ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/03/2004

טיפול בילדים שעברו טראומה של רצח במשפחה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8195



5
הוועדה לזכויות הילד – 15.3.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8195
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 49
מישיבת הועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ב', כב' באדר התשס"ד, 15.03.2004, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

טיפול בילדים שעברו טראומה של רצח במשפחה

ביוזמת ח"כ מיכאל מלכיאור
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
מוזמנים
שלומית לוסטיג, מנהלת שוחרי גיל"ת
עדאור בן-אבא, פסיכולוג
נאוה דקל, קו הפתוח
ד"ר יעקב פולאקביץ, בריאות הנפש
מרים זינגר, אגף בריאות הנפש
יוכבד סימן-טוב, מפקחת על מצבי לחץ ומשבר-שפ"י
איתן אברהם, עובד סוציאלי
ימינה רוזנברג, עובדת סוציאלית
דינה מרים, מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל
מיכל חנוך-אחדות, מרכזת ארצית, משרד הרווחה
סימונה שטיינמץ, פקידת סעד מחוזית לסדרי דין ירושלים
חיים שרעבי, סב המגדל נכדים
שלוה ליבוביץ, מפקחת ארצית לשרותי אומנה
מרים פבר, פקידת סעד ארצית
חוה לוי, פקידת סעד מחוזית-צפון
שלומית שפירא, מרכזת בכירה
שרי מוזס, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופת-חולים מכבי
רינה יצחקי, דוברת של הוועד הישראלי למען יוניסף
עו"ד גלי עציון, יועצת משפטית, נעמ"ת
אורית מוסל, עירית תל אביב
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

טיפול בילדים שעברו טראומה של רצח במשפחה
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברוכים הבאים. יש לנו נושא היום שכמה זמן רצינו להעלות. אני חושב שבעקבות כמה מקרי
אלימות קשים במשפחה שקראנו בתקופה הזאת, אנו מחוייבים גם בוועדה לזכויות הילד להתייחס גם קודם כל מההיבט של הילדים, ולראות איך מה קורה אצל הילדים. יש לנו כידוע חוק שנותן זכויות מסויימות לילדים שהאמא נרצחה והאבא נמצא בבית סוהר, אבל אין חוק במקרה שהאמא לא נרצחה, ואנחנו רוצים להיכנס לעומק הסוגיה הזאת. הגיעו אלינו כמה אנשים שהם חיים את הנושא הזה מאד מקרוב, והאורחת שלנו בועדה, ענת כהן-שמעוני, את אימצת בעצמך שלושה ילדים במצב הזה. אני מציע שאת תספרי את הסיפור.
ענת כהן-שמעוני
בוקר טוב. ב12- ביוני 89' נרצחה גיסתי סופי ע"י בעלה בבית. היה לזוג שלושה ילדים. הם היו בני
14, 12 ו5- וחצי. היינו ביחסים מאד טובים, אני הדודה שלהם. הרוצח השאיר שלוש קלטות שאחת מהן הוא השאיר לי, שבה הוא מעביר לי את הילדים כמו שמעבירים תיק. הוא אמר שהוא מעביר לי את הילדים ממניעים שלו. הוא בעצמו ניסה לכאורה להתאבד. מאז הוא בכלא. שלושת הילדים גודלו על ידינו, כשהקטנה, ממש על ידינו באופן פיזי, שני הבוגרים יותר גודלו ע"י הסבא והסבתא בסמוך אלינו, כל שישי-שבת אצלנו, כשאנחנו מהווים מסגרת. לנו עצמנו יש שלשה ילדים משלנו. במהלך השנים הארוכות עברנו מלבד הסבל הנפשי והטרגדיה, עברנו מאבקים קשים ביותר. אני רק רוצה רגע לעשות הפסקה ולהגיע לסוף ולהגיד ששלושת הילדים מאד מוצלחים, אני מאד אוהבת לגדל אותם. הגדול גומר בימים אלה לימודי רפואה, הוא ד"ר לרפואה, הבינונית גמרה בהצטיינות אוניברסיטת בר-אילן, לומדת לתואר שני, הקטנה חיילת היום בצה"ל. כל אחד הגיע למה שהוא הגיע בזכות עצמו, אבל ללא ספק שאם לא היינו אנחנו משפחה יחסית אמידה, הם לא היו מגיעים לאחוז קטן אפילו ממה שהם הגיעו. המאבקים היו קשים. הם לא היו חשופים למאבקים בכלל ורק אני ואישי לקחנו על עצמנו את המאבק המשפטי הארוך. היה מאבק משפטי. דרך אגב, אנחנו לא מאמצים. אסור היה לנו לאמץ אותם כי יש להם אב בחיים, לצערנו. רצינו לאמץ, לפחות את הקטנה, בית המשפט לא נתן לנו כי הוא אמר שיש עדיין אב. דרך אגב, זה שיש עדיין אב זה אומר שביום אחד למשל שרציתי לקחת את הילדה לחו"ל על חשבוני עם שאר הילדים שלי, האב הגיש התנגדות. הוא חייב לחתום על הדרכון, ועל כל התנגדות יוצאים מבית הסוהר לטיול, ואני רואה את זה כטיול, אז הוא הגיש התנגדות. הלכנו לפני השופט פורת, מאבק משפטי, אני צריכה לקחת עו"ד, לקחת ימי חופש מהעבודה, כי הוד מעלתו האסיר, יש לו זכויות. על מה אנחנו מדברים? על מתן אישור לדרכון שאני מכספי לוקחת לחו"ל. אני נתקלתי במצבים שלי נראו אבסורדיים, נראו לי קפקאיים. אני ניהלתי מערכת משפטית ארוכה של חמש שנים בסגנון של "הרצחת וגם ירשת?". רצינו למכור את הדירה של הזוג ולחלק אותה בין שלושת הילדים, איך שרוצים, לא עניין אותנו בכלל, האב החליט להגיש התנגדויות. חמש שנים הייתה מסכת משפטית ארוכה, מלאת עינויים, ולא לשכוח שזה עולה לי כסף. אני לוקחת עו"ד כי הוא מתנגד לחלוקה שאני מחלקת את הדירה שלהם לשלושת הילדים. אני מלכתחילה ביקשתי מהרשויות שיחלקו את הדירה איך שהם רוצים. לחלק לשלוש וזהו. לא הלך, הוא הגיש התנגדויות. חמש שנים נגררנו כשעולה כסף העניין. במהלך המשפט הסכמתי לתת לו כסף רק כדי להפטר מהעניין. בסופו של דבר אחרי חמש שנים ארוכות, הגענו לאיזשהו הסכם שהוא החליט עליו.

בנוגע לשלטונות, בנוגע לכספים שקיבלנו, קיבלנו כספים מביטוח לאומי כמו שהם זכאים, מיותר לציין שזה הספיק לחלק מהדברים, למשל, הילדה האמצעית היא דיסלקטית-דיסגרפית שאני בטוחה שחלק מהנוכחים יודע מה זה אומר. לתת שיעורים פרטיים לילדה דיסלקטית ודיסגרפית שכאמור גמרה בהצטיינות בר-אילן, זה רק בזכות הכספים העצומים שאני השקעתי. אני השקעתי כספים לשיעורים פרטיים, לבתי ספר פרטיים של אחרי הצהרים כשאף אחד מלשכות הרווחה לא עזר לי לממן את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ביטוח לאומי קיבלת צוואה רגילה או מיוחדת?
ענת כהן-שמעוני
קיצבת שארים קיבלתי. קיצבה נמוכה. עוד דבר שאני רוצה להגיד במסגרת הגנת הילד, זה האסיר
שיושב בכלא, יש לו זכויות משפטיות שאין לי כקורבן. האסיר בכלא היות שהוא מסכן, חסר כסף, מגיש תביעות בחינם, על חשבון המדינה, יש לו פרקליטים מטעם המדינה. על כל צעד ושעל הוא מגיש התנגדויות כאלה ואחרות למה שאני עושה. אני נגררת להוצאה משפטית. למשל, יום אחד הוא תבע אותי על זה שאנחנו מבזבזים יותר מדי כסף שלנו על הילדים וזה חינוך לא טוב. נגררנו לבית משפט. זה אבסורד, זה קפקאי, אני לא האמנתי, אבל נגררתי שוב למשפט של שנה. ובמהלך המשפט הזה בשלוש פגישות הוא טען איך אני מבזבזת את הכסף שלי וכמה זה לא טוב לילדים. ויש לו זכות.

אני חשבתי בזמנו שבית כלא הוא מקום סגור. מתברר שיש לו זכות לצלצל. בשנה הראשונה הוא צלצל הביתה, הוא רצה לדבר עם הילדים. לילדים זו הייתה טראומה נוראית. הם כל כך חרדו מהטלפון שבאיזשהו שלב הוציאו את הטלפון מהבית.

