כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8425



5
ועדת העבודה והרווחה – 15.3.2004

פרוטוקולים/עבודה/8425
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כב' באדר התשס"ד, 15.03.2004, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

בית חולים סנטוריום החלמה ונופש בנתניה
ביוזמת ח"כ שאול יהלום

חברי הוועדה: היו”ר שאול יהלום

ימינה רוזנברג נועם תלר, משרד הבריאות
שאול בוארון, משרד הבריאות
עו"ד יהושע דיאמנט, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
ד"ר אברהם קריץ, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
זוהר יפה, מנהל בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
שרונה עבר-עדני, משרד הבריאות
ד"ר אלכסנדר גרינשפון, משרד הבריאות
שגיא בלשה, משרד האוצר
אלי שפיגל, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
ראובן נגר, ועד העובדים
ריבקי רוקח, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
לילך רפי, הסתדרות
עו"ד יאיר אלגאוי, הסתדרות
שרה שריקי, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש
לאה מנחם, בית חולים סנטוריום החלמה ונופש

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ





בית חולים סנטוריום החלמה ונופש בנתניה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בבית חולים
סנטוריום החלמה ונופש בנתניה, כאשר הטענה שהועלתה על ידי גורמים שקשורים לבית החולים עם הנהלת בית החולים, עם ההסתדרות החדשה, שנעשות פעולות לסגירת בית החולים. הטענות הן שגם ההגיון הכלכלי וגם ההגיון המקצועי אינו מצוי בהם. אולי נשמע קודם את ד"ר גרינשפון, בבקשה, אתה רוצה לפתוח?

אנו דנים על מקום של שוהים לפסיכיאטריה. זה חשוב לנו ואני מודה לך.
אני רוצה להראות פה שקף קטן. מה שאפשר לראות פה מהשקף שאנו מראים, שמשנת 1998 ועד היום, גם חולים בבתי חולים ממשלתיים וגם בבתי חולים פרטיים, יש ירידה של 700 מיטות. זאת אומרת שבמהלך השנים מה שמשרד הבריאות מנסה לעשות, זה לשקם.

מדברים על חולי נפש בלבד?

כן, רק על חולי נפש. אנו מנסים כל השנים לשקם חולים שהיו בבתי חולים פסיכיאטריים, בקהילה.
ההערה שלך נכונה מאד. חלק מהאנשים האלה היום על פי ההגדרה, לא מתאימים להגדיר אותם כחולי נפש הזקוקים לאשפוז בבית חולים פסיכיטרי. חלק מהאנשים הזדקנו. חלק מהאנשים האלה הצליחו להתקדם והם מסוגלים להיות בהוסטלים. חלק מהם עוברים לדיור מוגן מסוג אחד או שני, וחלק הולכים למחלקות סיעודיות של תשושי נפש, ועובדה שבבית חולים "החלמה ונופש" שמצאנו ארבעים איש שמתאימים למסגרת גריאטריה, הצענו לבעלי המקום, לקחת ולהעביר אנשים ל"גיל הזהב" שמתמחה בתחום. זאת אומרת, אף פעם לא הייתה מטרה למשרד הבריאות לפגוע בבית חולים זה או אחר. המטרה הייתה טובת החולים, ואין מה לעשות. יש התקדמות טכנולוגית, נכון שרוב בתי החולים הפרטיים קמו במדינת ישראל מאותה תפיסה של טובת החולים. כל גל עלייה הביא לפתיחת בתי חולים פרטיים. היו במדינת ישראל בזמנו עשרים וששה בתי חולים פרטיים, בגלל שהמדינה ראתה צורך לדאוג לאנשים ולא לזרוק אותם לרחוב. ונכון עד היום. חולים שהיו באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אין הומלסים, אין דיירי רחוב, כולם מסודרים. אבל מדינה נותנת פתרון לפי יכולה. אז אם בזמנו הפתרון היה בית חולים פסיכיאטרי, היום הפתרון הוא הוסטלים, דיור מוגן, זה מחלקות סיעודיות. רק לפני עשר שנים משרד הרווחה לא היה מוכן לקבל אדם עם היסטוריה פסיכיאטרית לאשפוז בבית אבות. היה כתוב בפירוש: אסור שחולה נפש ייכנס לבית אבות. היום המצב השתנה. הבעלים של בתי אבות עומדים בתור ומוכנים לקבל אנשים שלנו.

היית בנתניה לאחרונה?

רגע מר אלגאוי ומר יפה, מה זה, מדבר נציג משרד הבריאות, אני מבקש להפסיק להפריע לו. אני לא
נתתי לכם זכות דיבור?

אם מדברים על נתניה ועל בית החולים הספציפי, מדברים על בית חולים שהיו לו ארבע מאות
מיטות והם היו הראשונים שבאנו ואמרנו להם, תראו, יש לכם אנשים שמתאימים להוסטלים. לכו תפתחו הוסטלים. אמרו בעלי-המקום, זו לא ההתמחות שלנו. אנחנו בדקנו, אנחנו לא מעונינים. ואמרו כאן בצדק. כל ההוסטלים שקמו בנתניה, זה רוב החולים שמאושפזים בהחלמה ונופש. אותו סיפור קורה גם היום. כשבית החולים בא ואמר, יש לנו עוד שלושים ושבעה איש שמתאימים להוסטלים, אמרנו להם, בבקשה, יש לכם וילה בתוך נתניה בבניין נפרד. תפתחו הוסטל. קודם הנהלת בית החולים אמרה בסדר. אחר כך משיקולים שלה היא רוצה לפתוח הוסטל ליד בית החולים ואנחנו מתנגדים לזה. מה שקורה, שהנהלת בית החולים לא תופסת שזמנים הולכים ומשתנים ומשרד הבריאות דואג לחולים לפי היכולת שלו, מצב כלכלי במדינה, ויכולת הטכנולוגיה. היום גם בעזרתך קיבלנו לפני מספר שנים לתוספת כסף לתרופות החדשות. זאת אומרת שיש שינויים גם בפסיכיאטריה ולא רק ברפואה הכללית, וזה תשובה למה אנחנו היום מעונינים להמשיך לעבוד עם המקום אבל לא כבית חולים. אנחנו מוכנים שייפתח במקום מסגרת שיקומית פנימית למאה עשרים איש שנמצאים במקום.

כמה מאושפזים כיום?

כרגע מאושפזים מאתיים ושבע עשרה איש במקום. משרד הבריאות מעוניין להעביר אנשים
שזקוקים עדיין לאשפוז במחלקה סגורה למחלקות בבתי חולים ממשלתיים בגלל המחלקות שהתפנו בבתי חולים ממשלתיים. משרד הבריאות מעוניין להוציא שלושים ושבעה איש להוסטלים בקהילה, ויתר האנשים אנחנו מוכנים בתנאי שההנהלה תרצה, בתנאי שההנהלה תעשה שידרוג של הביתנים, לעשות הוסטל טיפולי והוסטל אינטנסיבי בשטח של בית חולים החלמה ונופש. הדברים האלה נכונים לגבי כל הבתי חולים הפרטיים.

כמה מהם במחלקה סגורה מתוך המאתיים ושבע עשרה?

מדובר נכון להיום על עוד ארבעים ושמונה איש שצריכים לעבור לבתי חולים ממשלתיים לקרבת
המשפחות. זאת אומרת, החולים שיעברו, יעברו למספר בתי חולים ממשלתיים בהתאם למגורים של המשפחות.

מי רוצה להציג את העמדה הנגדית? מר זוהר יפה, מנהל בית החולים תייצג את העובדים. בבקשה.

אני אשתדל להיות מסודר, אבל אני קודם אגיב על מספר דברים שנאמרו פה.

לא, אחר כך אתה תגיב. קודם תשמע. אתם בית חולים פרטי. אין לכם שום חוזה ארוך טווח עם
משרד הבריאות שאומר "אני מתחייב עד מאה ועשרים", אלא משרד הבריאות בא ואומר: קורים שני דברים. אחד, הוא אומר, יש פחות חולים, שניים הוא אומר, עניי עירך קודמים. קודם הוא מכניס אותם לבתי חולים ממשלתיים. והוא רוצה גם לפזר אותם בבתי חולים ממשלתיים על פי הרפורמה. אז הוא אומר, אני מוציא מכם חולים, אין לי ברירה. ואף על פי כן הוא בא אליכם בהצעה להפוך אתכם להוסטל מכל מיני סוגים ואז חלק מהחולים ימשיכו להתאשפז. זה לפי הטענה. עכשיו אתה צריך לתת תשובה.

בסדר. אני אתן תשובה, אבל אני אתן בדרך שלי אם אפשר.
אחד- לגבי מה שנאמר, כל מה שנאמר כאן היה סקירה היסטורית, כי אנחנו אולי הבית חולים הפרטי היחידי. כי כל החולים שהוגדרו כסיעודיים לא נמצאים בבית החולים. כל מי שלא היה צריך להמצא בבית החולים כי הוגדר על ידי משרד הבריאות בעבר, לא נמצא בבית החולים. אנחנו מדברים היום על מצב של אנשים שנמצאים בבית החולים. יש שלוש פעולות שהמשרד רוצה לנקוט שמלווה בהליכים שאני לא רוצה אפילו להכנס להגדרות שלהם. אנשים שנמצאים במחלקות סגורות, אין שום סיבה, ומבחינה רפואית יש פה את המנהל הרפואי והוא יענה. אין שום סיבה מבחינה פרקטית להעביר אותם. זה לא שקי תפוחי אדמה. האנשים האלה מטופלים במבנים רעועים, בתנאים רעועים, כשאת התנאים והמבנים והקריטריונים קבע משרד הבריאות בראשות ד"ר גרינשפון במשך כל השנים, ולא הייתה לאף אחד שום טענה.

זה ארבעים ושמונה חולים.

