן אלימות אנחנו לא מצליחים לטפל במתבגרים בהן. אורנה מדברת על תכנית שכתבו יחד משרד הרווחה ומשרד החינוך, ובקונספציה שלה היא משמעותית כי היא מדברת על מניעת אלימות בקרב בני-נוער שמתחילים להיות חברים. זה בדיוק זיהוי הנורות האדומות. משרד החינוך הבטיח שאם התכנית תהיה אפקטיבית היא תהיה תכנית חובה בבתי-הספר, וזה שינוי קונספציה. לצערי הרב, משרד הרווחה ומשרד החינוך יחד מצליחים להיכנס בשנה רק ל- 600 כיתות י"א מתוך 3800 כיתות י"א.

איפה שרת החינוך בעניין הזה?

אין תקציבים. אבל לצערי, זה תלוי במנהל בית-הספר. אם הוא יסכים לתכנית הוא יגיד למחנך שלו להקדיש 10 פגישות משעת מחנך לטובת התכנית.

האמיני לי, מציל"ה נכנסת לבתי-הספר ופועלת בזה; משרד הבריאות מטפל בנושא. כל התקציבים מתחלקים לתחומם, ואם כולם היו פועלים בוועדה אחת היו פועלים בדרך אחת.

את אומרת שצריך לבדוק שזה לא מגיע לאותה כיתה.

זה לא נכון---

סליחה, אני בכוונה הייתי קצת צינית.

בתחום מציל"ה אני מוציאה תקציבים על בתי-ספר.

---

אני מבקשת שקט.

אני שמחה שזה מכעיס, לפעמים הציניות הזו טובה כדי לשמוע את התגובות איך הדברים מתבצעים.

הוועדה הבין-משרדית עושה את חלוקת המשאבים בין הכיתות?

בוודאי שכן. התקציב הראשוני הגיע באמצעות הוועדה הבין-משרדית, והוא מאפשר כניסה לא ל- 3800 כיתות.

כל אחת מדברת על הנישה שלה, ולא מתרגמים את הדברים באופן כללי, ואני אסביר מה הבעיה. קודם כשהיינו ציניות ואמרנו שהמשאבים מתועלים לאותה כיתה, לא התכוונו שאלה המשאבים באותו פרויקט ספציפי, הרי ברור שזה מחולק ל- 600 כיתות---

בארבע השנים האחרונות 2000 כיתות עברו.

במחזור אחד---

זה לא משנה כרגע, אני מנסה להגיע למשהו אחר. 600 כיתות זוכות לקבל את התכנית. הגברת שולה אגמי אמרה משהו אחר: במשרד הרווחה ובמשרד החינוך מטפלים בפרויקט הספציפי הזה; דודו וולף מפרויקט מציל"ה.

---

סליחה, זו לא התקפה, אלא ניסיון להציג תמונה שאם היא באמת נכונה אז נעשים דברים שאולי יש מקום לתעל אותם אחרת. לזה התכוונתי כשדיברתי על תיעול משאבים. יכול להיות שהדברים עובדים מצוין, ואז נגיד, יופי, כך זה צריך לפעול. לא צריך להירתע מדברים שעולים בישיבות.

פרויקט מציל"ה עובד גם הוא בכיתות בבתי-הספר. לכן השאלה הנשאלת היא האם בכיתה שעברה טיפול כלשהו עוברת במקרה אותה כיתה גם טיפול אחר, ואולי יש פרויקטים ממשרדים אחרים שגם-כן מתועלים לכיתות מסוימות, ואם ניקח בסופו של תהליך כ- 3000 כיתות נראה שלאותן 600 כיתות המשאבים מתועלים, ויש כיתות שלא מגיעים אליהם בכלל. זו שאלה שאני לא חושבת שיש לי תשובה מכן.

גם המרכזים לנפגעי תקיפה מינית נכנסים גם-כן לכיתות.

מצוין.

זו מניעת אלימות כללית.

נכון שמדובר באלימות באופן כללי, ופה מדובר על אלימות נגד נשים, וכאן על אלימות בכלל. כרגע חשוב לי כמחוקקת לאו דווקא בכובע של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשאול, האם לאותה ועדה שאתן מדברות עליה מלכתחילה יש ידיעה על ניתוב המשאבים בצורה שתפרוס את כל הכיתות ולא יתועלו לכיתה ספציפית אחת?

יש הרבה תכניות, וכל אחד במשרד שלו עוסק בתחומו.

מצוין, אנחנו מברכות על-כך.

אין אותה תכנית שלא נדע עליה. מציל"ה עובדת על מניעת אלימות בכלל בכיתה בין מתבגרים יחד עם משרד החינוך. התכנית "חברות וזוגיות ללא אלימות", שמשותפת למשרד הרווחה ולמשרד החינוך היא תכנית אחרת שעוסקת במניעת אלימות בין-זוגית ומיועדת לתלמידים---

לצערי, אני חושבת שמבחינת אלימות קשה לי אישית לתרגם את ההבדלים בגיל הילדות. אותו בחור שדיברתי אתו בגיל 27 אמר שבגיל הילדות הוא חשב שהוא לא ירים יד על אישה, חס וחלילה, זה יפגע לו בכבוד, הוא גבר, הוא צריך להרביץ לבנים. הבעיה היא שבשלב מסוים בחייו ההתמודדות שלו הייתה קשה כי ברגע שלא הסכימו אתו הוא סיגל לעצמו תגובה להתמודדות במצב כזה באלימות. הוא תרגם אותה מנקודת המבט של ילד שהפנה אלימות כלפי ילד או נער שלא הסכים אתו ורב אתו, ומצא את עצמו מרים יד כלפי החברה שלו בלי להבין איך. כך הוא התחיל לתרגם את התהליך איך הוא הגיע לזה, והבין שזו ההתמודדות שלו בחיי היומיום. לכן אני חושבת שצריך לשלב את הדברים בגיל הצעיר; אם מפנים שהאלימות כאלימות היא משהו רע קשה לי להאמין שבעתיד אפשר יהיה לתרגם אחרת אלימות כי סופגים את זה גם בתוך מערכת בית-הספר. לכן שאלתי שאלה שמעניינת אותי, האם כל חלוקת המשאבים בעבודת הקודש הזאת אכן מתועלת לכיוון מוגדר וספציפי או שיש סקירה או חשיבה?

אני מציעה שתייחדי אולי פגישה של הוועדה שלך לוועדה הבין-משרדית.

את זה אמרנו כבר, וזה יהיה.

נאמר כבר שהתכנית הזו שהיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית – כמו שאני מבינה – היא תוצר של הוועדה. הבטיחו שאם היא תוכח אפקטיבית היא תיכנס כתכנית חובה, כלומר היא לא תהיה נתונה לשיקול דעת של מנהל או של מנהלת בית-ספר.

נכון, וזה עדיין לא קרה.

את אולי אתם יכולים לעשות.

מצוין. אנחנו נכתוב לשרה פנייה של הוועדה משום שהתכנית הצליחה לקדם את זה.


הישיבה ננעלה ב- 10:40