פרוטוקולים/מעמד האישה/8198



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.3.2004

פרוטוקולים/מעמד האישה/8198
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 87
מהוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי כ"ג באדר התשס"ד (16 במרס 2004) בשעה 14:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר

רבקה מקובר – ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התמ"ת
עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום מעמד האישה, נציבות שירות המדינה
עו"ד אודליה לוי-אטינגר – לשכת עורכי הדין
עו"ד חלילה אמני – לשכת עורכי הדין
יוסף גטניו – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד בלה כהן – מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד עינב בר – ויצ"ו
עו"ד אלה גרא – שדולת הנשים בישראל
עו"ד מיכל קמפפר – יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד ריקי שפירא – יועצת משפטית, קול"ך

הלית מגידו

דלית אזולאי

שרון רפאלי


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003

שלום. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון) (פיטורי עובדת בהיריון). הנושא יעלה כאן כהכנה לקראת קריאה ראשונה. עיינתי בכובד ראש במכתב שהגיע אליי מארגוני הנשים. הופתעתי, ויותר מכך התאכזבתי מניסוח המכתב, צורת הביטוי שבו ומצורת כתיבתו. קיבלתי את המכתב ממנכ"לית שדולת הנשים, ואין לי ספק שהדברים לא נעשו, חלילה שלא בתום לב, אבל יש גם דרך לעשות דברים. הופתעתי פעמיים מכמה סיבות: ראשית, כל מהלך החוק וכל נושא ההבנות והניסוח הסופי בהצעת החוק נעשה לא רק בזהירות יתרה, אלא גם בסיועם של ארגוני הנשים.

ויצ"ו לא הייתה שותפה.

זה עדיין לא אומר אם זה בסדר או לא, זה לא משנה כרגע.

עניין שני, כל הארגונים היו בישיבה האחרונה שדיברנו בה לקראת קריאה טרומית, ואותו נוסח שהיה אז קיים גם היום, כלומר שום דבר לא השתנה מהישיבה. היו כאן כל נציגויות הארגונים, ואני מצטערת לומר שלא שמעתי שום הסתייגות, בטח לא כמו שהיא מצוינת במכתבים האלה בישיבה שהייתה. זה לא סותר שיכול להיות שבוחנים את הדברים שוב ושוב ודשים בהם, ומגיעים למסקנות שונות; זה דבר לגיטימי. יחד עם זאת יש גם דרך להציג את הדברים, ובשביל ה אתן מוזמנות לישיבות של הוועדה, וגם היום בישיבה לקראת הצעת החוק הנוכחית שעולה. לכן כל הסתייגות הייתה מתקבלת בברכה. חמור יותר, לפי מה שכתוב כאן, אלה לא הדברים שכתובים בחוק; זאת-אומרת, יש גם אי-הבנה לגבי הנוסח או מה שכתוב בו. לכן עם כל הכבוד, לפני שמוציאים מכתבים בתפוצת נאט"ו שמגדירים פעילות של שנה קודמת- - -

זה נשלח אלייך, ולעינייך בלבד.

אני רואה בזה, לפחות לגבי כל ההעתקים, תפוצת נאט"ו.

זה נשלח לנציגי הארגונים.

אז לפני שהארגונים כותבים מכתבים על פגיעה בנשים מן הראוי לעשות את הדברים בצורה אחרת. זאת דעתי האישית, וכל אחד בעניינו הוא.

לטעמי, יש פה חוסר הבנה של לשון החוק, כפי שהיא מוצעת כאן. אני ברשותכם, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה לענות על הטענות שנטענו במכתב מבחינה עובדתית. אין ספק שההצעה האופטימלית מבחינתנו הייתה זו שהצגתי אני בהתחלה, שרק נאמר שאין לקבל היתרים בדיעבד, וכך אפשר היה לפתור את הבעיה. אבל עד שהגענו לניסוח מוסכם שנבע גם מכך שהממשלה מבינה שבחוק הקיים יש הרבה לקונות ומצבים רבים של עודף שיקול דעת למשרד התמ"ת, והרעיון היה לצמצם את שיקול הדעת בהיבט הזה למספר מקרים. עם כל הכבוד, גם כפמיניסטית וגם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כשאני מתכוונת להעביר הצעות חוק מטרתי היא לדאוג לקידומן של נשים ולשוויון הזדמנויות ולשוויון בין נשים לבין גברים, וגם נצטרך לבצע העדפות מתקנות. יחד עם זה אני, כמובן, לא רוצה לעשות עוול לאנשים על בסיס הכובע הפמיניסטי כי אני לא חושבת שזו הגדרת הפמיניזם בכלל, לפחות בהגדרות שאני מכירה. מכיוון שכך הגענו לסדרת הבנות מסוימות. אם יש פרצות או לקונות בהצעת החוק הנוכחית שאתן חושבות לנכון לבצע מחשבה שנייה, זה מבורך. לפני-כן אני מציעה שנעבור על הצעת החוק כדי שתבינו בדיוק את הדברים, כי חלק מהדרישות כבר כלולות בתוך החוק, אז לא הבנתי את עצם הדרישה מלכתחילה.

אני אציג את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה. ארגוני הנשים יכולים, אם ירצו, להציג את טענותיהם, ולו לשם הפרוטוקול, כי המכתב הנוכחי הופץ בקרב כלל הנוכחים. את הגשת הצעת חוק פרטית לתיקון חוק עבודת נשים ולשנות את סעיף 9 הקיים ולקבוע בו שהיתר לא יינתן, אלא מראש. אזכיר מה אומר סעיף 9 שעניינו הגבלת פיטורים, הוא קובע: "כי לא יפטר מעביד עובדת שהיא בהיריון בטרם יצאה לחופשת לידה, אלא בהיתר משר העבודה והרווחה ולא יכיר בפיטורים, כאמור, אם הפיטורים לדעתו בקשר להיריון". סעיף 9 א' הזה מצטרף לאמור בסעיף 9 א' רבה שמדבר על איסור פגיעה בהיקף העבודה של עובדת בהיריון. את ביקשת לקבוע שאותו היתר לפיטורי עובדת בהיריון - שניתן, לצערנו, היום בדיעבד לאחר שהעובדת כבר מפוטרת - לא יינתן אלא מראש.

הצעת החוק בנוסח שמוצג לפניכם, כולל כמה עניינים: ראשית מבחינת מבנה מבקש להוסיף את סעיף 9 ב' רבה לחוק - סעיף חדש - ולקבוע בו את הכלל, שלא יינתן היתר רטרואקטיבי: "לא יינתן היתר לפי סעיף 9 א' או סעיף 9 א' רבה לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר". הרישא ממשיכה ומובעת האפשרות לחריגים: "אלא אם כן מצא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כי התקיים אחד מאלה". כלומר, הכלל הגדול כאן הוא שאין רטרואקטיביות.

יחד עם זאת הסעיף החדש מציע שלוש חלופות לחריגים: החלופה הראשונה אומרת כי המעביד הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת על מועד הפיטורים או על הפגיעה בהיקף המשרה לפי העניין, שהעובדת בהיריון. החריג כאן הוא במובן של הרטרואקטיביות מלאה, דהיינו מיום הפיטורים ממש; החריג השני הוא החריג שלפיו נסיבות חריגות התקיימו שבהן, לדעת השר, לא יהא צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, ובלבד שלא יינתן היתר על התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר. כאן הרטרואקטיביות אינה מלאה, היא חלקית, היא לא תינתן בשום אופן עד יום הפיטורים, אלא לכל המוקדם עד ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר; והחריג השלישי הוא שכאשר ניתן היתר כאמור בסעיף 9 א' - עסקו של המעביד חדל לפעול או שהמעביד הוכרז פושט רגל, לפי פקודת פשיטת רגל (נוסח חדש) התש"ם - 1980, ולתאגיד ניתן צו פירוק, לפי חוק החברות התשנ"ט - 1999. גם כאן, לפי החריג שבפסקה (1) הרטרואקטיביות מלאה, דהיינו מיום הפיטורים.

המכתב נכתב לעינייך בלבד וגם נשלח בטרם הישיבה כדי שתוכלי לעיין בו - בלי שום כוונות אחרות - כדי להביא בפנייך מבעוד מועד את ההסתייגויות של כל ארגוני הנשים להצעה. ההסתייגויות האלה נובעות מניסיון החיים הרב שלנו. אנחנו מטפלות במאות נשים בשנה, נשים מפוטרות או שעלולות להתפטר. לצערנו הרב, יש לנו המון ניסיון בנושא הזה. אנחנו יודעות שבאת לברך, אבל לטעמנו, באת לברך, והצעת החוק יצאה מקללת. לצערנו, ניתן כאן פתח שאין לו גבולות למתן היתרים רטרואקטיביים- - -

למה את מתייחסת? ביחס לרצונות שלנו או ביחס למצב הקיים?

אני מתייחסת לסעיפים, ואני אעבור על כל הסעיפים, וכדי לא להכביר בדברים אני אפילו אקרא פשוט.

לגבי כל מה שאת אומרת לי, שיקול הדעת הוא מוחלט, אין שום הגבלה לכלום. אם אני מתייחסת לחוק כלשונו כיום, אין הגבלות. יש מקרים שלא ניתן לפגוע למישהו שפשט את הרגל, ואין לו כסף לשלם לעובדת, כי אין לו עסק; היא גם לא עובדת, אז אין גם שום הצדקה. אפשר עכשיו לדבר במשך שלוש ישיבות על מצב הנשים, אנחנו דשנו בזה מספיק.