אני רק רוצה לספר עוד אפיזודה מזעזעת שחווינו. במסגרת הטיפול באסיר שכל כך דואגים וחרדים לשלומו, הפסיכולוגית שלו בכלא החליטה שהוא כנראה לא מודע למעשיו וחייבים להביא אותו לקבר, לראות את המצבה, ואז אולי הוא יבין את חומרת מעשיו. הוא הגיע לשם, לא אמרו לנו כלום. ואז באיזה פרץ רגשות אינפנטילים הוא הדביק על הקבר לבבות אדומים, כתובות כאלה ואחרות, "אני אוהב אותך". הפסיכולוגית לא מצאה לנכון להוריד את המדבקות מהמצבה, וככה עזבו להם הפסיכולוגית, שני סוהרים ואסיר וחזרו להם לכלא. אנחנו אחרי יומיים מגיעים, הסבא והסבתא – ההורים של הנרצחת, הילדים, על הקבר יש מדבקות אדומות, שנורא דאגו לרווחת האסיר להוציא ממנו את האמוציות. לא חשבו על האמוציות של הילדים. אני רוצה רק לציין שבמסגרת השנים האלה אני ניהלתי קרב מאד קשה. אני גם הגעתי לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, לראש השב"ס, כתבתי ממכתבים לנשיא, אנחנו מנהלים קרב עיקש כל השנים האלה כדי לשמור על זכויות הילדים וכדי למנוע מעודף הזכויות של האסיר להיות על חשבוננו. כל השמן חייתי באיזה תחושה שאני מנסה להגן על הילדים בלי הצלחה. ז"א, אני מצליחה כלכלית לתמוך בהם, אני מצליחה לתת להם את האפשרות ללמוד, אבל הגב שלי לא מספיק חזק כדי למנוע מהאסיר מתוך הכלא למשוך עדיין בחוטים. בכל השנים מתוך הכלא הרגשתי שהוא מושך בחוטים, ואני כמו בובה, חייבת להיענות, נמשכת בעל כורחי. ושוב, ניהלנו את המאבק הזה, בלי שהילדים יידעו, וזה רק אני ואישי, וניסינו לא לחשוף אותם לכל המאבקים האלה, שזה הרבה מעבר למילה "קשה". עוד דבר אחד, לגבי הטיפול הפסיכולוגי. הטיפול הפסיכולוגי מגיע להם עד גיל 18, ושאלה שאני רוצה לשאול, מה עושה מי שהוא אחרי גיל 18. מה עושה מי שהחליט בגיל 14 שהוא לא צריך, ובגיל 18 הוא החליט שיש לו משבר עם הגיוס, או משבר כזה או אחר והוא רוצה טיפול. מי יממן אותו? נכון להרגע המדינה לא מממנת אותו כי הוא מעל 18, הוא בגיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאד מודה לך. כמה זמן הוא כבר יושב בכלא ולכמה זמן?
ענת כהן-שמעוני
הוא יושב כבר 14 שנה, ועדיין לא קצבו את עונשו. ודרך אגב, הוא יוצא לחופשות מאד ארוכות, על
כל חופשה מודיעים לנו מהכלא. הילדים מאד מפחדים מכל חופשה שלו. יש חוסר רגישות מאד גבוה גם בכלא. למשל, העובדת הסוציאלית שם, שהיא מאד נחמדה, אני בטוחה, ומתוך רצון טוב, מצלצלת יום אחד הביתה ובמקום לנייד שלי או של אישי, והיא מודיעה לילדה שמרימה את הטלפון: "שלום מדברים מכלא איילון ברמלה". הילדה הורידה את הטלפון הייתה בטוחה שהוא ברח. זה פשוט הכניס אותה לחרדות נוראיות. והיא בסך הכל רצתה להודיע שהוא יוצא לחופשה, אבל מבחינתי זה חוסר רגישות. אותה פסיכולוגית לא מודעת שבצד השני יש ילדים, קורבנות. והילדים האלה חייבים להגן עליהם מכל משמר. לא על האסיר. הוא משלם את חובו. היא מסכנה בחוץ, הקורבן. לי כדודה שלה אין מספיק כוח. אני גם לא יכולה להגן עליה גם נגד הרשויות. הידיים שלי לא מספיק ארוכות. אני מציעה שלרשויות תהיה קצת אוזן קשבת וקצת common sense מה שגיליתי שחסר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החשיבה כלפי הילדים זה באמת מה שחסר, זאת אומרת אתה מסתכל במי שאתה מטפל ולא בני שצריך.
ענת כהן-שמעוני
נכון, זה מה שקורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאד מודה לך.
נציג הרשות לשיקום האסיר
אני מהרשות לשיקום האסיר. אני לא יכול לדבר בשם רשות בתי הסוהר, אני יכול לדבר בשם
הרשות לשיקום האסיר על פי חוק הרשות לשיקום האסיר ממונה גם על נושא משפחת האסיר, ויש לנו פרוייקט לחמש מאות ילדי אסירים. מהניסיון שלנו, בדרך כלל מה שקורה, הילדים כועסים, לא רוצים לבקר את האבא בכלא ועד הטיפול שאנחנו נותנים, הנושא של החונכות וטיפול במשפחה זה בלי ביקור בכלא, שלא כך הדבר במקרים של עבירות אחרות. ובמקרה של רצח אז החונכות היא בקהילה. דבר נוסף, יש המון בעיות, ילדי אסירים הם בסיכון מאד גבוה, וגם הרבה מחקרים הוכיחו את זה וילדי אסירים שיש כאן אשמה של רצח, הבעיות מתעצמות הרבה יותר. הילדים שאנו נתקלנו בהם בקהילה, יש להם בעיות רגשיות מאד קשות, בעיות הסתגלות מאד קשות, הם זקוקים לטיפול מאד אינטנסיבי. חלק לא קטן מהם מסודרים במשפחות אומנה, במוסדות ולאימוץ. זאת אומרת שכאן גם יש לנו בעיה לאתר אותם. לחלק גדול אנחנו לא מגיעים, כי אם הם באימוץ, אז בטח שלא, ואם הם באומנה או במוסדות, אז יש קושי בטיפול בקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם בטיפול שלכם בשיקום האסיר, יש הבדל גדול אם זה אסיר רגיל, יש כל מיני סיבות למה
אדם הופך להיות אסיר, אבל זה הבדל בין שמים וארץ כשאנחנו מדברים על משפחה שהאבא רצח את האמא של הילדים.
נציג הרשות לשיקום האסיר
מוקד הטיפול שלנו כאן הוא במשפחה ולא באסיר עם כל התמיכה האפשרית למערכת
המשפט, וזה נעשה באמצעות המחלקה לשרותים חברתיים. יש לנו רכזים לשיקום האסיר בתוך המחלקה לשרותים חברתיים, רכזים עובדים סוציאליים, שהם בעצם אלה שמטפלים במשפחות. כל הדברים שנאמרו על ידי הגברת, באמת יש בהם הגיון, אבל הם בתחום החקיקה ובתחום בתי הסוהר, לא בתחום שלנו. אנחנו נכנסים בקטע של שקום האסיר לפני שחרורו. זאת אומרת בתקופה של 90 יום לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים כדי לבנות תוכנית שיקום ביחד עם המטפלים בכלא, כך שבמהלך השהות בכלא זה לא התחום שלנו, אני לא מוסמך לתת תשובה. בכל מקרה אני יכול להגיד שהילדים האלה מאד פגיעים מבחינה רגשית. הם זקוקים להרבה מאד תמיכה, לעומת ילדי אסירים אחרים. יש להם המון כעס, זה מובן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפני שאנחנו עובדים לכל המערכת הטיפולית, יש לנו גם אורח שהוא סבא שמגדל את הנכדים שלו, חיים שרעבי .
מרים פבר
אני מאד מבקשת אדוני היו"ר. אסור לחשוף את
הזהות של הילדים שהם עדיין ילדים צעירים, ולכן
אני מבקשת מאד לא לצלם את הסבא למרות שהוא מסכים.
חיים שרעבי
אני צולמתי בעיתונים ובכל מערכות הטלויזיה ואין שום סיבה, הילדים לא כאן.
מרים פבר
כן, אבל זה מזהה אותם והחוק מדבר על זיהוי ולא על תמונת פנים מסויימת. צריך להתחשב
בילדים האלה, שהעיתונות תספר את סיפורם, וכל הילדים בשכונה והמשפחות בשכונה יידעו. אני מאד מבקשת לא לצלם ולא למסור פרטים מזהים.
חיים שרעבי
אדוני היו"ר, אני חולק על דעתה ואני חושב שההפך הוא הנכון, שהנושא של זיהוי הוא דווקא
נושא שמדובר ברחוב וידובר בו לצורך הרתעה ולו לצורך מניעת הפשעים הנוספים. לכן אני חולק על דעתה. אני חושב שכן צריך לזהות אותי, במיוחד כשאני איש ציבור.
מרים פבר
אז תלך לבית משפט ותבקש שיאשרו לך לזהות את הקטנים.
חיים שרעבי
אני לא מזהה את הקטנים, אני מזהה את עצמי.
גלי עציון
אני רוצה להגיד, חלק מהאבסורד של המצב הכלכלי, אני עו"ד גלי עציון מנעמ"ת ואנחנו
מלווים את הסיפור הזה כבר הרבה זמן. אני מבינה את הצורך שלך להגן, כי הוא חשוב, אבל חלק מהאבסורד בסיפור שחיים מספר עליו, גם אסור לזהות חולה, שזה המצב של הרוצח היום, ולפיכך אסור להגיד שהיתה אשה בשם איקס שנרצחה, כי זה יזהה את ילדיה ויזהה את החולה. יש מצב כזה בישראל, הוא אבסורד, אבל אם לא נדבר עליו, הוא לא יבוא לידי ביטוי.
חיים שרעבי
אני מבקש את רשות היו"ר שכן יצלמו, כדי שהדבר יפורסם ברבים ושידובר בכל בית בישראל,
שיידעו על המצבים העגומים שנעשים פה, מצב הכי קשה שיכול להיות, תועבת המצב המשפחתי ברצח. בן אדם שלכל הדעות היה יכול להיות אדם נורמלי שאף אחד לא היה נותן את דעתו שהוא יעשה את המעשה הנתעב ביותר עלי אדמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו באמת מעוניינים, בגלל שאנו רוצים בעצם לשמור על החוק להגנת הילדים, אז אנחנו
מבקשים שהדבר יהיה ללא שום שמות ובלי שום אפשרות של זיהוי. בבקשה.
חיים שרעבי
הבת שלי נרצחה לפני שלוש שנים ושלשה חודשים. והיא נרצחה ברצח שהוא לא היה מחייב
במציאות. אדם שלא היה אלים מבחינה פיזית, אבל היה אלים מילולית, אבל כשהתרעתי על הדבר הזה של אלימות מילולית, לא עבר הרבה זמן, חצי שנה, והבת שלי נרצחה. לכן צריך לקחת בכובד ראש כל אמירה שנאמרת ברחוב, או לכל אדם. אני יש לי טענה למערכת שרות בתי סוהר, או שרות בתי חולים, שלא מתקנים את החוק לגבי רוצחים שבמשך הזמן מגלים שאם השרות הפסיכיאטרי קבע שהם חולים ומכניסים אותו למוסד ולאחר תקופה מאד קצרה, שמונה חודשים, בא השרות הפסיכיאטרי וקובע שהאדם חזר לאיתנו ושהוא ראוי לשיקום חברתי. הדם של הבת שלי, עוד לא עברה שנה, הוא חם בקבר, וכבר רוצים לשחרר אותו לחופשי. זה דבר שהוא לא נסבל לכל הדיעות. כשנודע לי שהוא יוצא לחופשה של שלושה ימים, אני חרדתי לא רק לשלומי, אלא לשלומו של כל הציבור. איך אפשר לתת את הדעת במערכת תקינה, שאדם עושה פשע ומקבל פרס על הפשע שהוא עושה. למחרת היום יכול כל בן בליעל על פני אדמות, כל גבר לבוא לאשתו ולומר לה, הזהרי לך פן יבולע לך, והיא הולכת למשטרה והיא מגישה נגדו תלונה, עוצרים אותו לשבוע, הוא חוזר בחזרה, אומר לה "דיר באלאק, פעם אחרונה", הנה את רואה, חזרתי אחרי שבוע. אחרי שבועיים חוזר חלילה, הוא חוזר על המעשה. זאת אומרת כל אשה נמצאת במצב של איום מתמיד בגלל מצב שהגברים שרוצחים את הנשים שלהן מקבלים פרסים על זה. מה זה אחרי שמונה חודשים אומרת לי פסיכיאטרית שהבן אדם ראוי לשיקום ויושבת וועדה וקובעת חופשה לשלושה ימים, ואחרי חצי שנה עוד שלושה ימים, ואחרי עוד חצי שנה יקבל שבועיים, ואחרי שבועיים הוא מקבל חודש, וחודש זה תמידי, לכל החיים. זאת אומרת שאחרי תקופה, לפי החשבון שלי, אדם יוצא לחופשי אחרי שלוש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש ממך רק להתייחס, כי בכל זאת אנחנו לא נשים את כל הדיון מה המשפחה עושה
במקרים כאלה של אלימות במשטרה שזה נושא מאד כבד ואנחנו גם לא דנים בטיפול או אי טיפול.
חיים שרעבי
אני באתי לפה בשביל החוקה. שינוי חוקה. אדוני היו"ר, אני הופעתי באחד מתשדירי השרות
שהוזמנתי במיוחד מנהריה לתל אביב, ואמרו לי, יהיה דני נווה, מיכאל איתן, יופיעו בתוכנית מסויימת, וכל אחד יאמר את דברו. דני נווה בעד חוק מסויים, מיכאל איתן נגד החוק, ואני באתי כצד. אתה יודע, הרגשתי עוגמת נפש כזאת, איך מזמינים אותי רשות השידור מנהריה עד לתל אביב בשביל שלוש שניות. למה אני אומר את זה? היום אני מצפה ממך שתתן לי כמה מילים להגיד דווקא בנושא שינוי החוק, כי החוק הזה חשוב מאד לשינוי מעמד האשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל חיים, זה לא ועדה למעמד האשה פה. אנחנו מדברים על מעמד הילד. הנכדים שלי כל הזמן גם
מבחינה יומיומית, גם כשהם נמצאים, אני לא רוצה להביא אותם למצב שאני מתמודד מול המשפחה ולהגיד להם, אתם לא לוקחים יותר את הנכדים, או לעשות כל מיני וועדות. כי אני דואג שהנכדים יחיו במתכונת תקינה שיהיו להם סבא משני הצדדים, וסבתא משני הצדדים ודודים משני הצדדים ודודות, למרות שיש לי משקעים מהעבר מהמשפחה, אבל אני מתעלה על זה ואני אומר שהילדים יגדלו, שישפטו. אבל לא יכול להיות בכל זאת, שהילדים נמצאים בבית הסבים, המערכת הפנימית שאמונה לשמור על החוק, זאת אומרת מבחינתי, המערכת בשער מנשה, איפה שהוא נמצא, לא שומרת על החוק, נותנת לנכדים להתקשר עם החולה, נותנת להתכתב איתו דרך ציורים או דרך מכתבים, נותנת לעשות את הדברים שאתה לא סובל, ומה אתה יכול לעשות נגד ילדים שהם בני שש, או שבע, או שמונה, או תשע או עשר שהם תלויים בסבא וסבתא מהצד השני, והם עושים את זה כי זה מה שהם עושים אצלם. מה, אתה תמנע את הקשר הזה? מצד הסבא והסבתא זה לגיטימי, אבל מצד המערכת זה לא לגיטימי. לא יכול להיות שמערכת תתן לחולה להתקשר כשהם יודעים שביום שישי-שבת הילדים האלה נמצאים בבית הסבים שלהם, אז החולה מתקשר לבית הסבא שלו. מותר לו. ועם מי הוא מדבר?, כאן זה דברים לא טובים. כשוועדת ההחלטה החליטה שאסור להם ליצור קשר, אסור להם ליצור מגע.
גלי עציון
מה המעמד המשפטי שלך?
חיים שרעבי
אני האפוטרופוס של הנכדים.
גלי עציון
בלעדי?
חיים שרעבי
בלעדי?, אני ואשתי. זה האבסורד. הרוצח, לא מספיק שהוא רוצח את האשה, אלא הוא גם יורש