המספרים גם לא נכונים. אני אחזור טיפה אחורה. מיונים שנעשו במשרד הבריאות נעשו עד היום
באופן לא מקצועי. זאת אומרת, כדי להגדיר בן אדם סיעודי, צריך לעבור רופא שמתמחה בסיעוד ולא רופא שמתמחה בפסיכיאטריה. המשרד עשה הגדרות בהם קבעו חמישים איש שהיו אמורים לעבור לבתי אבות, חמישים איש שהיו אמורים לעבור לתשושי נפש. הגיע גריאטריה אחרי שד"ר קריץ עמד על זה שיבוא רופא מקצועי, והמספרים ירדו לתשעה אנשים סיעודיים, עשרה אנשים לתשושי נפש.

אני שואל. כאן נאמר מספר על ידי ד"ר גרינשפון.

המספר הוא לא נכון. המספר הוא הרבה יותר גבוה.

אז תגיד לי את המספר.

כשבעים איש.

אז בוא נדבר על השבעים איש. מה אתה עושה ד"ר גרינשפון עם השבעים איש. מה אתם עושים עם
האנשים? האם היום אתם מרוצים מהטיפול שהם מקבלים?

אנחנו מרוצים מהיכולת של בית החולים.

אז למה לא להשאיר אותם עם המטפלים הקבועים שלהם, עם ההרגלים הטובים שלהם, עם
השגעונות שלהם? הרי אנחנו מדברים על אנשים לא בריאים לחלוטין. אנחנו מדברים על אנשים חולי נפש שמי שכמונו יודעים שגם הקביעות חשובה להם וגם החברות לפעמים חשובה להם, ויכול להיות שחלק מהריפוי, הוא שיש להם גם חברים. אז עכשיו אתה תחלק אותם לשמונה מקומות. זאת אומרת, הוא אדם נמצא במחלקה במצב הכי קשה, ולוקחים, ואתם מרוצים כמו שאתה אומר, אז בוא נעזוב לפחות אותם. מה עוזרים, אם לוקחים – נעזוב כרגע את המספר, כי יש מחלוקת, אבל לוקחים וזה נראה לי הכי נוראי בעיניים לא מקצועיות, לקחת חולים ממחלקות סגורות ולפזר אותם, או להעתיק את בית החולים בדיוק כמו שעושים בסרטים עם מבנה, עם סיעוד, עם אותם עובדים, אני מבין. אבל לפזר אותם. עד שהמטפל החדש ילמד הוא יקבל ירידה במצבו.

אתה צודק ולכן גם בעבר כשאנחנו העברנו חולים מבית חולים למשנהו, אנחנו תמיד שאלנו אם
אתה רוצה לעבור. זאת אומרת, לקחנו בחשבון שאם יש אנשים בתוך המחלקה שהם בנו חברות, אנחנו נותנים עדיפות לחברות הזאת אפילו על משפחות.

כן אבל, הרי זה גם תלוי במשפחות. הרי המשפחה, אם אני חבר שלך ואתה רוצה להעביר אותי לבית
חולים רחוק, תבוא המשפחה שלי ותגיד, מה, בגלל שאנחנו חברם אני אסע עוד שלוש שעות לבקר אותך?, זאת אומרת, הכל כל כך מורכב וכל כך תלוי וכל-כך משולב. אתה גם לא מעביר אותי עם המטפל, במקרה הטוב אתה מעביר אותי עם בן-זוגי, אבל יש חמישה חבר'ה שמשחקים כל לילה קלפים שם.

אבל בכל זאת אנחנו רכשנו ניסיון מסויים ואנחנו חוזרים ואומרים דבר אחד. בית החולים זה לא
בית לחולים.

אני מתכוון לבית חולים שהוא כן בית לחולים.

אני עוד פעם אומר: אין בית לחולים. אנחנו הוכחנו שהעברת חולים ממקום למשנהו מתאים
לרוב החולים. הוכחנו על ידי כך שחולים שהיו בבתי חולים פרטיים, ופה באמת מגיעה תודה לבית חולים החלמה ונופש שהוא קלט חולים מכמה בתי חולים אחרים שנסגרו, ועובדה שזה רק היטיב לאנשים.

הם נסגרו מסיבות מקצועיות.

תקשיב רגע. זה שבית חולים החלמה ונופש הוא טוב, זה אין ויכוח.

אני לא אומר שלא טוב, אבל יש לנו משהו יותר טוב. והיום בבתי חולים ממשלתיים כשהצוות רק
מקצועי יותר גדול מצוות של בתי חולים פרטיים. הטכנולוגיות יותר מתקדמות. אנחנו בטוחים שרוב החולים יצליחו ויתקדמו עוד צעד, בגלל שאנחנו לא חושבים שבית חולים הוא מקום מגורים. ולכן אמרתי גם קודם, יש היום מאה עשרים איש בתוך מתחם של בית חולים החלמה ונופש, שהם לא צריכים מחלקה אישפוזית.

אני הולך שלב שלב. אני בא ואומר. אם אתה בא ויוצר רפורמה וברפורמה אתה רוצה לפתוח
מחלקות בבתי חולים רגילים.

לא רוצה לפתוח. אני משתמש במחלקות ריקות שהיום קיימים בבתי חולים ממשלתיים. אני לא
הולך לפתוח שום דבר חדש.

לדוגמא איפה?

גם בבית חולים שער-מנשה, גם בבית חולים השרון, גם בית חולים טירה, גם בית חולים באר-
שבע, מזרע.

הרי אתה יכול את כל "אברבנאל " לקלוט. אתה כבר קלטת את "אברבנאל"?

אין לי בעיה לקלוט את "אברבנאל" אם נגיע להחלטה לקלוט אותו. סך הכל ב"אברבנאל" יש
חמישים ושלושה חולים נמשכים, זה שתי מחלקות לא מלאות. אין לנו היום שום בעיה להעביר אנשים שזקוקים לאישפוז ממושך למסגרות ממשלתיות.

אין בעיה כי אתה נותן הוראה אדמיניסטרטיבית, אבל השאלה כאן, אנחנו רוצים להסתכל על
החולה. אנחנו מסתכלים על עולמו של החולה. אם מתברר לך שאותם ארבעים ושמונה או שבעים, לא ניכנס כרגע למספר, במחלקות סגורות, מקבלים טיפול טוב עד כדי כך שאתה אומר שבחלק מהמקרים הטיפול גם מיטיב איתם לעומת מקומות אחרים, לבוא היום ולפזר אותם. אז אם אתה בא ואומר אני עושה רפורמה, אז מפה ועכשיו אני לא נותן, בא חולה ואני מתחיל לפזר אותם במקומות אחרים, אבל אותם אלה שקיימים ומטופלים?

הערה בנושא הזה. כל החולים בכל בתי החולים. החולים במחלקות הסגורות והחולים בכלל, זה
חולים שהגיעו מבתי חולים ממשלתיים שהן מבחינה מקצועית והן מבחינה אדמיניסטרטיבית, לא יכלו להם יותר, ואז העבירו אותם לבתי חולים פרטיים. אין חולים בבית חולים פרטי שבא ישירות מהקהילה, או שבא ישירות מהבית. זה חולים שהיו שנים בבתי חולים ממשלתיים, שמשרד הבריאות הרים את הידיים והעביר אותם לבתי חולים פרטיים. חלק מהחולים האלה היטיב מצבם, חלק מהחולים האלה אפילו יצא מבית החולים. משרד הבריאות הוציא אותם מהמוסדות שלו. חולים לא הגיעו ישירות.

רגע, אני רוצה להבין. אתה בא ואומר שהמספר הזה, לצורך העניין נקרא לו איקס, שהמספר הזה
איקס כבר היה בבתי חולים ממשלתיים.

כולם באו מבתי חולים ממשלתיים.

והתברר ששם הטיפול לא מספיק טוב.

לא, לא אמרתי טיפול לא מספיק טוב. לא הסתדרו איתם, או הגיעו למסקנה שלא יכולים לקדם
אותם.

ועכשיו אותם רוצים להעביר לבתי חולים ממשלתיים?

בדיוק. יסביר את זה יותר טוב ד"ר קריץ.

בבקשה ד"ר קריץ.

שלום, תודה. שמעתי מה שנאמר פה על ידי עמיתי. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, דבר שנראה
לי מאד חמור, שלא שאלו את פי החולה מעולם אם הוא רוצה לעבור, וזה דבר שנראה לי מאד מאד חמור. עכשיו, כשנעשו בעבר נסיונות לשכנע חולים לעבור, אז זה נעשה בצורה של פיתויים. ישבו איתם והחניפו להם, ואמרו להם "יהיה לכם יותר טוב". אבל אם היום ייקבעו וועדה בלתי תלויה שלא תתחיל לנסות, סליחה על הביטוי "למרוח אותם", לבוא ולשאול את פי החולה, מעל שמונים וחמישה אחוז יבואו ויאמרו שהם לא רוצים. זה דבר אחד וזה חשוב מאד לשאול את פי החולה. אי אפשר לדבר על דברים אחרים.
בנוגע לטיפול. ד"ר גרינשפון הזכיר פה דבר שהוא מקומם לפחות אותי כרופא, ואני רוצה להגיד דבר על הרקע שלי, אני בא מהסקטור הציבורי, הייתי מנהל מחלקה בבית חולים ממשלתי, אני מצוי היטב בסקטורים השונים, ואני רוצה להגיד שאצלנו בבית חולים, היינו תקופה מסויימת בית חולים שנתן את התרופות המתקדמות שקיימות, במספר הכי רב בארץ. זאת אומרת, אחוז מקבלי התרופות המודרניות בארץ הכי גבוה, היה אצלנו, וזה בדוק. לאחרונה, עכשיו, בשנה האחרונה ובחודש האחרון, ד"ר גרינשפון הוריד לנו את התקציב לתרופות חדשות, כשהוא מדבר על טכנולוגיות חדשות. מה שהוא מתכוון בעצם, זה להוציא אותם לבית חולים ממשלתי ושם לתת לו את אותם תרופות שאנחנו נתנו, והוא עכשיו קיצץ בתקציב, ואנחנו לא יכולים לתת אותם. תרופות בסל, דרך-אגב. זאת אומרת, שזה חשוב שהציבור יידע, שהיום חולים שמטופלים על ידי התרופות הכי חדשות, מורידים להם את התרופות ברגע זה ממש, מחזירים להם את התרופות הישנות, קיצצו בתקציב הזה בצורה ניכרת ביותר. זה צריך לדעת.
לגבי החולים עצמם. נאמר פה שזה חולים שהועברו מהסקטור הציבורי לפרטי, ולא סתם. הם לא האכילו אותם, הם לא רצו להאכיל אותם, והם לא ידעו איך לטפל בהם. העובדה היא שחולים שנחשבו בבתי חולים ממשלתיים לאבודים, מקרים שלא ניתן מה לעשות, במשך השנים שוקמו אצלנו לא אחת ולא שתיים, כולל שחרור לקהילה, עוד לפני שהיה כל הבום הגדול הזה של הוסטלים.