זה לא עניין מצב הנשים, זה מצב הסעיפים האלה שלא מוגדרים, פשוט.

אז אני רוצה שתסבירי לי איפה הפגיעה במצב הקיים.

בסדר. אני אתחיל מהקל אל הכבד. נתחיל מסעיף (3) שאנחנו חושבות שיש להשאיר אותו, אבל להוסיף בו תוספות שחסרות בו. מניסיוננו היום מעסיקים נוטים לפשוט רגל או לסגור חברות, וזה טריק ידוע שכל עורך-דין מייעץ ללקוח שלו לעשות, ולפתוח חברה חדשה. היה לנו גם דיון בבית-המשפט בעניין הזה על חברה שפיטרה עובדת בהיריון והחזירה את כל העובדים לעבודה.

בדיוק.הם פשטו את הרגל כדי לפטר את העובדת שבהיריון.

לא, לא.

אני לא מוכנה בישיבה הזאת לפתוח את הדיון על נושא של פיטורי נשים בהיריון משום שקיימנו מספר רב של ישיבות בסוגייה הזאת, ואנחנו מודעים לסיטואציה ולכן ניסינו למצוא פתרון יצירתי כדי למזער את הנזק. כמובן שלא נוכל לפתור אותו, ואם יש בן-אדם עד כדי כך מושחת, לטעמך כך שהוא רוצה לסגור את העסק שלו רק כדי לפטר עובדת בהיריון- - -

לא את זה אמרתי- - -

עם כל הכבוד, תני לי לפחות לסיים את המשפט.

הסעיף נותן פתח למעסיקים לעשות את הטריק הזה. גם היום יש פתח כזה, והסעיף נותן להם עוד יותר פתח.

תסבירי לי כי אני לא הבנתי איך את חושבת שהסעיף הזה נותן פתח.

מפטרים את כל העובדים, סוגרים את החברה ומחזירים את כל העובדים, חוץ מאשר את העובדת בהיריון, והכול תחת כותרת של חברה חדשה. הסעיף הזה לא דורש מהמעסיק להוכיח שהוא לא פתח חברה נוספת.

אני רוצה לפתוח את הדיון על כל סעיף, ונתחיל מדיון על סעיף (3).

אנחנו כתבנו להוסיף הסתייגות.

אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף (3). אני לא הבנתי את הטיעון המקצועי; בתור מחוקקת אני לא רואה רק את אותו עבריין, כפי שאת מדמיינת אותו שמפטר את העובדים רק כדי להחליף את העובדת בהיריון ולפטר אותה. אני רוצה לראות מה קורה לבן-אדם שנאלץ לפשוט רגל, ואני מסתכלת על מאגר העובדים שלו. אני מבקשת לדבר גם על זה.

אין בעיה עם זה.

ביקשנו להוסיף סיפא לסעיף, ולהחליף את המילה "או" במילה "גם", ולהוסיף: "עסקו של המעביד חדל לפעול וגם המעביד הוכרז פושט רגל, ואם הוא תאגיד ניתן צו פירוק ובלבד שלא המשיך הפעילות בחברה חדשה ו/או באותו מקום עבודה". זאת-אומרת, אם בן-אדם פשט רגל או סגר חברה ולא המשיך תחת כותרת אחרת להוסיף סיפא: "אז הוא מוגן וההיתר יכול להיות רטרואקטיבי.

אנחנו חושבות כמוכם שיש מקרה חריג הזה, אבל כך אנחנו רוצות לכסות על הדברים שאנחנו באמת נתקלים בהם. זה לא בן-אדם אחד, אלא תופעה שהגענו אתה לבית-משפט, ובמקום שהוא יצטרך להוכיח, האישה בהיריון צריכה להוכיח שהוא פתח עסק אחר באותו מקום. זה קרה במשרד עורכי-דין וזה קרה לנו עם חברת "ממן" ו"אל-על", שפשוט העבירו את העובדים והם נשארו באותו מקום. זה קורה לנו עם חברות קטנות וגדולות עם מעסיקים. זו עצה משפטית שניתנת להם, ולכן אנחנו חושבים שלטובת העניין וכדי למצות את מה שאת רוצה להשיג צריך להוסיף את הסיפא, ואז יהיה ברור למעסיקים שהם לא יוכלו לנקוט את הטריק הזה.

אני רוצה להסביר שאנחנו לא קובעים שבכל מקרה של חריג נותנים היתר, אין כזאת קביעה. הכול נתון לשיקול דעת; יש שיקול דעת ששואלת האם על המקרה ההוא ראוי לתת היתר גם אם מתקיים אחד החריגים האלה.

אני רוצה לתת לך דוגמות לביטויים של מעסיקים שעסקיהם פסקו לפעול בלי שהוכרז פושט רגל. המעסיק, למשל, ירד מהארץ- - -

דיברנו על זה.

במקרה כזה עסקו חדל לפעול, העובדת מגיעה אחרי חודשיים ואומרת לו שהיא בהיריון, ואנחנו מדברים על המקרים האלה- - -

עדיין לא הבנתי מה הבעיה.

לא פושט רגיל, אי-אפשר להוסיף "גם".

כשאת דורשת "גם" ו"גם", את בעצם מדברת על מצב שבו חדל עסקו של המעביד לפעול. הוא חדל, אבל לא פשט רגל. את אומרת "גם" ו"גם", את מוציאה את האנשים האלה, ואת אומרת לבן-אדם- - -

אבל לא כל מי שמפסיק לפעול הוא פושט רגל. יש אנשים שמקבלים החלטה שהם רוצים להפסיק את העסק שלהם, אז אי-אפשר לצרף את המילה "וגם", אנחנו דנו גם בסוגייה הזאת בעבר.

הסיפא מאוד חשובה.

הסיפא מדברת על מצבים שבהם מעסיק במקום עבודה נותן שירותים לחברה מסוימת. כשהחוזה שלו נגמר ומגיעה חברה אחרת, יכול להיות שהמעביד החדש יקבל את כל העובדים, למעט העובדת בהיריון, ואז אנחנו פועלים בכיוון של שוויון הזדמנויות, כי זו עבירה חמורה של שוויון ההזדמנויות.

אבל אני מעבירה את זה בשינוי חקיקה אחר, של שוויון הזדמנויות בעבודה.

זה לא אותו דבר, זה העניין.

למה לכסות את זה עכשיו? אחר-כך נצטרך להגיע לבתי-משפט.

גם במקרים האלה המעביד שבא לבקש היתר לפיטורים הפגיעה בעובדת שפוטרה כשהיא בהיריון נשקלת. יש מקרים שבהם לא יינתן לו היתר לפיטורים, גם במקרה הזה משום שרואים שגם במקרה הזה היה שיתוף פעולה, הסכם העברת עובדים, כל מיני דברים כאלה.

אבל חובת ההוכחה עליה כרגע, שחובת ההוכחה תהיה עליו.

- - -

הוויכוח הסוער נגמר, ועכשיו אנחנו חוזרים לדיון תרבותי כפי שנהוג פה בדרך-כלל.

אני מבינה והובהר למה המילה "וגם" אינה רלוונטית לצורך הצעת החוק בהסתייגות בסעיף (3).

אחת הסיבות שהוספנו את המילה "וגם" היא כאשר המעביד הוכרז פושט רגל. פה כבר יש הוכחה לכך, או שניתן צו פירוק. הבעיה ב"חדל לפעול" היא שלא נדרשת שום הוכחה, וכל מעביד יכול להגיד "חדלתי לפעול".

- - -

אני לא מוכנה לסבול את הדיון בצורה כזאת, אני מאוד מצטערת. בסוף אני אצמצם אותו, ואנחנו נצא. זה לא עובד ככה, אנחנו רוצים לשמוע את כולם, מדברים כרגע על סעיף (3), מנסים לשמוע, ויכול להיות שהנושאים שאתן מעלות יתרמו לחקיקה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה ביעילות.

המילה "וגם" בעייתית משום שמספיק שעכשיו הצגנו נתון עובדתי של אנשים שמפסיקים את העסק שלהם גם בלי לפשוט את הרגל, "וגם" לא יכול להיות. לוגית זה לא יכול להיות.

אז תכתבו "הוכיח".

אין בעיה עם זה. ההסתייגות שלכן לגבי המילה "וגם" יורדת ולהוסיף את ההוכחה. נגדיר למשרד התמ"ת מהם הקריטריונים להוכחה. אני טוענת שצריך לתת כבוד מסוים לשר התמ"ת, ואני לא מוכנה להיכנס עכשיו לתקנות המשרדים בסוגיות מסוימות ולהתחיל להגדיר מהם הקריטריונים להוכחה של המעביד האם הוא חדל לפעול או לא. זה לא במקומו, וזה לא לעניין.

מה אתם חושבים שצריך להוסיף עוד בסעיף 3?

צריך להוסיף: "ובלבד שלא המשיכה הפעילות בחברה חדשה ו/או באותו מקום עבודה.

זה ברור.

לא ברור לחלוטין.

הוא יוכיח שהוא סגר את עסקו, אבל הוא לא יוכיח שהוא לא פתח במקום אחר, או שממשיכים להעסיק אותם באותו מקום עבודה, ורק את האישה לא.

