ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/03/2004

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/עבודה/8188




17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 17.3.04


פרוטוקולים/עבודה/8188
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 151
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ד' כ"ד אדר תשס"ד, 17.3.04, בשעה 08:30

ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א2000-
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
מוזמנים
ראובן קוגן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
דני בר-און, המינהל לתכנון ובניה, משרד הבריאות
יחיאל שרשבסקי, משרד הבריאות
שרונה עבר הדני, משרד הבריאות
שרון גוטמן, משרד הבריאות
עו"ד דן אורנשטיין, לשכה המשפטית, משרד המשפטים
דוד פלזנר, מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה, משרד הפנים
ד"ר פלדמן, מחלקת נכות, הביטוח הלאומי
אנג' אבי תורג'מן, אדריכל ראשי, שרותי בריאות כללית
עו"ד חיה דויטש, קופת חולים מכבי
אבי רמות, אגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד נטע דגן, יועצת משפטית בזכות
הניה שוורץ, יו"ר ועדת נגישות, עמותת נכים עכשיו
שלמה מומו נקוה, יו"ר ארגון נכי ישראל
בסעד משה, מזכ"ל ארגון נכי ישראל
יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים
מסאמי ברוך, מטה מאבק הנכים
חביב שמעון, ארגון נכים ארצי, נתניה
בולוקן דוד, ארגון נכים ארצי, נתניה
חנה גור, יו"ר עוצמה, סניף ירושלים
חיימוביץ' שמואל, ממונה נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות
בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון
שמחה בניטה, מנכ"ל עמותת מזור
ד"ר דינה פלדמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאיר
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)
(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א2000-
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
הרווחה והבריאות. אנחנו בהמשך חופש הנגישות בחוק שיוויון זכויות, אני רוצה לומר אנחנו נמצאים מצד אחד ברצון, אני מניח של כל הנוכחים, בוודאי רוב מוחלט של הנוכחים להתקדם, מצד שני כמובן מטבע הדברים, הדברים לא נעשים בקצב שאנחנו, בוודאי שאני הייתי רוצה לתת להם, לכן אני פניתי ליו"ר הכנסת ואני קיבלתי רשות היום לישיבה קצרה, ובתנאי שזה לא יהיה יותר משעה, על חשבון המליאה. שזה אסור בדרך כלל, לעשות ישיבות כאשר מליאת הכנסת עובדת. אבל רק למען החוק הזה עשינו את זה, אז אנחנו נתחיל לעבוד.

אני מבין שאנחנו צריכים לשבץ בסעיף 18ח, גמרנו את הכל רק צריכים את הסבירות עד כמה באופן סביר כמה שנים יקח ובישיבה הקודמת כחומר למחשבה אני הצעתי 5 שנים. נכון. ואמרנו שברור שאם אפשר להתכנס סביב 5 שנים, אז זה יהיה טוב, אני לא המצאתי את המספר הביאו לי אותו החבר מומו, ואפילו אמרתי שבאמת כל הכבוד שהוא נקט מספר כזה.

הישיבה של היום צריכה לסיים את הענין הזה. כמה שזה נראה פשוט זה נראה שזה הענין.
ראובן קוגן
אחרי הישיבה שפעם שעברה התקיימה פה, היא
קבעה גם פגישה בנציבות לשיוויון, בנוכחות נציגות קופות החולים היו שם, וגם אנשי נציבות עצמה ונציבות של עמותת בזכות, ואנחנו נסינו באמת לפתור את הבעיה הזאת של השנים. אני רוצה להגיד פה, הענין של הזמן כמו שגם אמרתי בישיבה הקודמת, זו פונקציה של עלות. אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד ואנחנו עושים גם דברים ומקצים משאבים להנדסה, אנחנו פשוט לא יכולים לדעת כמה זמן זה יקח. כל עוד אנחנו לא יודעים כמה זה עולה. בישיבה בנציבות אנחנו קיבלנו איזו שהיא טיוטה של הגדרה של מה זה נגישות. צריך להבין שמושג נגישות הוא פשוט מושג אמורפי מידי, כדי אנחנו נוכל לקמט אותו, לכן צריך קריטריונים, אז הוגשה איזה טיוטה של קריטריונים והנציבות נתנה את זה לפורום פתוח את הקריטריונים, כדי שתעירו את הערות שלכם ואנחנו סיכמנו באותה ישיבה שנציבות תגבש, תעשה איזה שהיא עבודה מחקר, חלק מזה כבר נעשה ותגיע אל קופות החולים וגם אלינו את הקריטריונים מה זה נגישות משתי סיבות, אחת באמת לקמט מה זה נגישות, ודבר שני שתהיה איזה שהיא הערכה אחידה לכל גורם שיטפל בזה מה זה להגיש מבנה, כי באו ואמרו, נציג קופות החולים, שאם עכשיו לצורך הענין קופת חולים כללית אומרת שהנגשה בשבילה זה א' ב' ג', אבל למכבי זה ג' ד' ה', אז אין פה איזה שהוא בסיס להשוואה, ולכן גם אי אפשר למדוד האם המבנה הוא מונגש או לא מונגש.

אני דיברתי לפני הישיבה הזאת עם המזכירה של הוועדה ואני אמרתי לה שעד אתמול וגם עד היום לא קיבלנו שום קריטריון מה זה הנגשה ושום נייר שאנחנו ביקשנו לקבל, וזה מנע מאיתנו לעשות איזה שהיא עבודת מחקר בנושא. אני מאד מצטער לבוא לועדה ולהגיד את מה שאני עומד להגיד, אבל פשוט כרגע אנחנו לא יכולים להעריך את העלות מכיוון שאין לנו את הכלים להעריך את העלות, לכן גם אי אפשר לסגור על השנים מאותה סיבה.
יואב קריים
אתם רוצים לקדם את זה מאד.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, קודם כל אני רוצה לומר, כפי שאני מבין
אז מונח לפני מסמך פנימי של הנציבות ואני מודה שתאריך המסמך הוא היום.
שמואל חיימוביץ
זה העדכון של התאריך.
היו"ר שאול יהלום
זה העדכון של התאריך,
שמואל חיימוביץ
נציג האוצר אמר בישיבה שהיתה אצלנו, הצגנו את
הכיפה הראשונית, גם הוא ראה אותה,
היו"ר שאול יהלום
עכשיו, האמת היא המסמך מאד מפורט, זה
כמובן, אני רוצה להגיד את המסמך בקיצור. והייתי מציע מיד אם נספיק נצלם אותו ונחלק בין החברים.
וילמה מאור
ביקשו לא לצלם, זה לא מסמך סופי.
היו"ר שאול יהלום
מה עם טיוטה, הוא ביקש לא ואני מבקש לשכנע
אותו שכן, על כל אחד כתוב טיוטה. אז לא מחייב. אני לא דיברתי עם מר חיימוביץ, אני רוצה להכנס לראש שלו, ולהבין, מחר אחרי כך וכך שנים יתברר שבמרפאה לא התקינו, סתם אני אומר דבר, שברור לי שצריך להתקין שרותים לנכים אז יבואו ויגידו מה אתה רוצה, במסמך זה לא היה. לכן, אני מבין שאתה חושש, עד שאתה לא בטוח שכללת את הכל,
שמואל חיימוביץ
עוד לא הסתיימו הדיונים מול ארגונים של לקויות
מסוימות, ועדיין יכולים להיות.
היו"ר שאול יהלום
בקיצור בסדר, אני חוזר ומדגיש שאף אחד לא
יחשוב שזוהי טיוטה.

