פרוטוקולים/ועדת הפנים/8164



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.3.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8164
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ראשון כ"א באדר התשס"ד (14 במרס 2004) בשעה 10:00

השבתת שירותי הדת במדינה – (הלס"י) – שאול יהלום, יעקב ליצמן, לאה נס.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יעקב ליצמן
דוד אזולאי
ניסן סלומינסקי

מאיר שפיגלר – מנכ"ל משרד הדתות
מיכל צוק – רפרנטית דתות, משרד האוצר
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
שלמה שטרן – מזכיר חטיבה, ההסתדרות
יהודה לנדאו – ועד עובדים של ההסתדרות; ראש מחלקת הנישואים, עיריית תל-אביב
דוד שפירא – ההסתדרות
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
יחיאל הרוש – ועד העובדים, משרד הדתות
פנינה אלקיס – ועד העובדים, משרד הדתות

יפה שפירא

שרון רפאלי


השבתת שירותי הדת במדינה – (הלס"י) – שאול יהלום, יעקב ליצמן, לאה נס

בוקר טוב. לא יכול לפתוח באמירה המקובלת שלי שאני שמח להתחיל את הישיבה, כי אני ממש לא שמח שאנחנו נאלצים לדון במצב, שלמיטב ידיעתי וזכרוני, לא היה במדינת-ישראל של השבתת שירותי דת. עם כל הבעיות שהיו לנו עד כה בתחומים האלה אף פעם זה לא הגיע לידי שביתה, קודם כל בזכותם של האנשים שעושים את עבודת הקודש בקבורה, בחיתון ובתחומים האחרים של שירותי הדת לאזרח היהודי. הגענו למצב שגם האנשים הטובים האלה מצטרפים למודה של שביתות, ואני חושב שפשוט הגיעו מים עד נפשם אם הם הסכימו לעשות את זה. אני יודע שהרבה מאוד חודשים הם התלבטו ונמנעו מלשבות. הסיבה היא, כמובן, אי-הסדרים תקציביים, אי-תשלום משכורת תקופה מאוד ממושכת – בלגן ארגוני. אבל קודם כל – אי-מילוי של החובה הבסיסית של כל מוסד לשלם לעובדיו את משכורתם וגם פנסיה. לכן ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת בדחיפות. פנה אליי במקביל גם חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב לידי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת משנה לנושא משרד הדתות ופירוק משרד הדתות.

לא פירוק, נושא החובות.

אנחנו הכרזנו שאנחנו לא דנים בשום חקיקה שקשורה לפירוק משרד הדתות כל עוד לא מילאו אחר הדרישות. בשלב מסוים יצטרכו שינוי חקיקה כי לא כל דבר הוא אדמיניסטרטיבי בקטע הזה. אני קיוויתי שזה יהיה יותר מהיר, כי אז הכוח שלי מול המוסדות יהיה יותר גדול, אבל זה יבוא. אני מקווה שעד אז גם הדברים יסתדרו. אנחנו מקווים שהפתרון יימצא כי המצב בלתי נסבל, וחבל שהגענו לנקודה הזאת.

מי נמצא ממשרד הממשלה? משרד האוצר?

אנחנו מבררים למה היא לא הגיעה.

למיטב ידיעתי וראייתי, יש כאן רק ממשרד הדתות מישהו, אין כאן אף אחד.

משרד המשפטים?

אמנון דה-הרטוך לא יגיע, דיברתי אתו קודם.

מה זאת אומרת? הוא מופיע פה, אישרו לנו שהוא יגיע.

הוא אמר לי שהוא קיבל רק לידיעה, לא הזמינו אותו.

לא יכול להיות.

לא.

זה מה שהוא אמר לי בטלפון לפני שעה.

לא יכול להיות.

מר שטרן, ככה זה נראה, אתה רואה?

ומשרד ראש הממשלה?

לצורך העניין זה אני.

ראש הממשלה בדרכו.

בהתנתקות.

ועמיר פרץ.

משרד הדתות סופח למשרד ראש הממשלה, נכון?

בעייתי גם לומר את הדבר הזה.

הוא סופח למועצת שינוי.

לא.

למה לא?

כי שינוי לא שולטת במשרד ראש הממשלה.

למה אתה אומר את זה?

ככה המודיעין שלי אומרים.

לא משלמים במועצה הדתית וברשויות כן משלמים, אז מה זה אומר?

בשבוע שעבר הייתה שביתת מחאה של שלושה ימים באזהרה. היא הסתיימה, העובדים חזרו היום לעבודה. אנחנו ממתינים לתוצאות של הישיבה הזאת ולפגישה עם ראש הממשלה כדי להחליט מה לעשות הלאה. כרגע אין שביתה.

לפי התוצאות של הישיבה הזאת, בטוח לא תשבתו. הסיכומים פה יהיו נפלאים, השאלה מה התוצאה שלהם.

אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים ולנסות לשים את האצבע על הבעיה האמיתית שאני רואה. מבחינת התקציב של המועצות הדתיות יש תוספת של 40 מיליון שקל.

אתה חוזר על עצמך 20 פעם.

סליחה אדוני.

לא שמעו אל משה מקוצר רוח ומעבודה קשה, אז אני לא יודע בדיוק איפה יש פה קוצר הרוח או העבודה הקשה.

אצלנו בוועדה לא מקובל שקוטעים.

אני מתנצל.

40 מיליון האלה צריכים לעבור בוועדת הכספים, ואין שום משמעות להחלטות ועדת הכספים כי נכון להיום – לפחות לפי הסיכומים – המשרד אמור להעביר את הכספים השוטפים כאילו ה- 40 האלה כבר עברו, כך שתשועה לא תהיה. מחלקים לא 63 מיליון, אלא 103 מיליון מחלקים למועצות הדתיות.

זה הסיכום?

זה הסיכום עם שר האוצר.

לא רק, זה גם היה בהנהלת הקואליציה.

אני מניח שזה מתממש, לא אמרו לי אחרת.

ההגדלה הזאת משפיעה גם על התקציבים של הרשויות המקומיות?

בוודאי שזה צריך להשפיע.

נקודה שנייה, ישנם 7 מיליון שקל שאנחנו מרגישים שגנבו לנו מהתקציב של המועצות הדתיות ונתנו את זה לקייסים האתיופים.

לא רק.

אני קורא לזה 7 מיליון ביחד כדי לא להתחיל לפרט. אנחנו טוענים שהתקציב שסוכם היה 70 מיליון + 40 מיליון, זה צריך להיות 110 ולא 63 מיליון. על זה יש עדיין ויכוח, ואנחנו צריכים לקבל תשובה משר האוצר שבינתיים לא נתן תשובה, וזו אחת הסיבות שבגינן אנחנו לא מצביעים בעד התקציב, והוא לא יאושר כל עוד לא נקבל את התשובות. אלה עוד 7 מיליון שאנחנו מקווים שיחזרו כדי שיהיו 110 מיליון.

לפי בדיקת רואה החשבון ולפי מה שמסר נתן נתנזון, ש- 110 מיליון הוא לא סכום שיכול להחזיק את המועצות הדתיות באופן שוטף, כי רק המשכורות הן 160 מיליון. לכן ל- 110 מיליון אין סיכוי, אבל אני אומר מה יש. באוצר הגיבו לטיעון במילים "אתה צודק, אבל אנחנו מתבססים על כך שתהיה תוכנית הבראה, ולאחר שתהיה תוכנית הבראה מצבת המשכורות גם היא תצומצם, ואז הסכומים יתקרבו זה לזה ויהיה גם קצת כסף להפעלה". צריכה להיות הבראה בכל המועצות הדתיות שהמשמעות שלה היא שמצבת המשכורות תצומצם. אני מדבר על השוטף, לא על זה שיצטרכו לשלם להם פיצויים, כי זה ייכנס לנושא ההבראה. זו התשובה שלהם.

נקודה שנייה זה הנושא של הבור שקיים במועצות הדתיות. המשמעות היא שיש חובות כלפי עובדים ורבנים שלא קיבלו כבר הרבה זמן משכורת, וכמובן גם נושא הפנסיות. המשמעות נוספת שיש לבור היא שגם השוטף שעובר חלקו נופל לבור ולא מגיע. כולם מודעים לזה. תשובת האוצר: "לכן נוצר נושא ההבראה". זה מקביל לרשויות המקומיות בכל הדברים האלה. תהיה הבראה, ואת החובות האלה אפשר לכסות רק כשתהיה תוכנית הבראה לכל רשות, ובה יהיו כמה דברים: ייקבע אופיה ודרך עבודתה של המועצה הדתית, לפחות לפי הדרך שאנחנו סיכמנו עם אביגדור יצחקי; האם היא תמשיך לתפקד כמועצה דתית עצמאית, האם תקום מועצה דתית-חבלית או שהיא תצורף לרשות המקומית. יש שלוש אופציות, וכל מועצה – לגופה יידון ויוחלט.

זה לא יהיה פתרון כללי?

לא. זה הסיכום שלנו עם אביגדור יצחקי. ברור שכל הגדולות יישארו עצמאיות. יש מקומות קטנות---

איך יעל גרמן תחליט אם המקווה יהיה בסדר?

יעל גרמן היא הטובה שבכולם.

אני יודע את זה.

להם יש תוכנית הבראה חתומה. התוכנית של שינוי היא שכל המועצות הדתיות מצטרפות לרשויות המקומיות. אנחנו מתנגדים, וזה לא יהיה. זה יכול להיות רק בשוליים. שמענו שהמועצה הדתית ברעננה והרשות המקומית רוצים לעבוד ביחד ולהיות חלק אינטגרלי, ואנחנו נצטרך להגיד להם לא אולי.

אבל אין שינוי חקיקה.