סליחה, אני קיבלתי השבוע צו עיקול על עסק "פלוני בע"מ", אבל אני עובדת אתו בתור "פלוני זהב", אז העיקול לא תופס. הוא לא זז, זו אותה כתובת, העיקול לא יכול לעזור לי.

זו בעיה שאולי צריך לפתור, אבל השאלה היא איך זה מתקשר לי כאן.

הכול אותו דבר, אבל הוא שינה את הרישום ברשם החברות, אז בואו לא נעזור לו.

הוא יביא צו שהוא פשט את הרגל או סגר, ומחר הוא פותח חברה באותו שם ובאותו מקום.

יכול להיות שנגיע למסקנה שאתן צודקות, אבל צריך לשאול את כל השאלות בשביל זה, ולא להתעצבן מזה ששואלים אתכן. לא כולם בוגרי משפטים, ולא כולם מתמודדים עם זה יום-יום.

אני באמת מברכת על השאלות שלך.

"בלבד שלא המשיכה הפעילות בחברה החדשה", כלומר, עכשיו מישהו קנה את החברה, ומבחינתי זו חברה חדשה כי זה מישהו אחר. האם אני יכולה לכפות עליו כמדינה להעסיק את העובדים האלה? לא.

את לא פירשת את זה נכון. בן-אדם פותח חברה בשם אחר.

אז זה עניין אחר, זה לא מנוסח כמו שצריך.

אני רוצה להבין רגע את המילה "בלבד שלא המשיכה הפעילות בחברה החדשה". הניסוח מבחינתי לא טוב גם אם נגיע למסקנה שזה נכון שהוא העתיק את חברתו. חברה חדשה יכולה להיות גם חברה למוצרי קוסמטיקה כשלפני-כן הוא היה בתחום הבניין. הדברים האלה צריכים להיות מנוסחים בצורה שאני כמחוקקת לא יכולה לראות - עם כל הרצון הטוב שלי - רק את העובדת הספציפית בלי שום קשר לנסיבות. בגלל זה יש גם פרצות. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים הכול בחשבון כשאנחנו מעבירים את המהלכים. השאלה על המשפט הזה היא מאוד רחבה, צריך לקמט אותו למשהו. לכן "אותו מקום עבודה" מקובל עליי, וגם פה צריך לראות שהניסוח יהיה לאותם עבריינים שמנסים לנצל את הפרצות בחוק כדי לפגוע בנשים בהיריון, ומטרתנו היא למנוע מהם את זה, אבל לא לפגוע באנשים שזו לא המטרה שלהם מלכתחילה. לכן הסיפא הזאת בעייתית.

תחשבו על דרך ניסוח.

חשבנו עליה במשך שנה.

בואו נגיד שהערנו את הבעיה שהתעוררה, לצערנו, בפנינו.

אנחנו בהחלט נוכל לשקול לאור דברייך לוותר על "בחברה חדשה", ולכתוב "ובלבד שלא המשיכה פעילות באותו מקום עבודה". זה יספק. אני אחראית גם על הלשכה המשפטית בויצ"ו וגם על קווי המידע בויצ"ו. היו לנו כ- 800 פניות בשנה. המון מקרים מגיעים אלינו, ולכן רציתי להסביר שהמעביד לא עשה את זה כטריק כדי שהעובדת לא תחזור, הוא עושה את זה מסיבותיו שלו. העניין הוא שזה ניצול של מה שקרה, כלומר, הוצאתי מכתבי פיטורים לכל העובדים, ועכשיו אני מנצל את מה שקרה ורק אותה אני לא מחזיר. זאת הבעיה שאלינו מגיעות הרבה פניות.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי מהמשרדים השונים.

במצב של חילופי מעבידים, לפי מיטב ידיעתי, כשמדובר במעסיק הקודם שהעביר את עסקו למישהו אחר, כל העובדים מפוטרים על-ידו, כי הישות המשפטית כבר לא קיימת. אני מדבר על מצב אמיתי של חילופי מעבידים, לכן יש כאן פיטורים שנובעים מהעברת העסק, ואי-אפשר לומר שדווקא לגבי אישה בהיריון הפיטורים האלה לא יתפסו. זה דין כללי לגבי מצב שבו יש חילופי מעבידים.

השאלה שמעוררים כאן היא מה קורה כאשר המעביד בתור גוף חדש מחליט לא לקבל את העובדת, ורק אותה. כמו שאמרה בצדק עו"ד נועה וגנר, זה עניין של שוויון הזדמנויות בעבודה. נדמנה לי שיש פסק דין דומה לגבי נשים עם מוגבלות, כאשר לא מקבלים רק את האישה עם המוגבלות – אני לא בטוח – אבל בכל מקרה זה מצב של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולא של חוק עבודת נשים.

אני הגשתי עכשיו הצעת חוק בעקבות הפנייה של השדולה על שינוי הגדרה של איסור אפליה; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת הגדרת ההורות). זה עבר בקריאה טרומית באישור הממשלה, כך שגם זה יעבור. בהצעת החוק ייכנס בסעיף (2) של איסור האפליה נוסף על "או היותם הורים", יתוסף גם "בהיריון". זה יוכל לשמש המשך טבעי וגיבוי למה שאנחנו צריכים פה.

אני רוצה לברך את עו"ד ציונה קניג – ומגיע לה גם מזל-טוב – שליוותה אתי את המהלכים האלה, כי היא יודעת שאנחנו עובדות על שתי הצעות החוק האלה במקביל, והייתה לה התמונה במלואה בזמן שהובלנו את כל המהלכים, ולכן הבעיה היא שהשאלות האלה עלו במשך כל השנה שטיפלנו במהלכים.

ראינו את הצעת החוק שלך.

הראשונה הייתה חד-משמעית, אין על מה לדבר.

אני מדברת על ההורות. אותה אנחנו גם מכירים.

לגבי ההורות זה בסדר.

היא הייתה אצלנו וקראנו אותה. זה עדיין לא עוזר לנו לטענה הזאת.

בסדר, אנחנו נעבור על כל סעיף ונראה גם שבהליך חקיקתי צריך להפנים מספר דברים. אפשר תמיד לדרוש את הכול ולא לקבל כלום ולהתחיל מנקודה אי-שם בתחתית הסולם, או כל פעם מחדש להתקדם מספר שלבים עד שמצליחים לשכנע על כל השאיפות שלנו. זה עניין שיש בו הרבה פשרות. מכיוון שכך אנחנו צריכות לראות את ההישגים לא לעומת מה שאנחנו רוצות, אלא לעומת המצב הקיים, ומזה לראות אם התקדמנו. אם אתן אומרות שאני רוצה לברך ויוצאת מקללת, בוודאי אני האחרונה שאעשה את זה, ואני אלך שלושים צעדים אחורה; לדעתי, אנחנו צריכות לבחון את ההצעה הקיימת מול המצב הקיים ולראות מה המצב הטוב ביותר. אם התקדמנו עם זה שלב – מה טוב.

הוספנו את ההסתייגות- - -

יש לי הערה על הניסוח שלה.

נראה לי שנכתוב: "לעניין היתר כאמור בסעיף 9 א' המעביד הוכיח כי עסקו חדל לפעול או שהמעביד הוכרז כפושט רגל".

ומה עם הסיפא?

רגע. בגלל זה אני רוצה להתקדם ולראות איפה יש הסכמות ואיפה יש בעיות.

"המעביד הוכיח כי עסקו חדל לפעול" וכו'.

"ובלבד שלא המשיכה הפעילות בחברה חדשה", "חברה חדשה" ירדה, לפי דרישת הארגונים; "ו/או באותו מקום עבודה". כלומר, "בלבד שלא המשיכה הפעילות באותו מקום עבודה". אני רוצה לפתח על זה את הדיון מכאן והלאה.

אני רוצה לחדד את ההבדל בין אותו קטע של חילופי מעבידים ששי דיבר עליו לבין הבעיה שאתם הערתם שהיא בעיה נכונה ואמיתית. אני ישבתי אתמול יום שלם בדיון בבית-הדין לעבודה בתור נציגת ציבור בתיק שבו פגעו בזכויות של עובד מסוים שעבד 8 שנים במרפאה מאוד ידועה בירושלים, ומתברר שכל שנה מחליפים את שמה. משתמשים בשטיק הזה כדי לפגוע בזכויות של עובדים באופן כללי.

צריך לפתור את הבעיה הזאת, אני לא יודעת אם זאת הכתובת כרגע.

אם לא נחדד את פה את הניסוח כל מעביד – קטן בעיקר- - -

כל מעביד, כולם פושעים, הרי.

בחייך.

הרבה מעבידים, לצערנו.

צריך להבין שכאן אנחנו נותנים פתחי מילוט למעבידים. לכן בעצת יועצים משפטיים הם יחפשו כל פתח מילוט, שאליהם הם יכולים להתברג. אם עכשיו התופעה היא באחוז מסוים כמו שבלה מציגה, היא תועצם, משום שכרגע כבר כתוב שיש פה פתח מילוט. לכן צריך לנסות לחפש ניסוח חכם שאת זה הוא יצמצם.

כלומר, הקונספירציה אומרת שבן-אדם שרוצה לפטר אישה בהיריון הוא צריך לדאוג מלכתחילה. הרי אם הוא ישנה את השם של העסק בדיעבד הם יקבלו את הנתונים.

אם יש לו שתי נשים בהיריון בו-זמנית, ויש לו שלוש עובדות- - -

מה הפרוצדורה של החלפת שמות?

מאוד קלה.