מצד שני, ככל שמתארכת עבודתכם זה משמש מעכב, גם כל אלה שצריכים בסוף לשלם, הם אומרים עד שאנחנו לא יודעים עבור מה, אל תבקש מאיתנו שאנחנו נחלק את השנים באופן סבירות. בכל אופן אני רוצה להגיד, מדובר כאן בפרק הנגשת הסביבה, מדובר בפרק עבור אנשים עם לקות ראייה, מדובר בפרק עבור אנשים עם לקות שמיעה, עבור אנשים עם לקות פיזית, עבור אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, עבור אנשים עם מוגבלות שכלית, עבור אנשים עם מוגבלות נפשית, והשלמות. אפשר לצלם.
אבי תורג'מן
אנחנו הרי היינו בדיון הזה וקבלנו טיוטה של זה.
אתמול היה דיון במשרד הבריאות ואחת מהקופות התלוננה על זה שיש כל כך הרבה ניירות שכבר לא יודעים מה לעשות.

ישנו תקן ישראלי לכל נושא הנגישות. שהפרק האחרון, שזה פרק תחום הבנין אני מאמין שעומד להסתיים. זה עבודה מדעית שנעשתה בצורה מסודרת של כל הדברים איך נעשים. יכול להיות שצריך לקשור את זה עם זה ולא להתחיל להציע עוד נייר.
היו"ר שאול יהלום
מתי הוא יסתיים.
אבי תורג'מן
שלושה חלקים שלו כבר הסתיימו.
שמואל חיימוביץ
הרביעי לקראת סיום הדיונים. אני יו"ר ועדת
המומחים של הועדה הזאת, ואחרי זה ייצא להערות הציבור, ואפשר למשוך וגם לגבי שרותי בריאות. אני מדבר רק לגבי מבנה. אנחנו רואים קשר הדוק בין הנדסת המבנה שבלעדי זה לא מתאפשר השלמה של השרות הרגיל.
אבי תורג'מן
השרות זה תוספת בקשר למבנה, אם אתה לא יכול
להכנס למבנה אתה לא יכול לתת שם שרות.
שמואל חיימוביץ
גם וגם.
היו"ר שאול יהלום
הכל נכון, אבל זה עוד עיכוב. אני בא ואומר אני
מניח, יושב כאן יו"ר אחת הוועדות שם, אז אתה מבין שמה שהוא יכין בנייר יהיה פחות או יותר תואם. זה עדיין טיוטה, אבל זה נותן, הרי ביננו לבין עצמנו, אם מחר צריך, מחר יתברר ששרותים לנכים שצריך אותם, אז צריכים להיות במבנה. בסוף יתברר לך שמבחינת התקן צריך להתקין עוד ידית. זה לא הדברים שישנו, שיהפכו את העולם. את המושג, לכן אני כן מחלק, משום שאנשים וביחוד האנשים המבצעים צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. יהיה פחות או יותר מסמך מפורט הוא נותן מושג. אני רוצה להבין, מה אתה אומר מר קוגן, האם אתה אומר שמאחר ואין את הפרטים, אני חוזר ואומר, מבחינתי כדי להקדם בואו נכניס 5 שנים, בואו תתיחסו לענין הזה.
שמואל חיימוביץ
התיחסנו ל5-.
היו"ר שאול יהלום
בואו נכניס 5 שנים, כל אחד יגיד את, אם הוא
רוצה להוריד אין לי בעיה, פחות, מיד אני מסכים, ואם הוא רוצה להעלות שיגיד אלטרנטיבה סבירה. אז אני אומר, ככה, בואו נגיד 5 שנים ותתיחסו לענין הזה כאשר עוד מעט אתם מקבלים פחות או יותר ואתם אנשי מקצוע ויודעים. אני יודע שכשאתם מסרתם לנו קופת חולים כללית שאתם רוצים 10 שנים. זאת אומרת אנחנו יודעים בערך את הענין ואני מבקש שגם יהיו נימוקים לועדה ולהסביר את הנושא.
דינה פלדמן
אני רק רוצה לומר שכבוד הנציג ממשרד האוצר
לא יכול להתייחס למציאות כי אין בה שום חומרים משום שמשרד האוצר בעצמו הדיור הממשלתי הוציא קריטריונים להנגשה בתוך משרדי הממשלה שרק על הבסיס של הדבר הזה אפשר היה לעשות ניתוח עלויות כבר ממזמן, כי הם יודעים הם עושים ניתוח עלויות, מה המשמעות של הנגשת מבנים והנגשה של צליבה ולקות שמיעה ולקות ראיה, רק חסר באמת החלק של הלקות הנפשית ולקות קוגנטיבית, הלקות השכלית, ולכן אני רואה את זה כאיזה שהיא טענה שלא צריך לקבל אותה פור גרנטד. יכלו כבר עד היום לעשות את העבודה ואין שום טעם לעכב כתוצאה מכך שיש רשימה זו או אחרת. וכבר יש להם נייר עבודה.
שמואל חיימוביץ
בלי סופרלטיוים.
דינה פלדמן
אני רק אומרת שיש להם כבר נייר עבודה.
שמואל חיימוביץ
בסדר, את אומרת שזה כולל.
היו"ר שאול יהלום
תראה, כל אחד רוצה להתכסות בזה, בחיוב אני
אומר את זה. שהוא לא רוצה לתת דברים שאחר כך לא יהיו.
שמואל חיימוביץ
הרשימה שישנה כאן לוקחת בחשבון צרכים
בטחוניים שונים, רוב הסעיפים, זה נראה המון סעיפים אבל הרבה מהסעיפים האלה הם לא דברים קשיחים מבניים קשים לביצוע או שצריכים לעלוות אדירות. הדברים שקשורים בעלויות גדולות מאד, אני חושב שכבר היום הגופים השונים יודעים וגם כמה זה יעלה לעשות אותם. כולל קופות החולים כולל מערכת הבריאות. יש להם מספרים. אפשר להוסיף אחוז מסוים ולהגיד אני נתתי את השרות בעוד תוספת של כך וכך, ואני חושב שהאוצר יכול להיות עם מספרים בידיים.
היו"ר שאול יהלום
על סדר היום 5 שנים, בבקשה מישהו רוצה
להתיחס.
אבי תורג'מן
אני לא הולך להקריא את מה שכתבתי לך,
היו"ר שאול יהלום
אתה מדבר בשם שרותי בריאות כללית.
אבי תורג'מן
אנחנו עשינו סקר, הגענו לעלויות, יש פה שתי
בעיות מעבר לבעית העלות. אני רוצה להגיד שהעלות המידית שסקרנו שאנחנו במרפאות בלבד הגענו ל70- מיליון על הדברים הבסיסיים של הנגשת המבנה, שלא כללה הנגשה למוגבלי ראיה, ושמיעה, ממש מוגבלות פיזית של כניסה למבנה, חניית נכים, מעליות ושרותי נכים, רמפות זה כניסה למבנה. הסקר שעשינו העלות זה 70 מיליון ₪ לא כולל בתי החולים. רק מרפאות ורק בתחומים שאמרתי. נגיד שנוסיף 100 מיליון, 150 מיליון זה ענין של כסף. הסכומים האלה יכולים להיות מוכפלים מהסיבות כלהלן.