אתה בעצמך אומר שהיית קודם מנהל במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים ממשלתי.
באיזה בית חולים?

מזרע.

אז מה, אתה אותו בן-אדם?, אתה במשך השנים לא נהפכת לאדם אחר. אז למה אתה חושב
שבמזרע לא ידעת לטפל באותו חולה כמנהל מחלקה, וכאן אתה כן יודע לטפל ושיפרת אפילו את מצבו?

לא, שם ידעתי ולמדתי לטפל בחולה הכרוני ולשקם אותו, כי שם אם יילכו להיסטוריה, אז
כבר בשנות השבעים הוציאו את החולים למגורים בעכו ולעבודה באזורי תעשיה, שמשרד החולים לא ידע ולא חלם את המילה שיקום. כל המילה של שיקום-קהילתי, פתאום קופצים על הגל הזה בשנים האחרונות, אבל אנחנו כבר עשינו את זה.

אז זהו, אז גמרנו. אתה יודע שהממשלה כמוך שיקמה. אני רוצה להבין מדוע אתה, אתה הרי
אומר שבמזרע נתת טיפול פחות טוב מאשר עכשיו.

לא אמרתי את זה.

לא אתה, המערכת.

במזרע, אני אומר ספציפית, החולים כמעט שלא הועברו לשום בית חולים פרטי. זה היה חריג. בתי
חולים אחרים שלא עסקו הרבה בשיקום, בית חולים מפורסם – שער מנשה שהתהדר שהוא הכי טוב בשיקום, השיקום שלו היה שאחרי שנה שהוא לא מצליח בשיקום, הוא שולח את החולה לבית חולים פרטי, או שהוא קורא לו כרוני וכבר לא ניתן לשיקום. זה היה השיא. זאת אומרת שבבית חולים מזרע זה היה בית חולים ייחודי מבחינת הפוטנציאל השיקומי שלו. עכשיו כשאני באתי לבית החולים הזה, ניסיתי ליישם את היידע שלי ואת המומחיות הזאת בשיקום, כאן. ואנחנו הצלחנו לעשות דברים שבתי חולים ממשלתיים העבירו אלינו חולים ולא הצליחו לעשות אותם. היום מדברים על חולים שמאושפזים עשרים או חמש עשרה או שלושים שנה, ופתאום יש להם פטנטים לבתי חולים ממשלתיים. הרי הם לא קונסטיננטים ממש. אין להם שום פטנטים וגישות חדשות שהם המציאו. יש להם מיטות ריקות שהם רוצים להכניס את החולים לשם. וההעברה הזאת של החולה כמו איזה חבילה ממקום למקום, זה פשוט מצמרר הנושא הזה.

מדוע?

מצמרר מכיוון שאנו יודעים שכל שינוי אצל חולה שכבר רגיל לסביבה שלו, ואדוני היטיב להגדיר את
זה בתחילת סקירתו, או דבריו או חשיבתו, שבאמת כל שינוי כזה יכול לגרום להם לאיזשהי נסיגה. גם ד"ר גרינשפון בעצמו הצהיר בזמנו ששליש מהחולים שהועברו להוסטלים מבתי חולים נכשלו. זאת אומרת ששליש נכשלו.

הדבר הזה לא נכון.

מה זאת אומרת לא נכון? ד"ר גרינשפון אמר לנו את זה בישיבה.

נכון או לא נכון, ד"ר קריץ, זכותו להגיד את דעתו המקצועית. כן.

אז לפי דעתי, כשמדובר פה על רפורמה או על מיון במילים דומות, אין פה קונסטיטנטיות. פעם
אומרים שזו טובת החולה, פעם אומרים יש לנו מיטות ריקות אז אנחנו רוצים למלא את זה, ופעם מסיבות אחרות זאת אומרת שאין פה ממש מדיניות ברורה. אני רוצה להגיד יותר מזה, וזה דבר מאד מאד חשוב שישמעו פה האנשים. בשנת 1996, יוני 96, ראש שרותי בריאות הנפש דאז, ד"ר קפלן, אסף את כל בתי החולים הפרטיים לשיחה אצלו במשרד בבן טבאי 2 והצהיר אז על מדיניות המשרד העתידה. ומה שהוא הצהיר אז זה כזה דבר. אנחנו לא הולכים לסגור אף בית חולים פרטי. כל בית חולים פרטי יובאו לרמה של מאתיים מיטות, יתומחרו שווה בשווה, וכל בתי החולים מבחינתנו יישארו מבחינתנו עוד מהשנה. זאת הייתה הצהרת מדיניות בפורום של כל מנהלי בתי החולים, גם אני הייתי שותף, גם ד"ר גרינשפן היה נוכח אז בצוות המקצועי של המשרד ועל סמך הצהרות כאלה אתה בא ואומר, זה בית חולים, זה לא איזה חנות קטנה שאולי היא טרגית לבעלים שלה. זה בית חולים עם כל המשמעויות של זה, ומאז לא שמענו יותר שום דבר. פתאום אנחנו שומעים שיש מדיניות. המדיניות הזו, אני לא יודע אם היא ישנה באיזשהו מקום, אם היא ישנה, היא מעולם לא הובאה לידיעתנו.

אני מצטער, מה זאת אומרת מדיניות?, אם אני יודע אז גם אתה צריך. הם אומרים: אנחנו עושים
רפורמה, והרפורמה אומרת, כמה שפחות אנשים בבית חולים, כמה שיותר אנשים טיפול בקהילה. זה בערך בצורה גסה. אז הם באים ואומרים, אם אני יכול להוריד את רמת הטיפול האינטנסיבי מחולה בבית חולים במחלקה סגורה להוסטל, מהוסטל הביתה, יום של מרכז טיפול, אבל הוא חוזר הביתה לפני הצהרים, אז נו, זו שאיפתי. לא רק זה, אלא מביא לך פה ד"ר גרינשפון סטטיסטיקה שמראה שזה הולך גם.

לא, זה נכשל.

רגע, אז היה צריך להעלות את מספר החולים בבתי החולים?

זו שיטת הדלת המסתובבת.

מה זאת אומרת?, הוא מראה לך שלאורך זמן, עם כל הכבוד, הוא מראה לך שלאורך ארבע שנים ירד
המספר מששת אלפים ארבעים וחמש בהנחה שהאוכלוסיה שלנו לא ירדה והשגעונות לא ירדו והתנאים הקשים לא ירדו, זאת אומרת שלא הופיעה לנו איזה שמש והפכה אנשים לא נורמאלים ללא נורמאלים, ואני אומר את זה בלשון גסה. אנחנו הולכים ומשתגעים עוד יותר, אז הוא מראה לך שששת אלפים ארבעים וחמש ירד לארבעת אלפים תשעים ושתיים שזה ירידה של עשרים אחוז בערך, אז מה זאת אומרת דלת מסתובבת, זה היה צריך להיות יורד עולה יורד עולה. כאן יש לך קו קבוע של ירידה.

מה שאני מתכוון לומר, זה אלה שבאמת צריכים ללכת להוסטלים, יבורכו, ואנחנו באמת שיתפנו
פעולה וכמו שד"ר גרינשפון אמר, נתניה מלאה בחולים שלנו שהיו צריכים לצאת להוסטלים. אין על זה ויכוח. אני אומר, שליש מהחולים האלה לא הצליחו בהוסטלים והם חוזרים לאישפוזים. זה עובדה, זה גם מה שד"ר גרינשפן אמר.

ואף-על-פי-כן שני שליש יוצאים.

שליש זה אנשים.

שליש זה כישלון. זה אנשים שבדקו אותם בבית חולים צוותים של משרד הבריאות, אמרו שהם
מתאימים להוסטל והם לא התאימו להוסטל. כמו שקבעו ששבעים חולים אצלנו מתאימים להיות גריאטרים.

זה כשלון? ואנשים שהולכים לבתי החלמה מושמים, ושליש לא מצליחים להגמל? בכל הנושא
של מדעי ההתנהגות ואדוני יודע שאין בזה רצפטים. אני מעדיף, אתה שואל אותי מבחוץ מה עדיף. קל תמיד להגיד הוא לא יצליח, תשאיר אותו. עדיף לתת צ'אנס לבן-אדם וששליש יחזרו, מאשר שאף אחד לא חזר, כי לא הוצאנו את השליש.

יש לזה השלכות רפואיות שאני לא רוצה כרגע להכנס, אבל בכל ירידה כזאת, אם הוא נכשל, אז
מצבו הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני כן.

בסדר, אבל זה כבר ויכוח מקצועי.

נכון. אבל הנקודה האחרונה שרציתי לדבר זה המחלקות הסגורות.

אנחנו מדברים על המחלקות הסגורות.

חרגנו להוסטלים. אני עכשיו דיברתי באופן כללי. המחלקות הסגורות, אין להן היום מה להציע
יותר ממה שלנו יש להציע. אם הם חושבים שצריך ללכת ולשפר תקנים, זו קביעה שלהם בהיבטים האלה. אנחנו מוכנים לשפר, אם הם ייתנו יותר דרישה לתקנים. אנחנו נשפר אותם, אין בעיה. זאת אומרת, שאת היכולת יש לנו, ולכן את הטיפול בחולה, והמעבר שלו, אין הרבה מקרים חריגים של משפחה שרוצה את המעבר שלו.

