כנסת פתוחה

__בני נוער במועדונים - הנזק של מוזיקה רועשת ולייזרים



5
הוועדה לזכויות הילד
10/05/2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8577
ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי י"ט באייר התשס"ד (10 במאי 2004), שעה 09:35

בני נוער במועדונים – הנזק של מוזיקה רועשת ולייזרים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
לאה נס
גילה פינקלשטיין

חה"כ אופי פינס
תלמה הרצנו קלינאית תקשורת ראשית, משרד הבריאות
סטליאן גלברג ראש אגף קרינה ורעש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהושע ג'וש פדרסן הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עירית לבנה הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
פרופ' דן פליס יו"ר איגוד רופאי אף אוזן גרון
ד"ר יוסי בלום רופא אף אוזן גרון, בית החולים איכילוב; איגוד
רופאי אף אוזן גרון
יואב סרי מנהל סניף ירושלים והשפלה, המוסד לבטיחות
וגיהות
סטליאן לוזננו ראש אגף ציוד רפואי, מכון התקנים
שרון ארד איגוד תקליטני ישראל

הלית מגידו

רחל סעדה

דקלה אברבנאל

בני נוער במועדונים – הנזק של מוזיקה רועשת ולייזרים

אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה. נעסוק בנושא שקיבלנו פניות רבות בעניינו. למען האמת, כל מי שחי בישראל חי את הרעש התמידי שיש במדינה – במיוחד רבנים שהולכים להרבה חתונות, למשל, שוודאי יוצאים עם כאב ראש. אבל דווקא לזה יש חוק. החוק אינו מיושם, וזאת באמת הבעיה, שעוד לא נקבעו במשרד לאיכות הסביבה תקנות כדי ליישם את החוק שכבר קיים. אבל אנחנו כבר רואים שבזמנו, כשקיבלו את החוק, היה צריך לכלול בו גם מועדונים ודיסקוטקים ומקומות כאלה. הייתה סברה – כך הבנתי מתוך הדברים – שהאנשים שהולכים למקומות האלה עושים זאת מרצונם החופשי. בניגוד למקומות אחרים, שעוברים בהם ויש בהם הרבה רעש – כאן באים בשביל הרעש. זה קצת אחרת. בגלל הסברה הזאת לא הכלילו את המועדונים בתוך החוק.

בינתיים קיבלנו פניות רבות בנושא, לגבי הרבה בני נוער במיוחד – ובזה אנחנו עוסקים בוועדה הזאת. לא תמיד בני הנוער, שמתחילים ללכת לדיסקוטקים מגיל מאוד צעיר, מודעים לכך שהם מסכנים את שמיעתם. היה מקרה של מישהו שכתב על הצפצופים התמידיים באוזניים שלו. חשבתי שראוי להעלות את העניין. נראה אם נוכל להרחיב את זה אחר כך גם לנושא נוסף – הבעיה של הלייזרים בדיסקוטקים מסוימים, שהזיקו לראייה. אבל קודם כול נדבר על השמיעה. נראה אם נוכל להגיע למסקנות.

כמובן, הזמנו בעלי דיסקוטקים ומועדונים. לצערנו הם החליטו שלא להגיע לישיבה. אבל כמובן, זה לא מונע אותנו מלהתקדם בנושא. יש לנו כמה מומחים מסביב לשולחן. אנחנו גם רוצים לשמוע מה קורה במשרד לאיכות הסביבה, למה אין עדיין תקנות. יהיו לנו בני נוער. בינתיים נשמע את המומחיות של הכנסת. הלית, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה לפתוח בדברים.

תודה. כמובן לא אכנס לשאלה של הנזקים שהמוזיקה גורמת. אני רוצה לפרוש לפניכם את המצב המשפטי לגבי הרעש. סוגיית הרעש מסודרת במארג של דברי חקיקה, מגוון גדול. מהמגוון הזה נדמה שהמחוקק כבר נתן את דעתו על כלל ההיבטים של נושא הרעש. מרבית החוקים דוגלים בתפיסה שיש להגן על מי שהרעש פוגע בהנאה שלו, באיכות החיים שלו או בסביבה שלו – והוא בבחינת קהל שבוי באותה סביבת רעש, כפי שציין היושב-ראש, ולא משתתף באופן וולונטרי. למשל אפשר למצוא את הצידוק הזה בחובה להציב קירות מגן בצד כבישים מסוימים, בחובה להגן על עובדים מסוימים מפני רעש במקום העבודה שלהם וגם במתן תעודות רעש לכלי טיס ומדידת מפלסי רעש באוניות. יש דוגמאות רבות לעניין הזה.

אחד החוקים המרכזיים בתחום הוא כמובן החוק למניעת מפגעים משנת 1961. "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים". מכוח אותו חוק גם הותקנו תקנות, שקבעו מהו רעש בלתי סביר, מהו רעש חזק. יש התייחסות מפורשת בתקנות לגבי כלי נגינה, פטיפון, רמקולים או רעשים אחרים שנגרמים אגב שמחה או חגיגה – וזה לענייננו.

ההגנה בחקיקה היא תמיד לגבי מי שנמצא מחוץ למקום הרעש – למשל, השכן שסובל משיפוצים, עובר האורח שסובל מרעש הבנייה. אין התייחסות מפורשת למי שנמצא במקום הרעש, מי שהוא זה שעושה את הבנייה, למשל.

למעט העובדים.

נכון. השינוי המהותי ביותר בעניין הזה היה בשנת 2002, כאשר חבר הכנסת שטייניץ וקבוצת חברי כנסת יזמו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הצעת חוק לתיקון חוק רישוי עסקים, שבסופו של דבר נקרא תיקון מס' 18. אותו תיקון הוסיף את סעיף 2ו לחוק רישוי עסקים. על פי שני הסעיפים הקטנים הראשונים שבו, לא יינתן רישיון או היתר זמני לפי חוק זה לאולם שמחות או לגן אירועים אלא אם כן הותקן באולם או בגן האירועים התקן מד רעש, המודד את עוצמת הרעש במקום, המתריע שמפלס הרעש עולה על מפלס הרעש שקבע המשרד לאיכות הסביבה והמביא לניתוק זרם החשמל במערכת ההגברה באולם או בגן השמחות אחרי פרק זמן מסוים. זה על קצה המזלג.

ההוראה הזאת קבעה קנס פלילי בצדה, ולא השאירה את זה באוויר. לא מדובר רק בתנאי מתנאי הרישיון אלא ממש בעבירה פלילית. בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ צוין הנזק מהרעש. כתוב "השמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה עלולה לגרום נזקים בריאותיים לקהל המאזינים". גם ראינו שבדיונים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הזכירו את נושא הנזקים. אמרו שהצעת החוק בעצם באה למנוע נזקים לקהל המוזמנים.

אבל סעיף 2ו מציב שני קשיים. הקושי הראשון: הוא תלוי בהתקנת תקנות על ידי השר לאיכות הסביבה, היום השרה לאיכות הסביבה. השרה הייתה אמורה להתקין תקנות גם לגבי אופן ההתקנה, מפלס הרעש, פרק הזמן של ההתראה. כל הנושאים האלה עדיין לא טופלו, והתקנות מעולם לא תוקנו.

בגלל זה יש עדיין מקום בבתי הסוהר שלנו.

הקושי השני הוא שסעיף 2ו מדבר במפורש רק על אולמות שמחה ועל גני אירועים. הוא לא מדבר על מועדונים או על דיסקוטקים. כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, המחוקק נתן דעתו על כך במהלך הדיונים. נאמר שהחוגגים באים לדיסקוטקים על מנת לשמוע מוזיקה. זה מרכז הבילוי שלהם. זאת להבדיל מאדם שמגיע לאולם אירועים או לגן שמחות ובא לצורך השמחה, לשוחח עם האורחים ולפגוש אנשים – והמוזיקה היא רק אלמנט נלווה לבילוי שלו.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו מעוניינים להתערב ואיזו הצדקה יש לנו לקבוע הגנה למישהו שמסתכן מרצונו. אפשר להקביל את זה למצב של אופנוען שחובש קסדה או לאדם שנוסע ברכב ומחויב בחגורת בטיחות. שם מדובר בחיים ומוות, אך כאן, כפי הנראה, לא מדובר בעניין של חיים ומוות. אם כי בהחלט – כפי שנשמע – יש כאן נזקים בריאותיים.