אלה שינויי החקיקה שכן יגיעו לפה לבסוף. יכול להיות שייקבע האופי של כל אחד, ויכול להיות שלא. יכול להיות שבאלקנה יצרפו את המועצה הדתית לרשות המקומית ואולי לא. זה צריך להיקבע עם כל אחד לגופו. דבר נוסף הוא שיעשו תוכנית הבראה ויצמצמו למינימום הנדרש את כוח האדם של המועצה הדתית; יבדקו את כל מצבת החובות והפנסיות, יכינו תוכנית משותפת עם הרשות המקומית שתחתום, ואחרי שהמנכ"ל אביגדור יצחקי וסגן השר, יצחק לוי, יחתמו על תוכנית הבראה, תהיה תוכנית הבראה ויזרימו את כל הכספים הנדרשים כדי לכסות את החובות. לצורך זה אנחנו דרשנו שיקציבו כבר עכשיו בתקציב את הסכום שנועד לזה. אנחנו דיברנו על סדר גודל של 50 מיליון, כי כך חשבנו. לא התווכחו אתנו על הסכום כי אמרו שזו תהיה התוצאה של רואה החשבון, אבל ייתנו לנו בינתיים רק 26 מיליון שקל. כשאנחנו דרשנו את כל הסכום, הוא אמר לנו שכדי שהוא ייתן 50 מיליון אני צריך לקצץ ממשרדים אחרים. הוא לא יקצץ היום ממשרדים אחרים כדי לשים כסף שיעמוד סתם. במשך שנה שלמה לא הועברה אל שר האוצר, הוא אומר, והוא צודק, אפילו תוכנית הבראה אחת חתומה. הוא שואל: "מה אתם רוצים שאני אעשה? תתחילו ותתקדמו, ולא תהיה שום בעיה, אנחנו נמשיך עד שנגמור את זה, אבל לא רוצה כהקצבה מסומנת לחתוך ממקומות אחרים כשאני לא רואה שום תוכנית הבראה באופק". לכן מהבחינה הזאת אנחנו בדקנו, ואכן אושר בישיבת הממשלה 194 מיליון שקל בשונות שבתוך זה יש כסף להבראה. אנחנו דרשנו שזה יהיה מסומן וכתוב ולא מובלע ברשימות שיש אצלם. בהעברה שנמסרה לוועדת הכספים זה לא מופיע, ואנחנו אמרנו שניקח את זה חזרה. כל זמן שהוא לא יסמן במפורש 26 מיליון שקל להבראה מבחינתנו זה לא קיים, ואנחנו לא נאשר את זה. ואכן, הוא נתן הנחיה שזה כן ישונה, ואחר-כך גם זה יסומן, אחרת לא נוכל להצביע בעד זה. אני מניח שבספר החדש שיגיע לוועדת הכספים אכן זה יהיה מסומן.

מתי זה אמור להיות?

דחינו את ההצבעה לפחות בשבוע וחצי כדי לתת להם הזדמנות גם לגמור עם המנכ"לים עם כל הפירוט, כי גם זה לא על דעתם, וכל מיני דברים שצריך לשנות. חוץ מזה עוד העברות שקשורות אלינו שלא היו בהחלטת ממשלה, אבל צריכות להגיע בנפרד כהעברות, ואנחנו רוצים הכול ביחד. תיאורטית גם להבראה יש כסף, וסוכם שלא תהיה מניעה להמשיך את זה, וזה אמור לכסות את החובות ואת הבור. אם העסק היה עובד והיו תוכניות הבראה והיה מוזרם כיסוי חובות ומצבת כוח האדם הייתה מצטמצמת, המצב היה נראה אחרת לחלוטין כי אנשים היו מקבלים את החובות, את הפנסיות. נכון שהשוטף היה לחוץ מאוד, אבל איכשהו זה היה מצטמצם, יכול להיות שזה היה מתחיל לנשום פעם ראשונה. נכון להיום אין אף תוכנית הבראה, וזו הבעיה שבגללה לא מרגישים בשטח את מה שאני אומר. הסיבה היא שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי וסגן השר יצחק לוי לא יכולים לעבוד ביחד ולא מסוגלים לחתום על תוכנית אחת.

כל עוד זה לא מתקיים לא ישלמו משכורות על העבר?

ודאי. האוצר אומר שהוא לא ישלם. הוא עושה את זה גם ברשויות המקומיות כלחץ.

לשם הוא העביר כסף.

לא.

שום רשות לא מקבלת.

הוא לא העביר לרשות, הוא העביר למשרד הפנים.

הוא לא העביר למשרד הפנים. הוא העביר תוכנית הבראה לשלוש שנים שנמצאת ברזרבה אצלו באוצר. יש רשויות שמוכנות עם תוכניות ההבראה, וישבו אתי. אני לא יודע אם זה טוב או לא – זה לא העסק שלי – אבל העסק לא זז. היו לנו הרבה שיחות עם אביגדור יצחקי, עם הרב יצחק לוי. יצחק לוי מודה בפה מלא שעושים לו במשרד ראש הממשלה דברים שלא ייעשו, ואני לא רוצה לפרט פה. כרגע זה לא הולך ביחד, ואם זה ימשיך כך אנחנו תקועים. אנחנו שוברים את הראש כדי לחשוב על פתרונות יצירתיים איך להזיז את העגלה הזאת, כי אם לא נזיז אותה כל הסיכומים הכספיים לא יעזרו. זו להערכתי, הבעיה המרכזית, וכשנפתור אותה העסק ירוץ – אולי לא כמו שהייתי רוצה, אבל לפחות איכשהו, והיה נותן לנו בסיס ליותר דרישות. כרגע אני דורש וצוחקים ממני.

מי מכם יכול לתאר לי למה השביתה גורמת.

לשביתה הזאת יש הרבה מאוד מגבלות הלכתיות בעיקר: מקוואות אי-אפשר לסגור; אי-אפשר להפסיק לקבור מתים.

היה צמצום בזמן.

היה צמצום בזמן, אבל קברו את כל מי שהיה צריך לקבור.

לקבור את החיים גם אי-אפשר.

צמצמו את שעות העבודה של חברה קדישא.

כשרות אי-אפשר להסיר מפני שכשמסירים כשרות המצפון של האנשים לא נותן לעשות את זה, כי מי שיאכל חזיר יהיה על המצפון שלנו; רישום נישואים הופסק ופוגעים באנשים שמחכים ליום המאושר בחייהם.

ממש הופסק?

הופסק לשלושה ימים. שחיטה בחלק מהמשחטות בארץ הופסקה.

זה אומר שייווצר מחסור בבשר.

נכון.

בימי השביתה הפסקנו את המערכת המרבית של שירותי הדת. הפסקנו את הרישומים לנישואים, עדיין לא הפסקנו את החופות, אבל הרבנים התבקשו לשנות את מקום החופה. היו חופות שנערכו מחוץ לאולמות, וזה לא היה כל-כך סימפטי.

מה ההבדל?

מודעות הציבור. הציבור לא מודע, אבל ברגע שעורכים את החופה בחוץ, שואלים למה, ואנחנו מסבירים שזה המצב במועצות הדתיות, זהו מצבם של הרבנים. הציבור שומע, ויש כלפינו אהדה גדולה מצדו.

כמה זוגות לא נרשמו בגלל השביתה?

אני מניח שכמה מאות בכל הארץ. לא הוצאנו תעודות נישואים; לא נתנו תעודות רווקות. אנשים צריכים בשביל כל מיני משרדים את התעודות הישנות – כל זה לא הוצאנו, זה שותק לחלוטין; השחיטה הייתה משותקת לחלוטין במשך הימים הללו. אומנם השביתה הייתה רק שלושה, אבל בכל-זאת לא סילקנו את ההכשרים מבתי המלון, אבל אם ייאלצו אותנו נעשה את זה, כפי שדחפו אותנו לשבות.

איך אתה מסלק? אתה פשוט לא שולח משגיח?

אני לוקח את התעודה, מפסיק את הפיקוח ומשתדל להודיע לכל העולם כולו שמי שיבוא לפסח יביא אתו את האוכל מחו"ל כי פה לא יהיה.

אתה לוקח את התעודה בטענה שאתה לא משגיח על זה, ולכן אתה מסיר את אחריותך.

נכון. אז יצטרך העולם לדעת שכשרות במדינת-ישראל הופכת להיות בעייתית.

יכול להיות מצב שלסדרי פסח יחסר בשר טרי?

יכול להיווצר מצב כזה, במיוחד משום שאנחנו שומעים שיש היום בעיות עם הבשר המיובא.

יש בעיות עם הייבוא, זה דבר אחר, אבל בשר טרי – ודאי. שלושת השבועות שלפני פסח הן נקודת הלחץ הכבדה ביותר.

אנחנו נצטרך להפסיק גם את המשחטת העופות.

מקוואות, כמובן, אנחנו משאירים, אבל יש, למשל, נושא העירובין ליהודים הדתיים בערים הגדולות. אם נפסיק את העירובין תהיה לנו בעיה עם זה.

אבל זה מסומן.

זו לא הבעיה. הבעיה היא אם זה נקרע, ואתה יודע ולא מתקן.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סלומינסקי. אני מבין שהיושב-ראש כבר אמר שעד שתהיה הבראה נצטרך לצום כי הכסף לא יזוז. גם אם אדון יצחקי והרב יצחק לוי יגיעו להסכמה אתה צריך לשלוח לכל מקום רואה חשבון ואתה צריך להגיע להסדרים ולעשות שינויים בחוק. זה סיפור של שנה-שנתיים לפחות. מה יעשו האנשים בינתיים? למה יחכו?

שנית, אתה מדבר על 160 מיליון שקל שכר ותוקצב 103 מיליון, זה אומר ששליש מכוח האדם יצטרך ללכת. לאן הוא יילך? מה אתו? איפה הוא יקבל את הפנסיה שלו? מי יספח אותו? הוא יהיה שייך למדינה, לכנסת, לאן? הרי הוא יצטרך לקבל את מה שמגיע לו בסופו של דבר.