הדוגמא, כשאני מגיש בקשה להיתר למעלית למרפאה, אני מקבל רשימה של דרישות מהחלטת ועדה שדורשת ממני אישור של פיקוד העורף, אישור כיבוי אש.

אני יכול להביא לך דוגמאות. שיש לי מעלית שעולה לי 300 אלף שקל שהדרישות לכיבוי אש לאותה מרפאה עולות לעוד 300 אלף שקל. אני צריך 600 אלף שקל בשביל להתחיל לזוז. אני לא צריך רק את ה300- אלף שקל שסקרתי, בשביל זה אני אומר העלויות הם הרבה יותר גדולות מהעלות המידית להנגשה. זה בנושא המחיר והחלוקה לשנים.

הנושא השני שהוא לא פחות חשוב, זה הנושא של האם זה ראלי, בשבילנו לקחת 500 מרפאות, שאני מדבר עליהן, שזה המרפאות העיקריות ולהנגיש אותם תוך 5 שנים. זה אומר שאני צריך להשבית המון מרפאות, לשבש המון מרפאות בו זמנית, אני רוצה להגיד לך שכל מרפאה שאנחנו עושים איזה שהוא שיפוץ, אנחנו לא יכולים לסגור את המרפאה הזאת, ה5- שנים שזה כולל גם הבקשות להיתר, הזמן של התכנון, והביצוע ב5- שנים, של כל המרפאות האלה הוא לא נראה סביר, פשוט מבחינה מעשית.