אותה וגם משולל את הזכויות של האפוטרופוסות הכללית, לא רק של זה שנקבע מי יהיה האפוטרופוס של הילדים, אלא הוא האפוטרופוס הביולוגי, אז יש לו עליונות על כולם, מחר או מחרתיים הוא משתחרר, אז הוא לוקח את האפוטרופוסות. פה צריך לתת את הדעת בכל כובד המשקל, על כל המערכת, על כל השלבים. לא יכול להיות שגבר שעשה מעשה נתעב ייצא נשכר בשלבים כאלה או אחרים. כל הזמן הוא יוצא נשכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אנחנו גם מבינים את הכאב, כמובן בלי לדעת את הפרטים של המקרה של הרצח.
חיים שרעבי
יותר טוב שלא יידעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע ככה. מרים פבר, את תתני לנו תמונה כוללת של מה שקורה. אנחנו קראנו בדו"ח
שקיבלנו, שלגבי הילדים שבטיפול כיום, מדובר על 130 ילדים סה"כ, 130 ילדים שהאמא שלהם נרצחה על ידי האבא שלהם, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול, אם אנחנו באמת בודקים כל מיני מקרים שלא מופיעים תחת החוק וכמובן שאם מרחיבים את זה למקרים שאמהות לא ממש נרצחו אלא פצועים קשה, שלא נכנסים, אז אנחנו מדברים על אוכלוסיית ילדים מאד מאד גדולה. אז את תתני לנו מצב כללי, ואיפה את רואה את עיקר הבעיות גם המשפטיות וקודם כל את הבעיות האנושיות.
מרים פבר
אני אתחיל קודם כל בבעיות האנושיות, ןאחר כך, איך השרותים נערכים לזה, וייתכן שיש מקום
לשפר את שיתוף הפעולה בין השרותים, כי יש בהחלט ילדים שעלולים ליפול בין הכסאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יכולה אולי גם להתייחס לכמה נקודות ששמענו?
מרים פבר
אני אתייחס. אני מוכרחה לומר שהייתי די נדהמת מהסיפור שלך, ונדמה היה לי שאפשר היה לעשות
עוד דברים שלא נעשו, אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסיפור מבחינה משפטית.
אני אתייחס לרצח. כאשר הורה אחד רוצח את השני, זה יכול להיות אם שרוצחת אב, גם כאלה אירועים יש לנו, יש חילוקי דיעות בין העובדים הסוציאליים, כי הנטייה הטבעית היא להגיד, אם אמא נרצחת אם אבא בבית סוהר, לפחות יש קרובי משפחה. אבל אנחנו יודעים שצריך להסתכל מאד מקרוב ובזהירות. לתמוך בקרובי משפחה, אבל גם לבדוק. מכיוון שכאשר קורה דבר כזה בתוך משפחה, התגובות הרגשיות הן מאד קשות. וילדים לפעמים הם הצינור למלחמה בין שני הצדדים. משפחת הרוצח מלאת כעסים על האשה שהביאה אותו למצב הזה, זאת אומרת, הרבה פעמים זאת צורת הביטויים. משפחת הנרצחת אומרת, אנחנו הטובים, הם הרעים, והדברים לא פשוטים. הדברים הם אף פעם לא כך, אבל הרגשות הם כך. וצריך לשקול כל מקרה לגופו, אם טוב לילדים להשאר במשפחה הרחבה בשלב הראשון, או בשלב הראשון לתת להם מצב ניטראלי, לתת למשפחה לעבד את מה שקרה, לתת למשטרה ולבית המשפט לעשות את שלו ולאט לאט לבחור עם המשפחה, מי האדם המתאים ביותר לגדל את הילדים, שיכול לחסוך להם גם את המלחמה בין הצדדים, כי זה אחד התפקידים הקשים ביותר של אלה שמגדלים את הילדים, לחסוך מהילדים את המלחמה בין שתי המשפחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואין סכנה בחיסכון הזה של המלחמה, שלוקחים במידה מסויימת זו הגנה על האבא הרוצח,
שמירה על זכויותיו בעניין הזה, זאת אומרת, בגלל האיום שלו לעשות מלחמה.
מרים פבר
הרבה פעמים אבא רוצח שולח את דבריו מהכלא ומתערב והאמת היא, ליוויתי כמה מקרים כאלה,
ואני לא אגיד חד משמעית שטוב לילדים לגדול אצל משפחת הרוצח או אצל משפחת הנרצחת. אני חושבת שכל מקרה לגופו. יש ילדים שגדלו יוצא מן הכלל אצל האחים הגדולים שהיו נשואים, והם בעצם ענו לעצמם על שאלה "מי אנחנו אם אבא שלנו רוצח, מי אנחנו אם אמא שלנו לא עמדה בפרץ". אותה תשובה שהם ענו להם, אותו טיפול שהם הלכו לעצמם לברר את הדברים, אותו טיפול הם נתנו לילדים הקטנים. אבל זה מקרה חריג שיש ילדים גדולים נשואים שיכולים לגדל את הקטנים, והילדים באמת גדלו לתפארה, עם כל מה שהם היו צריכים להתמודד איתו. ראיתי משפחות שבה משפחת הרוצח שאלה את עצמה "איך זה שאח שלנו רצח, אז מי אנחנו", ורצו לטיפול ועשו עבודה יפה, בשעה שמשפחת הנרצחת לא יצאו מזה, וראינו משפחות של נרצחות עם כוחות בלתי רגילים לעזור לילדים להתמודד עם כל מה שקורה. לכן אין כללים. הם בני אדם. אבל התפקיד שלנו כשרותי הרווחה, להיות עם המשפחות האלה, עם הכאב שלהם, לתת להם את הזמן להתאבל, לכאוב ולהגיע והחלטות היותר טובות. יש ילדים שיכולים בינתיים להיות אצל סבים, יש ילדים שיכולים להיות בינתיים אצל דודים, יש ילדים שזקוקים להתרחק לפרק זמן, לפעמים הם הולכים למרכזי החירום, לפעמים הולכים למקום אחר, כדי לתת למשפחה לעשות את העבודה וביחד, כדי שהם יקבלו את ההחלטה היותר טובה, כדי שהם לא יהיו צינור להעברת הכעסים בין הצדדים. זה מבחינת התפקוד הראשוני. מבחינה משפטית הרבה פעמים מפעילים חוק נוער בהתחלה, כי אמנם אלו ילדים שיש להם אפוטרופוס, אמנם בבית סוהר, אבל אפוטרופוס שלא יכול לתפקד, ולכן אנחנו מתייחסים לילדים, כילדים שאין אחראי להם. האחראי לא יכול לפעול בתוקף תפקידו, הולכים לבית משפט, מכריזים עליהם כקטינים נזקקים לפרק זמן. במשך הזמן מחליטים מי יהיה האפוטרופוס ואז חוק הנוער נגמר והנושא הולך לאפוטרופוס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול לשאול פה, אולי זוהי שאלה תמימה, אבל אני יודע על כל מיני מקרים שמוציאים ילדים
מבתים בגלל שהם נמצאים בסיכון מאד גבוה, מקרה מאד קשה, קצת קשה לי להבין מקרה כזה כפי ששמענו לפני זה, של רוצח שיושב כבר ארבע עשרה שנה בבית סוהר, והוא רצח את האמא, ועדיין יש לו אפוטרופוס.
מרים פבר
צריך כנראה להעביר תיקון חוק לשלול אפוטרופסות, יש כלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם כי כל זמן שיש לו אפוטרופסות כל הדברים האחרים נובעים.
סימונה שטיינמץ
לי קוראים סימונה שטיינמץ ואני מחליפה לצורך העניין את רונית צור שהתנצלה שהיא לא יכולה
להגיע, היא קיבלה צד ראשי בסדרי דין, ואני פה עם שני כובעים, גם כנתינת צד דין וגם כאחראית על וועדות אלימות שמדברות על אסירים שיושבים בכלא בגין אלימות ואנחנו בסדרי דין בליווי גם חוקרי נוער, שמתייחסים לילדים כילדים נזקקים, אנחנו מטפלים בנושא של האפוטרופסות, לגבי אותם ילדים, ויש בהחלט מצבים שבהם אנחנו מבקשים לבטל את האפוטרופסות של האב, אני חייבת להגיד שיש מקרים מעטים שבהם בית המשפט נענה לבקשה הזו. יש לזה השלכות מאד קשות לביטול אפוטרופוסות טבעי של ילדים, יחד עם זאת בנושאים של אפוטרופסות, יש סוגים שונים של אפוטרופסות, זאת אומרת מה שאנחנו בדרך כלל עושים, אנחנו לוקחים אפוטרופוס נוסף, כמו הסבא שנמצא כאן, אני מניחה גם שהדודה קיבלה אפוטרופסות, והסבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תסבירי, בדרך כלל השופטים מאד שומעים לפקידות הסעד, במקרים שהם הרבה יותר קלים.
סימונה שטיינמץ
בנושא של האפוטרופסות, זהו נושא שהוא עדיין מאד רגיש מבחינה משפטית, שופטים לא נענים
לבקשה של ביטול אפוטרופסות למרות שיש בקשות כאלו. לפעמים זה תהליך בלתי הפיך, וגם לשופטים קשה ללכת לתהליך בלתי הפיך, לפעמים גם אנחנו חושבים שלא כדאי ללכת לתהליך בלתי הפיך ואז אנחנו עושים בקשה, ובית המשפט כן נענה לזה, שהאפוטרופוס הנוסף יקבל אפוטרופוס בלעדי והוא זה בעצם זה שיכול לקבל החלטות מבלי שיהיה צורך לשתף את האסיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל יכול להיות מקרה כמו ששמענו עכשיו, שבגלל שאתם חושבים שזה בלתי הפיך לקחת
אפוטרופוס מהאבא, שאתם לא תמליצו לפני שופט שהוא ימשיך להיות אפוטרופוס?
סימונה שטיינמץ
על ביטול אפוטרופסות? יכולים להיות מצבים שאנחנו לא נמליץ על ביטול אפוטרופסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה ההגיון? תסבירי לי. יושב אבא בבית סוהר למשך עשרים השנים הקרובות, הוא רצח את
האמא, אתם נותנים לו את כל הכלים לעשות מה ששמענו פה?
סימונה שטיינמץ
אני יכולה לתת דוגמה של מצב שכזה. ברגע שאנחנו יכולים לבוא ולראות שאנחנו יכולים
להוריד את מצב ההסלמה בתוך המשפחה בזה שאנחנו לא מבקשים את ביטול האפוטרופסות, שיש אב, אנחנו רואים שלא ישתף ולא יעיק ולא ייכנס ויקבל את המרות של האפוטרופוס הנוסף, לעומת מצב שאם אנחנו נשלול את האפוטרופסות החוקית שלו, נכניס את המשפחה למערכת משפטית, מערכת של הסלמה ושל קונפליקטואליות של הילדים, אז זה מצב שאנחנו לא נבקש, כי אנחנו יודעים שהאפוטרופוס הנוסף, הוא זה שיהיה האפוטרופוס הבלעדי של הילדים ובעצם ימשיך לטפל בילדים וייקבע לגבי הילדים. זאת יכולה להיות דוגמא שלצורך מניעת הסלמה בתוך המשפחה אנחנו לא נמליץ. על הרצף הזה, במצב הקיצוני השני, כאשר אנחנו רואים מצב כמו שתיארה הדודה של אותם הילדים, אנחנו כן נבקש ונמליץ לפני בית המשפט לבטל אפוטרופסות. אני חוזרת ואומרת, מהניסיון שחנו בשלב הזה, מעטים מאד המקרים שבית המשפט נענה, למרות שאנו המלצנו על ביטול אפוטרופסות.
חיים שרעבי
היו"ר, אני חייב להגיד משהו. אני רוצה להגיד דבר אחד. לשמור על אפוטרופסות של רוצח זה
עוול. אם השלילה תעשה חד משמעית על ידי חוק, זה ייתן אופציות. קודם כל, אי אפשר לשלול ממנו לעולם את הזכות שהוא האבא, כי זה מהטבע. האפוטרופסות נועדה לשלול ממנו את ה"רצחת וגם ירשת". לא יכול להיות שאשה מחזיקה בנכסים או מחזיקה בילדים, והאבא שולט על כולם בשלט רחוק. זה צריך לבוא בחוק שלילה אוטומטית ואז גם יהיה אולי גורם מרתיע שאדם יחשוב, אם כדאי לו לעשות מעשים, ולא יישאר לו כלום. זה גורם מרתיע. מראש אדם יודע שהוא יהיה שבר כלי, אפס. יתחיל מאפס. לא יכול להיות שאדם עני יתחתן עם אשה עשירה במעמד עליון, ירצח אותה וגם יירש אותה. איפה נשמע דבר כזה?.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עמדתך ברורה מאד. מרים, את רצית להשלים משפט?
מרים פבר
כן. חלק גדול של הילדים לא גדלים בתוך המשפחה אלא נמסרים חלקים לא גדולים
לאימוץ, ומאומצים למרות שיש אבא בבית הסוהר, ולכן זה הדבר השני שלא כל כך הבנתי. ילדים נמסרים לאימוץ ומאומצים כחוק. יכול להיות שכאן הייתה שאלה בתוך המשפחה, אבל זה לא פשוט. והרבה מאד ילדים גדלים באומנה, ולפעמים יש דבר כזה אומנה בתוך משפחה, או אומנת זרים. עדיף, לא להיות בפנימיה, כי אז אין להם אף אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע את אורית מוסל מעיריית תל אביב, כשיש לך הרבה מאד מקרים
ודוגמאות שאת טיפלת בהם מתוקף תפקידך. בבקשה.
אורית מוסל
במהלך שתים עשרה השנים האחרונות נרצחו בעיר תל אביב תשעה הורים. שבע מתוכם היו
נשים כקורבנות, שניים גברים. ההורים הורשעו, חלקם ערערו, חלקם נמצאים היום בהליכי ערעור לבית המשפט העליון על ההרשעה. אנחנו ראינו במשך השנים שכל מקרה לגופו ובסופו של דבר הילדים, אינו דומה מקרה אחד למקרה שני. חלקם כפי שהסבירה מרים פבר מגיעים לאימוץ, בעיקר אלה שהם רכים בשנים, כיוון שמשפחות המוצא בדרך כלל, הן של הנרצח הן של הרוצח, אינם מגיעים להסכמה, מי ירצה לגדל את הילדים. כאשר מדובר בגילאים גדולים יותר, אנו רואים לעיתים שהילדים מוצאים את מקומם במשפחת הרוצח ושם הם גדלים, לפעמים מוצאים את מקומם במשפחת הנרצחת, שם הם גדלים. שני המודלים הינם מורכבים וקשים מאין כמותם. גם כאשר הילדים גדלים במשפחת הרוצח, בודאי ובוודאי, כיוון שלא רק שהם גדלים במשפחה של הורים או סבים, שהם אגב לא חטאו, אבל במשך כל השנים הועבר אליהם מסר, בין סמוי ובין גלוי שבעצם הגיע לאמא, וזה יכול להיות גם הפוך, שהיא לא הייתה אמא כל כך טובה , היא לא טיפלה בכם כל כך טוב. המסר מועבר גם אם אותם סבים או דודים לכשלעצמם יכולים להיות סבים מצויינים. כאשר הילדים גדלים במשפחת הקורבן, הנרצחת, עולה תמיד השאלה אם ניתן יהיה ליצור קשר עם משפחת המוצא של הרוצח. אנו רואים שזה נושא טעון, קשה. כאשר מתקיימים מפגשים והילדים רוצים להיפגש עם בני דודים, דודים, שבודאי לא היו קשורים למעשה הרצח, אנחנו רואים שיש קושי רב למשפחת הנרצח לשמור על קשר רצוף לשמור על קשר עם משפחת הרוצח, ולא אחת אנחנו נדרשים להתערבות בית משפט, בית משפט לנוער במקרה זה, על מנת שיוסדרו הביקורים האלה.