הוא אומר, אני חוסך כסף.

איפה חוסך כסף.

הוא אומר, יש לי בית חולים ממשלתי שכל ההוצאות עליי וכל הגירעון עליי. יש עכשיו
במחלקה הסגורה עשרים וארבעה חולים, ויש עוד שש מיטות. הוא אומר, אם אני לוקח עוד את שש המיטות האלה אני מרוויח עליהם, בגלל שבית החולים כבר פועל והמחלקה פועלת והרופא פועל וכולם פועלים, אז במקום שש חולים שצריך לשלם לך, אז כמעט ההוצאה השולית לא תעלה.

אם היה באמת מדובר על ששה חולים, אז לא היינו יושבים כאן היום, אבל מדובר על שבעים
חולים אצלנו ובכל הארץ מדובר על מאות חולים של כל החולים הפרטיים וזאת אותה גישה. דבר נוסף, בסופו של דבר אני חושב שצריך לחזור לטובת החולה. אף אחד לא שאל את פי החולה, והטילטול הזה של מעבר ממקום למקום, יגרום לירידה במצב שלו, מבחינת החסות, מבחינה רפואית.

מדבר עכשיו מר יפה.

רק לגבי הנושא הזה, לפני שנעבור לנושאים האחרים.

תעבור, בתמציתיות תעבור על הכל.

אני יושב כאן בתפקידי כמנהל החלמה ונופש, אבל אני גם יושב ראש של הארגון של בתי החולים
הפרטיים הפסיכיאטרים. יש עוד ארבעה מקומות כאלה, שהמצב הוא בדיוק זהה.

בוא נדבר על החלמה ונופש.

זה חשוב כי מדברים על כמות חולים פי ארבע או פי חמש לצורך הפתרון. לגבי החלמה ונופש, את
הצד המקצועי שמעת. לגבי החלמה ונופש, מעבר כזה של שבעים חולים גורר פיטורים של שלושים וחמישה עובדים.

נעזוב לרגע את הפיטורים, תכף נשמע את מר אלגאווי.

מעבר למחלקה הסגורה, השלב הבא שרוצה משרד הבריאות, משרד הבריאות בא עם מגמה חדשה
שקוראים לה "מגורים טיפוליים", שאני לא אכנס לכל התוכן שלה כי זה ספר שלם, שהוא רוצה שאותם אנשים שנמצאים בבית החולים, יישארו בתוך מבנה בית החולים עם שינוי של תיקני כוח אדם, שזה מקובל עלינו. אבל, אנחנו הגשנו חוברת כזאת עם שבעה עמודים, עם הערות מקצועיות, משפטיות, אדמיניסטרטיביות. מעולם לא קיבלנו תשובה. כשביקשנו תימחור, אז זרקו לנו, כמו ב"חץ וקשת" ששמו לנו מספר וזורקים את החץ.

זאת אומרת אתה בא ואומר, אנחנו רוצים להסב את עצמנו להוסטל הטיפולי, או איך שנקרא לזה,
אבל בואו נלך לעניין הזה בצורה מעמיקה ובמשא-ומתן.

כן, כמעט מדוייק. אנחנו מוכנים לעשות כל דבר לטובת החולים, לטובת המקום, לשדרג בתנאי
שנוכל גם לעמוד בזה.

טוב, תודה. קודם נשמע את מר אלגאווי, שהוא זה שיזם את הדיון. כן.

ראשית כל תודה לך חבר הכנסת יהלום על זימון הוועדה הזאת. מדברים פה על החולים, מדברים
פה על כולם, אבל משום מה שכחו את העובדים. את העובדים שכחו בבית, את אף אחד הם לא מעניינים. אני באתי לכאן בשמו של יושב ראש ההסתדרות, מר משה סמיה וועד העובדים. יושב פה וועד עובדים, שאם הם יחברו את כל שנותיו במקום העבודה, זה יגיע ליותר ממאה השנים. ומשום מה שוכחים את בית החולים שחוץ מהיותו מקום טיפולי, הוא מקור פרנסה על כל המשתמע מכך לגבי עובדים. ולעובדים יש עניין רב בגורלו של בית החולים ובשינויים המתחוללים בו. יתירה מכך, לעובדים יש זכויות במקום העבודה. יש להם אף זכויות קנייניות מכוח חוק כבוד האדם וחרותו, וגם מכוח הפסיקה, יש להם זכויות קנייניות במקום העבודה והיה, איך אומרים, לפחות חובה על משרד הבריאות, כאשר הם מדברים על רפורמות ומילים גבוהות, לפחות לעניין את הסתדרות העובדים, את העובדים עצמם. לבוא ולהגיד להם, חבר'ה, תדעו שבמהלך הזה והזה אתם הולכים לאבד את מקור הפרנסה שלכם. לבוא ולהוציא חמישים וחמישה חולים במחי יד מבית החולים, זה למעשה פיטורים. זה למעשה כריתת מקום עבודה. עכשיו, מקום עבודה שמעסיק כמאה עובדים עם זכויות סוציאליות, עם זכויות פנסיוניות, עם הסכם קיבוצי, עם מקום עבודה מאורגן, ואני לא אומר לאן להעביר את המטופלים. אבל משהו שכח את העובדים. אותנו שכחו. עכשיו צריך להבין. על פי כל פרמטר, העובדים האלה רואים במטופלים בני משפחה. הם נמצאים איתם שלוש מאות שישים וחמישה ימים בשנה. הם מעניקים להם את הטיפול המיטבי והמירבי שקיים. זאת אומרת, אני מכיר את בית החולים מעל עשר שנים, אני לא שמעתי ולו פעם אחת טענה אחת וביקורת אחת של משרד הבריאות נגד העובדים שעושים את העבודה.

רגע מר אלגאוי, אתה חייב, אני לא נכנס כרגע לצד המקצועי, אבל בוא נלך מבחינה תאורטית. בא

חשבנו. חכמים חכמים, ועכשיו יש לנו מחקרים, ואנו באים ואומרים, עד היום נקטנו בשיטה אל"ף, בית חולים, מעכשיו נוקטים בשיטה אחרת, הוסטלים. והם באים ואומרים, זה לטובת החולה. אז אני לא יכול לבוא ולהגיד לבית החולים, אדוני היקר, אבל תבין, למרות שלך יש שיטה חדשה לטובת החולה שמשמעותה יותר שהחולה נמצא בקהילה, אני לא יכול, בגלל המאה עובדים. המאה עובדים זה בסדר, אבל אם אני לא עושה משהו שרירותי, אבל כאן הוא משנה מדיניות.

אני אשיב. תראה, משרד האוצר והבריאות יושבים לדבר גבוהה-גבוהה. רפורמות, מדיניות,
שינויים, כל מיני מחוללי צמיחה ומילים יפות. תראה, דיברו על הפרטה בתחילת שנת התקציב ודיברו במילים יפות. אבל מה שעומד פה זה מוסד פרטי שמעניק זכויות סוציאליות לעובדים. מוסד פרטי, לא מדובר על מוסד ציבורי. אז אם ידענו את המילה הפרטה בעבר, היום ד"ר גרינשפון אומר לנו "חיסול". אומרים לנו היום, הולכים לחסל לכם את מקום העבודה. העובדים לא יעמדו בשקט. פוגעים בהם, לוקחים להם את הלחם. אז לבוא ולהגיד הוסטל?, תשאיר את החולים במקומם. תאמין לי שהמקום הכי טוב להם זה איפה שהם נמצאים בו. העובדים האלה מכירים אותו.

הוא לא חושב ככה.

זכותו. זכותו של גרינשפון לחשוב ככה איך שהוא חושב. אני לא מתווכח עם ד"ר גרינשפון בפן
המקצועי. הוא רופא, מולו התייצב ד"ר קריץ בתחומים הרפואיים. אבל אני מסתכל על מקום עבודה. אני בא מנקודת מבטם של העובדים. אני בא ואומר דבר כזה, ד"ר גרינשפון הנכבד. אני אומר לו, סליחה, אתה הרי האיש המפקח. אתה הרי ממשרד הבריאות שעושה ביקורות. שבועיות, יומיומיות, חודשיות, לא יודע, על מקום העבודה הזה. מה קרה? המדיניות שלך, אם היא מסתמכת על איזה שהם מחקרים, אז לפחות היינו יודעים אותם. אני ניסיתי לחפש, ניסיתי לבדוק, ולא ראיתי ולו מחקר אחד.

מה אתה חושב, החליטו על שינוי רפורמה מבלי לבדוק אותה? מה זאת אומרת?, יש שיטה חדשה.
נניח שמחר יימצאו, קראתי שכל אדם מעל גיל חמישים חייב לעשות בדיקת המעי הגס. שמעת את זה?, אז זה, הולכים ומרדימים ומכניסים ופולשים. עכשיו ממציאים גלולה חדשה אומרים לי, שאתה לוקח את הגלולה ורואים את הכל. אז יבוא עכשיו בית חולים ויגיד, תשמע, יש לי עכשיו גלולה חדשה, אז אנחנו צריכים לוותר על עשרה עובדים בגלל ששמים גלולה ומצלמים. לא צריך את המרדים, לא צריך את האחות, לא צריך את הרופא וחוץ מזה עושים את זה גלולה אחת עשר פעמים ביום, מה שהניתוח הולך שלוש פעמים ביום. אז נניח שיבוא ויגיד שיש שיטה חדשה, אני אגיד לו, לא, יש עובדים, אתה חייב לעשות פולשני חודרני עם כאבים וכל זה, אין גלולה? הוא אומר, מצאנו שיטה חדשה, יותר טובה, יותר מקצועית, מוציאים את החולה מהמחלקה מבית חולים סגור, מפזרים אותו בקהילה, זה יותר טוב לחולה. זה טוב, זה מצויין, ואתה בא ואומר, יש עובדים.