אנחנו הצענו 10 שנים, שזה עוזר לי גם בפריסה הכספית וגם בפריסה הביצועית.
היו"ר שאול יהלום
עוד התייחסויות.
דני בר-און
אני נציג משרד הבריאות. אני אבקש להמשיך את
דבריו של נציג קופת חולים הכללית. בעיה דומה קיימת בנושא של כיבוי אש. גם כאן בתי החולים של שרותי הבריאות אינם ערוכים לקירוי בנושא של כיבוי אש. סיכמנו איתם רק לאחרונה לבצע את הדרישות בצורה מדורגת. דהיינו, במקרה זה, זה היה לפי מספר מיטות, בהתאם לגודלו של המוסד, מוסד עד 50 מיטות עד שנה, וכך הלאה. משום שבלתי אפשרי לבצע את כל השינויים הללו ביותר זמן קצר, כשם שנמסר כאן שבמרפאות יש בעיה, גם בבתי חולים, לא ניתן להשבית קומות שלמות בבתי חולים על מנת להסדיר את הנגישות בשרותים. משהו אלמנטרי. לכן אנחנו סבורים,
היו"ר שאול יהלום
אז מה אתה מציע, שבמשך 100 השנים הבאות לא
יהיה שרותים לנכים במחלקה פנימית א' בבית חולים השרון? עד אז היסורים האלה יחסלו אותנו.
דני בר-און
אני רוצה להסביר גם את זה. הפתרון הוא לבצע
את זה בצורה מדורגת, ולתת פרק זמן. דבר נוסף, בכל מבנה חדש, כל בניה חדשה, כל שיפוץ.
היו"ר שאול יהלום
את יודע אדוני כמה חסר לך היום לבנות בתי
חולים, אתה יודע את המצב, אתה יודע שמאז שאני זוכר את עצמי כילד היה בית חולים בלינסון ויש בית חולים בלינסון, מה אני יכול לעשות. היה בית חולים איכילוב, ושי בית חולים איכלוב. אבל אם אתה היית הורס את בית חולים בלינסון ובונה מגדל שאשא, אבל אתה לא בונה, אתה בונה שני אגפים ויש מחלקה C בישן, לא ידוע לך שום דבר, ואם באיכילוב אתה בונה את מגדל אריסון אתה לא הורדת שום דבר מהמבנה הישן.
אבי תורג'מן
הרבה מאד, הרבה מאד מתבצע, ואנשים,
לשמחתנו הרבה ב10- השנים האחרונות חל שינוי דרסטי בבניה במערכת הבריאות וגם עכשיו תראה,
היו"ר שאול יהלום
איך שהרפואה מתקדמת כל הכבוד. לא, אבל מה
אני אומר לך, הוא אתר בניה לא חילופי, כשאני צריך מחלקה אונקולוגית והיא שוכנת, אתה לא עושה לי חשבון ואתה אומר אני אשכן במבנה הישן של בית חולים איכילוב ובמבנה הישן של בית חולים בלינסון אני אשכן מחסנים ומשרדים. אלא אתה משכן שמה את המחלקות, ואין למחלקת יולדות תחליף,
אבי תורג'מן
יש שיקלול, אנחנו הורסים מחלקה מפנים לשנה,
משפצים אותה מביאים מחלקה ישנה אחרת מכניסים למשופצת.
היו"ר שאול יהלום
בסופו זה בכל אופן בישן. הישן שודרג, אבל זה
בישן, זה לא שאתה בונה חדשים, ואתה מחסל את הישנים. כמה בתי חולים סגרת במדינה הזאת,
אבי תורג'מן
אבל הישן משודרג,
היו"ר שאול יהלום
אני כבר שכחתי את צהלון, ביפו.
אבי תורג'מן
פה בירושלים סגרו בית חולים.
היו"ר שאול יהלום
כן את משגב לדך. עכשיו אני בא שערי צדק, שערי
צדק 30 שנה, עין כרם, הר הצופים, ביקור חולים הלואי ולא אבל הוא בית חולים 80 שנה, לכן אני בא ואומר, אין לנו בררה, מה אני יכול לעשות, אתה לא יכול להוביל תירוץ חרוץ על חדשים.
דני בר-און
חבל להוציא הנחיה שלא נוכל לעמוד בה.
היו"ר שאול יהלום
זו לא הנחיה, זה חוק. יפה אז אם אני אומר לך,
בוא נראה לקות ראיה, רק אני אומר זה דבר ראשון, פס מוביל, בינינו לבין עצמנו רק רצון צריך. כנ"ל זיהוי דלת כניסה, זאת אומרת, מה מבקשים, הרי אתם צובעים אחת לשלוש שנים את בתי החולים, שהמשקופים יהיו בדרך של מיגון וראיה, זה חשוב להם. כנ"ל השטחים, עכשיו כריזה במעליות, מה הבעיה אפשר לחשוב פעם הכנסת עשו את זה ב5- דקות. אני בא ואומר, כל הדברים האלה הם דברים שברור שהם בעיה. אני לא אומר אבל אני רוצה לשמוע. אני חושב שאתם צריכים גם לקבל את ה5- שנים.
אבי תורג'מן
אני הצעתי בפעם שעברה ואני מציע את זה שוב.
אפשר לעשות בדומה לחוק דומה שעשו לנושא אמת פטנטים למגורים לאנשים עם מוגבלויות, בזמנו אני הייתי שותף באחד הדיונים, ועשו רשימות, עשו רשימה א' של דברים שלא צריך הסכמה של ועד הבית. רשימה ב' דברים שצריך הסכמה של 50%, רשימה ג' דברים שצריך מעל שני שליש. אז אני אומר אפשר לעשות משהו בדומה, אפשר לקחת את הרשימה הזאת לחלק אותה לשתים שלוש רשימות, של דברים שאפשר לעשות ב-5 שנים, דברים שיותר כבדים שמצריכים התארגנות הרבה יותר כבדה ל-7, והדברים הכבדים יותר ל-10. אני לא יודע, משהו.
היו"ר שאול יהלום
עוד הסתייגויות.
חנה גור
אני מייצגת את עמותת עוצמה, שזה
פורום ארצי של מפחות נפגעי נפש, ואני רוצה לדבר פה על כמה היבטים מיוחדים שמיחדים את האוכלוסייה הזאת של נפגעי נפש. נכון שלא מדובר על פתרון גלגלים, או מעליות או דברים שמאד חשובים. הבעיות אצל האוכלוסייה הזאת שונות לגמרי, אני מדברת על הנגשה לסביבה הקיימת, כדי שהחולה יוכל להגיע למרפאה, לטיפול במרפאה קיימת, התורים הממושכים וההמתנה בתור או במקום עצמו, מרפים את ידיו של החולה, ואנחנו יודעים כמה האוכלוסייה הזאת חלשה ממילא. הם לא מגיעים לטיפול, הם מותרים על טיפול, הם גם לא מתאוננים שמדור התרופות היקרות הם לא מסוגלים לעמוד בלחץ של לעשות בדיקות דם, כשצריך למשל תרופה פולשת, המצריכה בדיקת דם. הסרבול הוא כל כך גדול לגבי האנשים האלה, שמותרים על הכל, ואז העול נופל על המשפחות ואני לא צריכה באמת להגיד כמה זה נורא. לכן אני אומרת, בתוך 5 השנים האלה, באמת חשוב על הנגשת הסביבה על החולים האלה, שיצטמצמו התורים, שיהיה ליווי לאנשים האלה למרפאות, שההחזרים הכספיים לתרופות היקרות ימומשו בזמן הנכון ובצורה נכונה. התרופות האלה מאד יקרות, מדובר על אוכלוסייה שחיה מקצבת נכות, אין להם את הכסף לשלם עבור התרופות האלה. זאת אומרת שהעול שנופל על המשפחות הוא באמת כבד מנשוא ואני מייצגת כאן את המשפחות. העמותה שלנו היא עמותת משפחות. ואני חולמת, הייתי מבקשת ורוצה, שבמשך 5 השנים האלה, קודם כל שיהיו מרפאות בכל המקומות, בעירות הקטנות וגם בערים גדולות אין בכלל מרפאות לבריאות נפש, בעיר כמו אשדוד יש מרפאה אחת, מתכננים מרפאה שניה ובכלל לא של משרד הבריאות, אלא של קופת חולים, שזה גם אני לא זוכרת אם זה כללית או מאוחדת. כלומר, החסר הוא כל כך גדול והצער שנגרם כל כך רב, כך שקצרה היד מלהושיע וקוצר הזמן מלדבר על זה.
יואב קריים
דובר מטה מאבק הנכים. חשוב שמעבר לכמה
שנים יקבע איזה שהוא אחוז שהקופות יכולות לעשות בכל שנה. ואגיד למה, כי כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל לא יעשו כלום ב4- שנים, או יתחילו בארבע וחצי לזוז ואז יגידו לא הספקנו לא היה לנו כסף וכו'. צריך לדאוג שיהיה מעקב אחרי זה זה שמה שמתבצע, לחלק את האחוזים של ההתחיבות שלהם באיזו שהיא דרך בתוך אותם 5 שנים.
הניה שוורץ
אני חושבת שרשימה שהיא קלה יותר כמו שכאן
דיברתם עליה, וגם דברים של נגישות למקום צריכה להיות תוך שנתיים.
דן אורנשטיין
אני חושב שבמידה רבה יש מענה לדברים שנאמרו
כאן בסעיפים, מה הוצע פה בסעיף 18ח', 18ח' אומר שר הבריאות יחיל בצו את ההוראות לפי פרק זה בתום X שנים, ואז בסף הזה הוא אמור להתיחס לסוג השרות להיקף הפעילות לאזורים. השאלה האמיתית, כעיקרון, פה נותנים סמכות לשר הבריאות זו לא סמכות רחבה כי הוא יצטרך להתיעץ עם נציגות השיוויון, עם הארגונים, הוא יצטרך להביא את הצו הזה לפני הוועדה הזו, ובמסגרת הצו הוא יוכל להתיחס לכל השיקולים האלה. היום לבוא ולומר שבדיוק 20% בכל שנה זה מה שיקבע בצורה מאד נוקשה בחקיקה ראשית, ולא בצו שזה דבר יותר גמיש, של השר שהוא יכול לתקן אותו בלי להעביר שלוש קריאות בכנסת, נראה לי שהמנגנון פה הוא עדיף, זה גם דבר שהוא מתחייב מבחינת המטריה, ואני חושב שזה דבר שהוא ישים, הוא דבר שמשרדי הממשלה יוכלו לחיות איתו.