אנו מרגישים שללא התערבות חיצונית לא ניתן להביא לידי כך שמשפחת הנרצח, שבודאי אנחנו יכולים להבין את כל התחושות שלה, והן בוטאו פה בצורה כל כך אוטנטית, אנחנו רואים שיש להם קושי לשמור על קשר עם משפחת המוצא של הרוצח. כך שאנו רואים לאורך השנים, שלא די בכך שמלווים את המשפחה בשנה ראשונה, או אפילו עד מינוי אפוטרופוס עליהם, על מי שמגדל אותם, בין זו המשפחה הזו או המשפחה השניה. למעשה אפשר לומר שעד גיל שמונה עשרה, כל הילדים האלה מלווים על ידי שירותי הרווחה. יש משברים. אפשר לומר בין כל היתמויות שילדים סובלים מהם, יתמות של מחלה שהיא טראגית, יתמות של תאונות דרכים, פיגוע, מבין כל היתמויות, אין יתמות יותר מורכבת ומסובכת מזו. הילד נאלץ להתמודד לא רק עם העובדה שההורה לא יכל להתנגד לרצח או להלחם כנגד הרצח שלו עצמו, אלא הוא גם צריך להתמודד עם זה שיש לו הורה רוצח. ללא טיפול פסיכולוגי, ילדים לא יכולים לבד להכיל את כל המורכבות הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמי שטיפל בהרבה מקרים, ואת דיברת כרגע על המורכבויות, יש דברים שאת מרגישה, כלים,
שהיום מבחינת החוק או השירותים שחסרים לך בטיפול שאת נותנת לילדים?
אורית מוסל
יש היום שרותים שנותנים טיפול, והם נותנים אותו בחינם, בין אם זה קופות החולים, או
מרכזים לילדים בסיכון גבוה, מרכזים אקסטרנים לילדים בסיכון, שמקבלים ילדים לטיפול, משרד הבריאות על שלוחותיו ותחנותיו נותן טיפול. אבל אני הייתי חושבת שצריך להיות בחוק משהו מובנה שילדים יקבלו, לפחות עד גיל שמונה עשרה, אני מסכימה שזה לא נגמר בגיל שמונה עשרה, לדעתי זה לא נגמר לעולם וגם לא נגמר כשהם עצמם הופכים להיות הורים ונישאים. אני בהחלט חושבת שחשוב מבחינת החוק שתהיה התייחסות ספציפית לילדים שעברו טראומה כזאת, שוב, לדעתי הטראומה שהכי מורכבת מכל הטראומות שמזמנים לילדים החיים, ואני גם חושבת שחשוב שיהיה טיפול, אם יש המלצה פסיכולוגית שחשוב שיהיה טיפול. ישנן משפחות שמגדלות את הילדים, בין אם זה משפחת הנרצח, בין אם זה משפחת הרוצח, שלא חושבות שילדים צריכים טיפול, שמא הדבר יזכיר להם את הטראומה, שמא העיסוק בנושא מדי שבוע או מדי שבועיים, כמה שיש צורך באותה פגישה טיפולית, הדברים יעלו ויציפו אותם ויפריעו להם בהמשך חייהם. אנחנו מאמינים מתוך נסיוננו שהטיפול חשוב, הטיפול נותן לילדים את הכוחות להמשיך בחייהם, להמשיך ולתפקד ככל הילדים ללא אות קין על מצחם, כי ללא ספק הם לא חטאו, ואסור שיתוייגו, ושיהיו להם הכוחות לעמוד מול הילדים המתייגים אותם, ואני חושבת שאם יש המלצה שגוף טיפולי בחן ומצא שילדים כאלה זקוקים לטיפול, לקבל את ההמלצה הזאת. אנחנו רואים שיש משפחות שמתקשות לקבל את ההמלצה שיש חשיבות בטיפול ולפעמים קשה לנו להתמודד מולם ולהגיע רק אל הנקודה הזאת לבית משפט ולתבוע את הטיפול לכשלעצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חוה לוי, פקידת סעד מחוזי, בבקשה.
חוה לוי
אני ממחוז הצפון. אורית הציגה את תל אביב. אני ניסיתי אתמול לכבוד הפגישה היום לעשות
איזשהי סקירה על הילדים. אתה הזכרת ילדים כאמירה כללית, ואני בדקתי את מספר הקטינים. בחמש השנים האחרונות נמצא שבערך שישים וחמישה ילדים טופלו על ידי פקידי סעד לחוק הנוער שהם ילדים שכתוצאה מרצח במשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק במחוז הצפון?
חוה לוי
לא, בכל הארץ. זה לא כולל את הערים הגדולות, את תל אביב, חיפה וירושלים – לא היו לי נתונים.
חלק מהילדים הם ילדים שגם אנחנו לא מדברים על המגזרים השונים, אבל צריך לקחת בחשבון את המורכבות אם אנחנו מדברים כבר על מורכבויות, שנכנסים למגזרים כמו המגזר הבדואי או המגזר הערבי, ששם נכנסים גם אלמנטים אחרים לתוך העניין.