קודם כל, בית החולים הזה נמצא בקהילה, חד משמעית. אתה מכיר את העיר נתניה לא פחות
טוב ממני. שכונת טוברוק זו שכונה מרכזית בעיר, שכונת טוברוק נמצאת במרכז העיר היום. אנחנו לא מדברים פה על פיתוחים טכנולוגיים. אנחנו מדברים פה על בני אדם. העובדים האלה התמחו בחולים. הם יודעים בדיוק לתת להם את הטיפול המיטבי והמירבי בהם. לקחת את החולה ולנתק אותו היום ממיטת חוליו או ממסגרת טיפולית שבה הוא נמצא, אתה צריך להבין, בבית החולים מעבר למטפלים הסיעודיים, יש את הריפוי בעיסוק, אותה מרפאה בעיסוק שרואה את החולה ויודעת איך צריך לשקם אותו. אז מה ייקחו אותם להוסטלים? אני אגלה לך סוד קטן. אני עקב עבודתי מסתובב רבות בעיר. אני פוגש את המטופלים שראיתי בהחלמה ונופש עשר שנים מקבצי נדבות בעיר נתניה, שוכבים על ספסלים בעיר נתניה. זה הטיפול המיטבי והמירבי? זה הטיפול שד"ר גרינשפון מדבר עליהם?

איפה, אבל עוד לא התחילה הרפורמה?

ההוסטלים קיימים בקהילה.

אז זה השליש שד"ר גרינשפון דיבר עליו?

אני לא יודע אם זה השליש או הרבע או החמישית או המאה אחוז, אבל עצם העובדה שאתה רואה
את הדברים האלה, הרי אפשר לעשות הכל.

היו יותר מדי רחבים. יכול להיות. אבל הוא לא אומר לך כרגע מה המגמה. הוא בעד מגמה של
שיקום בקהילה. נניח שעשה עשר טעויות, אז את אותם אלה צריך להחזיר.

אבל מי עוקב אחריהם? הם לא תחת פיקוח.

נתניה מלאה אנשים ברחובות?

אם היו אומרים לי, רבותיי, הרי אומרת הנהלת בית החולים, את המערכת הטיפולית אפשר
לקיים אצלנו עם אותו כוח עבודה מיומן. הרי זה שהמטופלים יילכו להוסטלים הם יוציאו אותם מהמסגרת שלהם, מה העובדים שקשרו את גורלם עם מקום העבודה, מה יהיה איתם?

משהו לגבי ההוסטלים. יש פה הטייה לא מכוונת. לנו יש פתרון להוסטלים. מקובל עליי הגישה של
ההוסטלים, מקובלים עליי כל הדברים. אנחנו הצענו, יש לנו שטח של עשרה דונם. בקצה של השטח יש שני דונם. אנחנו הצענו, מופרד מבית החולים, אתה רוצה חומת סין, נשים חומת סין. שלחתי למשרד הבריאות תוכניות שאני מוכן להתערב שבאף הוסטל במדינת ישראל לא קיים מה שאני הולך לעשות שם. יש התנגדות נחרצת של ד"ר גרינשפון להקים הוסטל בסמוך לבית החולים. ההתנגדות הזאת קיימת מעל לשלוש שנים, עד שבטעות הגעתי לבית חולים פרטי אחר ויש הוסטל לא במתחם בית החולים אלא במבנה בית החולים, וזה לא ההוסטל היחידי במבנה פרטי. כשאמרנו לא את זה בישיבה אז הוא אמר "עשינו טעות", אבל במשרד שלו לא מחוברים כנראה, וקיבלתי גם תשובות אחרות. אנחנו מוכנים להשקיע ולבנות הוסטל על מנת שהעובדים שלנו יעבדו שם, יוציאו את האנשים.

דיאמנט, רוצה להגיד משהו?

רציתי לומר כך: עם כל הכבוד, יש נושא מתחת לפני השטח, שהוא לא עלה פה על ידי הנציג של
משרד הבריאות. תחילתו של כל המהלך הזה, ואני רוצה להגיב לשאלה האחרונה שהפנת לד"ר קריץ, שאני חושב שזאת שאלת מפתח שאתה אדוני היו"ר שאלת. כל התהליך הזה התחיל בתהליך שנקרא וועדת שני שמשרד הבריאות הקים לפני מספר שנים מעטות. בוועדת שני עמד אותו ד"ר מרדכי שני הידוע, מנהל בית החולים תל-השומר, וחברי הוועדה היו כולם, אבל כולם, מנהלי בתי חולים ממשלתיים, או מוסדות ציבוריים רפואיים כאלה ואחרים, בעלי אינטרס מובהק לתוצאות החלטת הוועדה, כפי שתכף נדבר עליה. אנחנו, זאת אומרת, כל בתי החולים הפרטיים ביקשנו והתרענו. ביקשנו גם להופיע בפני הוועדה הזו, קודם כל ביקשנו שנציג שלנו יהיה חבר בוועדה הזאת, וביקשנו לפחות שנוכל לפחות לבוא ולשמוע את הטענות שטוענים האחרים כי הוועדה הזאת בעצם קבעה את המדיניות שאותה עכשיו מיישם ראש השרות ד"ר גרינשפון. בעצם כל מה שאנחנו שומעים פה וכל התהליך שד"ר גרינשפון מסביר, הוא בעצם תהליך כלכלי ולא תהליך בריאותי. זה חייבים להדגיש את הנקודה הזאת. זה יסוד כל העניין פה. זה לא שיש פה מצב של בית חולים שמתמחה בניתוחי כבד ויש בית חולים אחר שמתמחה בניתוחי חזה ואחר בלב.

אני לא הבנתי. אני רוצה שתסביר לי. בא ד"ר גרינשפון ואומר. אדוני היקר, המגמה המודרנית
זה להפסיק להציב חולים בבתי חולים סגורים ולכן הוא אומר, אני הולך להוציא אותם מבית חולים סגור. עכשיו, זה לא משנה באיזה שכונה. בית חולים סגור – בעיה. דבר שני הוא אומר לך, כשאדם נמצא בבית חולים פסיכיאטרי, כל מה שנמצא סביבו, זה פסיכיאטרים. טיפול פסיכיאטרי. אבל אדם הזה הוא גם חולה סרטן, האדם הזה חולה ריאות. הוא אומר. אם אני לוקח אותו לבית חולים רחב היקף, רחב מקצועיות, אז האדם הזה יקבל טיפול יותר הוליסטי.

לא זה מה שאמרתי.

אז סליחה, לא הבנתי, בגלל קוצר ההבנה שלי. אז עכשיו הוא בא ואומר לך את זה. זה לא כלכלי
בכלל, זה מקצועי.

מה שאני רציתי לומר, ואתה יודע שאני לא רופא, מה שאני הספקתי ללמוד מהשנים שאני שומע
בפגישות וכן הלאה. באופן כללי, ואני מבקש מראש סליחה אם אני אטעה פה במינוח מקצועי זה או אחר, או בתיאור זה או אחר. אבל ככה זה כשהדיוט מתאר. בסך הכל באופן כללי בחולים הפסיכיאטריים האלה יש שני סוגים עיקריים. יש את הסוג האקוטי-הפעיל, זאת אומרת אותו מחלה פעילה בצורה זו או אחרת, ויש את החולה הכרוני, שהוא הר געש כבוי, זאת אומרת, אדם שהוא עבר פעילות כזו או אחרת ונמצא במצב זה או אחר, שזה גם לא דברים מוגדרים בדיוק. זה לא שאתה בא ואומר, יש לו לחץ דם כזה, ורמת סוכר ככה וככה. זה מצבים נפשיים, שככה אני מבין, קשה מאד להגדיר אותם. בתי החולים הפרטיים מלכתחילה לא התעסקו ולא מתעסקים באופן כללי באקוטים. בתי החולים הממשלתיים מלכתחילה, נועדו לטפל באותם חולים שיש להם טיפול פסיכיאטרי כזה או אחר שלא ניכנס אליו. בתי החולים הפרטיים מלכתחילה או באופן עקרוני, התעסקו יותר ורק ואך בחולים הכרוניים האלה, שכפי שד"ר קריץ הגדיר אותם, שנואשו בטיפול בהם בבתי החולים הממשלתיים, או שתסלח לי, במילה גסה אני אומר לך כמו שאני מבין, שמנהלי המחלקות בבתי החולים הממשלתיים, לא היה נאה להם להתעסק בהם בכלל. זה הנקודה, כי זה לא לכבוד המקצועי שלהם להתעסק איתם. ולכן העבירו אותם לבתי חולים פרטיים. זה בעצם הסוד של העניין. עכשיו, מה קרה?, בעקבות וועדת שני, באמת התחילו להוציא אנשים לקהילה, כמו שהוא אומר לך, נכון, ושליש ממה שהוציאו לקהילה, שמעת מה ששמעת, איך משתלבים בקהילה?, אחד בספסל בגן העצמאות והשני בספסל בתחנה המרכזית בנתניה.
אנחנו לא יודעים את ההשלכות של הדברים האלה, אבל אנחנו מדברים כרגע על החולים הכרוניים. נוצר מצב שבבתי החולים הממשלתיים, אין תקנים ממשלתיים למחלקות. זו הנקודה פה. לא שיש מה לעשות איתם שם. אין מה לעשות איתם. אבל אם יורידו את התקנים, אז מנהל מחלקה איקס וצוותו, צריך לפטר אותו. כדי למלאות את התקנים, למלא את המספר הזה, זה מטרת הנושא פה. עכשיו אני רוצה להגיע למספרים.

הוא אמר נוצרו מקומות תלויים בבתי החולים הממשלתיים.