ובנושא של שיוצע פה את החלוקה בין סוגים שונים של הנגשה, זה מתאפשר במסגרת הצו כאן, יכול להיות שהדרישה פה זה לא ל5- שנים, זה ל7- שנים, אבל בתוך התקופה הזאת השר יכול להגדיר את הדברים היותר קלים בתקופה יותר קצרה, ואת הדברים שהם יותר יקרים לתקופה יותר ארוכה, הכל מתאפשר על פי הסעיף המוצע כאן.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת שאתה משאיר לשר לקבוע את
החששות ולתת את התשובות לחשש.
דן אורנשטיין
אני חושב שזה סעיף בחוק זכויות לאנשים עם
מוגבלות שמחייב התיעצות אמיתית עם הנציגות, עם הארגונים, צריך להגיש את הצו לוועדה הזאת. נכון שמבחינה מסוימת אם כותבים 20% בחקיקה ראשית אז יודעים שזה דבר שהוא קבוע בסלע. אבל זה יותר מידי נוקשה. אולי ירצו לקבוע 25% הרי אנחנו שומעים עוד צריכים לגבש דברים, חקיקה ראשית צריכה לתת את השיא.
ג'ודי וסרמן
רק התיחסות לבקשה לקבוע רשימות לשנה
ראשונה, שנה שניה וכו'. זה אולי טוב ונכון כי זה יבהיר לאנשים בדיוק מה הם צריכים לעשות כבר מנקודת התחילה.
היו"ר שאול יהלום
עוד לפני תשובתך, זה מה שדן אומר. דן אומר
השר בצו יבוא ויגיד בשנה הראשונה חייבים פוסקים דולקים, בשנה השניה חייבות כבר להיות מעליות חד בכל בית חולים.
ג'ודי וסרמן
יש בעיה בענין הזה, כי הכוונה היא שכבר מתחילת
הדרך, סוג שרות מלא בכל אזור לאנשים עם לקות מסוימת. לצורך ההדגמה, אם בשנה החמישית יצרו את ההנגשה לאנשים עם לקות ראיה אז לא יהיה ב-4 השנים הראשונות שרותים נגישים לאנשים עם לקות ראיה. מה שאני אומרת.
יואב קריים
אפשר ליצור את החלוקה בתור חלוקה גאוגרפית.
אפשר להגיד שצריך להיות בתוך שנה מרפאה אחת באזור של רדיוס מסוים.
בלהה ברג
יועצת משפטית של נציבות שיוויון לאנשים עם
מוגבלויות.

אני חושבת שהמסגרת שחייבת להיות היא מסגרת תקציבית שמחולקת באופן שווה כל השנים, כדי שלא יקרה מצב באמת שהמעט יתחלק בהתחלה וישאירו לסוף את העדר תקציב, זו הנקודה הראשונה.

נקודה שניה, מאד משמעותי לנו מה שאמרה היועצת המשפטית לגבי הנושא האזורי.
המפתח של העבודה הדרגתית היא אזורית. זה הולך באופן כזה שבמסגרת שנפגשנו עם נציגי הקופות עלה השיטה שבה בכל אזור בשלבי הביניים בלבד, שאני מדברת, תוגש מרפאה אחת או שתיים או שלוש בהתאם לתוכנית העבודה לחלוקה על פני 5 שנים, כאשר באותה תקופה אם בקופה אחת השרותים לא יהיה מונגשים או הקופה עצמה לא תהיה מאוישת הקופה תספק התחיבות לאנשים באותו אזור להשיג את שרותים מונגשים. וזה אני מדברת אך ורק לגבי תוקפת הביניים עד שסך הכל בתום 5 השנים הכל יונגש.
היו"ר שאול יהלום
בואי נשאיר את זה לשלב השני, כי בשלב הראשון
זה מלכתחילה זה לא טוב. מה זאת אומרת, או שהוא עובר קופת חולים, או שמא יהיה לו רופא אחד בקופת חולים והמעבדה תהיה בקופת חולים אחרת, ובית מרקחת בקופת חולים שלישית.
בלהה ברג
עד אשר כל התהליך יסתיים.
יחיאל שרשבסקי
צריך לרוץ מקופה לקופה. אני רוצה להתיחס
לאספקט נוסף שלא קשור לדיון הפיזי. היו לנו כמה דוגמאות במקום אחד שמנהל מחוז של אחת הקופות לא הסכים לקבל מעבר למספר מסוים של נפגעי נפש בתוך הקופה, הוא אומר זה יותר מידי בשבילנו אנשים צריכים אחר כך ללכת ולא רוצים לבוא.

אני חושב שצריך מערכת של הסברה, שאנשים ידעו שכל אדם גם אם הוא נפגע נפש יכול פה לקבל שרות. היו לנו שני מקרים שהובאו לידיעתי של נפגעי נפש, בתיק שלהם היה כתוב סכיזופרניה, לא שמעו את התלונות שלהם, שני האנשים נפטרו, פתרו אותם עם אקמול שהם התלוננו על כאבים.
היו"ר שאול יהלום
מה אדוני מעלה כאן, הרי אדוני עובד משרד
הבריאות. אז משרד הבריאות צריך לקחת את קופות החולים ולהנחות אותם בכל מה שאדוני אומר. אני כאן אפתור את הבעיה של רשלנות רפואית. ההסברה היא של משרד הבריאות.
יחיאל שרשבסקי
יכול להיות שמשרד הבריאות. אבל צריך להיות
בחוק הנגשה לא רק פיזית, אלא גם הנגשה שתבין את הבעיות של המוגבלים.
אבי רמות
אדוני אתה קבעת בזמנו שדברנו על התקנות ועל
החוק לתחבורה נגישה, אדוני קבע איזה שהוא קו שהוועדה קיבלה וזה התקבל, וקיבל אישור של חוק ושל תקנות איזה שהוא הגיון של הנגשת התחבורה הציבורית בישראל. בהגיון שאדוני הוביל אז, ואני הייתי רוצה לאמץ אותו גם כאן, הוא במידה רבה הגיון שהציג אבי תורג'מן מבריאות כללית, ולא ללכת לפי אזורים. כלומר אדוני לא הלך ואמר באזור תל אביב או באזור באר שבע יהיו קודם אוטובוסים נגישים לתחנות נגישות, אלא קבע איזה שהוא פרק זמן שכל המדינה מתקדמת לכיוון שלו באיזה שהוא קצב. אני חושב שראוי להמשיך את קו המחשבה הזה, שהוביל את החשיבה של החקיקה הזאת, ולכן אני רוצה לתמוך בקו, לא דווקא בשנים, בשנים אפשר להתווכח.
היו"ר שאול יהלום
אם נתחבר למה שהציע כאן היועצת המשפטית של
הנציבות היא אמרה שיש לנו בשרותי הבריאות דבר שאין לנו בתחבורה, כי בתחבורה אם נניח, סתם אני אומר, קואופרטיב אגד הוא בבאר שבע, אז אין דן, הדן הוא בתל אביב. מה היא אומרת, היא אומרת כך, בכל עיר רצינית במדינת ישראל יש לך ארבע קופות חולים, אז היא אומרת, אם אני לדוגמא מטיל על קופת חולים כללית שבשנה הראשונה היא פותרת את הדרום, ועל מכבי או לאומית שזה גם מרפאות, אני אומר בשנה הראשונה את הצפון, ואני יושב איתם ואומר בתקופת הביניים כל שרות שאין בכללית יהיה וולצ'ר לקבל בלאומית באזור הדרום, כל שרות שאין בצפון באזור הלאומית היא תקבל וולצ'ר לכללית, אז היא אומרת לך אני יכולה על ידי זה שיש לי אלטרנטיבות ליצור מצב שתקופת הביניים יהיה שרות לכולם אבל ניתן להם להתארגן. זה הרעיון. אם זה דומה בתחבורה הייתי אומר, אם אגד ודן היו באותו מקום, הייתי אומר השנה באר שבע מסתדרת עם אגד, ודן בתל אביב. אז לא יסעו באגד, כי יסעו בדן. זו הנקודה, זה יש רק בבריאות. לכן זה קצת שונה.
אבי רמות
למרות שאני מקבל כמובן את ההבהרה הזאת, אני
עדיין מחזיק בדעתי שלא ללכת על פי עקרון האזורי, אלא ללכת על פי העקרון של הנגשת כל שנה איזה נתח מהנושא הזה ולעשות את זה בצורה חכמה שישרת אנשים עם לקויות שונות, עם מוגבלויות שונות, כאשר בתוך הפעולה הזאת אפשר לתת איזה שהיא עדיפות לאזורים ולא במקום השיטה המוצעת.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לסכם ואני אומר לכם ככה, הסיכום שלי
זה החלטת הוועדה, אני בכוונה לא רוצה כאן הכתבות. אני אומר זו החלטת וועדת שאין לנו בררה אלא צריך לעשות אותה, ותמיד נוכל למצוא בה את הדרכים. אבל אני אומר באופן עקרוני, זוהי החלטת הוועדה. ואני אומר כך.