אני רוצה לחדד את מה שמרים ואורית אמרו בהקשר של הקונפליקטים של הילדים. הילדים נמצאים בקונפליקט נאמנויות מאד רציני. השאלה שמלווה אותם, אם אני ילד של רוצח או ילד של קורבן, זה לא תמיד כל כך ברור להם. ילד שדומה לאבא ומיד אומרים שאולי הוא יהיה כמו האבא, וזה מאד מפחיד את הילדים. יש ילדים שהדמיון לאבא זו חוויה שמאד טובה להם, אבל זה לא משהו שמקבלים לו לגיטימציה מהסביבה.

מרים דיברה קודם על השאלה איפה יושמו הילדים, וזו השאלה הכי גדולה. כשפקידי סעד נכנסים בתחילת הדרך, והם תמיד נכנסים בתחילת הדרך, כי אז הילדים מתייתמים משני ההורים, גם מהאמא שנרצחה וגם מהאבא שנאסר ואחר כך נכלא לתקופה מאד ארוכה. והלגיטימציה שיש לילד לפעמים להגיד "אני מתגעגע לאבא", לא תמיד מקבלת לגיטימציה כשהוא נמצא אצל המשפחה, בעיקר אם הוא נמצא במשפחת הנרצחת. וילדים כן צריכים להגיד את זה. לא מדובר אם מותר או אסור לקחת אותם לטיפול, אם מרשים להם את הכיוון הטיפולי, אלא אם מותר להם בכלל לבטא את הרגשות שלהם. אנחנו מצאנו בתוך הסידורים של הילדים במרכזי החירום, חלק מהילדים כמו שנאמר מוכנסים למרכז חירום, חלק מהם לאבחון והערכה לגבי המשך הדרך. אנחנו מצאנו ילדים מאד מבולבלים, מאד לא מסוגלים לבוא ולהגיד את מה שהם בעצם מרגישים. היו ילדים שרק בתוך ההתפרעות ובתוך בעיות התנהגות מאד קשות, היו מסוגלים להגיד כמה הם מאד מתגעגעים. כמה הם מתגעגעים לאמא כמובן, אבל גם כמה הם מאד מתגעגעים לאבא. ועם כל הצער והכאב אני הקשבתי למה שאת אמרת ולמה שאתה אמרת. ילדים הרבה מאד מבקשים את השיחות האלה עם ההורים, וילדים מבקשים לראות אותם. הייתה לנו ילדה בת חמש במרכז חרום שחשבה שאם אמא רצחה את אבא, וכמו שנאמר יש גם מקרים כאלה, אז אולי זה אומר שגם אמא מתה ועד שלא לקחנו אותה לראות את אמא, הילדה הזאת הייתה בטוחה שאין לה יותר אף אחד מההורים בעולם הזה, והיה לה חשוב שכן יהיה לה. וזה עם כל כמה שזה קשה, אנחנו נאלצים לעיתים לקבל החלטות במסלול הזה לעזור לילדים להיות, עד כמה שזה קשה, להיות גם קצת מחוברים להיות להורה שנשאר, גם אם הוא הולך לשבת בבית סוהר הרבה מאד שנים. בעצם, זו נקודה שרציתי לחדד, אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חברותיי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.
שלוה ליבוביץ
אני אוסיף משפט אחד. בסך הכל מרים וחוה ואורית אמרו הכל. אני חושבת שגם לנו לשרותי
הרוחה מאד קשים המקרים האלה, ואני חושבת שגם לנו יש חילוקי דיעות לגבי פתרונות לגבי ילדים כאלה וכאלה. ואני חושבת שאחד מהדברים שאנו צריכים לעשות עם עצמנו, זה אל"ף באמת מדי פעם לשבת על המקרים האלה ולחשוב ביחד מה עושים לטובת הילדים, ודבר שני גם לאגור משאבים, כי יש פה משאבים שונים מכל מיני גורמים ולדעתי, גם לפי המקרים ששמעתי פה, כל אחד עושה, תופס איזה קו אחד והולך איתו, ולא רואים בעצם את כל האפשרויות השונות שקיימות בתוך המצב הזה. פעם אחת היה לנו דיון עם הביטוח הלאומי, וניסינו לחשוב איך אנחנו לוקחים את אותם דברים, טיפולים חשובים וגדולים שמרים וחווה ואורית דיברו עליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשיש באמת מקרים כאלו, אז כל אחד עושה בעצמו, זאת אומרת ביטוח לאומי לבד, מערכת
החינוך לבד, או שיש איזשהו צוות, נוצר צוות מסביב הילד, שהילד יודע שהצוות מלווה אותו. וגם את איחוד המשאבים וגם את החשיבה המשותפת?
חוה לוי
בדרך כלל יש, אבל אני חושבת שהביטוח הלאומי, בדרך כלל יש את הוועדת החלטה, שזה הדבר
שאמור להיות לכל הילדים. אני חושבת שהביטוח הלאומי, אבל אני לא יודעת עד כמה הם מעורבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל וועדת ההחלטה יושבת ומחליטה, ולא מלווה במשך שנים.
חוה לוי
וועדת ההחלטה יושבת ומלווה את התהליך בעצם מתחילת הדרך שלו ועד איפה שחושבים שצריך,
כי אני דיברתי על חמש שנים האחרונות, אבל בעצם אנחנו ממשיכים ומלווים את הילדים, לפחות פקידי סעד הנוער ממשיכים ומלווים עד גיל שמונה עשרה. וועדת החלטה מלווה כשבעצם יושבים בצוות רב מקצועי. זה נכון, ביטוח לאומי באמת לא חלק מהצוות, אבל מתמנה אפוטרופוס והופך להיות שותף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה זה? אם צריך לעשות איגוד משאבים, אז ביטוח לאומי צריך להיות חלק?
חוה לוי
שאלה טובה. זה הדברים שחשובים אולי שייצא מהוועדה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, צריך לשאול שאלות ואולי לשפר את המצב.
ענת כהן-שמעוני
אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת. לי הייתה עובדת סוציאלית קואופרטיבית, מאד נחמדה,
אבל הייתה רק בעיה אחת, למשל, הייתי צריכה לדלות ממנה אינפורמציה, למשל, היא הייתה אומרת לי "שמעי, יש אפשרות לקבל גם מקצבת שארים, גם אומנה, גם זה, זאת אומרת שלא היה משהו אחד שהייתי יודעת שהוא מרכז כספית את כל המקסימום אפשרויות שאנחנו יכולים לקבל עבור הילדים. כל פעם קראתי בעיתון שיש זה ושיש זה, והיא הלכה ובדקה, אז כל פעם הייתה לי הרגשה שאולי אני מפספסת איזה ערוץ עוד איזה מקום שאנחנו יכולים מתוכו לכלכל את הילדים. חסר משהו אחד שכספית ידאג, ושאם יש חוק חדש שיהיה מודע לו, ושיגיד. ושיידע אם אני נכנסת לאותה קטגוריה, או לא נכנסת לאותה קטגוריה.
שלוה ליבוביץ
אני חושבת שהדברים האלה נכונים, אני יכולה להגיד רק דבר אחד. אני בדרך כלל מנחה את
משפחות האומנה, אם מדובר על אומנה, שהמשפחה שמגדלת את הילד באומנה לא תהיה אפוטרופוס על הרכוש אלא רק על הגוף, כי אני חושבת שזה מונע הרבה מאד קשיים אחרים שעלולים להתפתח ואז נכון, מצד אחד צריך לפתוח את כל המשאבים, אבל שלא כל המשאבים כדאי שיגיעו למשפחה האומנת, צריך לחשוב על מישהו אחר שידאג לרכוש וידאג ויהיה בקשר עם כל הגורמים, וחלק ייחסך עד גיל שמונה עשרה, וחלק ישתמשו תוך כדי התהליך הטיפולי. הדברים היום, כל אחד עושה, מתוך ההיכרות שלי, המהלך הוא לא ברור, והדברים די פרוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. הנציגה של נעמ"ת בבקשה.
גלי עציון
אני קטונתי מלהגיב פה בעניני טיטולים, אבל אני חושבת שעובר פה כחוט השני, מהמקום שאנחנו
באים זה קצת מפריע, העניין שבעצם יש די הרבה פוקוס בהסתכלות על מבצע העבירה, איך הוא יגיב אם ייקחו לו את האפוטרופוסות. לגבי תקציבים, מהרשות לשיקום האסיר, יש פה פער מוגזם אפילו לגבי האמירה של הדברים האלה. הילדים האלה כילדם של האסיר יקבלו תקציבים אבל כקורבנות בפני עצמם. אין שום מקום שמגדיר אותם באופן חד משמעי. זה נכון שבכל מקום יש תקציבים ויש היררכיה. לגבי טיפול פסיכולוגי, בכל רשות כאוות ליבה וכאוות נפשה. זה אמור להיות משהו ארצי, ולא יכול להיות במקרה הספציפי שתואר פה למשל, הילדים נמצאים אצל משפחת האם שגרה במקום מסויים, ובמקום הזה לא נותן טיפול פסיכולוגי. הוא עשה לפנים משורת הדין והשתתף בחצי. אם הם היו גרים אצל משפחת האב, אז הם כן היו מקבלים טיפול פסיכולוגי. זאת אומרת שלא יכול להיות שלא מספיק שיש טרגדיה כזאת.
חיים שרעבי
במקרה שלי המשפחה של הרוצח כולה ככולה קיבלה טיפול פסיכולוגי ללא תשלום על ידי
הרשות שלה. אני משתתף בחמישים אחוז לשני הנכדים שלי בטיפולים שלהם. זה איפה וזה איפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תעברי על הנקודה הזאת כי זה חשוב.
שלוה ליבוביץ
אחד הדברים שמתברר שלפעמים לא מגדירים את המשפחות של הסבים כמשפחות אומנה והרשויות
המקומיות משום מה לא ברור לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הטיפול של הילדים זה לא קשור איך מגדירים את הילדים.
שלוה ליבוביץ
זה כן. אם זה בקהילה, אם זה שייך לקהילה, התקציבים שם נמצאים. אם הם היו מוגדרים
כמשפחה אומנת, אז מערכת הפנימית הזאת טובה מאד, זאת אומרת, כל ילד שזקוק מקבל אותה. לא כל כך ברור לי, אני לא כל כך מכירה את המקרים, למה כן הוגדרו, למה לא הוגדרו. חלק ממה שאמרתי, שבעצם כל אחד במקרה הזה מוצא לו את הפתרון, את הדרך, ולא רואים בעצם את האפשרויות כולם.
חיים שרעבי
באותו עניין. אני פשוט מקבל קצבה מביטוח הלאומי ואומרים לי במפורש, הקיצבה הזו היא
חלק מהסיוע בטיפול הפסיכולוגי. אני שואל שאלה אחרת. הקצבה הזאת עם כל הכבוד מסייעת לנכדים, אבל יש מרחב, איפה להשקיע את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנקודה ברורה. הקצבה לא אמורה להיות כיסוי.
גלי עציון
השורה התחתונה היא, בעצם צריכה להיות, וזה כבר נאמר, מדיניות כללית. לא צריך היות משהו
שהולכים ומלקטים, אלא משהו שיש כתובת ברורה, שמטפלת, שמנחה, שקובעת מדיניות. באמת לא משנה איפה קרתה הטרגדיה. קרתה בחולון, בנהריה או במעלות, יש קו מנחה אחד. רק לסבר את האוזן, אבל אחד המקרים הנוראיים שקרו בשנים האחרונות, האב שרצח את אשתו ושני ילדיו, שרף את אשתו ושני ילדיו, היה בילדותו קורבן. אמו נרצחה בידי בן זוגה. זאת אומרת, אנחנו רואים לאן מוביל מצב של חוסר טיפול. אז באמת אני איש משפט, לא איש טיפול, אפשר לראות אבל, שמדיניות וחקיקה נכונה יכולה בהחלט למנוע .
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מדברים פה על חלק מאד קטן של כלל התעללויות, בנשים. אם אנחנו מדברים על מספר,
אי אפשר לתאר את הטרגדיה. או מה שראיתי שם, מספר של ארבע-עשרה התעללויות בשנה שעברה של גברים כלפי נשים, אז ברור שגם שם דפוסים עוברים לילדים אם הם לא מקבלים את הטיפול הנכון.
אנחנו רוצים לשמוע את הנציגה של הביטוח הלאומי. בבקשה.
שלומית שפירא
אני מרכזת את החוק שנותן תגמולים לילדים. הביטוח הלאומי במה שכרגע נאמר מבחינת
טיפולים, אין לה תפקיד טיפולי למעשה. אנחנו לפי החוק משלמים את התגמולים האלה לשיקום. לביטוח הלאומי יש באמת מערכת שיקום, אבל היא מוגבלת לשיקום נפגעי פעולות איבה למשל, לשיקום נכים, לשיקום אלמנות. אין התייחסות לשיקום ילדים בביטוח הלאומי, אז מה שאנחנו רוצים, מה שאני תמיד רציתי מאז שקיבלתי את האחריות לביצוע החוק, זה היה להדק את שיתוף הפעולה עם הגורמים האחרים. וקודם כל הייתה לנו בעיה פחות רצינית ליידע לגבי החוק מה שהגברת אמרה קודם. אחת הבעיות, זה כי כל פעם עובדים מול רשות מקומית ויש כמובן הרבה רשויות מקומיות בכל הארץ, וכל עובד סוציאלי שייך למעשה לאותה רשות מקומית. ואנחנו עשינו פעולה של הסברה. העברנו מאתיים שבעים אגרות לכל פקידי הסעד, לכל האנשים שצריכים לדעת את החוק. כי היה לי בהתחלה מקרה ממש לעניין של תת מיצוי זכויות. עשיתי פעולה דרך מסד הנתונים של עיתון "הארץ". הייתי צריכה ללכת ולהגיע למקרים ולפנות פרטנית, כדי שיהיו, גם הכסף שכבר קיים, לא הגיע. העניין של ליידע לגבי זכויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תסלחי לי, אבל ליידע, לא צריכה להיות בעיה. לכל רשות מקומית בצורה מקומית מצדכם, זו לא
צריכה להיות בעיה. זה לא המידע היחידי שעובר על כל החיים על רווחה ברשויות המקומיות.
שלומית שפירא
נכון שהם מקבלים הרבה חוזרים, אבל זו הבעיה של הרבה מידע. הם לא שמים לב.
המקרים הם בודדים ורוב האנשים לא מודעים.
יש הבדל בין אנשים שיודעים רטרואקטיבית, לבין משפחות שמצטרפות היום למעגל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אנחנו מדברים, שנה שעברה היו ארבע עשרה מקרים, אז צריך להיות איזה משהו שאחראי
במקרה כזה, שכל פעם שקורה מקרה כזה, שכל המערכת מסביב תכנס לפעולה.
שלומית שפירא
אני נתקלתי בבעיה מבחינה זו, כשהיה ריכוז ארצי, הרבה פעמים הילדים עוברים מטבע
הדברים מרשות אחת לרשות שניה, כי נגיד הם גרו בצפת ועברו אחר כך לכרמיאל או משהו כזה, כי הלכו למשפחה אחרת, ואז זה אנשים אחרים בכרמיאל, זה לא אותם פקידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל שוב, אם יש מערכת סביב אותה משפחה, המערכת יודעת שעוברים מעפולה לצפת, אז, טוב,
אנחנו חוזרים לעניין של התיאום וריכוז משאבים שחסר לגמרי. אז נשמע את המשטרה.
דינה מרים
אני בעיקרון לא נכנסת לנישה של הנושא הטיפולי אלא לנישה של הנושא האכיפה יותר. בעניין של
הילדים, יש לנו מדיניות ברורה, והיא לא להעיד ילדים בכל מצב. כמובן לא ילדים של נרצחים, כי לא צריכים ראיות במקרים האלה. הראיות קיימות ואנחנו לא מעידים אותם. ככלל, גם במקרים שהם לא רצח, במקרים של הגשת תלונה, אנחנו מאד מאד משתדלים לא להכניס ילדים לתמונה. אנחנו מנסים לגבש ראיות מתוך מה שקיים מבלי להזדקק להעדת הילדים. זה כמובן מסיבה ברורה, כי הילדים האלה עוברים טראומה בכל מקרה ואנחנו לא רוצים שהילדים האלה יינקטו עמדה לצד זה או לצד אחר של שני ההורים. זה בעיקרון לגבי הנושא הזה. כלומר, מעבר לכך, כשמוגשת תלונה, ואני לא מדברת על המקרה הקיצוני של רצח, אנו מפנים לגורמי טיפול, כמובן בהסכמת ההורים, אם זה האב, אם זו האם. אנחנו מפנים לטיפול את אותו הורה שמסכים לגשת לטיפול. ודרך ההורים, בעצם זאת הנישה שאחר כך מטפלים בילדים. זאת אומרת שהטיפול הוא הוליסטי במסגרת הרווחה.