זאת באמת השאלה. שוב, אני לא בטוח שכל מי שהולך לגן אירועים או לדיסקוטק רוצה מה שיותר רעש. זה מקום בילוי, הוא בא בשביל לבלות, לאו דווקא כדי שיהיה רעש עד כדי כך. גם אם מישהו אוהב הרבה רעש, יש אחרים שלא אוהבים את זה וצריכים להגן עליהם. אנחנו מדברים במיוחד על בני הנוער, ולדעתי אין להם דרך לדעת את הנזק שעלול להיגרם להם מזה. כמובן, נשמע בהמשך הדיון על הנזקים, ונוכל גם לראות איך נתקדם עם הצעת החוק.

קודם כול אנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה. יש להם כאן נציגים חשובים. אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעיכוב. כפי ששמענו אי-אפשר ליישם את הדברים בלי התקנות. אי-אפשר להטיל את הקנסות. מי מטעם המשרד לאיכות הסביבה יסביר לנו את העניין?

אני ראש אגף למניעת רעש וקרינה במשרד.

אתה האיש.

מייד עם אישור החוק, עם התיקון לחוק רישוי עסקים – תיקון שהיה לנו חלק פעיל בו – מינתה השרה לאיכות הסביבה ועדת מומחים, שהתייעצה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל איגוד התקליטנים, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, מומחים למיניהם, מומחים לאקוסטיקה, מומחים לשמיעה. הוכנו תקנות. התקנות הופצו בין הגורמים הרלוונטיים. היועצת המשפטית קבעה פרק זמן בסדר גודל של חודשיים כדי שהגופים האלה יגיבו על התקנות. לכן אני מניח שהשרה תחתום על התקנות בעוד חודש או חודשיים.

חודשיים ממתי?

החוק בתוקף כבר שנתיים.

חודשיים מהיום. נתנו להם זמן של חודשיים כדי להגיב.

אבל למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים?

קודם כול, כפי שאמרתי, עשינו.

בסדר. כמה זמן הוועדה ישבה?

היא סיימה את עבודתה לפני חצי שנה.

שנה וחצי עברה עד שהוועדה סיימה את עבודתה. זה הרבה זמן.

זה בהחלט הרבה זמן. שוב, צריך להביא בחשבון שזה שוק מאוד צדדי של המשרד – האחריות הישירה שלנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, היא על רעש שמפריע מחוץ לאולם השמחות ולאולם האירועים. כמובן, אנחנו מטפלים גם בכבישים ובכל התשתיות האחרות. זה בהחלט זמן ארוך. אני בהחלט מבין את המסר.

לפני חצי שנה גמרתם לדון. מה קרה בחצי השנה הזאת?

הנושא היה בטיפול של הלשכה המשפטית, כדי שתוכן טיוטה לתקנות מההמלצות המקצועיות של הוועדה. הטיוטה יצאה בתחילת אפריל והועברה להתייחסות של גורמים שונים: היחידות הסביבתיות ועוד.

אם כן בתוך חודשיים יהיו תקנות?

בתוך חודשיים נעביר את הצעת התקנות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כמה זמן זה ייקח שם, זה כבר לא תלוי בנו.

אגב, יש התקנים כאלה בכ-30 אולמות שמחה וגני אירועים בשל נסיבות סביבתיות, לא כדי להגן על מי שבתוך האולמות אלא כדי למנוע רעש לשכנים. זאת האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

אחרי שיש חוק במדינת ישראל האחריות היא גם לגבי מי שבתוך האולם.

לא, זאת לא האחריות של המשרד לאיכות הסביבה. החוק אומר זאת במפורש. זה חוק רישוי עסקים. זה באחריות הרשויות המקומיות.

זאת האחריות להפעיל את ההתקן. בסדר.

כרגע אי-ביצוע החוק נובע אך ורק מהיעדר תקנות. אין ספק שזה מה שמדרבן את המשרד להאיץ את הטיפול שלו בתקנות.

לעצם הנושא. כמי שעוסק בנושא לא מעט שנים אני חושב שזה פשטני מדי להתייחס למועדונים ולדיסקוטקים בלבד. החשיפה לרעש בקרב בני הנוער והתלמידים מקורה בהרבה גורמים אחרים, מגיל גן הילדים. מערכת החינוך גורמת לילדים התמכרות לרעש, כפי שזה שנקרא. לאט לאט הם מתמכרים לרעש. גם אין טיפול אקוסטי. כאן, למשל, יש תקרה אקוסטית, כי זה משכן הכנסת. בכמה מכיתות הלימודים או גני הילדים יש תקרה אקוסטית שמאפשרת דיבור בתנאים נורמליים? זה קיים רק באזורים שבהם יש חשיפה אקוטית לרעש בגלל כבישים למשל, שאז המשרד לאיכות הסביבה חייב את הגורם האחראי להתקין תקרה כזאת.

ואני לא מדבר על הצגות, למשל. כל מי שמכין הצגה לילדים יודע שאם יש הרבה רעש יש הרבה אדרנלין והאנשים מרגישים שמחים. זאת התגובה המיידית. בכל הצגת ילדים השחקן אומר "בוקר טוב, ילדים" ומבקש מהם לצעוק בחזרה יותר ויותר חזק, כי הוא "לא שומע". לפעמים הוא באמת לא שומע, בגלל הצרחות, אבל לרוב הוא כן שומע.

וכמובן, זה המצב גם בבתי קולנוע. ההתמכרות לרעש היא דבר מובנה מגיל צעיר מאוד.

כלומר זה חלק מהתרבות שלנו?

אני לא יודע אם זה חלק מהתרבות, זה בטח לא צריך להיות חלק מהתרבות. אבל מגיעים למצב שלקראת גיל הגיוס אחוז גבוה מאוד של צעירים – ומאחר שהנושא הזה נמצא בידי מערכת הביטחון לא אנקוב במספרים – יש להם פגיעה מהותית בשמיעה. הפגיעה הזאת נובעת מהחשיפה גם לדיסקוטקטים, כמובן, וגם מעוד דברים. אי-אפשר למנוע מהנער, שכבר התמכר לרעש, לשמוע אצלו בבית מוזיקה בקולי קולות, או באוזניות. או במכונית, בוודאי – בדרך כלל יש יחס הפוך בין מחיר הרכב למחיר המערכת הקולית בו.

כפי שאמר היושב-ראש, זאת תרבות, אבל זאת בוודאי לא צריכה להיות תרבות. אני חושב שהחברה צריכה להקדיש יותר מאמצים כדי לאפשר סביבה אקוסטית נאותה לנוער, מגיל הגן. היום הילד צריך לצרוח כדי שישמעו אותו, גם בבית הספר. אחר כך זה רק טבעי שהוא כבר ירצה יותר ויותר רעש בדיסקוטק ואצלו בבית ובמכונית.

חלק מהדברים שאתה אומר נכונים, ללא ספק. יש לנו תרבות כזאת, זה חלק מהתרבות של הנוער והילדים אצלנו – העניין של הרעש. זה חלק מהתרבות, או מחוסר התרבות, של הנוער. אבל עדיין יש הבדל בין לצעוק "בוקר טוב" לשחקן לבין לשמוע באופן מתמשך, לילה אחרי לילה, מוזיקה רועשת. יש כמה דברים שאי-אפשר לשנות; את עוצמת הקול בבית של האדם אי-אפשר לשנות. אבל מאחר שכבר קיבלנו חוק שנוגע לגני אירועים, אפשר להרחיב אותו ולהחיל אותו על מקומות דומים מאוד מכל הבחינות.

אני חושב שאלו דברים שבוודאי בידינו. חוץ מזה אני מסכים בהחלט שצריך להוריד את עוצמת הרעש בכלל. האנשים צועקים במקום לדבר זה עם זה. אפילו בכנסת יש כאלה שאוהבים לצעוק במקום לדבר. אפילו הסירו את המיקרופונים בכנסת, וכדי שישמעו אותנו אנחנו חייבים לצעוק. זה דבר שוודאי ראוי לשנות, מחמת הנימוס הכללי של החברה שלנו.

מר גלברג, אתה בהחלט יכול להעביר למשרד את חוסר שביעות רצוננו מזה שנדרשו שנתיים ימים כדי להתקין את התקנות שהיו צריכות להיות מזמן. מצד שני, אתה יכול להעביר את שביעות רצוננו מזה שבתוך חודשיים זה יהיה מוכן, לפחות מצדכם, ואנחנו לוקחים את זה כהתחייבות. אם בתחילת אפריל הופצה טיוטה אז כבר בעוד חודש זה יהיה מוכן, וכך עד סוף מושב הקיץ יהיה אפשר לגמור את הפרק הזה. זה לא עיסוק צדדי של המשרד. ברגע שזה חוק, ואתם קיבלתם עליכם את התפקיד להתקין את התקנות, זה עיסוק מרכזי.