שלישית, תרשה לי לשאול אותך מי קובע תוכנית הבראה בכל מקום. אתה דיברת על תוכנית הבראה נקודתית. זה לוקח זמן רב מאוד. אני כבר עברתי בעבר תוכנית הבראה, ואני יכול לגלות לך שכל תוכנית הבראה בנתה את הבור יותר עמוק. היינו בתל-אביב 240 עובדים בימיו של פנחס שיימן המנוח – היום אנחנו 110 עובדים. לפני שנה עשינו תוכנית הבראה, לפי בקשת משרד הדתות והעירייה, בנייר כלשהו היה מוזכר שבוועדה מסוימת קבעו שזה טעון אישור החשב הכללי. אנחנו לא ידענו שום דבר, לנו אף אחד לא הודיע. לעובדים שלנו שילמנו עד הסוף. פיטרו עובדים, שלחו לפנסיה, הורידו שכר, פגעו ברכב – על הכול שילמנו. בחודש אוגוסט חתמנו על ההסכם, וכנראה מישהו ממשרד האוצר שלח באוקטובר בשם החשב הכללי בקשה לישיבה לשאלות שלו; במרס שלח מנכ"ל משרד הדתות מכתב למועצה הדתית שאין אישור חשב כללי. זה היה 7 חודשים אחר-כך, אחרי שאנחנו פתרנו כבר את שלנו. 7 חודשים אחר-כך הוא נזכר להודיע שאין והוסיף: "אם הייתם פעם 9.6 וקיצצנו לכם ל- 8.4, עכשיו קיצצנו לכם ל- 6.7". וכמובן שכשהם מקצצים גם העירייה מקצצת אוטומטית. אנחנו קיצצנו כוח אדם בהסכם עם העירייה, עם משרד הדתות, ובנינו תקציב של 8.4 לפי דרישתם. שום דבר! אדון שמעוני שלח מכתב אחרי 7 חודשים, ומאז הכול הולך ומידרדר. רבותיי, אם לא נעצור את ההידרדרות הזאת אין לי ספק שלא נצטרך לעשות יותר שביתות. לא יהיה כסף לדלק ולמקוואות; לא יהיה כסף לחברה קדישא להוציא רכבים. הכול ייעצר אוטומטית, והמדינה תצטרך לפרנס אנשים. היום יש לנו עובדים שהולכים לבית-תמחוי. אתם לא יודעים מה קורה.

אני אספר לכם שתי עובדות מתל-אביב. היה לנו עובד בשם חיים דנינו שעבד כסדרן אצלי במחלקה. הוא יצא לפנסיה והיה חולה. ביום חמישי לפני כחצי שנה הוא צלצל אל המזכירה שלי ושאל אותה אם הגיעה משכורת. היא אמרה לו "לא". הוא פרץ בבכי ואמר: "אין לי תרופות". ביום ראשון הייתה הלווייתו. שלחתי מיד מכתבים לראש הממשלה, ליצחק לוי, לראש העיר, זה נגע להם אולי בכפתור, יותר מזה שום דבר.

יש לנו עובד במועצה הדתית בראש העין בשם יוסי סימנטוב, אבא לילדים, עובד נאמן ומסור. הגיעו חובות, משכנתא, האיש לא עמד בלחץ, קיבל שיתוק והוא שוכב משותק בשיקום.

יש לנו עובדים שאין להם איפה להיות, הוציאו אותם מהבית. אחד מהם בשם יזדי שכר דירה בשכונת שפירא, ושם כנראה, אין חוכמות – אם אתה לא משלם אתה יוצא מהדירה. הוציאו אותו, והוא בא אליי למשרד עם אשתו והילדים, השאיר אותם ואמר: "שימו את הראש אצלו, הוא ייתן לכם לאכול", והוא הלך. לאן הגענו? זה לא הכול, יש לנו עובדים שבשבת יושבים עם חתיכת חלה עם קצת יין לקידוש, חוץ מזה אין להם כלום בבית. ילדים הולכים בחורף עם סנדלים, אין להם מה ללבוש ולנעול.

תודה.

בעקבות דבריו המזעזעים של הרב לנדאו אני רוצה לומר מילה אחת: הייתה לי לפני שבוע שיחה קשה מאוד עם ידידי ניסן. אנחנו חוזרים כמו מנטרה: שוב 40 מיליון כנגד 40 שנות נדודים במדבר---

אבל זה בא במכה אחת.

26 עבור הבראה.

אחרי 55 שנות מדינה אנחנו נלחמים היום על החיים היהודיים של מדינת היהודים. בחלומות הגרועים שלנו לא חלמנו שנצטרך להגיע למין ויכוח איום וארור שכזה. בין 110 ל- 160 יש 50 מיליון. איפה זה? שאלתי גם את ניסן בשבוע שעבר איפה זה. 110 לא מכסה, גם הם יודעים שזה לא מכסה, אז מה אתם אומרים? איזו קדושה יש במספרים הללו? זו הלכה של משה בסיני? מי קבע את זה, בוש?

אדוני הנכבד, מר שטרן, נפלה לידך זכות, עבודת הפנים מופקדת בין השאר על הנושא הזה. אנחנו צריכים לומר לחברים – עד כאן. אנחנו נעכב כל פעילות פרלמנטרית עד שזה ייגמר. אומרת לי עורכת הדין של ההסתדרות, תגיד לי הרב שפירא, אתם טיפשים או חמורים? מה אתם עובדים? מצלצלת אליי בלנית שמרוויחה 3000 שקל, זה הכול---

אם היא עובדת משרה מלאה.

אני אפילו לא יודע את שמה, אני הכותל המערבי בירושלים. היא מספרת לי שהיא חוזרת הביתה בליל שבת ב- 20:00 בערב, אחרי 3 שעות שהמקווה פתוח – מ- 17:00 עד 20:00. בעלה והילדים מחכים בבית לקידוש ולזמירות שבת, פעם בשבוע שהמשפחה נפגשת. אמרתי לה, עד כאן. לא מוכן, אין כסף – שבי בבית. נכון, יש לנו בעיה הלכתית קשה מאוד עם מקוואות, אנחנו לא רגילים להפסיק לעבוד, אבל הם הפסיקו לעבוד מאליהם.

"פורים עבר בלי משכורות, פסח בשער – מה יהיה? אתה מוכן לחתום שלא יהיה יהודי אחד בצוות המועצות הדתיות והרבנים שלא יקבל משכורת בפסח". הוא לא היה מוכן לחתום, ובצדק, הוא אדם הגון וישר, הוא יודע שה- 110 האלה זה בלוף. אנחנו מבקשים מכם שתעזרו לנו, ויהיה זה שכרכם.

חבר הכנסת סלומינסקי אמר שהאוצר לא מעביר תקציבים כדי להפעיל לחץ.

זו סתם סברה.

אני רק רוצה לנתח אתך, ידידי, את הדברים. נניח שעשינו תוכנית הבראה, ובה יצטרכו לשלם לכל העובדים את חובם. כבר הגשנו לבית-דין לעבודה ויצטרכו לשלם תוספת---

למה לא פניתם מזמן לבית-הדין לעבודה?

זה יעלה למדינה פי כמה.

פניתם?

לפני כחודשיים פנתה ההסתדרות לבית-הדין הארצי לעבודה בשם כל העובדים בתביעה. מסתבר ש- 18 מועצות דתיות פנו בתביעה לבג"צ נגד המדינה. השופטת אמרה לנו שכל עוד המדינה לא גיבשה את עמדתה לצורך הבג"צ שאמורה להיות מוגשת עד 18 בחודש, אין טעם לקיים את הדיון כי המדינה לא גיבשה עמדה.

כדאי שתגיד שבפרקליטות ביקשו עוד הארכה.

אני הייתי מושך את הפנייה הזאת לבג"צ.

יש פנייה של המועצות הדתיות לבג"צ. בית-המשפט נתן 30 יום. היועץ המשפטי לממשלה החדש ביקש ללמוד את הנושא---

על הלנת שכר?

לא, על כל נושא המועצות הדתיות.

יש כמה מוקדים שפנו לבתי-משפט, קיבלו פסקי דין על הלנת שכר. יש להם ניירות שאין להם כיסוי, אין מי שישלם להם את זה, אין כסף.

כשיש החלטת בית-משפט---

לא, אין כסף.

אין כסף, ממי תתבע את זה?

תוכנית הגישה בג"צ על תוכנית ההבראה. הפרקליטות זה תירוץ לדרוש שינויים: פעם הם צריכים התייעצות עם היועץ המשפטי, פעם בא יועץ משפטי חדש, פעם הם צריכים גיבוש מדינה, פעם הפרקליט חולה, פעם הזמן לא מתאים. קרוב לשנה זה בבג"צ, וכל פעם יש דחייה חדשה.

מקומות נוספים שנכנסים מעוקלים על-ידי מס-הכנסה.

רציתי רק להשלים, לא להגיד, כי אני שומע את זה כמוך, אני לא הכתובת.

הכתובת שלנו לעזור.

לעזור, כן. זה בסדר.

למה אתה לא כתובת? אתה כתובת. אתה נתת את ידך לסגירת משרד הדתות, ולא נתתם פתרונות.

מהרב לנדאו שמעתי על המכתבים שמר שמעוני חתום עליהם, אני לא זוכר ששמעוני היה מנכ"ל שלנו.

כמה זמן אתם יכולים להשתמש בזה? אתם כבר שנה בקואליציה.

הבורות שישנם במועצות הדתיות זה שנה?

מי שסגר את משרד הדתות זה אתם, בלי לתת פתרון.

ההחלטה התקבלה אצלכם כשאתם הייתם, אנחנו עדיין לא היינו בקואליציה.

אני מקווה שאתה לא מכוון את הדברים שלך אליי.

נוסף על מה שהוועדה יכולה לעשות יש עוד שני דברים שהיא יכולה לעשות. אנחנו מדברים עכשיו רק על 40% מהתקציב, 60% צריך להיות מועבר על-ידי הרשות המקומית. ישנן הרבה מועצות דתיות שה- 60% האלה לא עוברים, ולכן כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא שווה כלום, כי אם 60% לא יעברו, שום דבר לא יעזור. זה תפקידנו.

ומה אם הרשויות אומרות, 40% לא יעבור---

אנחנו מנסים לפתור בעיה, ולדעתי, כוועדת הפנים היכולת שלנו היא לוודא שכשמשרד הפנים מגיע להסדרים עם כל רשות צריך לחשוב על דרך לחייב כל רשות להעביר את ה- 60% שלה. אם לא – הוא מקצץ את זה ומעביר ישירות.

תשלומי איזון.

אם לא – הוא יקצץ.

משרד הפנים לא יכול לעשות את זה. בזמנו הייתה אותה בעיה עם שירותי הכבאות. משרד הפנים אומר, שהוא לא הגובה של הרשויות ושל המועצות הדתיות. הוא לא יעשה את זה. כשהרשות המקומית נמצאת במצוקה, והיא מקבלת מענקי איזון היא לא תשלם למועצות הדתיות, היא תעדיף לתת קודם כל לתת שכר לאלה שיש להם חובות לרשות המקומית. למה אתה מנסה לדחוף את הבעיה למישהו אחר?

מאחר שחלק מהרשויות לא מעבירות או משום שלא אכפת להן, או משום שהן בפשיטת רגל. עכשיו כן יכולתנו, עכשיו יושב משרד הפנים עם כל רשות וקובע את המענקים ומגדיל אותם. לכאן צריך להיכנס ההסדר שאם הרשות לא מעבירה משרד הפנים חייב להתנות את זה לפחות כדי שה- 60% האלה יגיעו.

הדבר השני שאנחנו צריכים לעזור בו הוא הבור. אני דיברתי גם עם שר האוצר לנסות להגיע למצב שלפחות הכספים שמועברים עכשיו לא ייכנסו לבור של החובות, למס הכנסה וכולי, כי אז לא עשינו כלום. לפחות שהמשכורות ישולמו, והבור הזה יחכה. יש לו בעיה, אבל יכול להיות שגם כאן אנחנו יכולים להוסיף לחץ דרך משרד הפנים ודרך האוצר.

אני הייתי רוצה לשמוע את נציגת האוצר.

הגעת? למה באיחור כזה?

כי הודיעו לנו רק בבוקר.

איך זה?

אני לא יודעת.

איך זה יכול להיות? ההזמנה היא מיום רביעי.

אני קיבלתי הודעה אחרי 10:00 שהדיון ב- 10:00.

לא ייתכן. לפני שנשמע את האוצר אני רוצה שנתן יאמר כמה מילים.

לפי הבירור שאני עשיתי, 40 מיליון שקל עוד לא עברו.

לא יעברו?

בינתיים הם לא עברו. המשמעות היא שהסידור שקיים היום נגמר עכשיו. חודש מרס הוא החודש האחרון שיש עליו התחייבות להתחשב כאילו הם עברו, זאת אומרת שבחודש אפריל צריך מלחמה חדשה עם האוצר. אם לא יגיעו ה- 40 מיליון יחלקו לפי 60 מיליון. מניסיוני הקצר מול משרד האוצר ב- 15 השנים האחרונות ההערכה שלי היא שהדבר הראשון שיגידו הוא שקיבלנו כבר עכשיו סכום כזה וכזה, היה מגיע לנו לקבל ב- 3 חודשים כפול 8% - 24% מהתקציב, אז כבר עברנו אותו, אז באפריל ובמאי לא נקבל שום כסף, אלא אם כן תהיה תוספת תקציבית או לחילופין יהיה לחץ פוליטי שייקח עוד חודשיים, ואז אולי יתחשבו ויחזירו את הכסף. אני רוצה ליידע את החברים שעוסקים בעניין הזה.

העיכוב, כפי שאני זוכר---

ועדת כספים לא אישרה את זה. זה בתוך כל ההחלטה. מתוך 4.8 מיליארד שהממשלה אישרה יש תוספות של 40 מיליון. כשוועדת כספים תאשר זה יעבור רשמית, כל הכספים לכל המקומות.

כל זמן שלא עבר הכסף המשמעות היא שבמרס נגמר הסידור.

כל זמן שוועדת הכספים לא מאשרת הכסף לא עובר. הסיכום שלנו עם שר האוצר היה שכל עוד ועדת הכספים לא מאשרת הוא יראה את זה כאילו זה עבר. הוא נתן הוראה לאורי יוגב.

לפי מה שאני שומע מאנשי אורי יוגב המשמעות היא 3 חודשים.

3 חודשים היו לנו ההסדר עם אורי יוגב לבד. שר האוצר נתן את ההוראה הזאת בשבוע שעבר.

זה בספר התקציבים, נכון?

זה ודאי, זה מופיע.

מה מופיע?

40 מיליון.

התוספת מופיעה. זה יותר נקודה טכנית.

אנחנו נמצאים במצב שמבחינת העיתוי זה זמן נכון לחשוב על כמה נקודות שאולי ועדת הפנים יכולה להתחבר אליהם. המדינה נדרשת סוף-סוף בבג"צ שדובר בו קודם על 18 המועצות הדתיות לגבש את דעתה אחרי שעשינו חליבה מאומצת מאוד מאמנון דה-הרטוך, והוא הצליח לומר משפטים קצת יותר מחייבים מאורי יוגב, שרצה להתנתק מאחריות. תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה היא כנראה יותר רחבה, אז גם מתנתקים מהמועצות הדתיות. במסגרת הזאת רצו לשלוח את העובדים לחפש את היושב-ראש כדי שהוא ישלם את המשכורת. אני מקווה מאוד ממה שאני שומע מאנשי משרד המשפטים, שלצערי לא נמצאים פה, שמתגבשת על דעת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ישיבות שהיו שם בשבוע שעבר מחויבות של המדינה לעובדים ולפנסיות שמגיעות במסגרת הפנסיה התקציבית.

עובדי המדינה.

העובדים במועצות הדתיות. המחויבות של המדינה כלפיהם.

העמדה הראשונה של אביגדור יצחקי הייתה שהמדינה לא אחראית.

בדיוק. לומר עובדי מדינה זה דבר מרחיק לכת, אבל עובדים שהמדינה אחראית כלפי שכרם וכלפי הזכויות הפנסיוניות שלהם. המספר הזה הולך לקראת הגיבוש. עד 18 במרס המדינה – יום חמישי – המדינה תצטרך להגיש את דעתה.

היועץ המשפטי לממשלה צריך להשיב עד 18 בחודש.

הקושי הגדול הוא שמה שיחול על עובדי המועצות הדתיות, כנראה, ינסו להחיל גם על עובדי המועצות המקומיות, וזו המכה הגדולה.

אל תכביד עלינו עכשיו עם העניין הזה.

זה מה שמפחיד את המדינה מהצד השני של העניין.

אין שום הבדל, לדעתי.

יש הבדל.

יש הבדל מהותי מאוד.

ההבדל הוא שאת התקציב של המועצות הדתיות קובע שר הדתות; תקציב העירייה מוגש לשר הפנים, אבל שר הפנים לא קובע אותו.

שר הדתות והרשות המקומית.

דבר שני, כל תקן כוח האדם של המועצות עובר אישור מקדים של משרד ממשלתי, כך שמידת המעורבות הרבה יותר גדולה שם מאשר במועצות המקומיות.

אני מציע שנהיה עירניים כדי שבעזרת-השם ב- 18 במרס, יום חמישי הקרוב תהיה תשובת היועץ המשפטי של הממשלה.

יידחו את זה שוב.

אתה מתווכח עם נתן?

זה אמור לצאת לאור, ואז יהיה שוט נוסף כלפי המדינה בשאלה התקצובית. כשניסן מדבר על 160 מיליון שקל שהמדינה צריכה לתת כדי לעמוד בהוצאות השכר והפנסיות של המועצות הדתיות המאושרות, עוד לא דיברנו על שקל אחד של פעילות. צריך להבין גם את זה. אני כל הזמן נזהר בזה. כל מספר שאנחנו אומרים הופך למספר מקודש למשך שבוע עד שמבינים מה חסר בו. צריך לזכור שבינתיים מדובר על השכר לבד כדי שהמדינות תעמוד בהתחייבויותיה הנוכחיות בלי שום שקל של חובות. כדי להחזיק את המשכורת הנכונה של חודש מרס 2004 המדינה צריכה לתקצב את המועצות הדתיות על השכר לבד ב- 160 מיליון שקל.

כבר הייתה לנו הערכה שהחובות הם 300 מיליון.

זה חוץ מזה.

זה לא כולל שקל אחד של פעילות. גם אם יהיה שכר לבלנית, אבל לא יהיה סולר למקוואות אז המקווה יעמוד. יהיה שכר לרב, אבל לא תהיה לו אפשרות להדפיס תעודות נישואין או תעודות כשרות, אז לא יהיו תעודות. המציאות היא שעומדת להיות קטסטרופה לא נורמלית, וצריך לחשוב גם על זה. 160 מיליון פותרים רק את השכר השוטף.

זה משחק לא הוגן. השאלה היא אם מגיעים להבנה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין הרב יצחק לוי היא שאלה משנית. תוכניות ההבראה הן שאלות מה יהיה מחר בבוקר, לא מה היה אתמול. יש לנו נקודת זמן נוכחית שממנה ואחורה ברור לכולם שיש מחויבות של המדינה. אז אין פה שאלה של תוכנית הבראה, יש דבר ברור: הוועד עובד על-פי דין, המדינה אמרה לו והמועצה הדתית אמרה לו בעקבות המדינה לבוא לעבודה. על העבודה הזאת צריכים לשלם כסף, אי-אפשר לברוח מזה. אין פה שאלה של תוכנית הבראה. לעובד הזה צריך להחזיר את כל הכסף שלו, של מס-הכנסה בגין המשכורת, של הביטוח הלאומי, של הזכויות הפנסיוניות – הכול מגיע לו, ואין ויכוח על זה. המדינה צריכה לקבל את זה על עצמה, בלי זה אי-אפשר להתקדם קדימה. אחר-כך יש תוכניות על העתיד, זה כבר לדיון אחר. אני אומר פה הכול במשפטים קצרים, אבל צריך להבין שהמשמעות שלהם מאוד רחבה.

היום אין שום מסמך רציני לגבי תוכניות ההבראה – עובדים עליו מאוד, ואני אומר את זה בשבחו של מנכ"ל משרד הדתות לשעבר – על איך ייראו שירותי הדת מרגע שתתקבל התוכנית. עד היום היו משחקים, ושום דבר רציני לא היה. עכשיו עובדים על זה מאוד ברצינות.

מי עובד?

צוות שהקים משרד ראש הממשלה. בצוות הזה יגיעו למסקנות, בהם הדברים שדיבר עליהם ניסן עם חלופות מסוימות, ויצטרכו לממש לפי זה. משמעותן של תוכניות ההבראה תהיה לקבל את ההחלטה הזאת – או דוגמתה – דבר שאתו אפשר ללכת קדימה, אתו אפשר לצמצם עובדים כי אחרת לא יודעים מה הולך.

אתה אומר בעצם שתוכניות ההבראה לא שוות כל עוד אין קונספציה.

בדיוק. אין להן לאן ללכת. אני מסכים אתך.

כלומר, תוכניות ההבראה אי-אפשר להכין באמת כל עוד לא יודעים מה יקרה.

בדיוק.

ואז למשוך את החובות האלה מן העבר ולא לשלם לעובדים משכורת כל עוד אין כביכול תוכניות הבראה, זה סיפור של עוד חודשים רבים, ואסור שזה יימשך.

התוכנית הזאת מאוד רצינית. יש לנו בעיה שלישית שקשורה לחקיקה. בחוק ההסדרים נקבע בהוראת שעה שמועצה דתית שלא תכונן עד 1 במאי, ב- 2 במאי ימונו בה שני ממונים: אחד בשכר ואחד בלי שכר, וזו תהיה המועצה הדתית.

לא, זו לא תהיה המועצה הדתית. הם ינהלו את שירותי הדת.

תראה מה כתוב שם, אבל נעזוב את זה. המליאה של המועצה מתה, הישות המשפטית הזאת "תוחזק" בידי שני האנשים האלה.

והעובדים?

העובדים יהיו שני האנשים האלה, והם ייקראו המועצה הדתית.

הם לא יהיו בשכר?

אחד בשכר והשני לא בשכר, והם ממונים בידי ראש הממשלה.

אנחנו נמליץ שלפיד ימנה.

אני בטוח שזה מה שיקרה שם. אחד בשכר יהיה של לפיד, והשני בלי שכר יהיה של הליכוד.

הם לא עד כדי כך פראיירים.

אם חלילה נגיע לתאריך הזה במציאות שתיארתי במשפטים הקודמים שלי לגבי הקונספציה של המועצות הדתיות, יהיה כאוס מוחלט. לא יהיה שום דבר שיישמר, המערכת הזאת תפורר. מנתונים שיש במשרד הדתות כל שבוע מתקשרים 2-3 ראשי מועצות דתיות, אין להם יותר כוח, אבל הם לא הגיעו לשלב שדיבר עליו הרב לנדאו שהם מתמוטטים וחוטפים שיתוק או יותר גרוע. אין להם יותר כוח, והם מבקשים בן-אדם שינהל וייתנו להם ללכת הביתה. המצב הזה הגיעה לייעודו, אני אמרתי את זה כשהיה פה אורי יוגב. משרד האוצר עושה טכניקה פשוטה: הוא לא הצליח עם החוק כי ועדת הפנים קבעה שהחוק לא ישונה לפני שיתברר לה מה קורה, אז הם הורגים את האנשים בתקציב. זו שיטה מצוינת. לא יהיה כסף, המערכת לא תוכל לעבוד. המשמעות היא שחסרים היום 250 מיליון שקל בתקציב, ואם לא יהיה אותם המערכת תתפרק, אנשים לא יכולים להחזיק מעמד.

זה לא 2004, זה 2003.

זה גם ב- 2003. מובן שב- 2004 זה אותו דבר. כל חודש שעובר מוסיף לבור. גם בעסק החקיקתי הזה יש הוראת שעה, ואם הדבר הזה לא ישתנה---

צריך מיד להגיש הצעת חוק על-כך?

מיד. זה תהליך חקיקה מידי.

לשינוי המועד הזה. וזה עכשיו לפני שהכנסת תתפזר לפגרה, אז עוד לא יעברו 45 יום ונוכל לעשות משהו.

נכון.

שינוי החוק אומר שב- 1 במאי המועצות הישנות מתבטלות, לא החוק מתבטל, ועדיין כל רשות יכולה להקים מועצה דתית.

מה פתאום.

אל תגיד לי "מה פתאום", תעשה לי טובה. גם ב- 5 במאי וב- 10 במאי יכולה הרשות המקומית להקים---

לא נכון.

כן נכון. נכון שאני צודק, נתן?

חוק ההסדרים אומר שלא.

נתן, על מה אתה מדבר?

1 במאי אומר שמי שלא חידש כל המועצות הישנות בטלות ומבוטלות. עכשיו אתה יכול להמשיך, החוק לא השתנה, ואתה יכול להקים אפילו עד שתקום המועצה החדשה. באופן תיאורטי אתה יכול גם אחרי שבוע להקים מועצה חדשה, ונגמר הסיפור.

צריך לזכור את מה שאמרת קודם, שמבחינה פוליטית אם ייתפסו המקומות האלה של המועצות הדתיות בידי שני ממונים, אפשר לעצור מאותו רגע את הכינון של המועצה הדתית.

מי יוריד שני מינויים כאלה?

בדיוק, זו הבעיה.

מהבחינה הזאת אין הבדל כי מי שימנה את שני הממונים ימנה גם את ההרכבים מעתה והלאה.

לא, מה פתאום, פה יש גם עירייה.

איזו עירייה? אתה ראית מה קורה כשאין הסדר, אתה ראית מה קורה בבאר-שבע.

מה יהיה המצב ב- 1 במאי? 1 במאי הוא תאריך מאוד בעייתי, כי הכנסת עוד לא חוזרת, היא חוזרת רק ב- 3 במאי.

אני עדיין מחכה לאוצר, אחרת הייתי מדבר אם הייתי יודע שזה המשך דיון.

תכף. ננתח את זה ואז נעבור לכסף. יש פה מצב סטטוטורי בעייתי מאוד, עוד לפני הכסף. אם המערכת תתפרק, כל מה שיש לנו היום---

כל זמן שאין כסף, הכול שטויות.

אין דרך להימלט משינוי החקיקה הזאת כי המשמעות הפרקטית היא נכונה לפי מה שניסן אומר; תיאורטית אפשר לעשות אחר-כך עוד דברים. אבל אם החוק הזה ייכנס כמו שהוא, המשמעות היא שב- 2 במאי יהיו ממונים שאי-אפשר להוציא אותם אחר-כך.

למי שייך הסעיף הזה? למשרד ראש הממשלה?

כן.

אז אני מציע לך, ניסן, כוועדת משנה לדבר מיד עם יצחקי ולבדוק ולנסות להגיש כבר השבוע---

תסלח לי שאני אומר לך, אתה תמים. אביגדור יצחקי יילך על המהלך הזה? הוא בנה אותו, הוא עשה אותו. המגמה היא לאדות את המועצות הדתיות.

יש נציגים של הקואליציה שהולכים על זה.

היו צריכים לקרות עוד דברים רבים לפני.

עשו את זה משתי סיבות: קודם כל יש מועצות דתיות שבגלל צורת ההרכבה שלהן כבר 15 שנה הן קיימות ולא החליפו אותן כי מספיק שאחד משלושת האלמנטים שמרכיב אותן לא שולח נציג אין דרך לעצור אותה, ויכול להיות שהיא הסתאבה. אמרו שצריך להיות רגע מסוים שאם הם לא רוצים לחדש את עצמם היא בטלה, אחרת לא יילך כלום; דבר שני יש בעיה עם שכר יושבי-הראש והסגנים. מאחר שאין יותר שכר ליושבי-ראש ולסגנים, אלא רק למנכ"ל כל מי שמתמנה מעכשיו זה כבר קיים, אבל העבר עדיין ממשיך והם חייבים שיהיה רגע מסוים שבו זה מתפרק, אחרת הם לא יוכלו לפטר, ואף פעם לא יוכלו לעצור את שכר היושב-ראש.

יכול לקבל שכר.

כמנכ"ל.

כן, כמו הממונה.

כן, אבל לא כיושב-ראש, זה סיפור אחר.

זו הסיבה שהאוצר דחה. יכול להיות שעל זה התלבשו כל מיני מניעים של אחרים להכניס מינויים, שגם אותם אפשר היה להכניס בהרכבים עצמם, אבל מבחינת האוצר אלה היו שני האלמנטים.

היום ההשלכות של הצד הזה הרבה יותר מרחיקות לכת.

אני רוצה לשמוע כמה דברים ממאיר שפיגלר. אתה הפונקציה המנהלית היחידה שנשארה ממשרד הדתות?

אני מעדיף לדבר פחות על הסטטוס שלי מכיוון שהוא בעייתי גם ככה. אני מנהל כרגע את המשרד כפי שהוא עם כל הבעיות שיש שם, ועיקרן נובעות מכך שהתקבלה החלטה, אבל היא הייתה קורקטית לעניין מסוים, ולא הסתכלה על כל הדברים שהם תולדה של אותה החלטה בהיבט התפקודי ובהיבט התפעולי ובהיבט של ההשלכה של אותה החלטה על מה שאמור להיות בתוך מערכת.

תוכנית ההתנתקות מעזה היא הרבה יותר אבסורדית.

ההחלטה קבעה שב- 31 בדצמבר ב- 11:59 יש משרד דתות, ב- 00:01 ב- 1 בינואר 2004 אין כלום.

אין שום מסלול?

אין שום דבר, תאמין לי שקראתי את ההחלטה הרבה מאוד פעמים.

היה דיון בוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, השופט גולדברג, וכשהוא הבין איפה זה עומד הוא אמר בחיוך ציני לרב יצחק לוי שהיה שם הנציג הבכיר של הממשלה, שהוא מבין שאם הוא יבקש ממנו לקבל את הנייר שבו הם קבעו איך הם מפרקים, מהו שלב הביניים ומתי נכנס התהליך הבא לעבודה. בכל-זאת זו אופרציה רחבה, יש 200 עובדים במשרד, 5000 עובדים במועצות הדתיות, בטח יש להם תוכנית, אז הוא ביקש להגיש לו את זה. מחר יש דיון למה הנייר הזה עוד לא הגיע.

לא רק העניין הזה, עוד הרבה דברים.

לא צריך להיות דיון, כי הנייר לא קיים.

מחר יש דיון בוועדה לביקורת המדינה שיחפשו איך הממשלה התכוננה.

מי היה אמור להכין אותו?

האלוף גיורא איילנד.

בין שאר החלופות?

בין שאר החלופות.

אולי זה הוגש קודם לבוש.

אני אקריא את הפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה: "סוד הצלחת המהלך לפירוק משרד הדתות והעברת הסמכויות למשרדים אחרים הוא בשמירת הרצף בפעולות שהמשרד אחראי להן". אין דבר כזה, אין שום גורם שהמשיך את הפעולות האלה. "לדבריו, המהלך כולו עלול לא לצאת לפועל ולהסתבך, ולכן יש להבטיח רצף במתן שירותים שהמשרד מחויב לספק לאזרחים". 3 חודשים הדבר הזה לא מתקיים!

עובדי משרד הדתות לשעבר נמצאים באותו מקום ועושים את עבודתם נאמנה כפי שעשו אותה בעבר; מנהלים את כל מה שקורה יום-יום למעט דבר אחד: בסופו של דבר כל החלטה אמורה להתגבש לכדי הוצאה כספית כלשהי, מכיוון שאתה לא יכול להניע גלגלים של מערכת שנותנת שירותים בלי להעביר כספים לטובת העניין. בנקודה הזאת הכל תקוע משום שאת התקציבים, את התקנות התקציביות, העבירו למשרדים הרלוונטיים לפי החלטת הממשלה מספר 900 שהסמכויות לעניין כל הפרמטרים שאמורים לעבור למשרדים הקולטים עבר גם לאותם משרדים ייעודיים. עובדי משרד הדתות נמצאים במשרד שהיה עד כה משרד הדתות משום שהמשא-ומתן עם נציבות שירות המדינה שהתחיל רק ב- 17 בדצמבר 2003 לא הגיע למימוש בכלל. בישיבה שהייתה בשבוע שעבר ביום שלישי הסתיימה כפי שהתחילה, ללא שום תוצאה.

הפונקציות עברו? התקציבים כבר רשומים על חשבונות של המשרדים, והעובדים נשארים במקום שהוא בעצם שארית משרד הדתות, שאין לו לא תפקיד ולא פונקציה.

הם עושים את כל העבודה: כספים עברו למועצות הדתיות למשרתים בקודש; הבטחת הכנסה עברה; נקלטו למערכת כ- 1400 מוסדות תורניים תודות לשיתוף פעולה עם עובדי משרד הדתות.

אם הפונקציות והתקציבים כבר נלקחו מהמשרד, איך הם מסוגלים לפעול?

זה מה שנקרא טלאי על טלאי על טלאי בגלל לחצים בלתי נסבלים על המערכת כדי להראות שהעסק מתפקד בכל-זאת בצורה חלקית לפחות, ומצליחים להוציא יש מאין. זו ההגדרה הכי נכונה. אגב, בהחלטת הממשלה כתוב מפורשות באותו משפט, אפילו אין שם פסיק באמצע, שפירוק המשרד יהיה בלי לפגוע בשירותי הדת. אני לא יודע מה חשוב יותר, הפירוק או אי-הפגיעה בשירותי הדת כי זה בדיוק באותו משפט ללא שום פסיק באמצע.

נציגי ועד העובדים הם האחרונים שנכנסו לכאן. יושבת-ראש הוועד וחבר ועד העובדים. אני אשמח מאוד אם גם הם יאמרו את דברם בנושא.

המערכת מתפקדת עם המון מגבלות בגלל הנושא התקציבי. המצב הוא אפילו קשה יותר ממה שתיארו הקודמים לי.

יש כסף לתוכניות ההבראה או אין?

אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בלי קשר למהות הקשרים בינו לבין הרב יצחק לוי, נתן לי הוראה מפורשת שבמקומות שבהם החילו הלכה למעשה את תוכנית ההבראה, כמו למשל בחולון, בתל-אביב, צריך להעביר את מלוא הכסף הנדרש על בסיס תוכנית העבודה אם הם מסוגלים להמשיך את הפעילות בשנת התקציב 2004 בלי להיכנס לגירעון חדש כדי לכסות את גירעונות העבר.

אז הוא אמר מפורשות, אז מה?

לא, הוא שואל מאיפה.

הרי הוא אומר לו תנאי שלא יכול להתקיים.

בחולון הוא יכול להתקיים.

איך הוא יכול להתקיים אם אין לו תקציב?

על בסיס התקציב של 2004.

אתה יכול לתת להם שוטף ב- 2004 לפי 60 מיליון שקל?

לא לפי 60, לפי 103.

אז אתה לא יכול, אין לך את זה.

בהנחה שזה יהיה.

המצב בלתי נסבל כרגע, על זה אין עוררין. זה מצב שבציפורניים מנסים למנוע קריסה טוטלית של המערכת. עובדי המועצות הדתיות הם מלח הארץ בגלל ערכים פנימיים שלהם.

בטח שהם מלח, כי הסוכר כבר לא נשאר.

אני אומר "מלח הארץ", כי יש סיפור על מהות המלח והמשמעות שלו. הם עושים את הדברים שאני לא חושב שיש מסגרת אחרת בתוך כל המערכת הממסדית שהיו נוהגים בה כפי שהם נוהגים בעניין הזה.

מה עונה לך על זה ראש הממשלה?

אני לא מדבר על ראש הממשלה, אני מדבר על אביגדור יצחקי.

זה שאתה אומר את זה פה זה יפה, אבל מה אומר לך ראש הממשלה על זה? האיש שאתה מייצג אותו.

יש לך שיח עם המנכ"ל במשרדך?

כן.

אתה רשום היום כעובד משרד ראש הממשלה או אתה בהשאלה?

הם צוחקים כי אתה מבין שיש גם עם זה בעיה.

הוא אדם חופשי בלתי מאורגן.

ידוע לכל שאני אמור לטפל בכל הסוגיות שאמורות לעבור תחת חסותו של משרד ראש הממשלה בנושא שירותי הדת. אבל זו לא הנקודה הרלוונטית, אלא שנעשית כבר מספר חודשים עבודה שמעולם לא נעשתה במסגרת כותלי משרד הדתות של הגדרות דברים שעד היום התנהלו מכוח האנרציה ומעולם לא הוגדרו במהות הרעיונית שלהם בנושא של הרכב סל שירותי הדת, מהות השירות, תקינת השירות הנדרשת, ואחר-כך גזרת התקציב. לא יעלה על הדעת שיקבעו סל שצריכים לספק אותו לאזרחי מדינת ישראל ולא ייתנו את התקציב הראוי לאספקת הסל הזה, כי אחר-כך זה תרתי דסתריי. זה לא יהיה, ואנחנו מכינים את זה כך שאחר-כך כל בר-דעת – ובהקשר הזה אגף התקציבים במשרד האוצר – לא יוכל לומר, זה מה שיש ועם זה תעבדו. זה לא יהיה יותר. יוכלו לומר שלא נותנים שירותים, זו החלטה שיכולה להתקבל, אבל לא יוכלו לומר ש- 110 מספיק לנו, על בסיס מה?

תודה. מר שטרן, בבקשה.

אתה מחרים אותי היום?

לא. הוא הרים את היד הרבה יותר גבוה. בסך-הכול ביקשתי לשמוע את האוצר, ואתה לא רוצה לתת לאוצר לדבר, אז אני אדבר.

מתהלכת פה מילת קסם "תוכניות הבראה" שאחריה יועברו כספים. אני לא יודע על אילו תוכניות הבראה מדברים.

תוכניות בריאות.

יש מערכת של הסכמים קיבוציים בין חבר המועצות הדתיות לבין ההסתדרות, וכל תוכנית הבראה צריכה להיות מאושרת על-ידי שני הצדדים האלה. ההסתדרות לא תחתום על שום תוכנית הבראה בלי שידברו אתה, ומה קורה עם הכספים ועם הזכויות.

בלוד אותו סיפור. יש תוכנית הבראה, ראש העיר מוכן ליישם אותה, וההסתדרות עוצרת את העסק בצווי מניעה דרך בתי-הדין לעבודה.

ואז ממנים ועדת חקירה.

אני רוצה להדגיש חזור והדגש: אנחנו מתקרבים לחג הפסח, אי-אפשר שאנשים יישבו בחג הפסח בלי כסף.

עושים עכשיו לעניין קמחא דפסחא, אולי צריכים להתחיל מעובדי המועצות הדתיות.

אני חושב שאסור שזה יהיה ציני.

אני אומר את זה בעצב.

ניסן ברח.

אני אספר לו.

בוועדת כספים יחסי הכוחות הם: קואליציה – 10; אופוזיציה – 7. שני נציגים שמכריעים את הדברים שם הם ניסן סלומינסקי ומיכאל נודלמן. אם שניהם יגידו שהם לא תומכים בשום דבר בוועדת הכספים עד שלא משלמים את המשכורת – היות שאני דוגל ב"אהבת לרעך כמוך", ניסיתי את זה על סכומים הרבה יותר גבוהים, זו מילת קסם, וזה עובד. כמו שהם דואגים לדברים שלהם, שידאגו לעובדי המועצה הדתית. שיגידו שלא תהיה העברה תקציבית עד שמשלמים את כל המשכורות. אמרתי את זה לניסן עשרים פעם, אבל קל להגיד את זה.

היה כנס גדול באודיטוריום כאן שיצחק לוי וניסן סלומינסקי ארגנו, ואמר סגן השר יצחק לוי: "החודש הזה לכם", ואני עניתי לו: "החרש היה לבם", זה שקר! אין כסף, שלא יספרו לכם סיפורים. זה היה לפני חודשיים וחצי, ואז הוא נשבע שהכול בסדר. הוא בא לטמטם אותנו היום שיש כסף?

הוא לא בא לטמטם.

הוא סיפר כל מיני סיפורים. האמינו לי, במספרים אני יכול להתחרות עם ניסן הרבה יותר טוב ממנו. אני מכיר מספרים, אף אחד לא יגיד לי שלא. הכול בלוף שם. אין תוכנית, רוצים לחסל את העובדים. עד לרגע זה מתווכחים: הם לא עובדי מדינה, הם כן עובדי מדינה. כאשר מתוך כל העובדים של המועצה הדתית לא בטוח שיש 2% שנוגע לי, ואני לוחם עליהם לא פחות מכולם. צריך להיות בן-אדם.

לי אפילו אין 2%.

זה לא פוליטיקה. לא סגנים ולא יושבי-ראש אין לי שם.

ניסן, חבל שלא שמעת. אני אחזור על זה.

לא, אני אספר לו אחר-כך. אנחנו צריכים לסגור את הישיבה בעוד 20 דקות.

אני לפחות רגיל לדבר כמו אחרים.

מה עם האוצר?

אני יכול לוותר על דקה משלי לטובת הרב ליצמן שיחזור על הדברים לניסן?

לא.

אני אחזור על זה אתו בעשרים עיניים.

אני רוצה להגיד דבר לא פופולרי לרבים. אני רוצה להתחיל דווקא בנושא הפנסיות שלא תלוי בכלל בתוכנית הבראה. זה לא תלוי בעובדים, אלא בהשקעת כסף של אנשים. כל השנים הורידו להם כסף, והבטיחו להם פנסיות.

איפה הם היו מבוטחים?

לא הורידו להם כסף, אבל מגיע להם.

מה זה תלוי בתוכנית הבראה בכלל?

אני רוצה לפתוח במכתב שהגיע אליי מקבוצת הבלניות בירושלים: "אנחנו חשות שטבעת החנק מתהדקת סביב צווארנו מאחר שלא יעלה על דעתנו להשבית את המקוואות ולו לשעה בלבד, כלומר, אין באפשרותן להפעיל את הנשק החזק של שביתות ועיצומים המקובל במדינתנו, לצערנו. אנחנו ממשיכות לקבל את הציבור באותה הארת פנים ואדיבות למרות הדאגה הגדולה לפרנסת בני ביתנו". כלומר, למרות המצב הקשה אי-אפשר להשבית את מערכת שירותי הדת במדינת-ישראל.

אני מציע שנפתח את הסיכומים שלנו ממילת כבוד וברכה לעובדי המערכת שלמרות הכול ממלאים את התפקיד הייחודי והיהודי שלהם, והמערכת אונסת אותם כי היא יודעת שהם לא ישבתו כמו שנמלים שובתים.

כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הפנים אני מטפל, בין השאר, בנושא חלקת קבר בחיים. בשבוע שעבר נאלצתי לנעול את הישיבה מפני שישבו כאן אנשי מועצות הדתיות שביקשו להעלות את מחיר חלקת הקבר, ובצדק. הוועדה לא קיבלה פנייה משום גורם רשמי. נציג הדתות אומר שהוא נציג המשרד, אבל אין משרד דתות, לא קיים. הדברים האלה חוזרים על עצמם בכל הזדמנות אחרת.

ניסן, אני מכיר אותך כאדם רציני. הצעת כאן, ולא מתאים לך כחבר כנסת פעיל להציע הצעה כזאת של 60%. אתה אומר שהרשות המקומית תחויב להעביר 60% למועצות הדתיות. איזה ראש רשות פראייר? שום ראש רשות לא יילך על זה כשהוא יודע שעל צווארו יושבים משכורות ומס-הכנסה בדיוק כמו במועצות הדתיות. אותו לא מעניינת המועצה הדתית. יש מועצות דתיות שמצדן אפשר לסגור את שירותי הדת, זה לא מעניין אותן. לכן אתה לא יכול לכפות את הדבר הזה בשום אופן.

למה הוא לא יכול? אם דרעי היה שר הפנים---

---

אתה צודק, פורז יכפה תוכניות הבראה---

בטח שיכול. הלוואי, תן לי הצעה אחרת.

אני הצעתי הצעה אחרת.

תוכניות ההבראה זה להגיד מילים ללא כיסוי. אף אחד לא ענה לי על השאלות ששאלתי. כשדיברו על תוכניות הבראה במשרד הפנים יש שם תקציב, שמופנה לטובת תוכניות הבראה.

אתה פשוט איחרת, לא שמעת את הדברים.

עכשיו אתה לא היית ותשמע מה שאני אומר על תוכניות ההבראה.

ישב פה נציג ההסתדרות ואמר לבוא קודם כל להסתדרות. מה תעשה שההסתדרות הולכת קודם לבית-הדין לעבודה ומוציאה צו, ואם אתה רוצה לדעת איך זה מתנהל---

זה חלק מהעניין. אין תוכניות הבראה היום.

להגיד דברים ללא כיסוי זה לא מתאים, אבל יש פה הצעה של הרב ליצמן, ואני רוצה לאמץ אותה. הוא אמר שבוועדת הכספים יש יחסי כוחות 10 ו- 7. הוא הציע ששני חברי הכנסת מהקואליציה, אתה ונודלמן, תאמרו שאתם לא מצביעים על שום העברה, ובא לציון גואל. את זה אתם לא יכולים לעשות. למה אתם לא עושים את זה? זה היה נותן פתרון לשכר העובדים. אם הייתם עושים את זה יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה.

אני עשיתי את זה על סכומים הרבה יותר גבוהים.

אני מוכן לגלות לך שעל הנושא הזה יש רק אחד, אין שניים כרגע. אתה יודע את זה היטב.

זאת הבעיה?

זו אחת הבעיות.

אני שואל אותך, אתה בעד זה והבעיה היא נודלמן?

אתה יודע מה ניסן? אני מביא לך עוד אחד. בוא נתמודד.

בעד מה?

עד שלא משלמים משכורת לכולם.

הדיון הזה מתקיים בוועדת הפנים, זה לא שיח בין המפלגות. זה לא משא-ומתן קואליציוני.

לא מיכאל נודלמן, אני אביא מישהו אחר.

אתה לא תחליט מי יבוא.

אני אביא לא על חשבונך. אני מציע לוועדה אם ניסן אומר, אני מביא לו.

זה לא המקום.

הוא זרק כפפה לניסן, ניסן יכול להרים אותה אם הוא רוצה. יש לך הזדמנות להרים את הכפפה עד מחר.

אל תלכלך.

חס וחלילה, להרים כפפה נקייה זה ללכלך? זה להציל את אותם אנשים.

התקציב הזה נעצר כמה פעמים.

זה לא שולם. אל תתערב. מהיום כל דבר שמגיע לוועדת כספים, תשאל "שילמו משכורת?".

מה זה שילמו משכורת?

הצעתך נרשמה, או-קיי?

גם לניסן אני מוכן לתת את הקרדיט---

לא, אל תיתן.

למה לא? מגיע לך, מה שמגיע לך אני אתן לך. יש סביב השולחן הזה הסכמה של כולנו שצריך לפתור את הבעיה, אבל יש פה גורם מרכזי שלא נמצא כאן, אביגדור יצחקי. הוא האיש שהיה אמור לשבת היום פה כדי לתת תשובות ופתרונות. זה שמזלזל במועצות הדתיות, זה שמזלזל בעובדים של משרד הדתות. הוא לא נמצא פה היום.

תודה.

גברת מיכל, משרד האוצר מודע לכך שבסופו של דבר המדינה תצטרך לשלם סכומים הרבה יותר גדולים על החובות של המועצות הדתיות לעובדיהם? אין שום דרך להתחמק מאחריות כאשר מדובר במערכת שמתוקצבת בידי הממשלה, נקבעת מבחינת התכנים שלה? אין מי שישלם את החוב הזה. כשחברה פרטית פושטת את הרגל ביטוח לאומי משלם, כשמדובר בגורם ציבורי המדינה צריכה לשלם. איך אתם רואים את החור הגדול, בלי להתייחס לשוטף.

מדברים כאן על תוכניות הבראה---

מה זה שייך? את חייבת כסף לפלוני, יש לך כל מיני תוכניות לעתיד, אבל את החוב את צריכה לשלם.

אם השאלה היא מה האחריות של המדינה כלפי שכר העובדים במועצות הדתיות, אני לא יכולה להביע כאן עמדה כי הנושא נמצא בדיון במשרד המשפטים, המדינה מגבשת את עמדתה, והיא תגיד את עמדתה בתשובה לבג"צ. אני לא חושבת שמישהו מצפה ממני להגיד מה תהיה עמדת המדינה כפי שהיא מתגבשת כיום בדיונים בין הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה. אלה דיונים סגורים, וכשתהיה עמדה לפי התאריכים שצריך לתת, תינתן תשובה לבג"צ. אין לי תשובה יותר טובה מזו.

מה שנכון, נכון.

ואני לא חושבת שאני צריכה לתת כאן תשובה.

הזכירו את החוב של המועצות המקומיות. זה גם נושא שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מה אתם עושים? אתם האוצר, הגוף היחיד שיכול להבטיח שהמועצות המקומיות יעבירו את החוב שלהן.

יש דרכים שונות לגבות את החוב. למועצות המקומיות יש תקציב, והאחריות לפי החוק שלהן היא להשלים פי 1.5 מהתקציב שנותנת המדינה, לתת 60%.

כשמגיעה עכשיו הנגלה החדשה של העברת הכספים לרשויות המקומיות, איך אתם מבטיחים שחלק מזה יופנה לסגירת חובות למועצות הדתיות? הרי החוב נוצר קודם כל בגלל אי-העברת כספים מהמועצות המקומיות.

החוב ש- 60% נגזר מאי-העברת כספים מהמועצות המקומיות, אני לא חושבת שמישהו יכול להתכחש אליו, זה משהו שאנחנו לא טוענים.

מה אתם עושים?

אני לא יודעת איך זה ייפתר במסגרת תוכניות הבראה.

עזבי את תוכניות ההבראה. מה זה שייך?

אני לא בודקת איך כל מועצה מקומית.

אין הנחיה של האוצר למשרד הפנים שכמו שהם בודקים חוב למס-הכנסה יש חוב של רשות. אם רשות צריכה לקבל 20 מיליון יורידו לה 3 מיליון למועצה הדתית בגין חוב שלה. למה אתם לא עושים את זה?

את רפרנטית למשרד הדתות לשעבר?

כן.

אם כן, מתפקידך לדרוש שהכסף ייצבע ויופרש לטובת המועצות הדתיות מכל העברה תקציבית.

שלא יוגדל על-ידי מס-הכנסה.

אני מניחה שבמסגרת כלל החובות---

אל תניחי, עד היום זה לא היה.

למה את מניחה? את מופקדת על התחום הזה, ואת יודעת שבסעיף שירותי דת של המועצות הדתיות נוצר חוב ענק של הרשויות המקומיות שחלקן לא שילמו שנים למועצות הדתיות. היות שזה התחום שלך, את לא צריכה להניח, אלא ליזום את הפנייה להפרדת הסכומים שמעבירים לרשות זו או אחרת, ולקחת את אותו חלק שחייב להיכנס לקופה של המועצה הדתית. אין מישהו מלבדך שייזום את זה.

אנחנו יכולים להעלות את הנושא. אני מניחה שבנייה של תוכנית הבראה לרשות מקומית עם סדר קדימויות של חובות זה משהו שעושים אותו, אני לא בקיאה בזה מספיק. אני רשמתי לפניי את ההצעה.

אם לא תעלי את זה ולא תדרשי, אין איש בתוך האוצר שיכול לעשות זאת.

מי יודע אם לא לעת כזאת הגעת למלכות.

יש כאן עוד כל מיני גורמים: גם מס-הכנסה, הקרנות. כולם יגידו בתוכנית ההבראה, תעבירו גם לנו.

זה נועד לזה, אבל זה לא נועד למועצות הדתיות. המדינה משלמת לעצמה ככה, אל תדאג.

לפי החוק, יש הבדל גדול מאוד מבחינת עבריינות בין הלנת שכר לבין שאר עיכובים בתשלום. לכן יש עדיפות לניהול חובות כלפי העובדים, ואנחנו צריכים להבטיח שאותו סכום שמגיע למועצה הדתית בא לכיסוי חובות במשכורת, כי יש הרבה חובות.

זה נכון, אבל הבעיה היא אחרת: אתה לא יכול לדרוש מראש הרשות שיעביר כסף למועצה הדתית.

אני לא צריך לדרוש ממנו שום דבר.

החוק גם מחייב אותו לתת כסף לשירותי הכבאות שהוא לא נתן כבר שנה.

ניסינו לקבל על זה החלטה בבית-הדין הארצי לעבודה, וזה לא הלך.

משרד הפנים הוא ההוצאה לפועל של המועצות הדתיות.

ניסינו לקבל הפרדה שזה יופרד.

השופטת אמרה בבג"צ שזה לא הלך מכיוון שעוד לא הייתה החלטה של המדינה, אבל כשזה יהיה ב- 18 במרס אפשר להשתמש בזה.

מיכל, הפנייה היא אלייך להבטיח שזה יעבוד בצורה זו או אחרת. פחות מעניין אותנו המועצה עצמה. במקרה הזה המועצה היא תחנת ביניים; היעד הסופי הם העובדים ומשכורותיהם. מבחינתי אם יש דרך לשלם להם את זה ישירות זה עדיף מאשר להכניס את זה למועצות.

יש מועצות דתיות שלא מגישות את המאזן בכוונה כי הן פוחדות שהכסף שיועבר ייכנס לבור, והן מעדיפות שזה יישאר במשרד ראש הממשלה. זה קורה באבן יהודה, למשל.

זה לא שגרתי.

אני יודע, אמרתי שאפילו לכאן זה מגיע.

צריך להיות פה פתרון חירום. משהו חריג ויוצא מן הכלל.

הגברת רצתה לומר משהו, אולי יש לה בשורה טובה.

רצון טוב יש לה.

עוד לא אבדה תקוותנו.

את התקציב השוטף שנמצא בספר התקציב אנחנו מעבירים בלי שום בעיה, כלומר, אין מחדל שלנו בנושא הזה. גם ה- 40 מיליון מאושר מבחינתנו. העניין נמצא כמובן בוועדת כספים,אבל לא אנחנו מעכבים את הנושא הזה.

השאלה היא האם תמשיכו לשלם כאילו זה כבר עבר.

מבחינתנו הדבר עבר.

גם אם זה יתעכב בוועדת כספים.

את זה אתה אומר, היא לא אומרת.

אני לא יכולה להתחייב על העברת תקציב אם ועדת כספים לא אישרה כל עוד זה נמצא עדיין בדיונים ובהנחה שהתקציב יעבור ויאושר.

ואם הוא לא יעבור?

אז המדינה מתפרקת, הביטחון, הרשויות המקומיות, הכול מתפרק.

למען הסר ספק, אנחנו העברנו את ה- 40 מיליון וגם את התקציב השוטף.

לגבי תוכניות הבראה אנחנו בהחלט חושבים – וזה גם תואם את מדיניות הממשלה בהחלטות הממשלה – שצריך להיות שינוי מבני שייתן פתרון להתנהלות של המועצות.

השלטון המקומי הוא ה- 60% מהתקציב.

כן, 60% של החוב.

לא, מסך כל החובות של המועצות הדתיות הרשויות המקומיות חייבות בערך 20%-25%.

צריך ללמוד איפה שורש הבעיה, כי יכול להיות שיפתרו את העברת הכספים, אבל אם לא יטפלו בשורש הבעיה של ה- 60%---

ומהו שורש הבעיה?

הנושא של המועצות הדתיות צריך להיות מסונף לגוף אחד, מתוקצב מגוף אחד שמחובר לרשות המוניציפלית שעושה במוסד הזה גוף פוליטי. זה הלך ותפח וזה יצר בעיות כספיות.

לכן מדברים על רפורמה, אתה צודק. הם עובדים עכשיו על קונספציה חדשה. אתם מוזמנים, לפחות על-ידי, להציג את המצע שלכם.

אולי כאן, אבל במקומות שבהם מתהווים העניינים של המועצות הדתיות אנחנו כמעט לא מוזמנים. לכן ייווצר שם 40% ויבואו לדרוש את ה- 60%---

מה לגבי החוב?

בכל הנושא הזה יש בלבול. יש עיריות שהתחושה שלהן שהנושא של ה- 60% עומד לרדת מההתחייבות שלהם, וזה עובר לממשלה. יש בלבול גדול בעניין הזה. דבר שני, חלק גדול מהרשויות עדיין לא קיבלו שקל אחד. יש קשיים מאוד גדולים, ואם מישהו חושב שתוכנית הבראה נעשית בחודש אחד, ובזה נגמר, תוכנית הבראה היא פריסה של שלוש שנים, והמענקים פרוסים לשלוש שנים, ולכן העברות הכספים. גם המצב של העיריות הולך ומחמיר. כשאני נכנסתי לתפקיד, בית-הדין לעבודה אחרי 7-8 חודשי עבודה נותנים קנסות מאוד גבוהים על הלנת שכר. הבעיה היא גם שלנו, אנחנו רוצים לפתור אותה. צריך להקים שולחן משותף שבו גם השלטון המקומי יהיה שותף לזה כדי ליצור אמנה של העברת כספים בצורה מסודרת, ולפתור את הבעיה כך שמשרד הדתות כולו יהיה ת.פ. רשות מוניציפלית או יהיה ת.פ. הממשלה. ב- 60%-40% נוצרים הוויכוחים כי הצד של ה- 40% לוקח כוח אדם, מכניס סגנים ובעלי תפקידים אחרים, ובא לבקש את ה- 60% מאתנו כשאנחנו מאוד מתנגדים לתהליך.

אני חולק ב- א' רבתי על מה שאמרת מכיוון שמכניסים כוח אדם למועצות הדתיות, זו לא החלטה של המועצות הדתיות בלבד. אני רוצה להגיד בקול רם: גם הרשות המקומית דוחפת אנשים לשם, שלא יילכו ויפילו הכול על המועצותה הדתיות – בשום אופן לא!

---

במסגרת התוכנית המבנית יש גם התייחסות לנושא התקצובי.

בוודאי, אנחנו מתייחסים לזה.

אני מציע לסכם.

הוועדה מוקירה ומוריד כובע בפני העובדים של המועצות הדתיות ושל נותני שירותי הדת במדינת ישראל על כך שלמרות הכול הם מחזיקים מעמד. אנחנו מרגישים את החוב המוסרי שלנו כלפי העובדים האלה במאבק הזה.

הוועדה קוראת לממשלה להתחשבן עם עובדי המועצות ללא קשר לאישור תוכניות ההבראה ולהמשך הדיונים בעתידה של מערכת המועצות הדתיות.

חובות העבר של השכר.

כן, בוודאי.

אתם דנתם על הגמלאות? מי ישלם את הפנסיות?

פנסיה תקציבית.

אני מניחה שכל החובות, כולל פנסיות זה חלק מאותו דיון. אין לי תשובה שאני יכולה לתת לכם לעניין הזה.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר לדאוג למילוי חובות הרשויות המקומיות למועצות הדתיות במסגרת כל סיוע נוסף שיינתן לרשויות.

במסגרת העברת מענקי האיזון.

אני רוצה להוסיף משהו. אם ביום חמישי המדינה תודיע לבג"צ שהם עובדי מדינה באופן חלקי, האם משרד האוצר ידאג שהכסף הזה יועבר מיד כדי שהם יוכלו לשלם?

אני חושב שמשרד האוצר צריך להקדים את הסכום הזה שחייבים לעובדים, ואחר-כך להחליט ממה הוא מקזז אותו. חלק יקוזז אולי מהסכומים האלה לרשויות, חלק מהאוצר. אבל הוא חייב להקדים לכל הסדר עתידי את התשלומים האלה לעובדים. זאת פנייתנו.

אנחנו קוראים לממשלה להתחיל להתחשבן עם עובדי המועצות הדתיות מיד כדי לא להשאיר את האנשים עם שולחן פסח ריק.

אנחנו מבקשים מעובדי המועצות הדתיות לא להשבית את השירותים, כגון שחיטה כשרה ושאר הדברים שיכולים לקלקל לעם ישראל את חג הפסח, אבל רואים את הממשלה אחראית על כל נזק שייגרם לאוכלוסייה היהודית בחג.

נפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה לקיים פגישה אתנו באופן מידי בנושא הזה. זה לא יהיה במסגרת ישיבת הוועדה, אלא בפגישה נפרדת על הנושא הזה, ואליה נזמין גם את מרכז השלטון המקומי.

תדגיש את הצעת החוק לגבי הוראת השעה עד 1 במאי.

אנחנו נבקש ממשרד ראש הממשלה לסכם אתנו תיקון חקיקה שיאפשר דחיית מועד כינון המועצות הדתיות הקרואות החדשות.

זה דחוף מאוד.

אני אבקש מניסן כיושב-ראש ועדת משנה להתחיל באופן מידי את המשא-ומתן בנושא הזה. תכינו כבר את הצעת תיקון החוק. אני אדבר גם עם מזכיר הממשלה על כל צורת ההתנהלות של הממשלה.

אני מציע שהוועדה ממליצה לניסן סלומינסקי לקבל את הצעתו של הרב ליצמן.

זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו נקרא לחברי ועדת הכספים מכל הסיעות להכיר בהעברות תקציב שונות כל עוד לא מילאה המדינה את חובותיה כלפי עובדי הרשויות המקומיות ושל המועצות הדתיות. אני לא אומר כל העברה כי יש העברות שאנחנו רוצים לקדם, אבל לעכב את העברות התקציב השונות עד תשלום חובות המשכורת הן לעובדי הרשויות המקומיות והן לעובדי המועצות הדתיות.

הוועדה גם מביעה תרעומת שמשרד ראש הממשלה לא התייצב לדיון.

שייתנו מקדמות כדי שיהיה לפסח 3 משכורות.

ביקשנו את זה.

חשוב לי להדגיש שמבחינת ההתנהלות של האוצר אנחנו מעבירים את התקציב באופן שוטף, גם את מה שניתן וגם את ה- 40 מיליון. כלומר, אין לי כרגע סכום נוסף שלא קיים להעביר.

אבל יש לך הבור הזה שבלעדיו אנחנו לא יכולים. זה פשע מאורגן כאשר אלפי משפחות במדינת ישראל נשארות חודשים ללא משכורת, והמדינה נמנעת מאחריות על זה. זה פשע!

צריך למצוא גם פתרון שזה לא יעוקל בידי מס-הכנסה.

אנחנו מבקשים ממשרד האוצר או ממשרד הפנים לדאוג שהכסף יגיע לעובדים. אני מבקש להיות אתי בקשר ולהודיע לי מה קורה.


הישיבה ננעלה ב- 12:00