תוך שנייה?

כן. את הולכת לרשם החברות, סוגרת את החברה ופותחת בשם אחר.

באותו יום אפשר כבר להתחיל לפעול.

צריך לראות את זה כדי להאמין.

זאת שערורייה, ואת זה צריך לפתור. פה, לצערי, זה לא המקום.

מאידך גיסא, בנושא של חילופי מעבידים, למשל, או כשהעסק באמת חדל לפעול ההיתר ניתן למעביד הקודם. לאלה שעוברים יש זכויות מכוח החוק וגם מכוח פסיקה, ואנחנו צריכים לחפש ניסוח חכם כדי שההבדל יהיה ברור בין שני הדברים האלה. לא לעצור פעילות משק בגלל שרוצים לפטר אישה בהיריון, אבל בכל-זאת קצת למנוע את התופעות האלה. זה יכול לעזור לתופעות דומות בשוק העבודה בכלל.

זאת תופעה כללית במשק שחברות מחליפות את השם ואת מספר הח.פ. שלהן והן הופכות להיות ישות משפטית נפרדת, אבל אותה פעילות ממשיכה.

למה את זה לא עוצרים?

חוק החברות החדש מתייחס למצב הזה, למשל, הרמת מסך אם מדובר באותם תאגידים. מדברים פה על ממונה שיש לה שיקול דעת כפי שהסברתי קודם. זה לא רק שהיא מפנה את התיק לשוויון הזדמנויות בעבודה, היא יכולה גם לסרב לתת היתר. זה מקרה שמתאים ורואים שהמעביד החדש כאילו סגר את החברה, אבל הפעילות המשיכה שם בשם אחר, היא לא תיתן היתר לפיטורים בכלל כי אז היא תראה שיש קשר.

אני מסכימה אתך, אבל איך אפשר לתרגם את זה? המטרה היא לצמצם כמה שיותר עניינים של שיקול דעת, ומה שכל-כך מובן מאליו – לתרגם אותו להליך החקיקתי. את והלית צריכות לחשוב על ניסוח שיעגן גם את הסעיף הזה שאנחנו מסכימות עליו באופן עקרוני. כלומר, ברור לנו שבן-אדם שעושה "הבה ונתחכמה לו" ומשנה את שם העסק, זה לא מן הראוי וגם עונה לנו על הקריטריונים שאנחנו באמת מאמינים בהם, ומן הראוי לעגן את זה. אולי לא בנוסח כפי שמנוסח כאן – באותו מקום עבודה – אבל עצם הרעיון צריך להיות מעוגן בתוך הסעיף הזה.

נצטרך, כמובן, להכניס גם את המשרד המשפטים- - -

בוודאי. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים כי אם הם לא יסכימו זה לא יעבור.

זה נראה לי מיותר. נראה לי שכבר בחוק הקיים מי שעושה טריק כזה לא ייתנו לו היתר.

אבל זה לא מה שקורה בשטח.

כבר שנים רוצים לקדם את הצעת החוק והטענה הייתה שיקול דעת, וזה בסדר. אבל מכיוון שהעובדות מדברות אחרות מבחינת המצב בשטח שבו נשים בהיריון מפוטרות וגם מקבלות היתרים ממשרד התמ"ת – לא מכיוון שבמשרד התמ"ת לא מבצעים את עבודתם נאמנה או בגלל טענות אישיות שלנו כלפיהם – אלא מפאת עודף המקרים שמגיעים הדברים לעיתים בין הכיסאות. מכיוון שכך החלטנו לקחת את היוזמה המשותפת של כל המשרדים – משרד התמ"ת ומשרד המשפטים – וביחד לנסות להגיע לנוסח מוסכם שיצמצם את מידת שיקול הדעת בהיבט של מתן היתרים. זה הרעיון. אם יש מצב שהוא כל-כך ברור לנו ולכם, ומקובל שהוא מבצע אפליה על רקע היריון, וזה אותו עסק עם אותו כיוון ובאותה מתכונת, לנו זה מאוד אקוטי בגלל הנתונים העובדתיים של גל פיטורי נשים בהיריון, זה כבר זועק לשמים.

הבנתי מרבקה מקובר שאין תופעה כזאת.

- - -

סליחה, מתוך 1700 החלטות שאני קיבלתי בשנה הקודמת היו 9 מקרים של חילופי מעבידים, ומקרה אחד של שינוי כובע, שעליו נתתי באמת סירוב, וזה עובד כרגע למבחן.

מצוין.

לפחות נדע באיזו תופעה מדובר.

זה לא משנה, עצם זה שזה יכול לקרות.

במקרה היום היא נמצאת שם, מחר מישהו אחר שם. העניין שהדברים צריכים להיות ברורים מבחינתנו זה לא עניין פרסונלי, לא משנה מי יהיה שם, אנחנו רוצים שהדברים יהיו מספיק ברורים. מכיוון שבסוגייה הספציפית הזאת אין בעיה עקרונית אנחנו רוצים שזה כן יהיה מעוגן בחקיקה.

בעיית חילופי המעבידים היא מאוד בעייתית, אני מכיר אותה, אבל היא בעייתית יותר בהיבטים אחרים של דיני עבודה, למשל, מעבידים שרוצים להתחמק מכל מיני חובות שחבו לעובדים, והם בכלל לא קשורים להיריון. זו בעיה כללית בדיני עבודה שיש פסיקה לגביה, ואני לא חושב שדווקא בנושא של פיטורים רטרואקטיביים יהיה צריך להסביר את הדיוק בנושא הזה.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית-משפט.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית-משפט כי אז היא צריכה להגיע ולא המעביד.

לא מחוקקים ככה, לא פותרים בעיה כזאת גדולה בנישה של חוק עבודת נשים.

פותרים כרגע את הבעיה רק לגבי נשים בהיריון.

אני לא חושב שזו דרך חקיקה נכונה. זו בעיה כללית הרבה יותר גדולה, וזה לא המקום.

באופן אישי אני חושבת שגם סעיף (3) בלי התוספת הוא מבחינתנו התקדמות, ולא הייתי רואה לנכון לעכב את הצעת החוק אם לא יראו לנכון לעגן את זה כקביעה מצד המשרדים. יחד עם זאת אני פונה שוב בבקשה שתשקלו את הסעיף הזה ותוסיפו אותו. אם לא, ננסה בפעם אחרת להוסיף את זה להליך חקיקתי אחר על חוק קיים שונה.

אבל אז תשאירו פתח למעסיקים.

לא, זה לא ישאיר פתח, כי אני מבינה מהיועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה שהנושא הזה מכוסה מבחינת החוק הקיים. יחד עם זאת היא לא פוסלת על סף אפשרות לבחון לעגן את זה באמירה חד-משמעית בתוך הסעיף החקיקתי, אבל זה מצריך סיעור מוחות של משרד התמ"ת, משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית. אם הם ימצאו את הניסוח שלא ישתמע לשני פנים ועלול ליצור בעיות גם בסוגיות אחרות, זה גם ייכנס לסעיף (3).

ברשותכם, אם יש מישהו שרוצה להוסיף לסעיף (3), בבקשה; אם לא, אני רוצה להתקדם לסעיף (2) ולסעיף (1).

אני חושבת שנקלענו לכלל טעות בדיון הזה, ואני מבקשת לפקס את עצמנו. אני מזכירה שכל החלופה של סעיף (3) רלוונטית במקום שהממונה מצאה שיש לתת היתר. רק אז אנחנו נכנסים לחלופה הזאת. כל השאלה שעומדת היא האם יכול להינתן היתר ליום שבו ניתנה ההחלטה או רטרואקטיבית לחודש-חודשיים קודם כשפנו בבקשה להיתר.

נכון מאוד.

עכשיו אני רוצה לקחת את זה לכיוון ההפוך ולהזכיר את הרציונל: למה הסוגייה הזאת של הרטרואקטיביות בין שני המועדים האלה עלתה? כדי לשקול איזו פגיעה יש במעסיק מצד אחד ובאישה ההרה מצד שני, שבשלושת החודשים האלה ישבה בבית בחוסר ודאות – כנראה ללא שכר – והיום היא תקבל פתאום החלטה על מועד פיטוריה.

פשיטת רגל וצו פירוק. לדוגמה, בחוק המוסד לביטוח לאומי יש סעיף שמדבר על דאגה לעובדים במקרה שמעביד פשט את הרגל או לחברה ניתן צו פירוק; רק במקרה כזה העובדים יכולים לפנות למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל שכר עבודה ופיצויי פיטורים כי המעביד אולי ברח מהארץ בלי לשלם. אם אין צו פירוק או הכרזה פורמלית על פשיטת רגל עובד לא יכול לפנות לביטוח לאומי כדי לקבל את זכויותיו. זה כבר מוכר בשיטת המשפט שלנו כהגדרה חד-ערכית משפטית באילו מקרים אפשר לפטור את המעביד מהחובות שלו מכוח דיני העבודה. לכן אני כן הייתי מבקשת שיהיה כתוב "וגם": "חדל לפעול וגם הוכרז כפושט רגל", כי "חדל לפעול" בלבד היא לא הגדרה משפטית, אני לא חושבת שבהליך שנעשה במשרד העבודה אפשר לבדוק בצורה אמיתית אם הוא חדל לפעול או לא. הרי לגברת מקובר אין האמצעים לשלוח חוקרים פרטיים כדי לבדוק זאת.