תודה, נשמע אתכם גם בהמשך. אנחנו רוצים לשמוע כמה מהמומחים לעניין הזה. נציגת משרד הבריאות מבקשת לדבר, אבל קודם הזמנו במיוחד אנשים מחוץ למערכת ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם. נשמע את מר יוסי בלום, רופא אף אוזן גרון בבית החולים איכילוב.

הנושא של ליקוי שמיעה מושהה רעש כבר מוכר הרבה שנים, לאו דווקא בגלל מוזיקה אלא בגלל חשיפה לרעש בעבודה, במפעלים תעשייתיים. זה נושא שמוכר אפילו מהמאה הקודמת. זה מוכר גם מהמערכת הצבאית, היות שאחוז לא קטן מהאוכלוסייה הגברית בארץ חשוף לרעש בשירותו הצבאי.

נעשו הרבה מחקרים בנושא. הבאתי נתונים שמהם אפשר להסיק מסקנות לגבי הנושא שאנחנו דנים בו. מבחינת תקנות העבודה, הנושא כבר נחקר ונחקק. אנחנו יודעים שרעש גורם לנזק, שבשלב הראשון הוא נזק הפיך. אם מונעים את החשיפה, ההיזק בסף השמיעה חולף. כלומר, אם נותנים לאוזן להחליף מהנזק, מהרעש, הנזק חולף. אבל אם ממשיכים בחשיפה לאותו רעש, הוא הפך לנזק פרמננטי, נגרם נזק בתאי החישה באוזן הפנימית, וזהו נזק שאין לו תקנה.

מה שאני אומר נכון לגבי רוב האוכלוסייה הנבדקת. אבל ב-5% מהנבדקים יש פקטור של רגישות יתר. אם הוגדר סף שמיעה מזיק של 85 דציבל ונקבע שזה הסף שמעליו נגרם נזק – יש אנשים שגם בסף נמוך יותר עלולים להינזק, ואיננו יודעים מיהם. אדם כזה יכול להיכנס פעם אחת למקום מרעיש, אפילו לדיסקוטק, ולצאת ממנו עם נזק שלא יתוקן. נזק זה יכול להתבטא הן בליקוי שמיעה והן בטנטון. שני הדברים מצטרפים יחד לתופעות שונות. יש אנשים שהטנטון הופך אותם לבעלי בעיות נפשיות, אפילו. הליקוי בשמיעה, אם הוא ליקוי מתקדם, הופך אותם למוגבלים בתקשורת היום-יומית.

הבעיה עם ליקוי שמיעה מושהה רעש היא שהוא אינו ניכר בשלבים הראשונים. עוברות שנים עד שהוא בא לידי ביטוי, כך שהנחשף לא יודע שהוא ניזוק. לגבי הנוער, האוכלוסייה שאנחנו דנים בה – הם הולכים מרצון למועדון. נכון שהם אוהבים את סוג המוזיקה הזה. הם לא מודעים לזה שהם גורמים לעצמם נזק. הבעיה היא שגם אם ננסה לשכנע אותם – אפשר להגיד להם בלי סוף שהם גורמים לעצמם נזק, אבל יהיה קשה מאוד לשכנע אותם בזה. מי שיש לו ילדים בגיל הזה יודע. ולכן התפקיד שלנו בעצם יהיה לקבוע את הקווים של מה שמזיק, ולגרום לכך שהם לא יהיו במצב שמזיק להם. אולי אנחנו צריכים גם להתקין תקנות כדי שהמזיקים – במירכאות, לא התכוונתי להעליב איש – אותם מפעילים של מקומות, לא יוכלו להפעיל את המקום בתנאים שגורמים לנזק.

הבאת מחקר אמריקני בעניין הזה?

הבאתי נתונים מכל מיני מקומות, הן בנוגע לרעש תעסוקתי והן בנוגע למוזיקה. צריך להבין שאפילו מוזיקה שאינה מוזיקת פופ גורמת לנזקים. הבאתי בכוונה ציטוטים מעבודה משנת 1994 שלפיה מתוך 400 מוזיקאים 90% נחשפו לרעש כזה או אחר – והכוונה לנגנים בתזמורת. המיקום שלהם קובע. הנגן שיושב ליד נגן הטרומבון, ייגרם לו נזק במשך הזמן. היום יש בתזמורות מסוימות סידור כזה של נגנים שלא יגרום לפגיעה שלהם זה בזה. נגני כלי הנשיפה אמורים לשבת במקום גבוה יותר, כדי שהצלילים שלהם ייפלטו לחלל ולא לאוזניים של חבריהם לתזמורת. שלא לדבר על נגני להקות רוק ומוזיקה. הם עצמם כבר מכירים בנזקים, חלק מהם מודע לזה ומשתמש באטמים. יש אטמים מיוחדים למוזיקאים, שהם יקרים בהרבה מהאטמים הרגילים, כדי שיוכלו גם להבחין במוזיקה שהם מייצרים.

צריך לשים לב שבארצות-הברית, על פי הסטטיסטיקות, 15%-17% מהילדים והנוער יש להם ליקוי שמיעה כזה או אחר. בפלורידה נמצא של-17% מהילדים יש ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות, וסביר שזה נובע מחשיפה לרעש, כי אין להם שום סיבה אחרת לכך. הצורה האחרת של ליקוי שמיעה בתדירויות גבוהות היא בגיל ההזדקנות, ולכן לא סביר שלילדים יהיה ליקוי שמיעה דומה לזה של קשישים.

הם לא כל כך הולכים למועדונים, זה גם חשוב. הילדים שאתה מדבר עליהם, באילו גילאים הם?

אבל אתה אומר שחלק גדול מזה נחשף רק אחר כך.

בגיל הנוער אחוז גבוה של הילדים נחשפים לרעש הזה. למען האמת קשה לנו למנוע את החשיפה הזאת. כשאני מסתכל קדימה על הדרכים שלפנינו – יהיה לנו קשה למנוע את החשיפה. אני מדבר עלינו כהורים, לא כמתקני תקנות. אי-אפשר להגיד לילד שלא ילך לדיסקוטק. הוא ילך לשם. צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את הנזק מאותה הגעה לדיסקוטק.

הנזקים מרעש ברורים ומוכחים. אין על כך ויכוח. עם הזמן זה מצטבר.

האם רעש של מעל ל-85 דציבלים מזיק לשמיעה, גורם לצפצופים?

חד-משמעית, אלו התקנות המקובלות.

85 דציבל זה הסף לגבי עובדים. אי-אפשר להשוות כאן. הם עובדים שמונה שעות ביום. עובדים הם מקבוצת גיל מסוימת, מקבוצה מבוקרת. הילדים הם לא מבוגרים קטנים – ההתייחסות אליהם שונה. מה שמגן על העובד ביום עבודה של שמונה שעות בוודאי אינו מגן על ילד, אפילו בחשיפה קצרה בהרבה.

אדייק: הנתון של 85 דציבל מופיע בתקנה שלא מופיעה רק בארץ. ברור שרעש גבוה מזה מזיק לאוזן. לפיכך הותקנו תקנות של זמן חשיפה. הנזק לאוזן תלוי בגורמים רבים: עוצמת הרעש, משך החשיפה, צורת החשיפה – עד כמה אנחנו חשופים ומתנתקים מהרעש, תנאי המקום – בחלל סגור הנזק יתגבר לעומת חלל פתוח.

הבאתי טבלה של זמני החשיפה. אפשר לראות שבארץ אנחנו מחמירים לעומת ארצות-הברית ברמה של 5 דציבל, מבחינת זמן החשיפה.

זה במקומות עבודה.

זה נכון לא רק לגבי מקומות עבודה.

אין חוק לגבי מועדונים.

אין חוק. התקנות הן למקומות עבודה. אבל זמן החשיפה נכון ויכול להתאים לכל חשיפה. למשל הרעש הממוצע במועדונים הוא כ-110-115 דציבל, וכשרוצים להגביר מגיעים גם ל-130-135 דציבל.

זאת פגיעה רצינית מאוד. בלתי הפיכה.

לעובד, למשל, מותר להיות במקום כזה 15 דקות ביום. שום נער או נערה לא הולכים לדיסקוטק לרבע שעה. הם נשארים ברעש הזה ארבע שעות, עד הבוקר. מדובר בחשיפה של ארבע או חמש שעות לרעש הזה, כשהחשיפה המותרת היא רבע שעה. ואם עולים ומגיעים ל-115 דציבל, מדובר כבר בשמונה דקות. נכון שלמחרת לא הולכים למועדון, אבל חלק מבני הנוער הולכים כמעט בכל שבוע לדיסקוטקים. אם כן זאת חשיפה חוזרת.