אני מעבה את הסעיף, זאת אומרת, את הסעיף צריך קודם כל לעבות אותו בהבנה שיש הדרגתיות שואפת לשיוויוניות ולהכניס סעיף מיוחד לנושא של קופות החולים יתנו אלטרנטיבות בתקופת הביניים בענין הזה. אז יש כאן את האזורים, אז השר כבר,
דן אורנשטיין
לא ברור לי, קופות החולים יתנו אלטרנטיבות.
היו"ר שאול יהלום
בתקופת הביניים קופות החולים, מה שדובר כאן,
בלהה ברג
לפחות קופה אחת תתן.
היו"ר שאול יהלום
מה שמדובר כאן, יכול להיות בתי מרקחת, לצורך
הדוגמא, אני מדגיש את בתי המרקחת בשלב ראשון, השר יגיד, אני יכול אפילו להגיד בשלב ראשון כדי שלא יהיה לחץ אני מטיל על כל קופה בית מרקחת אחד בישוב, או בשכונה. אני לא צריך שבשנה הראשונה בירושלים גם מכבי וגם זו יעשו את בית המרקחת. אני לא אומר לחייב, באזורים. אבל גם לאפשר את האלטרנטיבות. אני בא ואומר כך, אנחנו, החוק הוא המספר שאני שם והוא הדרגתי 6 שנים. 6 שנים זה החוק. אתן כאן סעיף לשר, באישור וועדת העבודה והרווחה השר יכול להאריך את התוכניות בעוד שנתיים. זאת אומרת, אבל זה צריך להיות ברור שמגישים לו תוכנית אחראית, רצינית ברורה.

אם השר באישור וועדת העבודה והרווחה, צריך להיות ברור שמגישים לו תוכנית עם אילוצים והוא מגיע למסקנה שאי אפשר לבצע את התוכנית הזאת, מותר לו להאריך אותה עד לשמונה שנים, או שבע שנים. זה אני אומר כמפלט בתנאי, צריך להיות ברור בהחלט שמגישים לו תוכנית רצינית מדורגת וכל זה. סתם זה 6 שנים כל אחד צריך לדעת את זה.
שמחה בניטה
אבל למה זה 6 שנים, 5 שנים. איפה שקיבלת את
הצ'ופר של מומו שאמר לך 5 שנים אתה אחזת ב3- שנים. אחזת בשלוש שנים, אתה יודע מה, נהנתה ממומו שדחה עוד שנתיים פה, כי,
היו"ר שאול יהלום
תשאירי לי את הדרך ליהנות ממומו.
שמחה בניטה
אז נכנענו כי כולנו פחות או יותר. גם ככה אנחנו
מקופחים.
היו"ר שאול יהלום
אין גוזרים גזרה. אני רואה את הבעיה, ואני רוצה
שיבוצע.
קריאה
הדברים האלה יכלו להסתדר כבר מזמן. הדברים
האלה יכלו להתבצע כבר לפני 10 שנים. זה יתמשך ל10- שנים.
מומו נקווה
אדוני היו"ר, הם מדברים על הענין, אבל לא
מציגים לך את הבעיה האמיתית, כי הם עושים מזה מפלצת שכולם מפחדים ממנה. כמו שאתה אומר לגבי פסים לציבור העיוורים, זה דברים פשוטים, אבל הם אומרים לך 300 אלף, הם מנפחים את זה.
היו"ר שאול יהלום
בכל מקום צריך להיות מעליות, וגם מעליות
צריכות להיות כאלה שאתה נכנס עם הכסא,
שמחה בניטה
העלויות לא צריכות להיות גבוהות. הכי יקר זה
שיפוץ מבנה , אולי. זה מעלית. יש עוד הרבה מאד פריטים ש-90% מהם זה כסף קטן. זו רק שאלה של רצון טוב.
היו"ר שאול יהלום
לכן השר יבנה את התוכנית ויחייב.
מומו נקווה
אם נשארת בזה אני מקווה שתתן לזה שיניים
שאולי הנציבות תהיה שותפה לזה, ושהם לא יגישו תוכניות שאף אחד לא יודע מזה. שיהיו חלק מאיתנו במעקב, שלא יבוא לפה עם תוכניות שהם ימציאו. אנחנו רוצים להיות חלק מזה, כי עד היום כולם שיקרו, בנושא הנכים. לא משרד הבריאות. ולא ביטוח לאומי, נציבות הנכים. אנחנו רוצים שהנציבות שלנו תהיה שותפה לנושא של המעקב, אנחנו סומכים על הנציבות, לא סומכים על אף אחד. כי אנחנו יודעים שאנחנו חלק מהנציבות.
היו"ר שאול יהלום
השר בונה את התוכנית, כאן צריך למצוא את
שיתוף הפעולה עם נציבות השיוויון. הנציבות היא אחראית לכל.
דן אורנשטיין
בכל נוסח של חקיקת משנה, מתייעצים גם עם
הנציבות וגם עם הארגונים.
היו"ר שאול יהלום
חצי שנה מיום פרסום החוק, השר צריך לבנות את
התוכנית. לבנות את הענין. זה לא משאת חיינו, היינו מעדיפים ב50%- בואו נאמר זה אפילו קופת חולים כללית רצתה 10 שנים, יש שמונה שנים, אני מודה שקופת חולים היא הגדולה ביותר והיא לא רק הגדולה ביותר היא בבעיה.
מומו נקווה
אדוני היו"ר, אני חושב שקופות החולים, אני פונה
אליכם קופות החולים, יש לי הצעה בשבילכם.
ג'ודי וסרמן
נוסח הסעיף מתייחס רק לשרותי בריאות, מאחר
וראינו שהשרותים והנגשת המקום קשורים אחד לשני יש סעיף 18ח יתוקן כך שיתיחס גם לשרותי בריאות וגם למקום שבו ניתן השרות.
קריאה
מקומות ציבוריים שבהם ניתנים שרותי בריאות.
כמו בית מרקחת, כמו הנגשת הדרך. הנגשת המבנה, המעלית.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 18ט, אנחנו מקבלים. בית חולים, קופות
חולים ונותן שרותים גדול שקבע שר הבריאות יגיש וכו' תוכנית המפרטת. אני רק אומר כל הסעיף מאושר.
הייתי אומר לפרסם את כל שרותי הבריאות ויהיה שילוט בכניסה.
אלי תירוש
הבאתי דוגמא ספר שרות שלכם. ואפילו בזמנו
הצעתי לכם את השרותים שלנו שכל מי שיצטרך את השרות יוכל לקבל אותו. ושרות יוכל לקבל אותו בצורה כזאת שעם מחשב אפשר יהיה לעבד אותו.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו אישרנו עד ט"ו. הערות נוספות אם רוצים
לתקן. שיהיה ברור, אני אישרתי את הפרק בתיקונים שאני אמרתי.