אין צורך, יש מסמכים רשמיים מרואה-חשבון.

מסמך מרואה-חשבון שאומר שהעסק חדל לפעול הוא לא מספיק.

אני פונה אל משרד המשפטים כדי להבין את המינוח מבחינה משפטית.

אני רק רוצה להשלים את העניין. זו לא השאלה האם לתת היתר במקרה הזה או לא, אלא רק מי צריך לשאת בחודשים האלה שהעובדת ישבה בבית? אני מבקשת לומר שבדיוק לפי שיטת המשפט שלנו, כל עוד לא ניתן צו פירוק או הכרזה על פשיטת רגל המעביד נחשב חייב בחובות- - -

אם כבר מסכימים להורדת המשפט "חדל לפעול", אז לא צריך את "חדל לפעול".

אני הצעתי להוריד את "חדל לפעול" מאחר שזו לא הגדרה משפטית ולהשאיר רק "צו פירוק" או "פשיטת רגל"; אבל "חדל לפעול" נותן מענה לאותם מקרים שעשו את התרגיל. לא עשו אותו בשביל האישה בהיריון, אבל עשו אותו מכל מיני טעמים.

ואז לא צריך את הסיפא?

ואז צריך "גם" ו"גם". צריך שזה יצטבר. לא הייתי מכניסה את זה דרך הסיפא, אלא דרך ה"חדל לפעול", זה כבר שם.

זה מה שאני אומרת. אם את שמה "חדל לפעול" ו"גם" את לא צריכה את הסיפא; אם את רוצה לשים את הסיפא אז את לא צריכה "חדל לפעול".

צריך להוסיף מילה אחת: "העסק חדל לפעול".

בדיוק. "העסק חדל לפעול". העסק חדל לפעול תחת המעביד או תחת מישהו אחר.

אבל כרגע אמרנו שלא יכול להיות שמעביד אחר- - -

אבל אני חולקת על מה שדיברנו, בדיוק בגלל זה אני מבקשת להשמיע את עמדתי. מה שדיברנו לא נותן מענה לסוגייה הזאת, וזה יהפוך. אנחנו נימצא מכניסים בפעם הראשונה בשיטת המשפט בישראל את המקום שבו דווקא לאישה בהיריון מעביד שלא פושט רגל ולא קיבל צו פירוק יכול להתנער מחובות של מעביד. זה לא קיים לא לפיצויי פיטורים ולא לשכר עבודה.

זו הבעיה שלי לגבי המהלכים האלה. דיברנו קודם- - -

אני לא הייתי קודם.

זו הבעיה שלי, סוגיות של הליכים חקיקתיים מצריכות נוכחות של אנשים מתחילת הדיון ועד סופו. אני מלווה את ההצעה הזאת במשך שנה, והיא התחילה עוד לפני-כן.

הבעיה היא שאם את למשל קנית את העסק ממני, את צריכה לספוג את העובדים בתוך העסק.

אני לא צריכה לספוג. אני לא טוענת שעכשיו הגברת מקובר לא צריכה לתת לי היתר כי אני קניתי את העסק, היא כבר החליטה לתת היתר. כל החלופה הזאת היא תחת הסעיף. השאלה היא האם היא נותנת את ההיתר מהיום או רטרואקטיבית חודשיים קודם. אותו מעביד שהסתלק וקניתי ממנו את העסק, כמו שאז הוא היה חייב לי שכר, נא לדאוג שהקביעה של הגברת מקובר תאמר שהוא חייב לי שכר על ה- 15 במרס ולא חודשיים קודם.

החלופה של "חדל לפעול" צריכה להישאר כי עד שמגיעים לפירוק או לפשיטת רגל זה המון זמן, ויש מקרים אמיתיים של "חדל לפעול". בכל-זאת יש ממש במה שנאמר כאן, ואני מציע שבמקרה של "חדל לפעול" הרטרואקטיביות תהיה רק מיום הגשת הבקשה.

מצוין.

גם ככה זה מנוסח ככה.

לא, זה לא מנוסח ככה. מה שאת חידדת עכשיו הוביל לעניין שאת הגדרת.

מה זה אומר, ש"חדל לפעול" יעבור לסעיף (2)?

פשוט נעשה חלופה רביעית. החלופה השלישית תישאר לעניין פשיטת הרגל וצו הפירוק, והחלופה הרביעית תתייחס למצב שבו העסק חדל לפעול ולא ניתן צו פירוק.

איך זה עוזר לנו?

מה זה משנה לך?

אני רק מציעה לא לשם שינוי כלשהו- - -

אני מפטר את כל העובדים, זה "חדל לפעול"?

אני רוצה לחדד נקודה שהוא התחיל לומר והיא חשובה. כשמדברים על המינוח של "חדל לפעול", אנחנו מדברים על זה שלא רוצים להפלות אישה בהיריון יחסית לאחרים, לא משום שעכשיו אותה מפטרים, ואם את כולם פיטרו – אותה חייבים להשאיר למרות זאת.

נותנים היתר, אבל לא רטרואקטיבית.

מדברים על סיטואציה שבה הבעלים מחליט לפטר את כולם, והוא יעבוד לבד כי אין לו ברירה כי אין לו כלים להחזיק את העובדים. הוא חדל לפעול כעסק, מפטר את כל העובדים- - -

זה "חדל לפעול"?

אז מה את רוצה, שהוא לא יעבוד והוא יעסיק אותה?

אבל נותנים לו היתר- - -

לקח לה שלושה חודשים להחליט.

גם לנו היה שלקח הרבה יותר.

נניח שאתה קיימת את החובה שלך, לא השתהית, הגשת את הבקשה- - -

היא צריכה לספוג את זה? כל העובדים חזרו לעבודה.

אבל את מדברת על שני מצבים אחרים.

אנחנו מדברים על שני מצבים שונים לגמרי. אתן רואות את זה מהזווית של אותם עבריינים שמשתמשים ומנצלים את החוק.

אבל גם אם הוא לא עבריין.

אז לא רק לגביהם.

אנחנו מנסים להציל את התקופה שהאישה יושבת ללא שכר, זו המטרה שלנו. אם משרד התמ"ת מוכן להתחייב לתת את התשובה תוך 15 יום כל הבעיה הזאת הייתה מופחתת.

- - -

סליחה. אני רוצה לחדד נקודה. נראה לי שיש פה חוסר הבנה, ולפעמים עושים מיקס של אלף דברים, זו הבעיה, ולכן אמרנו שנעבור סעיף-סעיף. צריך להבין מספר דברים: בן-אדם פושט רגל ומפטר את כל העובדים שלו באותו יום ומגיש בקשה לקבל היתר על הפיטורים. זה הליך פרוצדורלי, ולקח להם חודש לענות לו. אז מה? מאיפה הוא ישלם על החודש הזה?

זה לא לוקח חודש, אלא חודשיים.

בסדר. מאיפה הוא ישלם?

במקרה של פושט רגל אנחנו מסכימים, אבל אם הוא לא פושט רגל?

אם הוא פושט רגל הוא פטור מתשלום.

הוא חדל לעבוד, מה אתם רוצים ממנו?

התקדמנו, ואני אסביר במה. קודם כל הגענו למסקנה שלגבי ההיתרים בסעיף (3) בכל מה שקשור בפושט רגל וצו פירוק ברור לנו מדוע הסעיף הוא כפי שהוא. יחד עם זאת לגבי המינוח של "חדל לפעול" מתקבל גם על-ידי משרד המשפטים, משרד התמ"ת והוועדה, שהסוגייה הזאת אכן לא צריכה לקבל היתר מיום הפיטורים, אלא ממועד אחר – מיום הגשת הבקשה.

עד פה בסדר?

את שואלת אם אנחנו מסכימות? זה בעייתי.

מאוד בעייתי.

"חדל לפעול" מאוד בעייתי כי הוא לא מונח משפטי.

מה זה "חדל לפעול"?

הוא מכניס קריטריון בחוק שאיננו קריטריון משפטי. כשמתקיים הליך משפטי יש שופט שיכריע האם הוא חדל לפעול, אבל בהליך המזורז שנעשה בפני הממונה איך היא יכולה להכריע האם הוא חדל לפעול?

הקטע עכשיו הוא עניין של ייעוץ משפטי, נתמקד בו. השאלות הנשאלות הן על סוגיות משפטיות שאין פה לכולם הידע איך מתמודדים אתם בהליכים משפטיים. לכן כנסת ישראל השכילה לדאוג ליועצים משפטיים לכל ועדה. עכשיו אני שואלת השאלות המשפטיות כדי לקבל את התמונה, כי השאלה האם זה במשקל המציאות. האם מינוח כמו "חדל לפעול" שאין לו הגדרה משפטית עלול להוות מכשול, ואם כן מה המכשול. אם יש מכשול, מה הפתרון שאתם מציעים?

עד הדיון הזה הייתי משוכנעת ש"חדל לפעול" הוא מינוח מספק, במיוחד התוספת שהמעסיק יצטרך להוכיח שהעסק חדל לפעול, כלומר להנחת דעתה של הממונה. היא אומרת שהיא מקבלת אישורים של רואה חשבון. אני מסרבת להתייחס לטענות כאילו רואי-חשבון משקרים ומרמים ומביאים הוכחות שקריות לממונה שעליהם תסתמך לצורך מתן היתר לפיטורים בהיריון, כי אם אנחנו מנסים להוציא מקרבנו את הגנבים תמיד ניתקל ברמאים, את העניין הזה אני לא אוכל לפתור.