אבל נוצרו מקומות תלויים, כבוד היושב ראש, מעוד סיבה אחת, וזה לא אני אומר. ישנו בג"ץ
אחד שהגיש בית חולים אברבנאל נגד סגירתו, ואני שואל משם את כל הנתונים של אברבנאל. בראש בית חולים אברבנאל נמצא ד"ר מוטי מארק שהיה יושב ראש השרות לפני ד"ר גרינשפון. הוא מכיר את המערכת לפניי ולפנים. והוא אומר, זאת אומרת שבית חולים אברבנאל אומר, שכל התוצאה של הסיבוב הזה של וועדת שני הוא, שבנוסף למה שהוא אמר כרגע שמוציאים לקהילה, הוא לא אמר לך דבר אחר. שהקימו מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, תל-השומר לדוגמא.

אבל היה פה כבר דיון, זה לא דיון ראשון. היה פה דיון והיה שני ומה שהם הסבירו, אתה אמרת
שלא שמעת את זה. הם באו ואמרו, שהעובדה שהיום אתה לוקח את כל החולים הפסיכיאטריים ומרכז אותם בבית חולים פסיכיאטרי אחד, זה לרעת החולה. אם אתה תיקח ותעשה אותו מחלקות-מחלקות, מחלקה פסיכיאטרית בתל-השומר ומחלקה פסיכיאטרית באיכילוב, ומחלקה פסיכיאטרית בשערי-צדק, ומחלקה אחת בעין-כרם, אז הוא אומר, הטיפול יהיה הרבה יותר טוב, כי תהיה אינטרקציה בין כל המחלקות ובין כל הרופאים ובין כל החולים. לכן הם טוענים. עכשיו אתה בא ואומר, "שני חתך קופון", זאת אומרת, הרי תמיד יהיה אפשר לבוא ולומר על כל רפורמה, שנגיד יחליטו שיש שיטה חדשה שכל בית חולים פסיכיאטרי הופך להוסטל. אז יגידו, ההוסטלים לחצו.

עזוב רגע את ההוסטל. מה הוא אומר? הוא בא והסביר לך את הטענה שלו. הטענה המרכזית שלו
הייתה שהרפורמה היא להוציא את האנשים מבית החולים לקהילה. זאת בדיוק, הסיפור פה הפוך. לקחת את החולה ולהחזיר אותו לבית חולים כללי.

אני חייב להגיד לך שד"ר גרינשפון בהתחלה, אולי לא הקשבתם לו מרוב שהתכוננתם לדבר. אבל
הוא אמר את הכל. ברוב הגינותו הוא אמר את שני הדברים. הוא אמר: אחד-קהילה והוא מציע לכן הוסטל טיפולי, הוא אמר כל מיני שמות שהוא מציע לכם לבוא ולטפל. שתיים-הוא אמר, אני זוכר את המשפט שלו, יש מקומות פנויים בבתי חולים ממשלתיים, הוא רוצה להעביר את החולים לבתי חולים ממשלתיים.

הוא גם אמר כשאני דיברתי איתו בפורום הזה, אז הוא אמר, אני לא יכול לפטר עובדת ניקיון, כי
ישבתו לי בתי החולים. אתם עסק פרטי, אני יכול לפטר אותו.
צריך להבהיר פה נקודה. כשאתה אומר ממשלתיים, זה שני חלקים. יש פה את הממשלתיים הפסיכיאטרים ויש כאן את הכלליים הממשלתיים. זה שני דברים שונים. אז עכשיו ככה. הוא הוציא מהממשלתיים ומעביר לכלליים. המשמעות היא, בוא נדבר על מחירים כרגע, על כלכלה. בבית חולים כללי כזה בבית חולים תל-השומר לדוגמא יש לי פה לפי חשבון שאני רואה פה, אם תרצה אני אפרט לך אותו אחר כך, הוא אלף מאתיים שלושים ושמונה שקל ליום אישפוז. אצלנו זה מאתיים וחמישים בערך, משהו כזה, ובאברבנאל חמש מאות שלושים. כרגע, כאדר אם אתה אומר שיש לך מקומות ריקים, יש לך את אברבנאל, יש לך את באר-יעקב למשל, אני מטפל גם בנושא קרקעות, אני מקבל בתב"ע ענקית של כל באר-יעקב. באר-יעקב בית חולים. עכשיו נדבר ככה רק כדי לסבר את האוזן. באר-יעקב זה בית חולים שיש בו בערך שלוש מאות חולים כמו שאני יודע, זה בערך סדרי הגודל שאני רואה פה. זה יושב על קרקע של מאה ועשר דונם. כשאתה בא לידם שם, והבית חולים יכול לתת את הקרקע לשש מאות יחידות דיור, זה למעלה מעשרים וחמש מיליון דולר, רק הבאר-יעקב הזה.

מה זה קשור עכשיו?

באברבנאל יש עכשיו כחמש מאות חולים עם חמש מאות חמישים עובדים. אצלנו יש מאתיים ושבע עשרה חולים על מאה ושמונה עובדים.

את זה מיד נברר. כן בבקשה.

אני רוצה לקונטקס הכללי, כי אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפיכה גדולה מאד שהולכת לשנות
את פני בריאות הנפש בישראל.
ובמסגרת זו רק לפני עשר שנים היו משהו כמו שבעת אלפים שמונת אלפים מיטות, ועכשיו אחרי הרפורמה השניה, ויש פה בלבול. יש שתי רפורמות. יש רפורמה של שיקום במסגרתה יוצאים להוסטלים, שהתחילה ב-2001, ויש רפורמה שתצא לדרך ב-2005 כנראה, זו רפורמה ביטוחית של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, במסגרתה תהיה עוד הקטנה בכמות המיטות. ב-2005 אמורות להיות שלושת אלפים מאה ושבעים וחמש מיטות. זו מהפכה. במסגרת זו צריך לסגור למעלה מחצי מהמיטות שיש במדינת ישראל. בגלל שעדיין לא סגרו את כל המיטות, יש תפוסות מאד נמוכות בבתי החולים הממשלתיים וגם הפרטיים שיוצרות גרעונות. רק ב-2003 היו גרעונות של ארבעים מליון שקל רק בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים, והשנה צפוי שיהיו שבעים מליון שקל גירעון בגלל תפוסות נמוכות. תפוסות נמוכות זה הכנסות נמוכות לבית החולים ויש לו גירעון. לכן הציע משרד הבריאות לסגור את אברבנאל, לכן מציע משרד הבריאות להשתמש בבתי החולים הממשלתיים, להביא אותם לתפוסה מלאה ולסגור את שאר בתי החולים. זאת הסיבה.

מה היה לפני-לפני, בסטטוס-קוו? לפני הסגירה, הם טוענים שההפרש קודם כל מבחינת ההחזקה
ליום הוא הפרש תהומי. זה נכון?

זה נכון. במסגרת הרפורמה, הרי כל התוכנית הזאת להעביר לבתי חולים כלליים היא תוכנית
שתיושם רק לאחר שתצא לדרך הרפורמה הביטוחית, אותה רפורמה שניה שהזכרת. היום לא מעבירים לבתי חולים כלליים.

אני שואל אותך. עזוב היום, לפני שנה. הם אומרים שאצלם עולה מאתיים ומשהו שקל ליום.
אתה משלם את זה. הממשלה משלמת. בבית חולים פסיכיאטרי אתה משלם חמש מאות ושלושים ובכללי אלף מאתיים. זאת אומרת, הם אומרים לך, יש כאן חשיבה מסויימת, כמו שאנחנו יושבים ודנים אם להעביר את בתי הספר לידיים פרטיות. זאת אומרת שיש כאן חשיבה של הממשלה בתקופה כלכלית מודרנית והיא חשיבה של ההפרטה. מה הרעיון של ההפרטה? – יעילות בגלל תחרות. אז אתה לא יכול לבוא עם שתי ידיים שמאליות, שאת אומרת שיד אחת עושה ככה שזה נוגע לנמלים מבחינתי או נקרא לזה בריאות הציבור, ואתה בא ואומר, אני לוקח מהממשלה ומעביר, ויד שניה שזה סיטואציה רגעית, אתה מבלבל את המערכת, אתה סותר את עצמך. אתה משאיר מבוכה בתוך המערכת, בגלל שמחר תרצה להפריט, והם יגידו, למה שנפריט, בסוף יתנהגו איתנו כמו שהתנהגו עם הרפורמות של חולי נפש. אז אתה לא יכול לעבוד ככה. או שיש לך מגמה לטוב ולרע. אז הם באים ואומרים לך: יש לי בית חולים. הבית חולים הזה יעיל, עולה מעט מאד, החולים מקבלים את הטיפול הטוב ביותר. אומר ד"ר קוריץ, אני מוכן להתחייב, תעשה משאל, שמונים וחמישה יגידו "טוב לנו". ההיגיון אומר, לא מעבירים. למה? אדם עד שאתה מעביר אותו וכל זה, הוא ימות. אז הוא אומר, עזוב אותי, עכשיו אתה רוצה לטפל בבית חולים ממשלתיים?, תאחד מחלקות, תסגור, מה שאתה עושה באברבנאל נבדוק, אבל בסדר. נניח שאתה יכול, גם שם יש בעיות, אבל נניח. תן את ההפרטה שאנחנו אמרנו שהיא יעילה. הוא אומר שהוא קולט מהממשלתי שנכשל וזה עולה כל כך קצת. אז הוא אומר, מילא אותי, אל תביא יותר חולים, אבל עזוב את החולים שנמצאים היום. מה גם שהוא אומר לך למרות שלא מעניין אתכם מה שנעשה ביחסי עבודה בשוק הפרטי, אבל בכל זאת אומרים לך, שמע, יש לך איזה אחריות מיניסטריאלית, זאת אומרת, אתה השתמשת בהם במשך כל התקופה. הם טיפלו בחולים שלך. אז הוא בא ואומר לך, יכול להיות שברגע מסויים יש עשר מיטות פנויות בבית חולים מסויים ושם, כמו שנתתי דוגמא, זה הרבה יותר יעיל להשלים את המחלקה, אבל מבחינת החשיבה, אתה סותר את עצמך. אז הוא אומר לך, עזוב ,יש טיפול טוב, לא עולה מי יודע מה, תן לי לחיות. אני לא אפטר את העובדים? איך נצמצם את זה במשך הזמן?, אחר כך נפתח עוד הוסטל, בסדר, הם יעשו הסבות. אבל עזוב עכשיו את החולים הסגורים. הרי אם בן משפחה שלי שם ומקבל טיפול טוב, הרי אני אשתגע ממה שאתה הולך לעשות לו. חייב להעביר אותו, אז תעביר אותו לפחות עם החבר שלו, בסדר, אבל הוא רגיל לי, אני רגיל לו, אני מבקר שם, המשפחה יודעת את השגעונות, הרופאים יודעים, המטפלים יודעים. יודעים איזה תרופה ואיך לתת לי אותה, אם בכוח, אם באהבה, או דרך הפה או דרך האף. הם יודעים. עכשיו אם יהיה מטפל חדש, זה לא טוב. זה לא חולה עם שפעת שפשוט לדבר איתו. אז לי זה ברור.