אתה חושב שאם תהיה אזהרה שמבהירה שנגרם נזק בלתי הפיך לשמיעה, שנגרמים צפצופים, זה יעזור?

זה יהיה כמו שכתוב שאסור לראות סרט מתחת לגיל מסוים. כולם רוצים לראות אותו.

אני לא יודע אם הגענו לשלב האופרטיבי. כשנגיע לשלב האופרטיבי יש לי שתי הצעות, אולי אחרי שהאחרים ידברו על הנושא. בשלב האופרטיבי יש קודם כול הסברה – וזה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כמניעה. יש לי ילדים בגיל הזה, וגם יותר גדולים. אני יכול להגיד בלי סוף לבן שלי שלא ילך למועדון. אני יכול להגיד לו שזה מזיק. הוא אומר לי: "מה פתאום?". כך גם האנשים שמקשיבים לווקמן. אם המאזין מאזין בעוצמה כזאת שגם האחר שומע את מה שהוא שומע, הרעש הוא בעוצמה מזיקה. אי-אפשר לשכנע אותם להוריד את הווקמן, כי זאת התרבות שלהם, חלק מההווי היומי.

אם כן אחד הצעדים הם הסברה. כי לא נוכל לסגור את המועדונים או לשים עליהם מנעול.

אפשר לחוקק את החוק שהצענו. כמו החוק בנוגע לאולמות אירועים אפשר לחוקק חוק לגבי מועדונים.

זה גזר דין מוות למועדונים.

רק רגע, נשמע את כולם.

הבאתי נתונים, והם חמורים בהרבה. מר בלום מדבר על תקן מלפני כמה שנים. התקן השתנה, והוא מחמיר בהרבה: 85 דציבל לשמונה שעות; 88 דציבל לארבע שעות. זה יורד בכל שלושה דציבל. הבעיה חמורה בהרבה. כדי שתראו את הבעיה יש לי לפני התקנה העכשווית. הזמן שמותר להימצא בקרבת רעש כזה קצר הרבה יותר.

כלומר אם זה 115 דציבל – זה חצי דקה.

אסור להימצא ברעש של מעל ל-110 דציבל.

כנראה יש לי המהדורה הקודמת.

לכן התפרצתי. צריך לתקן את זה, כי זה הרבה יותר חמור.

זה רק מחזק את דברי. אין כוונה לתת מכת מוות למועדונים. אבל קודם כול, הנוער וההורים צריכים להיות ערים לנושא. שנית, זה לא חייב להיות מחריש אוזניים: אפשר לרקוד גם לצלילי מוזיקה שאינה מחרישת אוזניים. ושלישית, וזאת אולי הצעה מרחיקת לכת, בעלי המועדונים צריכים להיות מודעים לזה שהם עלולים להיות נתבעים. היו תביעות של מפעילי קונצרטים של רוק, תביעות בגין נזקי רעש.

לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה. אמנם בכל חתונה שאני הולך אליה אני קודם כול ניגש ומבקש להוריד את עוצמת הקול, והם תמיד מסבירים לי שזה הורס להם את המוניטין. לא חשבתי שזאת בעיה כל כך גדולה, אבל קיבלנו מכתבים מהרבה בני נוער שניזוקו בצורה רצינית מאוד.

זה עניין של תרבות. אם כולם יפעלו לפי הכללים, ברור שהאנשים יתרגלו למשהו אחר. היום רגילים שההנאה היא רק כשמוזיקה היא הרועשת ביותר בעולם, ולכן ברור שאם יש פחות רעש אין הנאה. אבל הכול קשור לאיזונים. אנחנו לא רוצים להיות קיצוניים, זאת לא חייבת להיות מוזיקת רקע, לא על זה אנחנו מדברים. אבל יש איזונים, כמו כל דבר בחיים. אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

אני נציגת משרד הבריאות ובמקצועי אני קלינאית תקשורת. כאן אולי המקום לומר שחבל שלא הזמינו את נציגי האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת. קלינאי התקשורת הם אלה שעוסקים בהפרעות שמיעה, הפרעות דיבור, הפרעות שפה.

לא היינו מודעים לזה.

המומחיות של קלינאי התקשורת היא מדידת הרעש ומדידת הנזקים שלו. במקצועי אני עוסקת באיתור מוקדם של ילדים לקויי שמיעה, ובמסגרת זו אני אחראית על ביצוע בדיקות שמיעה בכל הארץ, בכיתה א'. מדי פעם בפעם אני מבקרת בבתי הספר. כשמגיעה שעת ההפסקה אני המומה מהרעש שבוקע מהרמקולים בחצר בית הספר. זאת מוזיקה מחרישת אוזניים.

איך אפשר לדעת אם רעש מזיק או לא מבלי להשתמש במכשירי מדידה? קנה המידה הוא אם במרחק של 60 ס"מ האדם אינו מסוגל להבין את הנאמר בלי להסתכל על שפתי הדובר. אם האדם אינו מסוגל לכך, סימן שהוא עלול להינזק בשמיעתו.

כפי שאמר ד"ר בלום, איננו יודעים אם הנזק קבוע או הפיך, אבל בדרך כלל זה נזק זוחל. בהתחלה לא מרגישים בו ואחר כך מתחילים להרגיש אותו. יש לו גם ביטוי ספציפי מאוד באודיוגרמה, בדיקת השמיעה. אפשר לומר בהחלט איזה נזק נגרם מחשיפה לרעש בתדרים מסוימים. יש לכך תמונה אודיולוגית ספציפית.

אפשר לחוקק חוקים, אבל העניין הוא באמת תרבותי, ובעיקר חינוכי. בבתי הספר אנחנו מנסים לחנך לא לעשן, אנחנו מנסים לעשות הרבה חינוך לבריאות.

אגב, זה לא עוזר.

אנחנו מנסים. כשאני מדריכה את אחיות בית הספר כיצד לבצע את בדיקות השמיעה אני מבקשת מהן גם לדבר על מניעת רעש. ילדים בכיתה א', אנחנו מספרים להם על הרעש כשהם נכנסים לכיתה ומספרים להם על הנושא, ואני מאמינה ששם אנחנו מטפטפים את הטיפות הראשונות, באמצעות חינוך לבריאות.

אבל שירות הביראות לתלמיד עומד להיסגר, במסגרת הקיצוצים במשרדי בריאות הציבור, וזה הדבר הראשון שירד: גם בדיקות שמיעה וגם הנושא של הסברה נגד רעש.

לכן צריך להחליף את הממשלה. אבל זה לא התפקיד שלך.

הנושא של חינוך לבריאות הוא הנושא הבסיסי. נושא נוסף הוא באמת הדוגמה: לא לשים מוזיקה מחרישת אוזניים בהפסקות, למשל. אי-אפשר לנהל שיחה בעוצמה רגילה, ולכן כולם צועקים. אפרופו חתונות, לא יוצאים משם רק עם ליקוי שמיעה, יוצאים משם גם צרודים, כי צועקים ורוצים שהאחרים ישמעו. בסוף גם יוצאים מתוסכלים, כי האדם לא יכול לדבר עם הדודה שלו, שלא ראה שלוש שנים. הכול נופל לפרק של קלינאי התקשורת, כי אנחנו עוסקים גם בצרידות.

אני לא רואה דרך אחרת לפעול כאן חוץ מחינוך, אזהרות שהרעש עלול לפגוע בשמיעה והרבה הסברה. חוץ מזה אני באמת לא יודעת איך לעשות את זה. החינוך הוא המקום הראשון.

את לא חושבת שחקיקה היא דבר טוב?

היא דבר מצוין, אבל יש צורך בחינוך.

אנחנו לא חולקים על עניין החינוך. אנחנו רוצים להרחיב את העניין. יש חוק שאינו מיושם שנתיים. עכשיו החליטו להתקין את התקנות של החוק ההוא, ששוכב כבר שנתיים. החוק הוא לגבי אולמות שמחות, ואנחנו רוצים להרחיב אותו. פניתי לחברי הכנסת אלדד ונס, ויש לנו גם התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה – להרחיב את זה גם למועדונים ולדיסקוטקים.

הייתי מרחיבה אותו גם לבתי הספר, לחצר בית הספר.

זה רעיון נהדר.

בהפסקות החצר היא משהו בלתי נסבל. זה קהל כלוא.