אבל אולי בשם אחר.

בואו ניתן להן לסיים, אני רוצה לשמוע עכשיו רק את היועצות המשפטיות, תודה.

אני מוכנה לבחון שוב אם "חדל לפעול" מספק או שמא הוא ערטילאי מדי, כפי שנטען כאן. אני לא פוסלת על הסף שימוש במונח אחר. אני מציעה בשלב זה לעשות הפרדה בין סעיף 3 ל-4 חדש. בסעיף 3 נשאיר את המוצע, דהיינו שהמעביד הוכרז פושט רגל לפי פקודת פשיטת רגל – ואם הוא תאגיד ניתן לו צו פירוק; וניצור פסקה 4 חדשה שתאמר שלעניין היתר כאמור בסעיף 9א' "המעביד הוכיח כי עסקו חדל לפעול ובלבד שלא יינתן היתר לגבי תקופה שקדמה לבקשה למתן היתר". לקראת הדיון הבא אני אבדוק האם "חדל לפעול" מספק או לא ונשוב ונזכיר את זה.

אני גם מבקשת מארגוני הנשים לשלוח את אותן נציגות בדיוק לישיבה הבאה.

אני אשמח אם יש לכן הערות בכתב, הצעות חלופיות לעניין "חדל לפעול".

זה מוסכם גם על משרד המשפטים, משרד התמ"ת, תחשבו יחד על הניסוח.

הבקשה שלנו היא להתייחס למטרת החוק להגן על נשים.

לא העלינו להתייחס למשהו אחר

יש מצבים שלא נלקחים בחשבון. שתיקחו בחשבון.

יש למישהי עוד הסתייגויות על סעיפים 4,3? יש הסכמה על סעיף 3. לגבי סעיף 4, התוסף "הוכיח": המעביד הוכיח כי עסקו חדל לפעול וגם ההיתר שלא יהיה מיום הפיטורים, אלא מיום הגשת הבקשה, שזה צעד אחד נוסף קדימה. אין לי בעיה שתכתבו לי מכתבים כאלה כל הזמן אם אלה תהיינה התוצאות בסופו של תהליך.

אנחנו סומכות על שלושת היועצים.

את בטח מתכוונת גם ליועץ משפטי ממשרד האוצר.

הם ינסו לבחון את המינוח "חדל לפעול" וישמחו לקבל הצעות מארגוני הנשים.

סעיף 1 – "המעביד הוכיח" – גם הוכיח התוסף בעקבות פניית השדולה – "כי לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד הפיטורים או הפגיעה בהיקף המשרה לפי העניין, שהעובדת בהריון". ממה שקיבלתי פה, הטענה היא שהקריטריון בעייתי ואינו מחייב מתן היתר רטרואקטיבי דווקא. לדעת הארגונים יש לבטל את הסעיף, מכיוון שהוא מנוגד למטרה להגן על נשים בהריון. "בל נשכח כי כיום על-פי הפסיקה יש בידה של הממונה שיקול דעת שלא ליתן היתרים רטרואקטיביים, אף במצבים שהמעסיק לא ידע ולא יכול היה לדעת על ההיריון". קריטריון זה יגרום לכך שבכל מקרה שבו המעביד יטען כי לא ידע ולא היה עליו לדעת הוא יקבל היתר ואף רטרואקטיבי דבר המרע עם המצב. איפה ראיתן את זה בהצעת החוק?

אלא אם כן מצא שר התעשייה כי התקיים אחד מאלה.

סליחה, אבל זה מתבסס נוסף על הנאמר. קראתי את הטיעון, והוא נוראי; הוא טוען שאנחנו באים להגן בחוק עבודת נשים, שאם יבוא המעביד ויוכיח שלא ידע שהייתה בהריון – ממש לא. ההצעה מדברת על תוספת סעיף לחוק הקיים שקובע חד-משמעית בעניין זה.

זה תוספת לרטרואקטיבית.

מה הבעיה?

כתוב לא יינתן רטרואקטיבית, ואז כתוב שכן.

אם המעביד יוכיח שלא ידע ולא היה עליו לדעת.

אז יש שיקול דעת אם לתת או לא לתת.

לדוגמה, עובדת שעובדת במקום- - - את רוצה לתת דוגמה פרקטית?

בבקשה. כשאני אומרת "מוכח", זאת אומרת שהעובדת לא אמרה אחרת, אלה עובדות שמאושרות. מעביד פיטר, נגמרה תקופת ההודעה המוקדמת והיא ישבה בבית חודש וחצי. אחרי חודש וחצי אמרה: כשפיטרת אותי, הייתי בהיריון. הוא מבקש אישור שהיא בהריון. אני לא אתייחס לאישור ברגע שיש יחסי עובד-מעביד. באותו רגע הוא צריך לקבל היתר ולא לחכות לאישורים. הוא רוצה לדעת מתי היא נכנסה להריון, לקח שבועיים להגיש את האישור. מה שקרה כאן ספציפית, המעביד לא פנה באותו יום שקיבל את האישור אלא שבועיים אחר כך. הוא לא קיבל היתר למפרע, הוא קיבל היתר ליום שביקש. ואז הוא פונה אליי ושואל – במקרה זה עובדת הייטק – למה אני צריך לשלם קנס של 25 אלף שקלים. יש צדק בדבריו, נתתי עונש על השבועיים, אם היה פונה מיד במקום שנתנה את האישור, אז נעניש על החודשיים האלה שלא ידע?

אבל את המקרים האלה אנחנו צריכים לכסות. אתן מדברות על המקרים של הנשים, והן מדברות על המעסיקים.

מי שאמון על חוק עבודת נשים - -

אם אני רוצה לתת הגבלות חד-משמעיות מבחינה חקיקתית, אני לא יכולה ליצור מצב שהמעסיק ישלם כסף, ואין שום אפשרות להוציא אותו מזה.

הבעיה שלנו עם הסעיף הזה נובעת משני דברים. ברגע שיהיה כתוב דבר כזה בלשון החוק, המעסיקים ישתמשו בזה גם כדי לפרש את החלק הראשון. יגיעו לממונה ויגידו: אני לא ידעתי, וזה יחזק למה מגיע היתר.

ברגע שהדברים יימצאו בלשון החוק, ייתן אפשרות למעסיקים להישען עליהם בחלק הראשון. אנחנו הרי לא רוצים לפגוע בחלק הראשון. הסעיף הזה מצביע על לב לבה של הבעיה של החוק. מבחינתנו, ארגוני הנשים – הכלל אבסולוטי – לא מפרטים נשים בהיריון. עכשיו מחפשים מתי כן ומתי לא. לצערנו, זה התפרש בעיני המעסיקים כך שלא מפטרים אישה שידענו שהיא בהיריון, וזה בכלל לא החוק. הם טוענים את זה בלהט רב בפני התמ"ת, ועם השנים גם התמ"ת הולך לכיוון הזה: אם הוא לא ידע, הוא מסכן, הוא לא עשה את זה בכוונה, הוא תמים.

אבל אם היא באמת עובדת לא טובה והוא רוצה לפטר אותה?

שיתנו היתר.

שכחנו נתון עובדתי, שברגע שהיא אומרת שהיא בהריון, זה כבר לא תקף.

העובדת מודה שהיא לא סיפרה לו בכלל, אין חילוקי דעות על העובדות.

האם המעסיק צריך לשלם קנס על עצם ההיריון?

יכולה לחכות חודש וחצי, להודיע לו אחר כך.

בחוק הקיים שכחתם את שיקול הדעת המופלג שקיים. ברגע שאנחנו מנסים לדאוג לשנות את הצעת החוק אנחנו חייבים להבין שעל מנת לשנות את הצעת החוק, כדי שיהיה משהו מעוגן, צריך להציג את הסייגים. אם אנחנו רוצים לדבר על יום הפיטורים ממש, מדוע במשרד התמ"ת יתנו אישור רטרואקטיבית מהיום שבו הגישו מכתב פיטורים לעובדת? אז יש מספר קריטריונים, והם בין היתר – ממה שהגענו למסקנה – שאם רואים לנכון לאשר את הפיטורים רטרואקטיבית אין ספק שצריכים לעגן שהמעביד הוכיח – לא אמר או אם יש בין המעביד לבין המפוטרת באותה נקודת זמן הוא טוען X והיא טוענת Y, הוא לא הצליח להוכיח – מצטערים, אין הוכחה.

זה לא הולך כך.

יש מחלוקת.

אבל כתוב בלשון החוק, כתוב בצורה חד-משמעית שלא משתמעת לשני פנים: "המעביד הוכיח". אם יש מחלוקת, הוא לא הצליח להוכיח, וזו בעיה שלו.

לא, זה פירוש שלך.

איך זה פירוש שלי? מה המילה שנקראת "הוכיח"?

"הוכיח" שווה "אין מחלוקת". אז בואו נכתוב כך – אין מחלוקת בין העובדת למעביד שלא ידע על ההיריון.

ואם יש מחלוקת והוא בכל זאת הוכיח?

הבעיה שהיא הופכת להיות מעין שופט.

בדרך כלל הנשים מודיעות בעל פה. זאת הבעיה.

מה שקורה בפועל, עובדות רבות – הרוב המוחלט לא מודיעות על ההיריון בכתב. פה הבעיה, ואז מאוד קשה להוכיח כי המעביד אומר: היא לא הודיעה. הבעיה מתחזקת במקרה שהעובדת אומרת שהיא באמת לא הודיעה. גם זה קורה המון, מסיבות של עין הרע או אחרות.