קודם כל אם אפשר לתקן אותך, לא מדובר על הפרטה, משרד הבריאות מדבר על "תיאגוד", זה
שני דברים שונים ואני לא אכנס לזה. אתה צודק בדברים שאתה אומר, אבל בוא נניח שהיום במערכת יש ארבעת אלפים מיטות, ונניח שצריך לסגור אלף מיטות. אז יש אפשרות לסגור את כל המיטות בסקטור, ציבורי, בממשלה, ואולי, ואתה צודק, אולי זה הדבר הנכון, בגלל מגמת התיאגוד.

וזה החיסכון?

החיסכון אחרי הרפורמה הוא לא יהיה. הרפורמה מתמחרת כל מיטה, לא משנה באיזה בית חולים
היא, פה היא עושה סדר. לכן אחרי הרפורמה שתתחיל עוד עשרה חודשים כנראה, לא יהיה הבדל בעלות בין בית חולים ממשלתי לפרטי. אבל אני לא רוצה להכנס לזה.
אני רוצה להתייחס לקונספציה הכללית. יש לנו ארבעת אלפים מיטות, אנחנו צריכים לסגור אלף. יש אפשרות לסגור את כולם בממשלה, שאולי זה הפתרון הנכון, ויש אפשרות לסגור את כולם בסקטור הפרטי, שזה באמת סותר את העיקרון של תיאגוד, ואפשר לסגור גם פה וגם פה. מבחינה פרקטית, אתה יודע מצויין שגם לסגור את ארבע מאות המיטות של אברבנאל, קשה מאד. כנראה שמבחינה מעשית, אם הייתה באה הממשלה, וזו לא יוזמה של האוצר, זה הבריאות שעושים את כל השיקולים הפוליטיים האלה. לבוא ולהחליט למשל לסגור את שער-מנשה או לסגור את בית חולים טירת הכרמל בנוסף, אני חושב שאתה יודע יותר טוב ממני שזה צעד בלתי עביר. אני לא נכנס פה לצד הרפואי. אני מניח, ואולי זה נכון ואולי זה לא, שהטיפול הרפואי זהה פה ופה. אולי יתקן אותי ד"ר גרינשפון. אבל אנחנו צריכים להבין. גם לסגור את אברבנאל וגם לסגור בית חולים ממשלתי אחר, זה כרוך בלהעביר חולים ממקום למקום וליצור איזשהי עוגמת נפש לחולים ולמשפחות ולעובדים, באותה מידה, כמו לפגוע בבית חולים הזה. זאת אומרת, כתוצאה מהרפורמה, בכל מקרה יהיה צורך לפטר עובדים. בכל מקרה יהיה צורך לנייד חולים.
מבחינת אסטרטגיה פוליטית, מה שאפשר להעביר, אנחנו מבחינה לאומית רוצים להעביר את הרפורמה. היא טובה לחולים, היא טובה למדינה. אגב, אנחנו האוצר, נתנו לרפורמה הראשונה שמונים מליון שקל, והבריאות עוד עשרים מיליון. גם הרפורמה הזאת תעלה בסביבות מאתיים מליון שקל. רמת בריאות הנפש בישראל משודרגת לרמה אירופאית. צריך עכשיו לחשוב איך עושים את המעבר הזה, מאיפה מורידים את האלף מיטות האלה. בכל מקרה נפגע.

חבריך דנו בסגירת אחד מבתי החולים בחיפה, סלימה. אנחנו הבאנו שם מחקר שנעשה על ידי
רשות מסויימת, והמחקר אמר מה שביעות החולים בשמונה בתי חולים בשמונה מחלקות, בכל בתי החולים בחיפה. והיא הראתה שם באותו בית חולים שאתה עומד לסגור אותו, שהוא עומד בפיסגה. כל החולים מרוצים, הטיפול בכל מחלקה ולא רק בעניין המקצועי, גם במקצועי, ביחס, זאת אומרת, אתה שואל אותי מה לעשות? את השלב הכואב הזה שהוא שלב כואב בכל מקרה, אני צריך לקחת ולעשות את זה בדרך היעילה ביותר, לא בדרך שרירותית. והדרך היעילה ביותר שכאן מסתמנת על פני השולחן, אם זה נכון. אם יבוא ד"ר גרינשפן ויאמר, סיפרתם פה בלופים, אז אני מרים ידיים. אבל אם כל מי שדיבר כאן דיבר אמת, וכל מי שדיבר כאן, לא משנה מאיזה זווית הוא רואה את זה, אבל הוא דיבר אמת, אז מדובר בבית חולים יעיל, בבית חולים זול למערכת, בבית חולים שקולט חולים מבתי חולים ממשלתיים, בבית חולים שנותן טיפול טוב, שאם רק לא יצמצמו להם באופן שרירותי ואכזרי את התרופות, אז הוא גם ימשיך לתת את הטיפול הזה. אז אני בא ואומר, תשלב. תבוא ותאמר, בית חולים שהוא כזה טוב ומצויין, אני לא נוגע. אני לא אומר שתבנה איתו תכנית פיתוח, אבל אני אומר, תבנה איתו תכנית הסבה, שבנויה על מה שקיים, על תפטר את העובדים הטובים שבו. גם למערכת התאגידית המופרטת, זה עניינך אתה הרי בולטור בכל מקרה. יש לך את הצורך כדי לבוא ולחשוב. לא הכל בצורה, היום כולם בבוקר, כולם מחדל אשדוד. אני אמרתי, זה חשיבה מראש. אני ראיתי את הדברים האלה מראש, אני הייתי שר תחבורה ואני באתי ואמרתי, רבותיי, זה מה שיקרה. למה? כי באים באופן שרירותי ולוקחים את היחידה המעולה ביותר שקראו לה יחידת אמנון, ומחסלים אותה ומוסרים את הבטחון לחברה פרטית. עכשיו, לעומת זאת יכול להיות גם הפוך. יכול להיות שבאיזה שהוא מקום יראו חברה פרטית שהיא מיוצאי סיירת מטכ"ל, מעולה, וייקחו יחידה ממשלתית – גם לא טוב. כל דבר צריך למדוד לגופו. כאן מדובר, לפי מה שהתברר לי בישיבה, מדובר בבית חולים יעיל, טוב, רציני. מעבר לזה אין לי שום מושג, לא הייתי שם, לא טופלתי שם, לא מכיר אף אדם שמטופל שם, לא יודע. אבל לפי הדברים שנאמרו כאן, עזבו את הבית חולים הזה. חלק תלחצו עליהם באמת שיסבו להוסטל בשביל העניין הטיפולי, מה שד"ר גרינשפון אמר. את המחלקות הסגורות, אם זה ארבעים ושמונה או שבעים אני לא נכנס לזה, מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, עולה מאתיים ושתיים עשרה, לא משנה, ונמשיך את העניין הזה. בסך הכל זה יישתלם מחר ברפורמה הרי אי אפשר לדעת מה יהיה.

אני חושש שמחר אצלך בוועדה, נאמר שיחליטו לא לסגור את בית החולים הזה, במקביל ייצטרכו
לסגור שלושה בתי חולים. יישבו אצלך בוועדה שלושה בתי חולים ממשלתיים.

אני שואל אותך. אתה יושב כבר שנה בוועדה. אני סתרתי את עצמי במשהו? יושבים ואתה רואה
שאפשר להתקדם ולא לסתור.

אם נלמד מהנסיון, אתה הזכרת דווקא את פלימן, וזה נסיון מאד יפה, כי פלימן הוא בית חולים
ממשלתי שיש לו המון תחליפים פרטיים בקהילה ואף חולה לא היה נזרק לרחוב. כל החולים היו מקבלים טיפול לא פחות טוב בקהילה. ועובדה שלמרות שבראייה הלאומית-חברתית-כלכלית נכון לסגור את פלימן, הבית הזה החליט לא לסגור את פלימן. עובדה. מטעמים פוליטיים.

הייתה פה טבלה שהראתה שפלימן הוא הטוב ביותר. הוא עובר על רמב"ם והוא עובר על כרמל.
תבין בדיוק את העניין. אז אתה מחליט להטות בית חולים בית חרושת לאלף חמש מאות, כאשר הבית חולים הטוב והקומפקטי מטפל. הרי אתה רצית לאחד את זה עם רמב"ם. זה הרי שני דברים שונים. לא אמרת מכאן ואילך יש לי רפורמה בבתי חולים כלליים, החולים לא ייצטרכו בית חולים. אתה לא אומר את זה לצערי הרב אין לך עוד את השיטה הזאת. לאף אחד מאיתנו אין את השיטה. אלא מה אתה אומר?, אני מעדיף לקחת בית חולים טוב, קומפקטי, יעיל, לא גרעוני, לא כלום, ולהכניס אותו לבית חולים רמב"ם עם כל הבעייתיות של בית חולים ממשלתי, עם כל מה שמצפצפים עליכם עם הקרנות, עם כל הדברים האלה. וזה הראנו לך שטעות לעשות את זה, לפי סקר, איפה החולה מקבל יותר. מה רע בזה?