יש לנו כמובן בעיה של הפניית ילדים לטיפול כאשר אין הסכמה מצד ההורים. זה לגבי מקרים של הגשת תלונה בכלל במשטרת ישראל בנושא של אלימות בין בני זוג. כמובן שבמקרים קיצוניים כאלה של חבלה חמורה או במקרים של נסיון לרצח או רצח, אז אנחנו מכניסים לפעולה באופן מיידי את הסעד, את פקידי הסעד, חקירת חוקר הילדים וכל מי שנדרש לעניין הזה, וכמובן שהתיק ממשיך להתנהל מבחינה משטרתית ללא שיש לנו גישה טיפולית לעניין הזה. אני רק רוצה לומר שבשנה שעברה מייד לאחר הרצח של האשה, הייתה התאבדות של בן זוג, של הבעל, ולא נעים להגיד אבל זה חוסך כמה התלבטויות של "למה" ו"איך". אני מדברת לגבי העדת הילדים, לא מבחינות אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בבקשה.
שלומית לוסטיג
שלום, שמי שלומית לוסטיג, אני מנהלת תוכנית גיל"ת, ארגון שוחרי גיל"ת, שזו תוכנית שמיועדת
לילדים שחיים במשפחות הקשות ביותר. אין לנו הרבה נסיון עם מקרי רצח אבל אנחנו כן עדים לפי אופי האינטרורציה שלנו, אנו מאד קשובים לילדים ולהורים, ואנחנו נמצאים במשפחות בצורה מאד אינטנסיבית, שיש בהן את הרקע הרגשי לצערנו הגדול לעיתים קרובות למה שעלול להתפתח. ואנחנו רואים שבפנטזיה של הורים מאד אלימים כלפי הילדים וכלפי בנות זוגם, מובן, זה לרוב הגבר, יש משהו בפנטזיה, ואנו עדים לזה באופן טיפולי, אנחנו נפגשים עם זה שוב ושוב. יש משהו "היא נורא לא בסדר, ניפטר ממנה והכל יבוא על מקומו בשלום". פנטזיה לגמרי לא ריאלית. מבחינה פסיכודינמית חשוב מאד לדעת מה החברה יכולה לעשות מול פנטזיה שעלולה להביא למצבים כאלה. היא יכולה להציב את התפיסה שלה לגבי מה ראוי לעשות. ולדעתי הדרישה שעלתה פה באופן לא כל כך גלוי, כן גלוי מצד הסב, ושהוועדה הזאת כן יכולה להוביל, אב שרצח את אמם של הילדים, באמת ראוי באופן חוקי לשלול ממנו את האפוטרופסות על הילדים, מבחינת נורמות חברתיות, מבחינת צדק, מוסר וכו'. ואם הילדים רוצים לראות אותו, זה באמת דרוש מבחינה טיפולית, אבל לא בתוקף העובדה שיש לו מצבים כאלה, זה יכול לשדר להורים לאספקטים השפויים של ההורים, בטרם האירוע הנורא, שבעצם הם יאבדו את כל הקופה ברבדים יותר עמוקים מהרובד הגלוי והשקול. זאת אומרת, החקיקה שתשלול אוטומטית מרוצח בת זוגו את האפוטרופסות על הילדים, היא תיטול באופן בסיסי את מה שמפרנס את הפנטזיה הלא ריאלית הזו, ניפטר מהאשה המטרידה, ואני אשאר עם הילדים, המשפחה, וכל השאר יישאר בידי. ונראה לי שזה יכול גם להקל במקרים שציינה פה אורית אני חושבת, שמשפחת הרוצח לפעמים גורמת בצדק מאד רגשי, לקונפליקטים, להיפגש, לא להיפגש, מה לעשות עם הילדים. העובדה שיש איזשהו חתך שמשדר חד משמעית, עשוי להקל על הדברים. להקל גם על התהליך הטיפולי אחר כך בילדים. מה שאני מנסה להגיד, זה יכול להקל בטיפול, לעשות הכרעות לטובתם הרגשית של הילדים, כשהעובדות כבר נאמרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אנחנו רוצים גם לשמוע את משרד החינוך.
נאוה דקל
שלום, שמי נאוה דקל. אני מהקו לפניות של תלמידים והורים. אני רציתי להעלות כאן את
ההיבט החינוכי שלמיטב ידיעתי, וענת ציינה את זה קודם, הייתה ילדה שהיא דיסלקטית ואנחנו היינו צריכים לתת לה בעצם את העזרה הלימודית באופן פרטי. למיטב ידיעתי וזה עולה כמובן מהעניין של המשאבים, הלומדים דרך בתי הספר לא מקבלים שום סיוע שתלמידים כאלה זקוקים לו. גם אם הם לא ליקויי למידה הם זקוקים לסיוע בדרך כלל. הפניות הרגשית שלהם נמוכה מאד והם זקוקים למורה שתשב איתם ותסייע להם, וכל הדברים האלה כפי שאמרנו, לא באים לידי ביטוי. זאת אומרת, המשאבים שיש לבית ספר לחלק נשארים אותו דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. זאת אומרת, אם הם היו דיסלקטים הם היו דיסלקטים לפני כן, אבל לא באותה העצמה. זה
לא מקבל את אותה העצמה של כל מכלול הבעיות.
נאוה דקל
בדיוק. כי בלאו הכי יהיו להם בעיות לימודיות, זה צפוי. בדרך כלל בוודאי זה קורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך מערכת החינוך משולבת בצוותים שמטפלים בילדים?
נאוה דקל
בדרך כלל ליועצות בתי הספר יש קשר עם פקידי הסעד, עם שירותי הרווחה וכשיש וועדות החלטה
הן הרבה פעמים שותפות לוועדות החלטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הן לא באופן אוטומטי, אין אוטומטיזציה של מקרה כזה אז מערכת החינוך, יועצת בית הספר
נכנסת לצוות שמלווה.
נאוה דקל
זה לא באופן אוטומטי. בוודאי שזה מתבקש מתפקידה. בוודאי היא תיכנס וגם תבדוק את כל
הבעיות וכל האפשרויות, אבל זה לא משהו שמיד, מה שמאד היה נראה לי, מיד יש איזשהו צוות אוטומטית שכל אחד יודע שהוא שייך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מוסיפה מעט?
יוכבד סימן-טוב
שמי יוכי סימן-טוב מהשרות הפסיכולוגי הייעוצי ממשרד החינוך.