או לא ידעתי בעצמי.

זה אולי הסייג היחיד שאני יכולה לחשוב עליו. יש הרבה מקרים שהן לא מספרות מסיבות אישיות של מזל רע, והחוק מתיר לא לספר עד תקופה מסוימת, ופה הן דופקות עצמן, כי מתחילים לראות בטן, מקיאות, החברה הזאת יודעת, פה הבעיה. איך המעביד יכול להוכיח? זה המחלוקת תגיע מיד לרבקה מקובר, ואין מספיק נתונים.

אז הוא יצטרך להוכיח לה.

להנחת דעתה.

היא תגיד: אני מאמינה לגרסת המעביד.

אני מוכרחה לציין שבקטעים שקיבלתי את גרסת המעביד, שהעובדת טענה שהיתה לה בטן הריונית ועתרה לבית-הדין וטענה לנקודה הזאת, עשו ממנה חוכא ואטלולא בבית הדין. ברוב המקרים אני מקבלת את גרסת העובדת, אבל יש מקרים שגרסת העובדת לא מתקבלת על הדעת, אז מה קרה? כמה מקרים כאלה יש? אין הרבה כאלה, ברוב המקרים זה לא מילה שלה מול מילה שלו כי יש המון דברים מסביב שאפשר לברר.

אבל במקרה שהודיעה אחרי חודש וחצי. זו הרחבה של המקרים האלה.

זו לא הרחבה, זה צמצום כי היום היא לא צריכה אפילו את זה.

לא נכון, יש פסיקה מגבילה מאוד.

מה הפסיקה?

רוצה לחזור לדברים שלך, שהמטרה של החוק היא לשפר את המצב של הנשים. המצב של היום לפי הפסיקה, גם כאשר המעביד לא ידע שהעובדת בהיריון לממונה יש שיקול דעת לא להתיר את הפיטורים. לפי הבנתנו את החוק - -

זה קיים גם עכשיו. לטעמי לא הבנתם.

אז גם אחרים לא יבינו, אם אנחנו לא הבנו.

זה עניין אחר, אפשר להסיק שהניסוח לא מספיק ברור אם אתן הבנתם את זה בצורה הזאת.

אז למה בכלל צריכים את זה? הסעיף הזה מרע, גורם למחלוקות.

צריך על מנת שלא יהיה ברור ההיפך מזה. נקשיב לשאלה ששאלה מיכל. אני ארצה לשמוע את ההיבטים של היועצים המשפטיים כדי לחשוב איך ברגע שחוק נתון לפרשנות – ועוד מדובר על נשים שאמורות באיזשהו שלב להתבסס על החוקים ולייצג, ואם הן רואות את זה כך, קל וחומר שזה בעייתי – איך אפשר שיהיה מתורגם למה שכתוב ולא יהיה נתון לפרשנות.

אנחנו מטפלים אם יינתן היתר רטרואקטיבי או לא. אנחנו בכלל לא מתקנים את ההוראה שקובעת אם יינתן היתר או לא, בסעיף הזה אין שינוי. לכן ככל שיש פסיקה שמתייחסת להוראה אם לתת היתר או לא, בהצעת החוק הזאת לא משנים את המצב.

אם לא היה ברור שזה שיקול דעת, אפשר לכתוב כמו ב-9ב': "לא יינתן היתר ואולם רשאי שר התמ"ת לתת היתר כאמור אם מצא כי התקיים". כשאנחנו אומרים "אולם רשאי", אנחנו מדגישים שזה נתון לשיקול דעת.

מצוין.

נכון, לתת שוב שיקול דעת.

זה תיקון חשוב מאוד.

רשאי זה יותר טוב. כבר מקל על סעיף 1 ו-2. אולי בזמן שנותר נצליח להבין הבעיות של סעיף 2, אלא אם כן נותר משהו בסעיף 1.

יש

רוצה להבין איפה עומדים לגבי התחלת הצעת החוק.

מוסיפים כאמור את סעיף 9ב' ויתחיל ברישא: "לא יינתן היתר לפי סעיף 9(א) או 9א רבה לתקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, ואולם רשאי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לתת היתר כאמור, אם מצא כי התקיים אחד מאלה".

מצוין. עכשיו לגבי סעיף (1): "המעביד הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד הפיטורים או הפגיעה בהיקף המשרה, לפי העניין, שהעובדת בהיריון". אני מבקשת מאוד לא להפריע, כי אולי נספיק להעביר את זה ולא לעצור את זה לקריאה ראשונה.

במקום "המעביד הוכיח" – אני מציעה "אין מחלוקת כי". יש נשים שבהגינותן יגידו שידע או לא ידע, לא כולם שקרנים. הקטע של המעביד הוכיח, משאיר יותר מדי מקום לשיקול דעת, ולא נותן קריטריון חד-משמעי.

מבחינה חוקית אי אפשר. מחלוקת הוא מונח יותר ערטילאי מ"הוכיח". עכשיו אני רוצה לחלוק עלייך, אז יש מחלוקת.

לא כולן שקרניות. יש נשים שבהגינותן יגידו שהוא לא ידע שהייתי בהריון.

יש הבדל עצום בין מצב שדורשים מהאדם שהוא זה שאמור להוציא הכספים מטעמו להוכיח את גרסתו לבין לומר: יש מחלוקת. יש גבול. מינוח שונה, "מחלוקת" זה בעייתי.

נושא שני: "לא היה עליו לדעת" – אני מבינה מה הייתה כוונת המחוקק. זה לא מתאים כאן, ולא רק, אלא זה גול עצמי, כי זה מונח שהוא מקובל בחוקים אחרים כדי לתאר ידיעה קונסטרוקטיבית.

זה היה אמור לחזק. אני דרשתי להוסיף את זה, אפשר להוציא את זה.

אני רוצה להציע טקסט אחר כי משתמע מזה שצריך לערוך בדיקות גניקולוגיות לעובדות.

למשל, הוא היה חדר לידה ושמע.

מה כן?

יש הקשר משפטי מקובל של דברים. "היה עליו לדעת" אומרים על מישהו שמעסיק עובד זר, והיה עליו לבדוק אם יש לו רשיון או לא. במקום זה "לא ידע במישרין או בעקיפין". זו ידיעה קונטרוקטיבית.

מה זה ידיעה קונסטרוקטיבית?

"בעקיפין" זה אומר שיש עובד אחר שהביא לידיעתו או רמז לו.

סליחה, לא הבנתי, "המעביד הוכיח כי לא ידע במישרין או בעקיפין"; את משרתת את המעביד.

אנחנו נשקול את זה עם היועצת המשפטית, על פניו הניסוח לא נראה לי.

אני לא מסכימה עם עצם האמירה, מבחינתי הוא לא ידע.

"לא היה עליו לדעת", יכולים להשתמע דברים שלא מן העניין, לא מתאימים.

אני חושבת שזה אמור להקשות. אם הבטן היתה מלאה וטוען שלא ידע, והוא הוכיח אלף דברים וגם אמרה אכן לא אמרתי, אבל יהיו עדויות שכן הציגו את האישה בהריון, שהיתה עם בטן מלאה וראו אותה הולכת להקריא – אז כן היה אמור לדעת. אני משאירה את הסעיף הזה.

לגבי סעיף 1, האם יש עוד דברים שאתן רואות לנכון למרות כל הדברים שאמרנו?

בסעיף 9.5 אנחנו חושבות שצריך להוסיף ברישא של כל הסעיף הזה: "ובלבד שלא יינתן היתר לגבי תקופה שקדמה ליום שבו התקבלה הבקשה במשרד התמ"ת. אנחנו לא מצליחות להבין למה צריך לתת רטרואקטיבי עוד לפני הגשת בקשה. אם מחליטים על רטרואקטיבי, שיהיה מהיום שהגיש בקשה. למה ללכת אחורה?

אנחנו מדברים על מצב שהמעביד לא היה יכול לבקש היתר לפני שפיטר, כי קודם פיטר, אז התברר לו שהייתה בהריון. כשאנחנו מדברים על רטרואקטיבית, יכול להיות שהעובדת הודיעה לו חודש וחצי אחרי שפוטרה שהיא היתה בהיריון.

אז תגבילו הזמן. יש לה 14 יום לתת הודעה. אם היא פוטרה שתודיע תוך 14 יום אם היא בהיריון או לא.

ואם התברר לה רק חודש וחצי אחר כך?

אז היא הפסידה, אנחנו מוכנות להסתכן במקרים האלה.

יש לי מקרה שחצי שנה היא לא ידעה שהיא צריכה לפנות.

חצי שנה זה משהו לא סביר. חצי שנה היא לא ידעה שהיא בהיריון?

היא לא ידעה שהיא צריכה לפנות.

בגלל החריג אתן פוגעות בכל הכלל, זה צריך להיות בדיוק להפך.

אנחנו מוכנות לפגוע בחריג.

מה זה עוזר שאתן צועקות? אתן הורסות את הגרון, אומרות דברים לחלל החדר.

נכנסת לשדה מוקשים...