צריך למצוא את הדרך של הפיקוח יחד עם הנציבות, ואת הבניה של התוכניות יחד עם הנציבות, יש שנה לעשות את התוכנית, והשנה היא חלק מתוך ה6- שנים, ואמרתי במקרה הצורך, כשהגיעו מים עד נפש, הוא צריך תוך נימוקים שימסרו לוועדת העבודה והרווחה, תוך נימוקים שימסרו אני נותן לו עד שנתיים מפלט בטחון.

זה אני חושב כולם יכולים להסכים, באלה הנושאים.
דינה פלדמן
אני רואה שבאופן מאד חריג בסעיף 18י(1),
התקנות יקבעו בהתיעצות עם נותני שרותים ועם ארגונים המיצגים מטפלים, פעם ראשונה שמכניסים בחוק השיוויון את הארגונים האלה. את הארגונים המיצגים מטפלים, זו פעם ראשונה, לא הכניסו את לשכת התעסוקה, לא הכניסו את ארגוני המעסיקים, לא הכניסו את התחבורה הציבורית, אותם.
דן אורנשטיין
את ארגוני המעסיקים הכניסו בתוך פרק
התעסוקה.
דינה פלדמן
אני אומרת שבאותה הזדמנות שמכניסים את
המטפלים, אני רוצה לפחות שיכניסו את ארגוני נכים כגוף שעומד בפני עצמו. כי אין דומה ארגונים למען קידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות כארגון עצמו.
היו"ר שאול יהלום
ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים
עם מוגבלות, זה כל ארגון, ארגון נכים נכנס לפה. מה הבעיה. מה ארגון נכים, הוא לא דואג לקידום שרותיהם?
דן אורנשטיין
הוא נכנס.
קריאה
יש ארגון של, ויש ארגון למען,
דינה פלדמן
האו"ם הבחין בין ארגונים לקידום זכויותיהם של
אנשים עם מוגבלות וארגונים של אנשים עם מוגבלויות.
מומו נקווה
האו"ם טעה, קבע את יום הנכה הבינלאומי אנחנו
לא צריכים יום בינלאומי, אנחנו צריכים להיות כמו כולם. נגיע גם לאו"ם.
קריאה
כל אחד עושה לו יום בינלאומי, יש גם יום האישה
הבינלאומי, לא צריך,
דינה פלדמן
אני אומרת שאני מבקשת להכניס גם את,
היו"ר שאול יהלום
למה את מבקשת, את נמצאת בפנים, הנציבות
נמצא בפנים, באיזה שהוא מקום, בשביל זה את קיימת. את קיימת להיות המיצגת. אל תוריד מעצמך אחריות.
אדוארד וייס
סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. הערה
טכנית לגבי 18ח, אני רוצה להוסיף את השרות המתיחס לסוג המוגבלות.
אלי תירוש
אני רוצה להדגיש אולי, אם בכל הנכויות הרגילות
אפשר באמת לעשות איזה שהוא סידור בין קופות, הרי בחדרי מיון ומר"מים יש בעיה משום חדרי מיון מחולקים לא לפי אוכלוסייה אלא לסוגי פגיעות. להתחיל מחדרי מיון ומר"מים.
היו"ר שאול יהלום
ברור, אנחנו מדברים במקום שיש אלטרנטיבות.
אם אין אלטרנטיבות גם יכול להיות מצב שמחלקה יחודית, למשל, יש רק קופת חולים אחת בתל אביב שעוסקת בחוסר במגנזיום.
אלי תירוש
הבעיה היא שבחדרי מיון, גם אם בעיר אחת יש 4
חדרי מיון, אז יום אחד חדר מיון א' מקבל X,
היו"ר שאול יהלום
התורן, התורני. זה השר, הכל האיש שעושה את
התוכניות, הם יבינו לא לעשות שטויות.
נטע דגן
כיוון שמדובר על סכום כל כך מורכב, תרשה
להוסיף איזה שהיא הגדרה פתוחה, פחות או יותר שמנחה למה הכוונה של נגישות לשרות. אנחנו הצענו, לא חשוב שזה יכלול את הנושא שמר שרשבסקי הזכיר, של הכשרה,
ג'ודי וסרמן
זה כלול הכל ברשימה שנתנו.
נטע דגן
אבל הרשימה שלכם אין לה תוקף משפטי ואני
מבקשת להכניס את זה כאיזה שהיא רשימה פתוחה לחוק.
קריאה
השר אמור לקבוע את התקנות, בתחום הזה, כמו
לרבות הכשרת כח אדם. היא צודקת.
היו"ר שאול יהלום
זה חלק מהרפואה המודרנית, זה לאו דווקא
לאנשים, זה גם לאנשים חולים ולגם לאנשים עם מוגבלות, וחולה הוא לא עצבני, זאת אומרת רק חולה נפש,
הניה שוורץ
הכשרת הצוות.
היו"ר שאול יהלום
על הצוות, הצוות צריך להיות מוכשר, ברור, אני
צריך לכתוב את זה, זה לא נוגע לנגישות. בפרק האנושיות נכניס את זה. תציעי משהו.