אני מניח שזה מסובך יותר. שם צריך להודיע על כך לכל בתי הספר, בחוזר מנכ"ל. בשבוע שעבר הודיעו שיש להוריד את האתרים הפורנוגרפיים, אחרי שלא היו מוכנים לעשות את זה במשך כמה זמן. אלו דברים שמזיקים בצורה אחרת, אבל גם כאן צריך להסביר את זה: שלא תהיה מוזיקה רועשת בהפסקות. לדעתי זה דבר פשוט.

ההחלטה שהחשמל ייפסק באופן אוטומטי – אני מניח שאת זה לא צריך לעשות בבית הספר. אבל נשמע גם את נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.

תודה. קודם כול אני תומכת בגב' תלמה הרצנו ובדברי המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת שזאת צריכה להיות עבודה משולבת של כל הגורמים. נורא קל לדבר על בתי הספר. אני רוצה לעשות הפרדה בין תרבות לבין תקנות והתנהגות אקטיבית. אני לא מקבלת את ההכללה של גב' הרצנו שהרעש נורא בכל בתי הספר. יש מודעות גבוהה יותר, ואפשר לעורר אותה במערכת החינוך, גם כדי שיורידו את הווליום וגם כדי שיחנכו לתרבות דיבור אחרת. צריך לעשות הפרדה ברורה. נכון שיש מקומות רועשים – ומה לעשות, אנחנו גם רוצים שבהפסקה הילדים יפרקו את המתחים. נכון, צריך לחשוב גם על הסביבה וגם על הילדים עצמם. אבל יש הבדל, כי הרעש בהפסקה הוא במקום פתוח, וגם על זה צריך לחשוב.

אני חייב לומר: גדלתי בחוץ-לארץ, בסקנדינביה. אף פעם לא שמעתי מוזיקה בהפסקות.

זה לא בכל בתי הספר. שוב, אסור לעשות הכללות.

גם בארץ לפני 30 שנה לא הייתה מוזיקה. זה מהשנים האחרונות.

מערכת החינוך היא קצת ראי של החברה. אנחנו רואים את המוזיקה הזאת בכל מיני מקומות ואנחנו מאפשרים, אולי, את קיומה גם בבית הספר. צריך לחשוב איך עושים את זה אחרת, אבל לא כדי לעורר מרדנות – כדי שלא יטענו שגם בהפסקות כבר שולטים בתלמידים. צריך לחשוב איך עושים את זה נכון, מתוך המודעות, כדי להבהיר לילדים מהו הנזק שיכול להיגרם להם. פה לדעתי החוק כן יכול לסייע: צריך להבהיר שלא פוגעים בחופש הביטוי שלהם או בחופש הבחירה שלהם, ובטח לא במקומות שבהם הם רוצים להתפרק. אך מחובתנו לשמור עליהם ולמנוע מהם נזקים. כאן אני מדגישה את האחריות המוסרית שלנו כמבוגרים. זה נכון בבית הספר או בכל פעילות מטעם בית הספר, וזה נכון בכל אותם מקומות שבני הנוער נמצאים בהם.

לעניין דברי מר גלברג על הבינוי: נכון שלא בכל בתי הספר יש לנו האפשרויות התקציביות, כמדינה, לצייד את החדרים בתקרות אקוסטיות, אבל הבנייה החדשה והמשופצת היום כן מביאה בחשבון את מפגעי הרעש. היא בפירוש מביאה את זה בחשבון. זאת תמיד שאלה של מה חשוב יותר – מיגון או הדברים האלה. אבל בד בבד צריך לחשוב על כל ההיבטים: ההתנהגות, הבנייה והתשתיות של מערכת החינוך. יש לאפשר את זה, במגבלות מסוימות.

אולי זה רעיון נכון להוציא חוזר מנכ"ל, הנחיה קבועה לכל בתי הספר בעניין הזה?

כן, אני לוקחת את הרעיון הזה להוציא חוזר מנכ"ל, ובחוזר הזה תהיה התייחסות גם לצד ההתנהגותי וההסברתי וגם לצד הטכני. אנחנו מאוד זקוקים לתקנות. כי מועצת התלמידים, או מי שמפעיל את המוזיקה, אינו יודע מהי המגבלה, כמה דציבל. ההנחיה שלי צריכה להיות בעלת גיבוי אופרטיבי: כיצד למדוד את הערכים, מהו ערך מזיק וכו'. אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה כדי שאוכל להעביר את ההנחיה במערכת.

את זה בטוח תקבלו. אנחנו רוצים לשמוע עוד כמה דעות. אנחנו מברכים כעת את חברת הכנסת לאה נס, שמצטרפת אלינו, היא הגישה תיקון לחוק הזה.

אני ממכון התקנים הישראלי. הנושא שהעליתם עכשיו, וגם נושאים אחרים, הם באמת מעניינים. אבל צריך להסתכל ולראות איזה נזק נגרם בגלל הרעש. לא צריך ארגומנטים, כולם מסכימים לזה. יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה מתקין תקנות – ולא משנה שעברו שנתיים, או זה יהיה בעוד שנה. השאלה היא איך יהיה הפיקוח? איך אפשר לעשות מדידה נכונה? שמעתם פה שמדברים על רמות שונות של רעש. יש גבול של 85 דציבל ויש רמה אחרת – 80 דציבל. אבל מישהו התייחס למרחק המדידה?

כן, בוודאי, התקנות מתייחסות לזה.

זאת שאלה רטורית. יש באירופה שני מסמכים, שתי דירקטיבות. אחד מהם מתייחס לשימוש מחוץ לבית, והאחר מתייחס לניהול סביבות של רעש: management of environment and noise. אלו שתי דירקטיבות שמטפלות ברעש. הן קובעות מהם הערכים, הן קובעות מה שצריך למדוד. עכשיו יש בדרך דירקטיבה שלישית, אירופית.

אנחנו חושבים שהתקנות הישראליות שלנו צריכות להיות מבוססות על הדירקטיבות האלה. אי-אפשר לומר שאצלנו זה משהו אחר ממה שקורה באירופה. אני מדבר על הרמות ועל שיטות המדידה.

אני מניח שהביאו את זה בחשבון כשהתקינו את התקנות.

כשמדובר במועדונים, בצורה מעשית לא יהיה אפשר לקבוע מי עובר על סף הרעש. זה יעזור לומר שהסכנה הקיימת כאן היא בדיוק כמו הסכנה הקיימת בסיגריות – האלמנט החינוכי והאזהרתי יכול לעזור.

למה לא יהיה אפשרי למדוד? הם יכולים לבדוק במועדונים.

אנחנו כבר עושים את זה 12 שנה. אנחנו יודעים בדיוק, גם על בסיס הדירקטיבות האלה, איך למדוד.

הדירקטיבות לא קובעות איך למדוד, הן קובעות את הרמות. לדעתי האלמנט החוקי הקיים, האלמנט הפיקוחי לא קיים. אנחנו קובעים שלא צריך לעבור גבול מסוים, ולא משנה איפה. שיטת המדידה והאכיפה – זה לא קיים.

באולמות אירועים זה קיים היום. יש ניטור קולי. לפי חוק רישוי עסקים זה מחויב.

מחויב – זה משהו אחר. זה כמו דברים אחרים שהם מחויבים, אבל בפועל אינם קיימים.

אם יש חוק ולא מיישמים אותו, הוא לא שווה הרבה. את זה אנחנו יודעים. אבל לא זאת הכוונה פה. יש חוק, עד עכשיו לא יכלו ליישם אותו כי לא היו תקנות, אבל כעת, כשיהיו התקנות, אני מניח שתהיה אכיפה של החוק.

זו הנקודה שרציתי להעלות. אלמנט הפיקוח הוא האלמנט החשוב ביותר.

אנחנו מסכימים אתך, אבל עד עכשיו לא היה אפשר לאכוף את החוק כי היה תנאי בחוק שעד שלא יהיו תקנות לא יהיה אפשר לעשות כלום. כעת, כשיהיו תקנות, יהיה אפשר לאכוף.

אני נציג איגוד תקליטני ישראל. את החוק הזה צריך לחלק לשניים: מועדונים ואולמות וגני אירועים. כשמגיעים לגן אירועים או לאולם אירועים – ושמעתי את גב' הרצנו שאומרת שהאנשים רוצים לדבר – הגישה שלנו התקליטנים היא שאנחנו לא צריכים להחריש אוזניים. אבל כשבאים לחתונה – כך זה בנוי וכך זה באופי שלנו – בדרך כלל לא באים רק לדבר. יש החלק הבסיסי, דיבורים, קבלת פנים שעה וחצי, מנה ראשונה, מנה עיקרית. שליש מזמן האירוע הוא זמן לדבר ולפגוש את הדודה. מי שרוצה להגיע לחתונה ורק לדבר – זה לא מה שזוג צעיר בדרך כלל מצפה מהחתונה שלו. הם לא היו שוכרים אולם בעשרות אלפי שקלים ומביאים תקליטן בעוד אלפי שקלים רק בשביל זה. מצפים שבחתונה יבואו וירקדו וישמחו.

המחוקק הגביל את העוצמה. בתור איגוד תקליטני ישראל זאת לא העוצמה הנכונה בעינינו, אבל אנחנו מקבלים עלינו את החוק. אני רוצה לתקן: אני מכיר את כל האולמות בירושלים, ובירושלים אין שום אולם עם מתקן כזה. יותר מזה: מר גלברג אמר שיש מתקנים ב-20-30 מקומות בארץ.

זה משום שהחוק לא מופעל. מר גלברג אמר שהחוק קיים במקומות שבהם זה פוגע בסביבה. רק ב-30 המקומות שיש פגיעה – רק שם דרשו שתהיה מדידה. אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף ויגמרו את העבודה פה – זה יהיה בכל מקום.

חוץ מזה המטרה, לפחות בתיקון שהגשתי לגבי דיסקוטקים ומועדונים, היא לא רק להגן על הסביבה אלא גם על החוגגים עצמם.

אז שתהיה הפרדה בין מועדונים לגני אירועים. בגני אירועים מוסכם שיש הרבה מבוגרים שסובלים מהרעש. דיסקוטק הוא לרוב לבני נוער צעירים, בני 14.5 או 15, אם כי יש מועדונים גם לגילאים מבוגרים יותר. מי שמגיע לשם מצפה לרקוד. יש ז'נר מסוים של מוזיקה שאנחנו התקליטנים משמיעים בדיסקוטקים, כמו טרנס או האוס – אני לא יודע אם זה מדבר אליכם.

באיזו עוצמה זה?

גבוהה מאוד.

אזעקה בצפירה היא בעוצמה של 140 דציבל.

זה יותר מ-130. אני נמצא במקומות האלה בכל שבוע. לדעתי אם תיישמו את החוק של גני האירועים בתוך המועדונים והמוזיקה תכבה בכל פעם שיעברו את סף הדציבלים שלוש פעמים – אחרי חמש דקות המועדון ייסגר ואף אחד לא יגיע אליו. לא תהיה זכות קיום לשום מועדון בארץ שיעבוד בצורה כזאת.

ניקח את כל חברי הוועדה לניסוי במועדון "האומן 17", שפועל בירושלים כבר שנים. נגיע עם מומחה ועם מד דציבלים, נשדר מוזיקה בעוצמה של 85 דציבלים, ותראו שאף אחד לא מגיב למוזיקה הזאת. זאת התרבות, זה סגנון המוזיקה המסוים.

הם לא שומעים את זה ברמה הזאת.

לפי הנתונים שקיבלנו, אסור להיות אפילו חצי דקה במקום כזה. אם אתה יודע בפירוש, ושמעת כאן את המומחים החשובים ביותר בארץ שציטטו את המחקרים, שזה עושה נזק בלתי הפיך לבני נוער – ומדובר בילדים בני 14-15 – איך אתה לוקח אחריות על דבר כזה?

הוא לא חטף תביעה ייצוגית בחיים שלו. אחרי שהוא יחטוף את התביעה הראשונה, זה יהיה אחרת.

קיבלנו הרבה מכתבים. אם כל האנשים שכותבים לנו שיש להם צפצופים קבועים באוזניים יתבעו אותך, מה תגיד?

מה קורה בעולם?

בכל העולם אין הגבלה לגבי הרמות. אני חושב שכמו שיש אזהרה על סיגריות – צריך לעשות את זה במועדונים. איפה הגבול? למה בחור בן 18 ייכנס למועדון ויסבול, במירכאות, מעוצמה נמוכה? אולי נגביל את הכניסה לדיסקוטקים מגיל 18 ומעלה, ובגיל הזה האדם יודע מה הוא עושה, ותהיה אזהרה.

בכניסה למועדון תהיה אזהרה.

אני חושב שהאנשים בכלל לא מודעים לכך.

כמובן, צריך לעשות מסע הסברה. זה ברור. זה מתחיל בכיתה א', דיברנו על הנושא כבר שעה.

אגב, מחר הוא יום השמיעה הבין-לאומי. זאת הפעם הראשונה שהוא מצוין בישראל.

אנחנו מופיעים כאן, בוועדה המכובדת הזאת, ואני חושב שאם יעבור חוק כזה, זה גזר דין מוות למועדונים.

אנחנו רוצים איזונים. לא צריך ללכת לקיצוניות אבל גם צריך לומר את הדברים כמו שהם. יכול להיות שצריך לעשות ביקור, ומחברי הוועדה מי שרוצה ילך ל"אומן 17".

אם תצליח לעמוד שם יותר מחמש דקות אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה, עוד קדנציה בכנסת.

כבר התלוננו על הרעש בכנסת.

אולי אפשר לעשות חוק בנפרד למועדונים, אבל אם נחיל את החוק הקיים על המועדונים – זה גזר דין מוות למקומות הלאה. אף אחד לא יכול לעמוד בגבולות דציבלים כאלה כשמדובר במוזיקה של המועדונים.

גם בלי החוק הזה כבר יש גזר דין בעניין הזה, אמנם לא גזר דין מוות, לפחות בעניין השמיעה. אתה לא מבהיל פה.

מועדון כמו "האומן 17", אם הוא יצטרך לנגן ב-85 דציבלים, אף אחד לא ירצה להיכנס אליו. ובכל הארץ לא תהיה זכות קיום למועדונים.

"האומן 17", מסיבות של אי-הפרעה לשכנים, נושא בעלויות לא מבוטלות. הוא שינה את כל המערכות. שמעתי אז בדיוק את אותן טענות. אמרו: אם אשנה את הרמקול מכאן לשם זה גזר דין מוות. אבל השינוי נעשה. במקום שיהיו שם שתי שורות של רמקולים ומי שישב קרוב יחטוף רעש נוראי ומי שמרחוק בקושי ישמע, כעת יש ברקע רמקולים.

מתי היית שם?

אז, כששינו.

אני מזמין אותך לביקור חוזר.

כנראה שינו בחזרה.

אולי הפיקוח שלך לא כמו שהוא היה צריך להיות.

זה לא כל כך נכון מה שאתה אומר. העוצמות מטורפות.

אנחנו מודים לך. קודם כול אנחנו שמחים שהגעת. מהדיסקוטקים לא הגיעו נציגים.

אתה אומר "עוצמות מטורפות", גם אתה מתבטא בדימויים שמראים את הנזק.

אבל זה מתוך בחירה. כמו שהילד מדליק סיגריה כך הוא בא מתוך בחירה למועדון. צריך להגיד לאנשים שזה מסוכן, להגיד שלא יעמדו ליד הרמקולים, שישימו אטמי אוזניים, דברים כאלה. אבל אי-אפשר לקבוע שהמועדון ישמיע מוזיקה רק בעוצמה מסוימת. הילד לא ייכנס למועדון. והערה אחרונה: זה בדיוק כמו שאמכור רק את הפילטר בלי הסיגריה. זה משהו לא הגיוני.

ההשוואה לסיגריות מסוכנת. זה לא נגמר רק בהסבר על קופסאות הסיגריות. חברות הסיגריות שילמו מיליארדי דולרים כפיצויים לנפגעים מעישון סיגריה. אם נתקדם הלאה, אנחנו יכולים להעמיד את המפעילים כנתבעים.

זה קרה בארצות-הברית, לא בארץ.

זאת שאלה של זמן עד שתהיה תביעה ייצוגית, זה ברור לגמרי. ואז לא תוכלו לעמוד בתביעות. אתם תסגרו כי לא תוכלו לעמוד בתביעות.

אני מנהל את סניף ירושלים והשפלה של המוסד לבטיחות וגיהות. אנחנו נכנסים לנושא דרך הדלת האחורית, אבל היא דרך ראשית. המוסד לבטיחות וגיהות הוא תאגיד ציבורי שתפקידו לייעץ למקומות עבודה בכל נושא הבטיחות והגיהות. הוא לא חלק מההסתדרות. יש לו מנהלה משלו, מועצה משלו. הוא הוקם על פי חוק לפני 50 שנה. אנחנו חוגגים יובל. ביום רביעי וחמישי נחגוג בבנייני האומה בחסות הנשיא.

המנדט שלנו הוא לייעץ ולהדריך בלבד. אין לנו שיניים. השיניים הן של משרד העבודה. במסגרת התפקיד שלנו אנחנו בודקים עבור הביטוח הלאומי תביעות של עובדים שנפגעו בשמיעתם – במפעלים ובכל מקום עבודה. אם הוגשה תביעה והעובד נפגע, אנחנו עושים בדיקה. לכן כל הנושא הזה נקרא נושא גיהותי.

בשנים האחרונות עשינו די הרבה בדיקות באולמות, כאשר התובע היה מישהו שרצה כסף מהמדינה משום שנפגע בשמיעה.

רק אתמול קיבלתי את ההזמנה לדיון היום וניסיתי לבדוק מה מצאנו בשלוש השנים האחרונות, כשעשינו בדיקות ב-18 אולמות. יש כאן גם מדדים לגבי מרחקים. נזרקו כאן מספרים והייתי רוצה לתקן אותם.

הכוונה לדיסקוטקים?

דיסקוטקים, אולמות שמחה, "קול ישראל", גני אירועים – בכולם יש מועסקים. למשל ב"קול ישראל", כשהם עושים ערב ומצלמים בערוץ 33, יושב שם תקליטן, יושב במאי – יש עשרות עובדים. הממוצע ב-18 האולמות שהרעשים הם בין 95 דציבל ל-100 דציבל. במרחק של ארבעה מטר מהתקליטן הגענו ל-95 דציבל. זה מסמך משפטי ועל סמך זה מחליטים אם לשלם לתובע או לא.

לצערי אנחנו עושים בדיקות רק כשיש פגיעה בשמיעה. אני מראה את הנתונים, אני יכול למסור אותם למי שרוצה.

לפי איזה תקן עשיתם את המדידה?

לפי תקן של משרד העבודה.

מה שיטת המדידה? השתמשתם במכשיר?

שאפרט הכול? אנחנו מוסמכים לעשות זאת במכשירי מדידה מיוחדים, לפי תקן. המכשיר שלנו עובר ביקורת יומית. יש לנו מכשיר שמאזן.

אנחנו סומכים עליהם.

אני רוצה שתבינו שזה מסמך משפטי. ברגע שקבענו שהרעש מעל למותר, הוא יכול לקבוע אותם.

אם אתה לא כותב כאן באיזה מכשיר עשית את המדידה, זה לא מסמך משפטי.

זה רק לוועדה. המסמך הזה אינו מסמך משפטי, אלא מה שאני מגיש לביטוח הלאומי. לוועדה הגשתי רק סיכום.

יש כאן עוד עבודה, ואם הוועדה רוצה אמסור אותה. אין לנו יד ורגל בזה, אבל בביטאון הקרוב שלנו אנחנו מפרסמים מאמר שכתב מישהו שעשה תואר שני בניהול והנדסת בטיחות באוניברסיטת באר-שבע: צמצום חשיפת תקליטנים לנזקי רעש ונזקי שמע. שוב, אנחנו לא סומכים את ידינו על הנאמר, אבל כדאי לראות מה כתוב. מישהו עשה עבודה, תואר שני בבטיחות וגיהות, יש מקום לראות את זה – והדברים בשם אומרם. בשם המוסד אני יכול להגיד שהדברים נבדקו, כי לא התקבל שום פיצוי אם זה לא עבר את הסף.

ואני מניח שאלה לא המקומות הקיצוניים ביותר. אני מניח שלא בני נוער באו להתלונן.

לא, באו עובדים.

אנשים שיש להם יותר מודעות.

אנשים שאמרו להם שהם יכולים לקבל כסף מהמדינה. הכוונה לאנשים שעובדים ברעש ואחר כך חשים שהם מאבדים את השמיעה.

את הנזק הבלתי הפיך מגלים רק אחרי הרבה זמן. יש עוד אנשים שרוצים להביע עמדה?

לא דיברנו בכלל על הלייזרים. איגוד תקליטני ישראל מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שיוציאו תקנה. המקרה שהיה במועדון "הפורום" בבאר שבע – הייתי קצת מעורב בעניין ההוא. אני יודע שהשתמשו שם במכשיר מסוכן מאוד. יש ערפל סביב הסיפור הזה. במקום להוציא הנחיה חד-משמעית לא להכניס את המכשירים האלה למועדונים, לגני אירועים – לא להשתמש בהם – זה עדיין מגיע לשם. הייתה שמועה, בעקבות הסיפור, שזה מסוכן, וזה עדיין מגיע.

אבל אם זה כיף, יוצר אווירה יותר טובה? למה מקובל עליך שאם זה עלול להזיק לראייה זה מסוכן אבל אם זה עלול להזיק לשמיעה זה בסדר?

יש הבדל. כשמבלה מגיע לדיסקוטק הוא יודע שעוצמת הקול חזקה, הוא מצפה לזה. הוא לא מודע לבעייתיות של קרן הלייזר, שיכולה לפגוע בעין. גם שם הנזק בלתי הפיך. יש על המכשיר מדבקה קטנה, ולפעמים היבואן גם מסיר אותה, שכתוב עליה שאסור למקד את קרן הלייזר בצורה מסוימת.

בכמה אנשים זה כבר פוגע? יש אחדים שיוצאים מזה עיוורים.

אגב, הבחורים האלה אינם עיוורים, אבל זאת פגיעה.

אתה רואה, זה לא כל כך נורא. נשמע את בני הנוער. אמנם הם סטודנטים, הם גם לא היו בדיון. אבל מתוך ניסיון אולי הבנתם על מה אנחנו מדברים פה. אולי יש לכם עמדה בעניין.

בתור מי שמבלה די הרבה, יותר באזור תל-אביב ופחות באזור ירושלים, אני חושב שאין ברירה. מי שבא לדיסקוטק בא כדי לשמוע מוזיקה ולא לצורכי מפגש חברתי. ברגע שהמוזיקה תהיה בעוצמה נמוכה יותר, תיפגם ההנאה של המבלה והוא לא יחזור לאותו מקום, כמו שאמר מר ארד.

אם מחילים את הצעת החוק על דיסקוטקים, מן הסתם צריך להחיל אותה גם על מקומות ציבוריים אחרים שבהם מושמעת מוזיקה: ברים, פאבים, בתי קפה – גם שם מושמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה. כשאדם יוצא כדי לשתות או לרקוד, הוא צריך גם אווירה מסביב, מוזיקה. מוזיקה בעוצמה נמוכה תפגום בהנאה שלו מהבילוי.

יש דעות אחרות?

אני מסכימה. כשאדם יוצא ביום שישי בערב לרקוד, או ביום חמישי בערב,

ביום שישי בערב לא יוצאים.

אנחנו יוצאים בכל ערב.

אם יוצאים כדי ליהנות, העוצמה של המוזיקה היא חלק מההנאה. לא באים לדבר עם אנשים, בשביל זה יש מקומות אחרים.

לא באים לבלות?

חלק מהבילוי זה המוזיקה. זה גורם לאנשים לרקוד ולהרגיש יותר חופשיים.

אבל אם מבינים שזה גורם נזק? צריך להביא את זה בחשבון, להגיע לאיזון מסוים.

אגב, גם הופעות רוק.

צריכים להיות מודעים לכך שזה גורם לנזק.

יש כאן בהחלט דילמה קשה. מצד אחד הם צודקים. אני יכול להבין שאומרים שמוזיקה רועשת מהנה. אותי היא מהנה. אני אומר את האמת: אני אוהב לשמוע מוזיקה רועשת, אני מבין מה שהם אומרים כאן. יש קושי לשמוע מוזיקה שקטה ולרקוד ולהשתולל ולהתפרק – זה לא הולך יחד, כנראה.

מצד שני אנשים לא מבינים כמה הנזק גדול. הרבה שנים הייתי במועדונים ובמקומות כאלה. לא ידעתי כמה הנזק כבד. לדעתי קודם כול צריך להציע חוק שיחייב אזהרה – כמו לגבי הטלפונים הסלולריים והסיגריות. קודם כול אזהרה.

רוב הצעירים יתעלמו מהאזהרה. אבל ההורים שלהם לא יתעלמו ואחרים לא יתעלמו. ויכול להיות שחלק כן יתחשבו בזה, בסופו של דבר.

ההורים לא הולכים לדיסקוטק.

אבל הם ידעו. כי היום גם ההורים לא יודעים כמה זה מסוכן. שידעו כמה זה מסוכן, כמה זה פוגע בשמיעה.