משפט אחרון רק. המדיניות של לאן להפנות חולים ולאן לא להפנות חולים, זה דבר שהאוצר
לא התערב בו מעולם. אני אומר שוב. יבוא משרד הבריאות ויזום העברה של חולים לבתי חולים מתואגדים או פרטיים, ובמקביל עוד סגירה של בתי חולים ממשלתיים, אנחנו כמובן נתמוך בזה.

ד"ר גרינשפון רצה להעיר משהו.

פה הזכירו כמה פעמים דברים שאמרתי, אני לא רוצה לחזור, לא נאמר במדוייק, אבל אני כן רוצה
לחזור על מה שאמר ד"ר קריץ, בגלל שכולם שמעו מה שהוא אמר.
ד"ר קריץ תמך במה שאני אמרתי, שהעברת חולים מבתי חולים פרטיים אחרים לבית חולים החלמה ונופש, תרם לטובת החולים. אני לפחות הפסקתי לעבוד עם שלושה בתי חולים פרטיים ורוב האנשים שעברו ממקום למקום אחר, שרובם עברו לבתי חולים ממשלתיים, חלקם עברו לבתי חולים פרטיים, הכל השתפר. וגם אנשים שעברו מבתי חולים פרטיים לבית חולים החלמה ונופש, מצבם השתפר. לכן כן יש לי כל הוכחה שהחולים האלה, אחרי שעברו לבתי חולים ממשלתיים מצבם של רובם יילך ויישתפר, והרבה תלוי איך יקבלו אותם. צודק ד"ר קריץ, אני אשמח מאד גם אם הוא יכין אותם להעברה. אבל גם אם הוא לא יכין אותם, מה שייקבע בסוף, זה הקבלה במקום החדש.

ד"ר גרינשפן, אני רוצה לדעת דבר אחד. היום במחלקה הסגורה יש שם חמישים חולים. אומר

כל החמישים חולים, כולם הועברו אלינו מבתי חולים ממשלתיים. זה נכון או לא?

זה נכון.

אז אתה תסביר לי מה הסיבות?

בזמנו היה פתרון היחיד לחולי נפש, זה האשפוז. ובגלל שבבתי חולים ממשלתיים היה עומס על
החולים החדשים, את החולים הכרוניים העבירו לבית חולים החלמה ונופש.

ד"ר גרינשפן, אני מבקש עם כל הכבוד, תרשה לי לבוא ולומר, שהדברים שאתה אומר כאן, לי
נראים סותרים. אני אגיד לך למה. בגלל שאתה בא ואומר דבר כזה: אני ברגע מסויים שהמדיניות הייתה בית חולים, אני העברתי מממשלתי אליהם. למה העברתי מממשלתי אליהם? כי הם הצליחו לתת לחולים טיפול. מה זאת אומרת, אני משתגע, אני בא, איפה אני בממשלתי?, או שאני פה, או שאני פה? מה הכוונה בא מממשלתי? אחרי תקופה בממשלתי לא היה מקום? מי ייגע בי, אני אוריד לך את הראש אם תיגע בי. אלא אתה מגיע למסקנה, שאחרי שהמשפחה הסכימה, הרי זה הכל מערכת שלימה, שהוא ייתן לי טיפול יותר טוב ויותר זול. אז מה אתה אומר עכשיו? מה שהולך לקהילה נעזוב כרגע, בסדר, גם הם ייפתחו הוסטל. אבל אתה אומר, עכשיו נוצר לי מקום בממשלתי, אני לוקח. הרי זו סתירה. אתה לוקח את החולה ומחזיר אותו בחזרה לממשלתי. אז זה לא רק לטלטל חולה ולטרטר אותו, שזה חולה נפש שאסור, אלא אתה אומר, את כל המגמה שעשיתי, שהוא קיבל טיפול יותר טוב, אני מחזיר צעד אחורה?! לי זה נראה סותר, מה אני יכול לעשות? יכול להיות שאני לא תופס מה שנעשה פה.

האמת היא שגם לנו זה נראה סותר.

בואו נשמע את יושב ראש וועד העובדים ראובן נגר.

כל הטלטלה הזאת גורמת לחולים ולכל המוסד בכלל. היום, במקרה הזה כל השמועות שמגיעות
לאוזניהם של החולים שאנחנו איתם עשרים וחמש שנה, אני וחברותיי. אנחנו מטפלים בהם כהורים, כאחים וכילדים שלנו. אותם האנשים רואים בנו המשפחה הטובה ביותר. כאשר הוריהם אפילו באים לבקר, החולה הולך ומתגאה, הנה זה מטפל בי, וזה מטפל בי. אפילו הוא מתגאה. היום כשהם שומעים, וזה כבר שנתיים השמועות האלה, גורמים חלחלה. גם לחולים ולנו עוד יותר, כי אנחנו הולכים לאבד את מקור פרנסתינו, ועל זה אנחנו לא נוותר. נלחם וניאבק בשארית כוחנו, כי לא ניתן שיגדעו לנו את הפרנסה וייראו את אותם המסכנים שבשנתיים האחרונות פוטרו. איפה הם עומדים? בלשכות העבודה. לא מוצאים מקומות עבודה. ועל אותם מטופלים, שאני קורא להם חברים, שייראו כמה הם זרוקים בתחנה המרכזית בכל החנויות לבקש נדבות, ואיך שהם לבושים ונראים. אין עליהם אפילו מעקב. אני נפגש איתם. אני מוציא מהכיס את אותו השקל ונותן לו, שהוא היה אצלי וכואב לי עליו. זה, אנחנו לא ניתן.

כן, מי אדוני?

אני נועם תלר, אני מתחום יזמות של בריאות הנפש, נושא של הוסטלים. אני לא קשור לויכוח
של בתי חולים או של משרד הבריאות, רק אם אפשר להציג נתונים, יזם פרטי.
מדינת ישראל בתחום של פגועי נפש נמצאת בפיגור של עשרים שנה אחרי ארה"ב, אנגליה, בריטניה וכו'. יום אשפוז קצר מאד בארה"ב, זה עד 48 שעות. אצלנו זה עשרה ימים, עשרים יום. לא מדבר על אישפוזים שמעבר, שם זה עשרה ימים, ובבתי חולים ממשלתיים אצלנו, זה מגיע לחודשים ארוכים. מה שאמרו קודם על הנושא הזה ששלושים אחוז נפלטים מההוסטלים וחוזרים לבתי חולים, האחוז עומד היום על אחוז אחד, מהאלה שיצאו מכל השלושת אלפים וחמש מאות.

את זה אתה לא צריך לדבר איתי. את זה הוא אמר.

ד"ר קריץ, אתה שכחת להגיד שאמרתי שזה בארה"ב.

אני מדבר על נתונים מהשטח. אחוז אחד מכל החולים שיצאו מבתי החולים על סמך הרפורמה
שהתחילה בשנת 2000 עד היום, אחוז אחד חזר לבית החולים הממשלתיים עד היום לאשפוז, עקב אי התאמה. וזה עומד בממוצע העולמי. יש עוד אחוז אחד שחוזרים לבתי החולים לאשפוזים קצרי מועד, רק לאיזון תרופתי. על רצח אנחנו לא מדברים, רק מקרה אחד. אנחנו מדברים על ממוצעים עולמיים.

תסלח לי, זו חוצפה להתייחס לחולה כמו אל טיפול חמש עשרה אלף באוטו. מה זה חוזר לבית
חולים לאשפוז קצר?

גם חולה שסובל מסכרת, גם צריך לאזן אותו.

פסיכיאטר מחוזי החליט להחזיר אותו לאשפוז לצורך מעקב.

כי הוא לא מסתדר בחוץ.

אבל אחרי שבוע הוא חזר להוסטל.

ושוב הוא יחזור עוד פעם.

לא נכון.

כן נכון. זה שהוא חזר, הוא החליט לחזור?

זה האחוז האחד שחזר לאשפוז, ויש אחוז אחד שנמצא כל הזמן בתנודה הזאת של עידכונים
וחזרה לאשפוז. עוד דבר אחד. היום בקהילה יש את כל מסגרות השיקום הטיפולי כולם: תעסוקה, מועדונים חברתיים, דיור מוגן. אין אנשים זרוקים ברחוב. מה שהם מספרים, זה בעיקר אנשים של הרווחה, פחות של בריאות הנפש.

רבותיי, אנחנו שמענו את כל הגורמים. אני לא חושב שנוכל לחדש מעבר לזה ואני מבקש לסכם:

1. הטיפול בחולי הנפש חייב להיעשות מצד אחד במלוא המקצועיות הרפואית, ומצד שני, בזהירות משנה אנושית בשל מצבם של החולים במגזר זה. אי לכך הוועדה קובעת שכל רפורמה וכל שינוי חייבת להיעשות במשנה זהירות ותוך שימת הדגש על החולה במרכז, לטובת מצבו והטיפול בו.

2. הוועדה מגיעה למסקנה כי הסנטוריום "החלמה ונופש" נותן טיפול מקצועי טוב, עד כדי העברת כל החולים במחלקות הסגורות שהגיעו אליו מבתי חולים ממשלתיים. דבר זה מעיד על הטיפול המעולה לו ציפו החולים, הרשויות הרפואיות ומשרד הבריאות.

3. לכן קובעת הוועדה שכל רפורמה שתיעשה, חייבת להיעשות תוך שילוב הסנטוריום "החלמה ונופש". לגבי החולים במחלקות הסגורות אין לטלטלם ויש לאפשר לבית החולים להמשיך ולטפל בהם. לגבי שאר החולים הראויים מבחינה מקצועית להסבה במסגרת הטיפול החדיש יותר, יש למצוא את הדרך אם יציע הסנטוריום הסבות של הוסטלים או דרכי טיפול בקהילה. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להפסיק כל הפסקה שרירותית באישור תרופות כפי לבית החולים החלמה ונופש.

תודה רבה רבותיי, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05