זכות יציאה ומשפט אחד לתשתית, שהתשתית המבנית, שתשתית הבנין אף היא צריכה להיות,
הניה שוורץ
התשתית המשפטית לרשימה של הנציבות.
התשתית המשפטית זה לא דבר שמובן מאליו, לכן איזה שהוא משפט כללי מנחה שיהיה ברור שגם,
היו"ר שאול יהלום
אם אני לא מבין, מה זאת אומרת, רופא לא מבין
שיש אנשים שהם לא רואים, אנשים שלא הולכים,
הניה שוורץ
אתה תתפלא שהוא לא מבין.
היו"ר שאול יהלום
אז בבית הספר לרפואה נטפל בזה. אל תעשו דבר
שהוא דבר מובן מאליו.
הניה שוורץ
זה לא מובן, זה דבר שצריך לטפל אבל עד שהוא
יטפל.
היו"ר שאול יהלום
זה כמו שנגיע, נגיע לפרק החינוך אז תגידי לי
שצריך גם להכשיר מורים, לא על זה הפרק.
הניה שוורץ
כשמגיע חולה עם פיגור שכלי לרופא, רופא לא
יידע איך לטפל בו.
היו"ר שאול יהלום
זה לא שייך לפרק הזה. תרצו אחרי שנמשיך בחוק
להוסיף פרק על מהות הטיפול.
דן אורנשטיין
אולי, להוציא איזו תקנה להקל בהיתרים
שקשורים.
היו"ר שאול יהלום
אני אפנה לנציג משרד הפנים בקשה של קופות
החולים. והם אומרים, אתם בדרך כלל נותנים כל מיני הנחיות, לפעמים משתמשים בהנחיות האלה שלא ממולאות כאמצעי לחץ. לפעמים נניח, אתה בא ואומר למשרד לדוגמא, אני לא אאשר לך את המעלית בגלל שיש לך בעיה בכיבוי בכלל באגף אחר, לא במעלית, במעלית אם צריך כיבוי שיהיה כיבוי, אבל אתם עוד לא גמרתם אגף אחר, יש מעלית שהוא רוצה במרפאה בקופת חולים, אתה אומר לו אני כל היום רב איתך על בית חולים בכלל ששייך לאזור אחר, עד שלא תגמור אל תכנס למשרד שלי, אני לא אאשר לך את המעלית הזאת.

הם באים ואומרים, האם אפשר, כמו שפעם היה פישוט הליכים בנושא בניה כשהיה את הוועדות האלה, האם אפשר בכל הסבה שיהיו נוהלים מיוחדים לוועדות בנין עיר, שבכל בקשה שקשורה לחוק הזה לנגישות לנכים, יהיה תהליך מקוצר, ואני אומר שלא נתסכל עכשיו על דברים אחרים, ושם אותם על השולחן הניתוחים. זה שמבקשים. תראו אם תוכלו לעמוד בזה.
דוד פלזנר
יש כאן בעיה משפטית סבוכה שאני לא מומחה בה
אבל זה עלה במסגרת נושא של רישוי עסקים. שיש הרבה עסקים וטעוני אישור שלא מקבלים את האישור מסיבות שקשורות לתכנון ובניה, הנושא כבר היה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שיש לזה פתרון סופי, אבל אנחנו נבדוק את הענין. נראה אם אפשר לעשות משהו בענין הזה.
היו"ר שאול יהלום
אם אתם תגידו שהיועץ המשפטי צריך כיסוי חוקי
נוכל להכניס את זה כאן. זאת אומרת נוכל להכניס ולבוא ולומר, כל הליכי בנין עיר שקשורים למילוי פרק זה, בפרק נגישות, יהיו בתהליך שאתם תקבעו.
שמואל חיימוביץ
אני רוצה להזכיר שיש בתקנות תכנון ובניה היום,
קביעה שהיתר בניה לנגישות אפשר להגיש אותו בהליך מקוצר, חוץ מאשר נושא המעליות. אני מציע שבאמת ניתן את דעתנו לנושא הדברים המיוחדים הכבדים, ונאמר שדברים שקשורים לנושא נגישות לא יגררו אחריהם דרישות בדברים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע כך, משרד הפנים שמע את בקשתנו
ויחשוב על הענין. במקביל, הנציבות, היעוץ המשפטי שלכם, תחשבו אם יש צורך. דינה, את גם משפטנית, אם יש צורך להכניס כבר בסעיף מיוחד. תציעי לנו.
שמואל חיימוביץ
מנסיון שלי הרבה פעמים הפקידות הזוטרה בתוך
המערכות העירוניות מוציאות אוטומטית דרישות לא הגיוניות שלא רלוונטיות לנשוא הבקשה. אם אפשר היה להבהיר את זה בתהליך חקיקה זו של נגישות, לא גוררת אחריה דרישות אחרות, אני אומר זה צוואר בקבוק.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני מוכן כל סעיף הגיוני, או שמשרד הפנים
יציע, או שאתם תציעו ומשרד הפנים יסתכן להעיר את הערותיו, לכלול אותו בפרק נגישות החוק, הנחיות ותיקונים עקיפים וכל מה שתרצו.
ג'ודי וסרמן
דווקא בנושא, אני חושבת שדווקא הדוגמא נהדרת
של רישוי עסקים, כי יש עכשיו חריגה בהוראה מיוחדת של היועץ המשפטי לנושא של רישוי עסקים שאומר שניתן לוותר על הוראות שונות של חוק התכנון והבניה כדי לבצע או לקיים בנינים של רשויות, זו הוראה מיוחדת. אפשר ללכת באותו דגם בנושא של נגישות.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע לך, קחי את העיקר תבדקי, אולי תעשו
ישיבה מוקדמת עד לישיבה הבאה עם משרד הפנים, ואם לא, תביאו את הענין אלינו.

רבותי בזה קיבלנו את הפרק, אנחנו עוד צריכים, יש לנו פרק מיוחד רק כדי לגמור את הנגישות, לגמור את החינוך שזה ואנחנו בענין עוד נכניס את הסעיף הזה של קיצור הליכים.



הישיבה ננעלה בשעה 16:13

קוד המקור של הנתונים