אם כבר מגיעים למצב ששר התמ"ת מרגיש שמצא לנכון כן לתת את ההיתר בגלל שבאמת הוא תמים, ואותו אדם לא ידע שאותה אישה היא בהיריון וכל הנתונים הוצגו והוא הוכיח את זה ובאמת על לא עוול בכפו בזמן פיטורים של מספר עובדים היא הייתה גם ביניהם, ואז הודיעה לו. מה הערך המוסף כרגע שבסוגייה כזאת, כמו הדוגמה של ההייטק, אותו מעסיק יצטרך לשלם מתקופת ההיתר? זה עדיין לא ברור. אם רוצים לתמצת, אשמח לשמוע.

יש שאלה על מי ייפול הנטל הכלכלי. אם פיטר אותה ואז הודיעה לו, על מי יפול הנטל? הוא יכול להזדרז או לא להזדרז להגיש את הבקשה.

מתי היא הודיעה לו? - - אז אין שאלה של רטרואקטיביות.

הבעיה היא לא מתי הוא מזדרז אלא מתי היא מזדרזת להודיע לו. המצב שאנחנו מדברים עליו הוא סוגיות כאלה, שכעבור חודש היא אומרת: הייתי בבית בחודש האחרון, על פי החוק היה אסור לך לפטר אותי כי הייתי בהיריון.

בואו נכתוב את זה: אם זאת הכוונה מלכתחילה של סעיף קטן (1): כאשר העובדת הודיעה על ההיריון שלא בסמוך לפיטורים. זה מקובל עליי. מה שכתוב כאן יכול לכלול הרבה מקרים אחרים שהממונה כבר קודם אמרה שהם קיימים, שמעבידים רבים טוענים שלא ידעו בבקשות שלהם, כי העובדות בדרך כלל לא נותנות הודעות בכתב, אלא בעל פה. מקרים רבים מאוד כאלה נכנסים בגדר הסעיף. אם הכוונה של הנשים שכתבו, הייתה הדוגמאות הספציפיות האלה, בואו נצמצם את זה לזה.

אנחנו מבינות שיש לפעמים מקרים מאוד מוזרים כפי שהבעת אותם: אישה שישה חודשים אחרי כן באה והודיעה.

זה חריג, בדרך כלל חודש חודש וחצי.

גם זה. אנחנו מוכנות להבין בצער שלאותן נשים יש בעיה. אנחנו לא רוצות להיות במצב שכל הנשים שלא הוכיחו בכתב שהן בהיריון, ייפגעו. בואו נגיד: עובדת שפוטרה חובה עליה תוך כך וכך ימים להודיע למעסיק שהיא בהריון, וזה פותר את חוסר הבהירות הזאת.

מה אתם חושבים על זה?

הסעיף כמו שהוא נראה לי בסדר גמור. אנחנו מתייחסים למצב שבו המעביד מוכיח שלו ידע. אם במועד הפיטורים הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת, לא רואים איזו הצדקה יש לחייב אותו לתת שכר עד למועד הגשת הבקשה. עדיין לא הבנתי את הסיטואציה שהן חושבות שיש בעיה. הסעיף הזה מדבר על מצב שבו אחרי הפיטורים המעביד ידע.

אז בואו נכתוב את זה.

כתוב שבמועד הפיטורים המעביד הוכיח שלא ידע – זה לא מועד ההודעה המוקדמת.

אתן רוצות להעביר את "במועד הפיטורים" לתחילת המשפט?

לא.

אם לא, אפשר להתקדם? כתוב בצורה ברורה – המעביד הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד הפיטורים או הפגיעה בהיקף המשרה, לפי העניין, שהעובדת בהיריון. ברגע שפיטר לא ידע שהיא בהריון. למה ביקש את ההיתרים בדיעבד? אם השר יראה לנכון לאפשר את ההיתר בסוגיות כאלה, אז הוא ייתן את ההיתר מתקופה של הפיטורים.

אני רוצה להבהיר לך למה אנחנו מתייחסים. לא עוזר לי שכתוב "במועד הפיטורים". כשהמעביד טוען בבקשות להיתרים הוא טוען שבמועד הפיטורים הוא לא ידע. אנחנו מסכימים עם הדוגמות שציינו, אבל מה זה הוכיח? בסופו של יום זה נתון לשיקול לממונה על חוק עבודת נשים. יש 1,700 פניות בשנה, כמה ימים נטו נשארים לה לטיפול? אני חלילה לא באה בטענות, נהפוך הוא, אני מעריכה את זה שאדם יכול לעשות דבר כזה. אני לא מדברת עלייך באופן אישי, כל ממונה אחר לא היה מצליח לחקור את הראיות בצורה כל כך טובה כדי לגלות.

את טועה.

אם אנחנו מסכימים לגבי הנסיבות, למה לא לתקן את הסעיף כדי שלא ליצור בעיות.

לא לבלבל בין דיני הראיות והנורמה שצריכה להיות. אני סומך על רבקה, סמכות מעין שיפוטית – סומכים עליה. היא יודעת באיזה מקרים המעביד באמת לא ידע.

רוצה לסכם את סעיף 1 ברשותכן. אני רוצה לשמוע את הלית, ואז לסכם.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר. אני לחלוטין מסכימה עם שי, אני לא רואה הצדקה כאשר בשעת הפיטורים או פגיעה בהיקף המשרה, אותו מעביד לא ידע ורק בדיעבד, נניח חודש או שבועיים אחרי היא מתקשרת ואומרת: הייתי בהריון כאשר פיטרת, אתה לא יכולת לפטר אותי מכיוון שהייתי בהיריון, תפתור את הבעיה: או תחזיר אותי לעבודה או תשלם לי. ואז אותו מעביד פונה למשרד התמ"ת ומבקש מהממונה את ההיתר לפיטורים, והיא עושה מה שכתוב בסעיף 9(א) ואומרת שיש הצדקה עניינית לפיטורים האלה. רק אז היא עוברת לסעיף 9(ב) כדי לבחון אם יש הצדקה לתת את ההיתר מאותו יום ואילך או שמא להחיל רטרואקטיבית, ואכן כפי שהן אומרות זה רטרואקטיבי, ממועד הפיטורים ולא רק ממועד הגשת הבקשה. למה לחייב אותו לשלם?

זה כמו שאתן במהלך העבודה שלכן מציפות בעיות שאתן נתקלות ביום יום של העבודה, גם כאן מציפים דברים. זה נשמע אולי לא הגיוני שמישהי אומרת עכשיו אודיע שאני בהיריון, מקרים כאלה גם קורים.

מסכימים עם המקרים,אבל הנוסח לא טוב, זה לא מכסה המקרים האלה.

חלק מאותם מקרים שלא נופלים לחריג הזה. שהאישה הודיעה שנייה אחרי כן או קודם לכן, והיא הודיעה שלו.

לכאורה היא אומרת שהיא מסכימה.

עם הדוגמאות.

אולי במסגרת אותה ישיבה שנקיים, היא תעיר בפני היועצת המשפטית איפה יש בעיות בנוסח. אולי תשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ושתציע נוסח.

הבעיה שמועלית פה, וזה המקרה הקלסי, שהוא לא ידע ודקה אחרי כן הוא כבר כן ידע. לא מבקשים להגן על אנשים ששלושה חודשים בתום לב החרישו את העניין. אני מציעה במקום "במועד הפיטורים" לכתוב "במועד סיום מתן ההודעה המוקדמת". "סיום יחסי עובד מעביד" על פי חוק הודעה מוקדמת, אפשר להביא לסיום מידי ולפדות בכסף את תקופת ההודעה המוקדמת. אני מבקשת שניקח את תקופת ההודעה המוקדמת שמגיעה על-פי דין, וביום האחרון של התקופה הזאת זה הזמן של האישה לומר: אולי לא ידעת, אני בהיריון, ואז הוא צריך לרוץ לבקש היתר. אני מרוויחה שמועד הפיטורים כרגע יכול להיות השנייה שאמרתי לה את מפוטרת, קחי פדיון של שלושים ימים, זה מועד הפיטורים.

למה את נותנת לה את זה חינם? למה את נותנת חודש לשתוק?

אני לא נותנת לה חודש לשתוק. אם היא תגלה שהיא בהיריון אחרי שבוע, לא קורה? לוקח זמן לדעת שהיא בהריון. גם היום הגב' מקובר, אם היא מגלה שהמעביד לא ידע, לפעמים היא לא מתירה את הבקשה בגלל הפגיעה באותה אישה.

אני לא רוצה שתבטלו את זה על הסף.

אני רוצה לבדוק את זה. לחלוטין לא פוסלת את זה על הסף, רוצה לבדוק את הזמן של מתן ההודעה המוקדמת.

שי, תבדקו את הסוגייה הזאת, בסדר? לגבי סעיף 2 יש מטענים?

זה חומר הנפץ...

אני נאלצת לנעול את הישיבה, המליאה מתחילה. אני רוצה להודות על דיון פורה, התקדמנו כמה צעדים בהיבט החקיקתי, וצריך לברך על כך. לגבי שינויים בסעיף 1 ו-4 שקיבלנו, וסעיף 2, נפתח אותו לדיון בישיבה הבאה. אני לא מתכוונת לחזור על שום דבר שהיו היום בישיבות הבאות, אני מאוד מבקשת מארגוני הנשים שאותן נציגות מארגוני הנשים יהיו גם בדיונים הבאים. הישיבה תתקיים בשבוע הבא, כנראה כבר ביום שני, תהיה קצרה מבחינת הזמנים כי הלו"ז כבר קבוע, אני מבקשת מכולם, אנחנו במגבלות זמן עם כל הכיף שבדיונים.



הישיבה ננעלה בשעה 16:00