אני יכולה להגיד שלצערינו יש לנו הרבה ילדים שסובלים מפוסט טראומה מכל האירועים של השלוש וחצי שנים האחרונות וודאי שזו הטראומה הכי קשה, אני מקבלת את זה לגמרי.

מה אנחנו עושים לגבי איגוד משאבים, מה שאמרת את זה קודם. אנחנו ממש עכשיו בתהליך של עבודה מול אנשי אגף השיקום של הביטוח הלאומי כדי לנסות לעשות איזושהי עבודה משותפת שילדים שממילא יש להם זכות לקבל טיפול פסיכולוגי, יקבלו אותו בבתי הספר במרכזים של שרותים פסיכולוגיים חינוכיים. צריך לבדוק את זה, זה ממש בתהליך של בדיקה. אנחנו עובדים מאד קשה בהכשרות להבחין ביכולת של היועצים הפסיכולוגיים ללמד את המורים למלא תפקיד שאנו קוראים לו "הורי". המורים לא יכולים להיות מטפלים אבל אנחנו כן מצפים שמורה כן ימלא תפקיד הורי מול כל ילד שעובר טראומה. אמרה לי ילדה בכיתה ג' שאביה נרצח במקרה זה בפיגוע טרור. שאלתי אותה מה הדבר הטוב ביותר שהבית ספר עשה עבורך, אז היא אמרה: המחנכת שלי באה אליי ואמרה לי, מתי שאת רוצה, תבואי אליי לדבר איתי. זה דבר שהוא תפקיד הורי, זה לא תפקיד טיפולי. אנחנו מאד עובדים על זה ויש לנו הכשרות מאד נרחבות בשיתוף הג'וינט.

עוד דבר אחרון, אנחנו עוסקים עם מומחית בעלת שם עולמי, ד"ר עדנה פועה, ללמוד שיטות שבאמת הוכחו ונחקרו והותאמו לטיפול בילדים בטראומה, כי מי שמצוי בזה יודע שכל השיטות שמצויות ומקובלות הן מותאמות למבוגרים, ופחות יודעים לגבי ילדים, וממש נעשית עבודת מחקר כרגע של התאמה לילדים, והיא תגיע לארץ להכשיר קבוצה של מדריכים, ואנחנו מקווים שנוכל אחר כך לתת מענה למרות העומס האדיר של ילדים שסובלים מטראומה, שברור שאין מענה מלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את רוצה להוסיף משהו?
רינה יצחקי
כן, בעניין הזה שאנו מדברים על יוניצ"ף. אני רוצה לחזק מאד את העניין של תפקיד המורה.
אני חושבת שמעבר לכל בעלי התפקידים שעושים עבודה מבורכת, המסה העיקרית זה המפגש היומיומי של ילד עם המורה שלו בבית ספר. למורים יש נטייה, סליחה על ההכללה, זה מחוץ לגבולות התפקיד, והם לא יודעים אם מותר להם, מה מותר להם לעשות. אני חושבת שאם הם יהיו שותפים לוועדה שמטפלת, לוועדה בין-תחומית, זה גם ייתן להם את הלגטימיציה, סטטוס יותר טוב, וגם יתרום תרומה עצומה לילד, אני לא אומרת הורים, מורה תומך ומתחשב. לא יהיו הורים, אבל שיהיה מורה מעורב בעניין ויכול להגיב באמת במקרים שהילד זקוק ליד תומכת.
נאוה דקל
כמי שמצויה בשטח אני באמת חושבת שזו הכללה. אני חושבת שמרבית המורים מוכנים
לקחת על עצמם, הם לא תמיד יודעים לטפל, אבל הם מוכנים באופן טבעי להיות מתחשב ועוזר, לקבל הדרכה מהיועצות ומהפסיכולוגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו הולכים לקראת סיום, אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, ד"ר פוליקביץ, בבקשה.
יצחק פוליקביץ
כן, אני מייצג את משרד הבריאות. אני רוצה לומר כמה דברים מכמה נקודות.
קודם כל הטיפול הפסיכולוגי של ילדים ובוגרים גם, ניתנים במסגרת התחנות לבריאות הנפש. גם לילדים וגם לבוגרים. זאת אומרת שמי שמגיע לגיל שמונה עשרה ואלי מיצה ואולי לא מיצה זכויות והוא לא יכול למצות יותר זכויות מביטוח לאומי, יקבל טיפול עד גיל שמונה עשרה, בתחנה לבריאות הנפש הוא יקבל טיפול עד ללא הגבלת גיל. זה במרפאה אחרת, זה לא במרפאת ילדים, זה במרפאת מבוגרים, אבל זה בהחלט אפשרי לקבל טיפול והטיפול הוא בחינם. הוא ללא עלויות. יש בעיה אחרת ואני לא מכחיש אותה ואני לא מסתיר אותה. יש תורי המתנה במרפאות, ולפעמים תורי המתנה הם חודשים ארוכים, ואני לא מתכחש לזה.