דיברת על איזונים, וזה סוג של איזון. אם נחייב את כל המועדונים, את כל המקומות שבהם יש מוזיקה רועשת, לשים שלט, באופן בולט, בכניסה למועדון – עם נתונים, לא רק עם הודעה שזה מסוכן לבריאות – אני חושב שזה צריך לאזן. כך אנשים ידעו שאלו הסיכונים לעומת ההנאות.

אגב, אפשר לא לבוא בכל יום למועדון, אפשר לאזן. גם בטלפונים סלולריים, אם משתמשים בשיחות של 30 שניות או דקה זה הרבה פחות מזיק משיחת טלפון של חצי שעה רצוף. כך גם חשיפה למוזיקה: תהיה שם חצי שעה, ואחר כך תצא החוצה, או תעבור לחלק שהמוזיקה פחות רועשת – הרי יש חלקים במועדון, לא הכול ריקודים, ויש כל מיני מועדונים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני חושב שאם נגדיל את המודעות נעשה שירות חשוב לציבור. להגיד שאנחנו מחסלים את העניין באופן טוטלי – זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. חבל על הדיבורים, לא נצליח לאכוף את החוק הזה. בעניין הזה אני מציע להיות אפקטיבי: להביא דבר חקיקה שיש לו יכולת להביא לתוצאה מסוימת.

אני רוצה לעדכן אותך שיש כבר חקיקה לגבי גני אירועים. אני רוצה לומר כמה דברים. אני מסכים שיש פה צורך באיזונים, צריך להתחשב באיזונים שהחברה צריכה. אין שום ספק שניכנס לעניין: כבר קבענו, כחלק מההחלטה שלנו, שנבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט לקבל עליו להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה לכל בתי הספר, כי זה מתחיל בגיל צעיר מאוד.

עם זאת, בהצעה הזאת החברה פוטרת את עצמה מאחריות. עשינו בדיקה לגבי מה שיש בטלוויזיה. זה אחד ההישגים של משרד החינוך. כותבים כעת על כל תכנית שהוא אסור לגילאים מסוימים ומטה. לפי הבדיקות שלנו זה רק מגביר את הרצון לראות את התכנית. ילד בן 12 רוצה לראות רק את מה שאסור מתחת לגיל 16. אין לזה שום משמעות, ואולי להיפך. החברה, וגם אנחנו המחוקקים, חושבים שפטרנו את עצמנו, שעשינו משהו. אבל יכול להיות שלא עשינו שום דבר ויכול להיות שאפשר למצוא פתרונות אחרים, אולי ברמות אחרות. בכל זאת יש הבדל בין 85 לבין 140, לפי מה שאנחנו שומעים.

יש עוצמות שהרופאים קובעים לגביהן שהן יגרמו לנזק בלתי הפיך בתוך חצי דקה. אנחנו רואים את האחוזים של הפגיעה הבלתי הפיכה בשמיעה במדינות אחרות – קיבלנו נתונים על כך. אנחנו יכולים לפטור את עצמנו בכך שנקבע שיש לשים שלט, אבל זה לא מספיק. כל אחד יודע ששלט בדיסקוטק לא עוזר בכלום. האנשים לא יכולים לשמוע אחרי שהם יוצאים מהדיסקוטק, זה מזמזם באוזניים.

גם בבטן, אגב, הבאסים.

אבל החברה חייבת להתקין דברים סבירים, שלא יסגרו את החברה, אבל מצד שני שיתחשבו במצב – ולא רק שאנחנו נצא ידי חובה.

דובר כאן על הגילים: אני חושבת שכן צריך לבחון אם יש הבדל בין ילדים למבוגרים. ברור שילדים הם לא מבוגרים קטנים, כל נזק בריאותי אצלם קשה יותר. השאלה היא אם יש צורך בהתייחסות מיוחדת לגיל. ילדים בני 13-14 כבר מבלים.

כמו אלכוהול.

אני חושב שההשוואה בין הגילים לבין מה שאנחנו מציעים, זה לא אותו דבר.

אבל הדאגה של הוועדה הזאת היא במיוחד לבני הנוער. וקיבלנו הרבה פניות מבני נוער. יש הבדל בין ילד בן 14 שנפגע.

אבל זה חוק גורף. ביום חמישי ב"אומן 17" אין שום ילד צעיר, זה מגיל 21 או 24 ואילך. בעצם גוזרים עליהם גזירות.

אין ספק שנביא בחשבון את כל הדברים שאתה אומר. אני מעריך את זה שבאת, כי כל האחרים לא רצו לבוא היום. נקשיב לדעתך, נתחשב בה.

אני חושב שצריך לעשות ניסוי. לקחת מועדון כזה, להוריד את הרעש לרמה שבאמת אפשר לחיות אתה. אולי גם מר ארד יתבדה ויראה שאפשר לחיות עם הרעש הזה. זורקים כאן מספרים של 140 או 160 דציבל – אלו מספרים לא מציאותיים. אני אומר שוב: אם תוריד במעט את המספרים שמדדנו כאן, גם אתה תחיה בשלום, גם הילדים יחיו בשלום. אנחנו נהיה קצת מעל למותר, אתה תהיה קצת מתחת לרגיל. אתם נבהלים באופן קיצוני, גם מי שטוענים שכולם חשופים. אני חושב שברגע שעושים מדידה רואים במה מדובר.

את הערכים המטורפים – את זה ודאי צריך לשנות.

לגבי חתונות, ואני מבין שזה לא כמו ללכת אל "האומן 17": עוד לא פגשתי אחד שנהנה מזה. אני שואל גם את הצעירים. התקליטנים בטוחים שזה הורס להם את המוניטין. אני שואל תמיד אם מישהו רוצה בעוצמה הזאת. רוצים מוזיקה, רוצים שמח.

אני רוצה שילד ילך למועדון וידע שאם יהיה לו ליקוי שמיעה הוא לא יוכל להיות טייס, למשל. הליקוי בשמיעה הוא בלתי הפיך.

הוא לא יוכל להיות עוד כל מיני דברים, אבל זאת דוגמה טובה.

נגד הצפצופים אין מה לעשות. זה צריך להיות יותר משמעותי וטעון בשבילו.

נכון, צריך מודעות.

ילד בן 14 עדיין לא חושב מה יהיה בעוד ארבע שנים ולכן האזהרה הזאת לא מספיקה. הוא כרגע במסיבה.

לגבי מי שחוששים שאולי פרנסתם תקופח, אני לוקח דוגמה מהחיים שלי. מתחת למרפאה שלי יש מועדון ספורט. מי שמכיר יודע שהרעש שם באימון האירובי זה כמו בדיסקוטק. כשאני יורד להעיר להם אני פותח את הדלת וסוגר ומדבר עם המזכירה – אני לא יכול להגיד למדריך להוריד את העוצמה כי אני לא יכול לעמוד שם.

אחר כך הם באים אליך כלקוחות.

יש ויכוחים אתם. אבל בסוף, עם קצת איומים הם מורידים את העוצמה ויש קצת שקט. בחודשיים האלה התרגול נמשך, הם לא סוגרים את המכון, אנשים ממשיכים לבוא לשם. אחר כך הם שוב שוכחים והמלחמה מתחילה מחדש. אפשר להוריד את העוצמה למודוס ויוונדי כלשהו, שיהיה טוב גם להם וגם לצרכנים, לנוער.

באמת בעוצמות קיצוניות צריך להעניש כמו שצריך, לתת מכה. צריך להיות יותר סובלנים ברמות הביניים, אבל אם מישהו עובר כל גבול, להכות.

צריך לדעת מה הגבול שעובר. לכן צריך חוק ואי-אפשר להסתפק באזהרה בלבד. החוק לא חל על מועדונים ודיסקוטקים. זה השינוי.

נסכם את הדיון כך: אנחנו שמחים שנאמר לנו שתהיינה תקנות, והן יגיעו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להשלמה. יש כאן כמה הצעות חוק שהצענו. גם חברת הכנסת נס, גם חבר הכנסת אלדד וגם אני הצענו הצעות חוק בעניין הזה כדי להרחיב לעוד תחומים. נדון בכך במהלך החקיקה, איפה בדיוק האיזונים הנכונים. נשמע את הדעות השונות ונתחשב בהן. אנחנו מודים למשרד החינוך, התרבות והספורט שיתחיל במסע הסברה. כמו ששמענו, זה מתחיל מגן הילדים, מכיתה א', מהמוזיקה בחצר – וצריך להגביר את המודעות של בתי הספר לעניין הזה. אגב, לא צריך חקיקה כדי להתחיל לצאת באזהרות במקומות ציבוריים וכו'.

בכך נסיים את הישיבה. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.