אני רוצה להגיב על דבר אחד שנאמר כאן ואני לא הצלחתי להתחבר אליו. אני לא חושבת שיש אובדן, רצח או טראומה שאפשר לדרג אותם כקשה יותר או כקשה פחות. כי התעללות מינית היא קשה, ואובדן מטרור הוא קשה ופגיעה מתאונה היא קשה ורצח של אם על ידי אב או אב על ידי אם הוא נורא ואיום, אבל אני לא יכול להגדיר מה יותר קשה. וילד שחווה טראומה, הטראומה האישית שלו נמדדת בקריטריונים האישיים שלו, ובסביבה התומכת שהוא נמצא בה להתמודד ולחיות עם הטראומה הזאת, ואין בזה קטגוריות וסולמות של יותר גרוע או פחות גרוע. כולם גרועים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קשה לי לקבל את מה שאתה אומר.
יעקב פולאקביץ
אשאל אותך שאלה אחרת שעומדת בפתחו של מנהל מרפאה, שמגיע ילד עם איום אובדני ולא
משנה מה סיבתו של האיום האובדני, אבל הילד הזה בסכנת חיים מיידית. אז מי צריך לקבל את העדיפות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל להגיד בגלל שאנחנו, בגלל שיש כל כך הרבה גורמים קשים אז אנחנו לא מוכנים לראות, לתת
סדרי עדיפויות?
יעקב פולאקביץ
זה לא מה שאני אמרתי. חס וחלילה. מה שאני רוצה לומר, שבסדרי עדיפויות קשה מאד לקטלג
ולהגיד זה יותר גרוע מזה ולכן אנחנו ניתן לזה עדיפות, ואני אגיד את זה בצורה מאד בוטה כאן בחדר. אם ילד מגיע למרפאה בגלל בעיית הרטבה, אז הוא הרטיב בגיל שמונה, והוא ירטיב עד גיל תשע וימתין בתור ההמתנה, אם זאת סיבת הפנייה. הוא בהחלט יקבל עדיפות נמוכה לעומת ילד שהגיע בגלל סיבה כזאת או אחרת לטיפול. זה בוודאי. אבל כשאנחנו מדברים על טראומה קשה שילד עבר, אם זה כתוצאה מאונס, או כתוצאה מאובדן, ולא משנה מה סיבת האובדן, אני חושב שזה מאד קשה לקטלג את זה ולהעמיד את זה במקום ראשון או שני לפני הסדר. אני חושב שמצבו הקליני של הילד הוא המדד לקבלת ילד בדחיפות לטיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה שאתה אומר, שאם יש ילד במצב כזה כמו ילד שאנו מטפלים בו היום, שאין ספק שקשה
לתאר משהו יותר קשה מזה מבחינת התוצאה של ילד כזה, הוא יקבל עדיפות וודאי. זה אומר שמה, שהוא היום יכול לחכות חודשים ארוכים עד שיקבל טיפול?
יעקב פולאקביץ
לצערינו היום במצב של היום כן. יש מצב שיכול להיות שיהיה תור המתנה והוא ימתין בו לטיפול.
הוא יתקבל לבדיקה ראשונית, יוערך מצבו, ואם תתקבל החלטה שהמצב הוא דחוף, הוא יתקבל מיידית לטיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אנחנו שמענו פה גם מהורים וגם מאנשים שמטפלים, שבהרבה מקומות והרבה רשויות
ההורים נאלצים לשלם את הכל או את חמישים האחוז.
יעקב פולאקביץ
הם לא פנו דרך התחנה לבריאות הנפש. הם פנו לטיפול בשירות הפסיכולוגי או במסגרות אחרות
שהן לא באחריות המדינה ושרותי בריאות הנפש, ויש עלויות כספיות. מי שפונה לתחנות לבריאות הנפש, אין עלות של אגורה אחת בטיפול היום. אגורה אחת לא עולה.
חיים שרעבי
אז איך אנחנו לא יודעים מזה?
יעקב פולאקביץ
צר לי לומר שבאמת לא הפנו אתכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה חלק מהבעיה.
יעקב פולאקביץ
אני מסכים שאין case manager שמטפל בדברים ומכוון. אני רוצה לומר עוד דבר וגם רוצה
להתייחס לנקודה שנאמרה בין השיטין אבל היא חשובה ואנו צריכים להתייחס אליה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אם צריך לחכות כמה חודשים, מה שלא מתקבל על הדעת במצב כזה, אבל עדיין, אם הוא
יודע את זה, הוא יכול לתת את השרות במשך כמה חודשים בדרך אחרת, ואחרי כמה חודשים לעבור.
יעקב פולאקביץ
זה בעיה להתחיל כמה טיפולים ואז לשנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בעיה, אבל ..
יעקב פולאקביץ
תראה, אני חושב שצריך לתת לילדים האלה תמיכה לילדים האלה וליווי, אין ויכוח.
נאוה דקל
צריך לעשות חשיבה אם לא מקומם של הילדים האלה הוא להיות במעמד שח ילדים נפגעי פעולות איבה, ובעצם, כי הם נפגעי פעולות איבה גם אם זה בתוך המשפחה. יכול להיות שצריך לשנות את מעמדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ממשלת ישראל לא רוצה אפילו להגדיר ילדים שעברו אונס כנפגעים ושמותר להם באופן
אוטומטי לקבל טיפול. יש לי הצעת חוק לעניין הזה והממשלה החליטה לא לתמוך בזה. זו עלות קטנה מאד.
יעקב פולאקביץ
אני רוצה לציין נקודה קטנה נוספת שנאמרה בין השיטין וחשוב לי להדגיש אותה. יש להבדיל בין
הרוצח שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה גרידה ולא מתוך חולי נפשי, ובין הרוצח שעשה את העבירה מתוך חולי נפשי. וההפרדה שאני עושה, האדם שעשה את זה מתוך התנהגות אלימה ללא חולי נפשי, הולך לבית סוהר, מרצה את עונשו ובהחלט אני רואה את הצורך בשלילת זכויותיו, שלילת אפוטרופסות, ואין בכלל ויכוח בעניין מבחינתי. אדם שביצע את המעשה מחמת חולי נפשי והושם באשפוז בבית חולים גלל שמצבו הנפשי לא אפשר לו לעמוד למשפט בכלל, הקריטריון לבדיקת מצבו...
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא נכנסנו לזה, אבל ברור שיש הבדל. שזה שוני. יש הבדל, ובואו לא ניכנס לסוגיה הזאת. בבקשה.
עדאור בן-אבא
שמי עדאור בן-אבא, אני פסיכולוג בתחנה הציבורית לטיפול בילד, חלק מהמערך של ד"ר
פולאקביץ. אצלנו אנחנו מסוגלים לקבל ילדים כאלה ללא המתנה, אנחנו בקרית-יובל בירושלים, קיבלנו מקרים כאלה ללא המתנה. אבל חשוב להבין שחבילה טיפולית לילד שאביו רצח את אמו או ההפך, היא לא כוללת רק טיפול בילד. היא כוללת עבודה עם הסבים משני הצדדים, היא כוללת ייעוץ לפקידת הסעד לסדרי דין, אני פעם נסעתי עם פקידת הסעד לכלא רמלה, לעזור לה בהכנת התסקיר, בתור משהו שהיא פנתה אליו לייעוץ. זאת אומרת, שמדובר פה בעבודה כוללנית-קהילתית. היא כוללת פגישה עם המורה, עם הגננת אם הילד בגיל הגן. לא מדובר בטיפול פרטני לילד, אלא בחבילה טיפולית כוללנית. והשאלה היא מי יממן את זה. היום אנחנו יכולים לתת את זה. במידה ויקרה מה שמתוכנן ומערכת בריאות הנפש תעבור לקופות החולים, הקופות לא יממנו את זה. יש סל בריאות והקופות יגידו, זה לא מופיע בסל, כמו שיש משהו שצריך תרופה מיוחדת ואומרים לו, זה לא מופיע בסל.
יש פה שאלה תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאתה אומר, שצריך פה חקיקה מיוחדת.
עדאור בן-אבא
כן. צריך לדעת מי יממן את הדברים האלה, כי זה לא מופיע בסל בריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה צריך להיות גם בהגדרה שילד כזה הוא נפגע פעולות איבה.
חיים שרעבי
יש גם קופות חולים שמסייעות. לא נכון להגיד שלא כל קופות החולים מסייעות, כי בחמישים
אחוז שלי אני מנצל גם את קופת החולים, ואם זה עובר לקופת החולים, אני חושב שהמחוקק צריך לתת את הדעת, את כל הגורמים המשתתפים בנושא הזה, ואז לעשות מזה סל אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנחנו ראינו מתוך הדברים שנאמרו פה, ראינו גם קודם כל שהילדים האלו הם במצב
שקשה להגדיר את חומרתו. זאת אומרת שילדים הם גם קורבן, וגם יש להם זיהוי עם הצד של הרוצח. הכל נופל על הילדים האלו.

ראינו שיש החוק לגבי ביטוח לאומי משנת 1994 שהחוק עומד, אבל כמובן לא מהמקרים שהיו מלפני שנת 1994, שזו טעות. היום זה לא כל כך שייך לתקן את זה, אבל באמת חבל שלא התחשבו כשעשו את החוק, בדיוק בשביל אותם מקרים שלפני שנת 1994.

אנחנו ראינו יחד עם זה חוסר ברמה האסטרטגית של תיאור חוסר גדול מאד. אני פה רוצה להתייעץ איתכם. אנחנו רוצים לצאת מפה עם מסקנה. יכול להיות שצריך פה חקיקה, שזה לגבי הזכויות ואיגוד משאבים וזכויות של טיפול פסיכולוגי, גם מהמקרה של ענת ששמענו, גם מהמקרה של חיים בעצם, של הצורך בעניין הזה.
בנושא של הטיפול בתיק הצוות המלווה והדרך של התפעול, ואיך אפשר לייעל את זה יותר ממה שאנחנו עושים היום. איך אתם חושבים. אתם רוצים לגבש הצעה ולהביא את זה לוועדה הבאה? אני חושב שזו ההצעה הכי טובה. שוב, תשבו ביחד משרד הבריאות ומשרד החינוך, ביטוח לאומי, כל הגורמים, אם צריך גם שותפות של המשטרה. כל הגורמים שנחוצים כדי לעזור לילד, תגבשו את הדבר הזה. כמה זמן אתם רוצים בשביל לגבש?, זה בשביל לעזור לכם שאנחנו מקציבים זמן, זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם.

- אנחנו עוד לא גמרנו את הקודם, אנחנו רק סוגרים אותו עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד שלהפתעתי בכמה תחומים הדבר עובד. קיבלנו כמה תוצאות חיוביות מישיבות
קודמות על דברים שהתגבשו והיום נכנסו לפעולה.

- נצטרך שלושה חודשים, אבל יש פגרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פגרה. להם אין פגרה. הם עובדים כל השנה. רק חברי כנסת ומנהלות וועדה יש להם קצת
חופש.אני מציע ככה. ברוח הדברים שנאמרו בישיבה הזאת, וזה ברור גם אני חושב מה החסר ואיך נופל. גם הידיעה שלא מקבלות המשפחות את הידיעה. זה לא "מה שמגיע להם" זה פשוט עניין בסיסי מאד של יידע, למשל שחיים סיפר שהוא לא ידע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות נפש. אז זה ברור לכל מי שעובד פה במערכת, שהוא יודע שהוא יכול לפנות לתחנה לבריאות הנפש, אבל זה לא ברור למי שנקלע למצב הזה.
חיים שרעבי
אני עכשיו גם הבנתי למה לא הפנו אותי לתחנה לבריאות הנפש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה?
חיים שרעבי
כי שם זה זמן קצר עם כל מיני פסיכולוגים בסטאז'.
יעקב פולאקביץ
לא נכון. מוחלט לא נכון.
שרי מוזס
אני מנהלת בריאות הנפש במכבי ואני מעורבת בתהליך המעבר, אם זה יתבצע, לקופות. ואני
חושבת שזה נכון שצריך היום בדחיפות, כי צריך לסגור את כל החוזים, לעשות קטגוריה של ילדים בסיכון, שלהם תהיה זכאות, כי הסל הוא מאד מוגבל. לעשות קטגוריה צריך ממש בימים אלה, כי משרד האוצר יושב עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יודעת כמה ילדים בסיכון יש במדינת ישראל.
שרי מוזס
אני רק אומרת להגדיר את הזכאות לטיפול ארוך טווח, ללא השתתפות עסקית. חלק מהקבוצה לא
צריכים להיות דווקא מהילדים האלה. צריך להוסיף כמה אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. זה נקודה חשובה לגבי תקצוב המעבר של הטיפול במשרד הבריאות לקופות, שהנושא
הזה יטופל. זה טיפול מערכתי. את המקרים האלה צריך לתקצב אחרת. אנחנו באמת נפנה עכשיו, זה משרד הבריאות שעוסק בזה, אז אנחנו נפנה לשר הבריאות כדי שהעניין יתוקצב, טוב שהארת את הנקודה הזאת.
סימונה שטיינמץ
אני רוצה להוסיף משהו מאד חשוב. הקופות מקבלות החלטה מי המטפלים שיטפלו במשפחה.
בנושא של טיפול זה דבר מאד חשוב לעשות את החיבור הנכון בין המטופל למטפל. גם בשרותי הרווחה יש בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה תמיד חשוב.
סימונה שטיינמץ
לכן אני באה ואומרת לכם, כי כן אפשר לתת למשפחה לבחור את המטפלים המתאימים לה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עוד הערה אחרונה.
מרים פבר
עוד הערה אחרונה, רציתי לומר: כל האירועים הקשים האלה מורכבים מכל כך הרבה בעיות, אני
אביא שתי דוגמאות קטנות. דיברה הדוברת של המשטרה, שלא מביאים ילדים לעדות עד כמה שניתן. שוכחים שהסנגורים מבקשים אותם. והיו לנו מאבקים על זה. אתם מאה אחוז, אבל הסנגורים מבקשים שהילד יבוא ויגיד שהרגיזה אותו ועשתה לו, ואנחנו עומדים לפעמים במצבים נוראיים. בעיה אחת.

בעיה שניה, שצריך להדגיש עוד פעם ועוד פעם, שצריך להעמיד אפוטרופוס נפרד לרכוש. מפני שגם זה חלק שהוא מהותי, אבל גם רגשי מאד. זה קשה, וצריך לעשות אפוטרופסות לרכוש, לפחות לפרק זמן. לפעמים לתמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים