פרוטוקולים/ועדת הפנים/8172



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8172
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר השתס"ד (17.03.2004), בשעה 09:00

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרות הכניסה ורשיונות ישיבה לעובד זר) התשס"ד-2003- חה"כ רשף חן, אתי לבני
2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת האשרה לעובד זר בחום הסיעוד), התשס"ד-2004- חה"כ שאול יהלום

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
חמי דורון
דוד אזולאי
ניסן סלומינסקי

חה"כ שאול יהלום
חה"כ רשף חן
חה"כ משה גפני
יחזקאל לביא -משרד הפנים
עו"ד צחי בר ציון -לשכה משפטית, משרד האוצר
איריס גינצבורג -משרד האוצר
ד"ר שרה לוי -משרד הבריאות
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עו"ד ליאורה אברמוביץ -לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד דרור מאיר -לשכת עורכי הדין
עו"ד תומר מוסקוביץ
עליזה בר לב
דורון רז
יואב קריים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום









1. הצעת חק הכניסה לישראל (תיקון-הארכת אשרות הכניסה ורשיונות ישיבה לעובד זר) התשס"ד-2003- חה"כ רשף חן, אתי לבני
2. הצעת חק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת האשרה לעובד זר בחום הסיעוד), התשס"ד-2004- חה"כ שאול יהלום

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ההצעה של חבר הכנסת יהלום, היא להארכת אשרה בתחום הסיעוד. היא יותר מוגבלת. המשמעות של שתי ההצעות היא היכולת להאריך את אשרות השהות לעובדים זרים עד 7 שנים.

עד ל-10 שנים. היום זה כבר 7.5 שנים.

על פי ההצעה שלי הארכה תהיה ללא הגבלת זמן.

אני חושב שהחקיקה הזו היא מאוד נכונה. אני הייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים, ואני מכיר את הסוגיה הזו והמקרים הרבים בתחום הסיעוד בהם נוצרת משפחתיות מסוימת בין המטפל למטופל. מדובר באנשים שבגלל מצבם הבריאותי המדינה אישרה להם גמלת סיעוד והעסקת עובד זר. בדרך כלל אורך חייהם הוא מוטל בספק, ולעיתים העזיבה הזו של העובד הזר גורמת לתוצאה קטלנית. בשל כלך נכון לעשות את מה שאתם מציעים במישור ההומני. אין שום סיבה שמתוך טעמים בירוקרטיים, מוצדקים ככל שיהיו, אנחנו נגרום לנזקים בריאותיים.

כבוד השר, אני לא חושב שהחקיקה הזו מוגבלת רק לעובדים סיעודיים, כיוון שישנם מקרים ייחודיים אחרים שהייתי מכניס לקטגוריה הזו. אני הייתי משאיר בידי השר גם סמכות לתת אישורים של עובדים בתחומים אחרים, כי התחומים בהם עוסקים העובדים הזרים הם מגוונים, ואין סוף למקרים מיוחדים וחריגים. אין טעם לסגור את האפשרות הזו באופן הרמטי, כפי שזה בחקיקה הקיימת. אני מבקש מהמציעים להציג את ההצעות.

מעבר להצעות הפורמליות שלנו, אני הייתי מבקש מהשר ומחברי הוועדה, לחשוב על כל העניין. השר יודע בוודאי כי לשכתו מוצפת בהרבה מאוד בקשות, ולעיתים על ידי תיקון אחד ניתן לפתור הרבה בעיות שבכל מקרה נפתרו בסופו של דבר.

אני מדבר בעיקר על תחום הסיעוד, כיוון שבתחום הזה מה שמעניין אותי הוא המטופל יותר מאשר המטפל. כאשר מדברים על תחום החקלאות, ניתן לומר כי לצמח אין נשמה, אבל בתחום הסיעוד מדובר על מקבל בעל נשמה שיוצר קשרי משפחתיות עם המטפל. לעיתים זה קשור לשפה. לעיתים מדובר באנשים שלא יכולים לבצע הרבה מפעולות היום יום, כולל דברים אינטימיים, שלוקח לאדם הרבה זמן להרשות למישהו אחר לעשות את הדברים האלה עבורו. מניסיוני, זה לעיתים נעשה אפילו תוך כדי רמאות מסוימת, כאשר העובד מציג עצמו בפני חולה אלצהיימר כבן משפחה.

היום האשרה של אותו עובד היא ל-5 שנים בלבד, לפני התוספות. נניח שמשפחה מסוימת קיבלה עובד, ונגמר החוזה או שהחולה נפטר אחרי 4 שנים. אותו עובד מגיע לחברת כוח אדם ומבקש לקבל עבודה במשפחה אחרת. בדרך כלל משרד הפנים לא נותן לו אישור לכך. למרות שזה בתוך מסגרת 5 שנים, משרד הפנים אומר כי לא יכול להיות שאותו עובד ייקשר למשפחה כאשר נשארה לו עוד שנה אחת בלבד להיות בארץ. כלומר, כבר סביב 3.5-4 שנים מתעוררים קשיים. זה כבר לא בסדר, כיוון שאותו עובד תכנן לעבוד בארץ לפחות 5 שנים. אומרים לאותן חברות כוח אדם להזמין עובדים חדשים שמתחילים מאפס או מאחד, וכך נוצרים המון עובדים לא חוקיים.

הדבר השני שעליו מדבר החוק שלי, הוא לתת הארכה לעובד שנקשר למשפחה בה הוא מטפל. רשף חן מציע לתת הארכה בלתי מוגבלת, ואני מציע להוסיף עוד 2.5 שנים. היום מגיעות אלי המון בקשות של משפחות לאחר התקופה של 7.5 שנים המספרות על הניתוק הזה שאין לו תחליף. אני הייתי מבקש למצוא סידור הרבה יותר פשוט להארכה עד 7.5 שנים, אפילו עד 10 שנים, ואחר כך להאריך ל-10 שנים או לתקופה בלתי מוגבלת.

החוקים הקיימים היום שנוגעים להארכת השהות נותנים את הסמכות לשר. כלומר, אומרים שאם השר הגיע למצב של הכרה שיש שכאן בעיה, הוא רשאי להאריך את השהות. הבדיקה הזו היא בדיקה שאיננה ניתנת להיעשות. השר צריך לשם כך מחלקה שלמה שתבדוק זאת. אף אחד לא בודק את זה, ואז ההחלטה המתקבלת היא לחומרה ולא לקולה.

אני חושב שנכון היה שהשר היה מסכים שבמקום שייאמר כי השר יחליט, ייקבעו קריטריונים, כמו הצהרת המשפחה עם בדיקה והצהרה של כוח אדם. חברת כוח אדם לא תשקר, כיוון שאז יוכלו לקחת לה את הרשיון.

לא מדובר בחברות כוח אדם, אלא בחברות סיעוד.

אני אקצר בנימוקים להצעות החוק, כיוון שהרוב כבר נאמרו. יש פה שני שיקולים שדרים זה לצד זה, יש את השיקול ההומני שמתייחס לכל העובדים הסיעודיים במיוחד. יש סיטואציות שממש קורעות לב. לנתק את האנשים האלה מהאנשים שהם הפכו כמעט להיות כל עולמם, זה מעשה אכזרי שאין שום חוק שיכול להצדיק את זה.

לצד זה ישנו גם שיקול טכני. ישנם אנשים שעובדים במדינה הזו, שהם לא אזרחי המדינה, אבל התרומה שלהם למשק הישראלי היא כל כך משמעותית, שאנחנו זקוקים להם. זה אינטרס של מדינת ישראל שהאנשים האלה יישארו פה. לגרש את האנשים האלה בגלל דוגמה שקבועה בחוק, זה מעשה טיפשי. זה לא בלתי הומני, אבל זה עדיין טיפשי.

אני חושב שכל המדיניות שלנו בנושא עובדים זרים, היא מדיניות אדיוטית והתוצאה היא בהתאם. לכן התחום הסיעודי איננו חריג, והוא אפילו מוסדר קצת יותר טוב מאשר שאר התחומים.

אני לא חושב שהמדיניות העקרונית שרוצה לצמצם ככל האפשר את הגעתם של עובדים זרים לכאן, היא שגויה. אני חושב שהיא נכונה, אבל אני חושב שטיפשי להידבק לבירוקרטיה דוגמתית, ולא להשאיר פתח למקרים המיוחדים. זה בעצם מה שהצעת החוק שלי באה לעשות. היא באה לפתוח פתח למקרים המיוחדים. היא באה להגדיר את הפתח הזה כפתח צר. היא בה להגדיר קריטריונים מאוד ברורים לשאלה, מתי משתמשים בפתח הזה. היא לא באה לשנות באופן דרמטי את המדיניות, כי זה בר גדול שצריך לעורר ויכוח גדול.

אותה בעיה בדיוק יכולה להתעורר בדיוק באותה מידה לאחר 5 שנים לבין 5 שנים וחודשיים, ובין 7.5 שנים ל-8 שנים או בים 10 שנים ל-10 שנים וחודשיים. אנחנו מדברים על שתהיה אפשרות לעובד להיות עם המטופל עד ליום מותו. האיש אינו יודע את יום פקודתו ולנו אין שום דרך לצפות את זה. אם זה יהיה 10 שנים ואותו מטופל עדיין חי, מה עשינו בזה?

אמרתי שבזה אני מסכים איתך. על זה אין ויכוח בכלל. זה רק בא לטובת הממשלה אם היא לא תסכים להיות לארג'ית כמוך.

זה הרציונל שלי להצעת החוק הזו. אני רוצה להעיר משהו שלא בא לידי ביטוי בהסבר לחוק, אבל התעורר תוך כדי עבודה על החוק, ולדעתי, אפשר וצריך לתקן אותו כבר עכשיו. בתיקון הקודם דרשו שעובד הסוציאלי הוא יהיה הגוף המקצועי הממליץ. טכנית, התברר כי זה יוצר מעמסה קשה מאוד על העובדים הסוציאליים. נדמה לי, כי באותה מידה אנחנו יכולים ליצור מנגנון חלופי, פרטי, שיהיה טוב באותה מידה.

יש עובד סוציאלי פרטי.

אני לא יודע אם יש כזה דבר.

יש עובד סוציאלי פרטי, אבל הוא עובד של החברה, ועל כן ישנו ניגוד אינטרסים. אולי יש כאן מישהו שלא יסכים איתי, אבל לחברת הסיעוד עצמה יש אינטרס מנוגד לזה. היא מרוויחה מהמחזוריות של העובדים, ולכן חוות הדעת שהיא תיתן יכולה לא להיות אובייקטיבית.

דווקא ההפך. אם אותו עובד יישאר, אז לא יהיה צורך בעובד חלופי.

על פניו, חברת כוח האדם היא גורם מעונין יותר מאשר אנשים אחרים. אני לא בא לייצג את האינטרסים הכלכליים של רופאים לעומת עובדים סוציאליים. מבחינתי, אם פותרים את הבעיה הטכנית של עובדי המדינה שלא מצליחים לעמוד בעומס, זה בסדר באותה מידה. אני נותן אמון רב ברופאים. אם רופא יגיד כי זה דרוש מסיבות רפואיות, זה בעיני מהימן.

הנושא הוא דחוף, בעיקר בתחום הסיעוד. ולכן אני מציע להעביר את זה כבר לקריאה ראשונה, בנוסחים הקיימים, ואת יתר העבודה נעשה אחר כך.

אחר כך יטענו לנושא חדש. אדוני היו"ר, אני רוצה להציע לך שלא לעשות טעות ובשלב של קריאה מוקדמת מעבירים את ההצעה במהירות, ואחר כך שוברים את הראש איך לצאת מזה. את העבודה היסודית צריך לעשות עכשיו, ולהביא לקריאה ראשונה הצעת חוק מסודרת, ואם היא תעבור, אחר כך לא תהיה בעיה להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

כך אתה דוחה את הכל עד לאחר הפגרה.

לא. אני רוצה להסביר את הבעייתיות שיש בעניין הזה. עד לתיקון האחרון שאנחנו יזמנו, לא היתה שום מגבלת זמן על עובד זר, למעט הצורך לצאת לפחות אחת ל-26 מן הארץ. זה היה המצב המשפטי עד לפני מספר חודשים. כאשר נודע לי כי לוקחים בעיקר עובדים סיעודיים ומביאים אותם לירדן, קפריסין או לטאבה ולוקחים מהם מאות דולרים.

זה יום כייף.

אני לא יודע אם זה יום כייף. אם אתה נוסע באוטובוס עד טאבה וחוזר באותו יום חזרה, אני לא יודע אם אתה נהנה. הם לא הלכו לבלות במלון יוקרה באילת. אני רציתי לבטל את האבסורד הזה, ובעקבות כל מיני אילוצים שהיו בתוך הממשלה, בא דבר החקיקה כפי שהוא היום. אני רוצה להסביר לכם מהן הבעיות.

היום המגבלה היא שהות של 5 שנים, כאשר לאחר 5 שנים צריך לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי, כפי שקובע שר הפנים בתקנות. אני לתומי, חשבתי שאני רוצה חוות דעת של עובד סוציאלי אובייקטיבי ולא פרטי, כי לעובד פרטי יכול אולי להיות אינטרס. קבעתי, בהסכמת כל הגורמים, תקנות שלפיהן זה יהיה עובד סוציאלי של רשות מקומית שיש לו ניסיון מסוים. איגוד העובדים הסוציאליים הכריז מרד, והוא אינו משתף פעולה עם המהלך. ניתנה הורה לכל העובדים הסוציאליים בכל הרשויות המקומיות, שלא להוציא חוות דעת כאלה. יכול להיות שהסכסוך הזה הוא גם על רקע איגוד מקצועי. הן טענו שצריך תוספת כוח אדם, וכדי שעובד סוציאלי ילך לבית של משפחה וילמד באופן רציני על התלות בין המטפל למטופל, נדרש יותר כוח אדם. היתה אצלי הנציגות של העובדים הסוציאליים ביחד עם שר הרווחה, ואמרו לי כי הם לא משתפים פעולה עם המהלך הזה. לכן, אני רוצה להגיד לכם שזה נכשל ברמת הביצוע.

דיברנו על כך שעובד סוציאלי יכול להחליט על הארכה של השהייה מ-5 שנים ל-7.5 שנים. מה אני עושה עם נכה צה"ל משותק שיש לו עובד שהגיע לשנה ה-8 של השהייה? מאחר ולא עולה בדעתי לגרש את העובד הזה מהארץ, אני נותן לו מעמד של תושב ארעי. כדי שאני לא אגיע למצה האבסורדי בו אני אצטרך לתת לעובדים האלה תעודת זהות ולאפשר להם להשתתף בבחירות, אני נותן להם, בהסכמת משרד המשפטים, מעמד של תושב ארעי לחצי שנה, עם חותמת על הדרכון.

כל חצי שנה?

כעת אנחנו בחצי השנה הראשונה. עוד לא הגענו לצורך בהארכות.

אבל אתה שולל את הסידור הזה של תושב ארעי.

בטח. זה דבר עקום. הדבר הנוסף שאנחנו חייבים לתת לו פתרון, הוא העניין של מה אנחנו עושים עם מומחה זר שיש לו מומחיות בתחום מסוים והמפעל זקוק לו. היה לי מקרה כזה עם מהנדס יפני שמועסק בטפן. התל"ג לנפש ביפן הוא בערך 10,000 יותר גבוה מישראל, ועל כן זה ברור שהאיש לא הגיע לפה בתור אדם שמחפש עבודה בסיעוד.

אבל דינם איננו כדינם של עובדים זרים.

הם נחשבים גם כן עובדים זרים. אנחנו חייבים למצוא מנגנון שבשביל הצרכים של המדינה שלנו, נוכל להשאיר אותם בארץ. תמיד שמורה בידי שר הפנים האפשרות לתת להם מעמד של תושב ארעי, אבל אין לי עניין שהיפני הזה ישתתף בבחירות של העירייה במקום בו הוא גר.

היום, עובד זר בתחום הסיעוד, שעבד פחות מ-3 שנים אצל מעסיק ומעסיקו נפטר, יכול לחפש עבודה אצלן מעסיק אחר. היה והמעסיק נפטר אחרי חלוף ה-3 שנים, הוא חייב לעזוב את הארץ. לדעת, התקופה של 3 שנים היא קצרה מדי. אני הייתי מציע שהתקופה שתיקבע תהיה של 5 שנים. אני הייתי אומר כי עובד זר שמעסיקו נפטר וטרם חלפו 5 שנים, יכול לעבור למעסיק אחר. היה והמעסיק נפטר לאחר שעברו 5 שנים, העובד הזר יצטרך לעזוב את הארץ.

לגבי הארכות, אני חושב כי אם העובד עדיין אצל אותו המעסיק, תקופת הארכה צריכה להיות עד 10 שנים, לפי הצעתו של חה"כ יהלום, אבל אם אתם רוצים, אז שיהיה 7.5 שנים.

שהות של 7.5 שנים כבר קיימת היום.

אני מתכוון ללא אישורים נוספים. אני חושב שצריך לאפשר לאותו עובד לשהות אצל אותו מעסיק עד 7.5 שנים.

כמה זמן? אין במשרד הפנים הגדרה של התקופה.

הבעיה היא עם אותו עובד שהמטופל שלו התחלף באמצע. בוא נאמר והוא היה פה 4 שנים, ובשנה החמישית הוא הלך לעבוד אצל מישהו אחר. אצל אותו אדם הוא לא יצבור את אותה תקופה ארוכה, אבל בסך הכל הוא יגיע ל-7 שנים.

אני חושב שצריך לקבוע כי הארכה תהיה עד 10 שנים, כאשר מדובר באותו מעסיק.

מהניסיון של בתחום, אני יכול לומר לכם כי יש ביקוש גדול מאוד לעובדים הותיקים, כיוון שבהרבה מאוד מקרים המטפל הוא גם האיש שהולך לקניות ולבנק, הוא איש שהופך למין אפוטרופוס. העובדים האלה הם צעירים והם לומדים מהר את השפה. בשנה הראשונה והשנייה הם עדיין לא יודעים את השפה ולא יודעים להסתדר כל כך טוב. אני שאלתי את המשפחות, מדוע אתם לוקחים עובד שהוא נמצא 5 שנים בארץ ולא אחד שהגיע אתמול, והם אמרו לי כי הוא הכי טוב שיש, וכי הם קיבלו עליו המלצות ממשפחה אחרת.

השאלה היא למה לא להחליט שיהיה מכתב מעובדת סוציאלית, וזה יהיה הקריטריון?

אתה לא היית בתחילת הדיון. העובדים הסוציאליים לא רוצים לשתף פעולה בעניין הזה. אני חושב כי עובד סיעוד שהגיע לארץ והיה פה למעלה מ-5 שנים ומעסיקו נפטר, יעזוב את הארץ. היה והמעסיק נפטר לפני חלוף ה-5 שנים, הוא יכול לעבור למעסיק אחר. מכאן זה יהיה צמוד לאינטרס של המעסיק. אם רופא קובע שיש תלות ושייגרם נזק למטופל עקב עזיבת העובד, אני מציע להאריך את השהות ללא הגבלה, גם ל-15 שנה.

כל עוד הוא נמצא אצל אותו מטופל. יהיה לו גם אינטרס להאריך את חייו של המטופל.

כן. מרגע שהמעסיק נפטר, הוא יעזוב את הארץ.

האם תהיינה תחנות בדיקה במהלך התקופה?

כל שנה, נניח, זה ייבדק.

מה ייבדק, נכה צה"ל שאין לו רגליים?

תיבדק העובדה כי אותו עובד נמצא אצל אותו מעסיק.

אנחנו מנפיקים אשרות לשנה. אתה הרי לא רוצה אני מראש אנפיק אשרה לכמה שנים, כיוון שהמעסיק יכול למות, והעובד ימשיך להסתובב עם חותמת בדרכון. לכן כל שנה ייבדקו אם המעסיק עדיין חי.

לשם כך לא צריך רופא. הבדיקה צריכה להיות בדיקה טכנית.

אני מוכן שכל שנה יביאו אישור חדש מרופא.

שאול, אתה לא צודק. לעובד הזר קורים כמה דברים. יכול להיות שהוא באמת נמצא עם אותו מעסיק. הרי כל יסוד החוק הוא הקשר בין המטופל למטפל. יכול להיות שעם חלוף השנים הקשר מתערער. אם אתה הולך בדרך הזו שאומרת, כי כל עוד המטופל חי הוא יכול להישאר, בשעה שהמטופל כבר לא כל כך רוצה אותו, זה לא נכון. לפי דעתי, הרופא הוא איננו כתובת לעניין הזה. מצבו הרפואי של המטופל לא תמיד רלוונטי.

מה אתה מציע?

אני מציע שעובד סוציאלי יהיה מעורב.

אתה לא היית בתחילת הישיבה, ועל כן אני רוצה להסביר לך משהו. היום ישנן תקנות מאפשרות להאריך את השהייה מ-5 שנים ל-7.5 שנים, לפי אישור עובד סוציאלי של רשות מקומית. איגוד העובדים הסוציאליים החליט שלא לשתף פעולה. הם רוצים תקנים נוספים לשם כך, ולמדינה ולשלטון המקומי אין כסף להוסיף תקנים. כתוצאה מזה, נקלענו למצב בו הם אינם מוכנים להוציא אישורים.

המעסיק יוכל לבוא כל שנתיים ולהצהיר.

המעסיק לא יכול לבוא, כי הוא משותק.

אז בן משפחה או אפוטרופוס.

אני חושב שאם בן משפחה או אפוטרופוס מאשרים כי הוא מעוניין להמשיך בהתקשרות הזו, אז זו התעודה היחידה שקרובה לצילום המצב.

יכול להיות מצב בו מישהו נפצע בתאונת דרכים וקיבל עובד סיעודי לתקופה מסוימת, ואחר כך הוא החלים.

יש פה שתי מערכות. המערכת הראשונה היא מערכת שמאשרת את עצם הצורך בעובד הסיעודי וכל עוד המערכת הזו נותנת אישור, העובד הסיעודי הוא חיוני ואין עם בבדיקת רופא או אישורה של העובדת הסוציאלית.

אבל זה לא סתם עובד סיעודי, זה העובד הסיעודי הזה.

השר נתן דוגמא של אחד שנפצע בתאונת דרכים והחלים. אני אומר כי ברגע שהוא יחלים, לא יהיה אישור להעסקת עבד זר. הוא לא יקבל גמלת סיעוד. יש פה שתי בדיקות בלבד שאנחנו צריכים לעמוד עליהם, כיוון ששאר הדברים נבדקים בצורה אוטומטית. אנחנו צריכים לבדוק שהמטופל בעצמו, משפחתו או בר כוחו, הם עדיין מעונינים בקשר עם אותו מטפל. בדיקה נוספת תיערך על מנת לקראות האם אותו מטפל נמצא ליד מיטתו של אותו מטופל, או שחברת כוח אדם שלחה אותו למישהו אחר ומנצלים את המצב שבו המטופל הראשון עדיין חי. אין פה מקום לעובד סוציאלי או לרופא.

אני רוצה להבהיר את העמדה שהתגבשה בממשלה. העיקרון היה שאנחנו לא רוצים שעובדים זרים ישתכנו פה בארץ, ולכן אנו לא רוצים לתת להם אשר לתקופה ארוכה כדבר אוטומטי. העובדה שנוצרת תלות היא החריג. לכאורה, לאחר כמה שנים מתחלף העובד.

במקרים סיעודיים התלות נוצרת תמיד.

אני מציע להיצמד לעיקרון שקבעה הממשלה, שאומר כי לאחר תקופה מסוימת הארכה טעונה בהוכחה של תלות אישית.

אני מסכים להצעת השר.

רופא משפחה או מישהו אחר שמכיר את החולה, יכול לדעת האם באמת נוצרה פה תלות. הוא רואה את מערכת היחסים שנוצרה ואת מצבו הרפואי, ועל כן הוא יכול לקבוע זאת.

למה כבוד השר מוותר לאיגוד העבדים הסוציאליים ולא מוותר להסתדרות הרופאים?

אני מדבר על הסדר פרטי. קופת חולים תשלם על כך, ואם היא לא תרצה לתת, אז יצטרכו לשלם על כך.

האם הם מסוגלים למדוד את הנושא של תלות, מבחינה מקצועית?

לדעתי, רופא יכול לעשות זאת.

אני רוצה לברך על הצעות החוק, כיוון שהיא באה לפתור בעיה קשה של שתי קבוצות אוכלוסייה סיעודיים, אנשים עם דמנסיה ואנשים עם נכות של 100%. כפי שכבוד השר אמר, לאנשים האלה יש חשיבות גדולה מאוד להמשכיות הטיפול על ידי אותו מטפל. החלפת מטפל יוצרת לעיתים טראומה בלתי הפיכה אצל אנשים מסוג זה. החרדה ומצב של אי ודאות בתום התקופה הזו, מהווים בעיה. אני חושב כי לשתי קבוצות אלה היה צריך לתת הארכה לכל חייהם. יש תוחלת חיים, והיא לא בלתי מוגבלת אצל אנשים עם דמנסיה.

אתה אומר שיש סוגי מחלה או סוגי שנכות, עבורם אנחנו לא צריכים לדרוש שום אישור נוסף, כי המצב הוא חד משמעי. לגביהם, האישור יכול להינתן באופן אוטומטי.

הפקיד במשרד הפנים לא יודע אם יש דמנסיה לאותו חולה. האם אתה רוצה שהפקיד שלי יתחיל לבדוק תעודות רפואיות?

האם החולים האחרים לא זקוקים להמשכיות?

גם המטופלים האחרים זקוקים להמשכיות, אבל הם ילכו במסלול האחר, כפי שהציע חה"כ יהלום. אני מדבר על אנשים שצריכים חריגה מתחום האישורים, כיוון שהמשפחה שיש לה קושי להתמודד עם הטיפול היום-יומי, צריכה להתמודד, לעיתים, באופן חוזר על הוכחת הצריכה של הטיפול.

כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שיש בעיה במשרד הפנים, כיוון שבין הסניפים השונים של משרד הפנים ישנה פרשנות שונה לזכאות של אנשים להארכת השהות.

יש נהלים והם אמורים לעבוד על פי הנהלים.

הם לא עובדים על פי הנהלים. אני חושב כי אינטרס המדינה הוא לצמצם את מספר העובדים הזרים החדשים שמגיעים לישראל.

המדינה חושבת הפוך, משום מה.

אותם אנשים שעבדו בסיעוד ושללו מהם את ההיתר לעבוד, הופכים לעובדים בלתי חוקיים. מטרת המדינה היא לא להביא עובדים חדשים.

השר שאל, איך הפקיד במשרד הפנים יכול להאריך את השהות על סמך אבחנה של דמנסיה?

להיתר העסקה ראשוני של עובד זר מצורפת אבחנה רפואית של המטופל.

לא נכון. אני מקבל ממשרד התעסוקה אישור שמגיע לו עובד סיעודי. אני לא יודע באיזו מחלה אותו אדם חולה.

אז יצרפו לך את האישור הזה.

בשלבי האישור הרגילים, הקטע הרפואי הוא הבסיס לכל שאר ההחלטות, ולכן אם אנחנו מחליטים שיש מחלות שלגביהן לא תידרש בדיקת התלות כי זה מטיב המחלות, אז אפשר לסמן אותן מלכתחילה. זה יעבור מרשות לרשות, כך שבכל שלב של אישור הארכת העסקת העובד הזר, יהיה מצוין כי מדובר בסוג זה של מחלה.

הבעיה היא שהפקיד במשרד הפנים איננו מסוגל להבין כאשר כותבים לו את השם הלטיני של המחלה.

יהיה קוד מסוים של קבוצת המחלות האלה. הוא לא יצטרך לבדוק באיזו מחלה מדובר.

אז את זה יצטרך משרד העבודה לעשות.

נכון.

אם משרד התעסוקה יהיה מוכן לתת טפסים מיוחדים לקבוצת המחלות האלה, אז זה בסדר.

ואז איך אתה יודע שהעובד עוד שם?

את זה יבדקו במסגרת של בדיקה אחרת.

יש פה התלבטות אמיתית. מצד אחד מדינת ישראל איננה מעונינת שיהיו כאן עובדים זרים באופן גורף, ויש החלטה להחמיר את הענישה בעניין הזה, ולהוציא מן הארץ את העובדים הזרים הבלתי חוקיים ולהגביל את הרשיונות של העובדים הזרים החוקיים.

אם המדינה לא היתה מעונינת, העסק הזה מזמן היה נראה אחרת.

אני חושב שבתקופה האחרונה משטרת ההגירה עושה טעויות רבות, אך המדיניות היא מובנת וברורה. מצד שני יש את העניין שלח העובדים הסיעודיים, שאנחנו יודעים שזו לפעמים יכולה להיות שאלה של פיקוח נפש. לכן הממשלה והכנסת אישרו את ההצעה להארכת השהייה של עובד זר במקרה הזה.

אני מציע להיצמד להחלטת הממשלה. הממשלה החליטה כי הארכת רשיון הישיבה בישראל מעבר ל-7.5 שנים תהיה במקרה של חשש לפגיעה במצבו של המטופל. לא מדובר רק על כך שהמטופל חי, אלא גם כאשר המטופל חי צריך שתהיה איזושהי הנחה בסיסית, שחייבת להיות כתובה בחוק, שיש חשש לפגיעה במצבו של המטופל. הממשלה גם מציינת תנאים לתום הרשיון, החלמה או פטירת המטופל.

גם בהצעת החוק של הממשלה מופיע הנושא של חשש לפגיעה בחייו של המטופל. מצוין כי נדרשת לשם כך חוות דעתו של עובד סוציאלי. אדוני השר, אני לא מבין את האמירה שלך, כי העובדים הסוציאליים לא משתפים פעולה. לכל אדם בשירות המדינה ישנו תפקיד מסוים. התפקיד של עובדים סוציאליים, בין היתר, זה התפקיד הזה.

מדובר בסכסוך עבודה שאין לי פתרון עבורו. אין כרגע מי שיתן כסף לתקנים נוספים.

אני מציע להיות צמודים להחלטת הממשלה. אם שר הפנים אומר כי ישנה בעיה עקרונית עם העובדים הסוציאליים, אז אפשר להשאיר את החוק הקיים, ולהוסיף פסקה שמישהו אחר, מקביל לעובד סוציאלי, יהיה מוסמך לעשות זאת.

האם אתה מעדיף עובד סוציאלי על רופא?

לא מדובר רק על נושא רפואי. מדובר על בחינת הקשר בין המטפל למטופל. זה התפקיד של העובד הסוציאלי.

לעובדים הסוציאליים יש אוכלוסייה מסוימת שבה הם מטפלים. כאן מדובר על אוכלוסייה שמעולם לא ראתה עובד סוציאלי.

אבל לא מקבלים עובד סיעודי ללא אישור של עובדת סוציאלית.

אני מברכת על הצעות החוק. כל מה שנאמר כאן הוא נכון, ואני מצטרפת אליו. אני רוצה להבהיר כי אין קשר בין מחלה לבין תפקוד. לא כל מחלה גורמת לירידה תפקודית. לכן, המושג הנכון יותר הוא הערכת התלות.

האם אין מחלות שניתן לומר כי לגביהן התלות היא לצמיתות?

יש מחלות שבהן תהיה התדרדרות בתפקוד, אך זה לא יהיה תמיד בשלב הראשוני.

אבל השאלה היא לא הצורך בעובד כלשהו, אלא קשר אישי עם האדם הספציפי.

אם אתם מתלבטים לגבי המנגנון שיקבל את ההחלטה, יש אפשרות בחירה, ואולי ניתן אפילו להשאיר אפשרות לחוות דעת של רופא, עובד סוציאלי ואחות. מי שעושה את הערכות התלות, אלה האחיות.

אין בעיה לציין את שלושתם. אני בטוח שהשר יסכים.

אני חושבת שכן צריך שיהיה מישהו שימליץ. בקופות החולים היום, ישנה מסגרת של טיפולי בית, שבה נמצאים גם רופא וגם אחות שמכירים את המטופל. ברגע שתהיה החלטה להרחיב את המעגל של האנשים האלה, יהיה קל יותר למערכת מבחינת המנגנון.

צריך ליידע אתכם כי הם גובים 70 שקלים עבור כל אישור כזה.

אני מידע אותך שהם ישלמו זאת בשמחה.

משפחה שמשלמת 700-800 דולר לחודש, 70 שקלים לא ישנו לה.

אנחנו מעודדים את הקשישים להישאר בביתם, בקהילה, ובלי העובדים הזרים זה לא אפשרי.

אני מעמותת חולי אלצהיימר ומחלות דומות. אני גם אלמנה של חולה אלצהיימר. התחלתי עם מחלות דומות, דמנסיות שפוגעות באדם בגיל צעיר יחסית, 45. עיש לנו אנשים דמנטיים לחלוטין לאחר פגיעת ראש בתאונה, יש לנו אישה מוכה שספגה מכות רשע וישנו אדם שסובל משבץ מוחי וכו'. אני מזכירה את כל זה, כיוון שבדרך כלל כאשר שומעים את השם אלצהיימר, מייד חושבים על זקנים.

מה את ממליצה?

אני חושבת כי אין כמו הרופא או הגריאטר שהוא קבע לראשונה את המצב לאשורו, כולל המצב הקוגניטיבי, שימליץ על המשך העסקת העובד. אני הייתי ממליצה שיהיה זה הרופא המטפל הקבוע שעוקב באופן קבוע אחר מתן התרופות. בפועל, תקופה של 7.5 שנים אינה מתבצעת בפועל.

למה?

כיוון שלא באים לבחון את טיב היחסים של המטפל עם המטופל.

בגלל העובדים הסוציאליים.

זה חוק מסונדל. כפי שחה"כ שטרן אמר, זו מחלה משפחתית שפוגעת בכל המשפחה, פוגעת באנשים שעוזבים בגיל צעיר את העובדה ונשארים ללא פנסיה. אתם לא מתארים איזה אפקט דומינו יש למחלה הזו. צריך לעזור להקל ולפשט את הבירוקרטיה הזו. היום מאובחנים 70,000 חולי דמנסיה בארץ, לא כולל את המגזר החרדי והערבי.

מדוע זה לא כולל את המגזר החרדי והערבי?

במגזר החרדי לא מפרסמים את הנתונים בדבר המחלה.

אם אתם תסירו איזושהי מגבלה בנושא של חקיקה ראשית בתחום הזה,ף זה פשוט לא יקרה. אתם חייבים לעשות את זה פשוט. כל מסמך, כל נוהל או כל הגבלה, פשוט תרוקן מתוכן את כל הדיון פה. השר פורז דיבר קודם על נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק. ברגע שעובד סיעודי עובד אצל מעסיק והמעסיק נפטר, יש נוהל מוסדר של משרד הפנים שהעובד יכול לעבור למעסיק אחר. הנוהל הזה לא קורה. הנוהל הזה קורה רק במקרים של חברות כוח אדם. העובדים עצמם לא מכירים את הנוהל ולא יודעים איך לפעול לפיו. אני מכיר הרבה מאוד מקרם בהם עובדים שקיבלו עזרה ממוקד סיוע לעובדים זרים, "קו לעובד", פנו למשרד הפנים וזה לא קרה.

יש סתירה מסוימת בדבריך. אם אתה אומר שהנהלים לא מתקיימים, אז אולי מן הראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית, אבל אתה התחלת מכך שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק מדבר על הסדר קבילה. הנוהל הזה מאוד קשה ליישום בפועל. בגלל זה אני מציע בחקיקה ראשית להשאיר את האפשרות הזו לשיקול דעתו של שר הפנים בתקנות. שר הפנים יתקן תקנות ויהיו נהלים שיוכלו להיות גמישים. אם תהיינה הגבלות כאלה בחקיקה ראשית, אז כל הדיון פה ירוקן מתוכנו.

אני חושב שהגישה הזו היא נכונה. חבל שעכשיו נקבע מנגנון ונכתוב אותו בחוק, ואחר כך תגלה אתה, כבוד השר, כאחראי על ביצוע החוק, כי יש פגמים ואנחנו נצטרך לחזור לכנסת בשביל לקן זאת. עדיף לנו לקבוע שהשר יתקן תקנות.

זה הרבה יותר מסובך מזה, כיוון שיש כמה סוגי שהייה בישראל, אשרת ביקור, תושב ארעי, תושב קבע ואזרח. אנחנו צריכים להגדיר מה זו אשרת ביקור. אשרת ביקור היתה מוגדרת כביקור שאינו עולה על 27 חודשים ועכשיו תיקנו זאת. אין ברירה אלא להיכנס למשהו יותר פרטני, כי אי אפשר לומר בחקיקה ראשית כי אשרת ביקור היא לפי מה שהשר יקבע בתקנות.

זה בהחלט לא מה שאני אומר. אני אומר כי סעיף 2ב לחוק כניסה לישראל קובע מהי אשרת ביקור, והנושא הזה של פעמיים 27 הוא הנוהל. ההחרגה מהחוק הוא לפי שיקול גדעתו של שר הפנים.

יש החלטת ממשלה שאני כבול אליה, שמדברת על כך שאנחנו נותנים אישור שהייה לתקופה ארוכה רק לעובדים סיעודיים או למומחים.

ההחלטה לא מתייחסת למומחים.

אצל רשף חן יש התייחסות למומחים.

אתה דיברת על החלטת הממשלה.

לפי החוק הנוכחי, זובין מהטה לא יכול לנצח יותר בארץ, משום שהוא נמצא פה 30 שנה, וכל פעם שהוא בא לפה הוא במעמד של עובד זר, ועל כן כל פעם שהוא מנצח על התזמורת, הוא עובר על החוק. אין שום דרך לאפשר לו את השהייה פה, אלא אם כן נתתי לו אזרחות ואני לא זוכר זאת.

בחקיקה ראשית ניתן לתת סמכות לשר הפנים להאריך את תוקף אשרת הביקור לתקופה מסוימת, לפי פרמטרים מסוימים ולפי שיקול דעתו, כמו שבחוק האזרחות המחוקק נתן לשר הפנים את האפשרות הזו.

אני רוצה להציע הצעת ייעול. אני מציע לקחת את החוק הקיים, לשנות את המועדים ולהוסיף את הנושא של חוות דעת מפי עובד סוציאלי, אחות או רופא.

איך לשנות את המועדים?

בהתאם למה שאמר השר.

5 שנים, הארכה ל-7.5 שנים, ואחר כך הארכה בהתאם למידת התלות.

ההארכה תתבצע כל עוד שהמעסיק קיים ויש סיכוי לפגיעה במידה והעובד יעזוב.

הארכה שאתה מציע תחול על כל העובדים הזרים, כי החוק מתייחס לעובדים זרים רגילים, ואז עושה החרגה.

הכוונה היא להתייחס רק לעובדים בתחום הסיעוד.

אני רציתי להעיר בנוגע לויכוח שהתפתח בנושא של העובדים הסוציאליים. אני חושב שדווקא ההצעה של השר בנוגע לרופא, היא ההצעה הנכונה, כיוון שהאדם היחיד שבאמת נמצא בקשר מתמיד עם המטופל, הוא רופא המשפחה. עובד סוציאלי רואה את אותו מטופל רק כאשר הוא מוזמן לשם בשביל לקבל את אותה תעודה.

אף אחד מאיתנו איננו רופא או עובד סוציאלי. גם אם יש ניסיון אישי עם הנושא הסיעודי, זה איננו ניסיון שאפשר ללמוד ממנו את כל ההיבטים. אני לא חושב שאנחנו מוסמכים להחליט מה יהיה המנגנון של אישור התלות. אני חושב כי הפורמולה של הצעת החוק ש חה"כ רשף חן היא הכי נכונה בנקודה הזו, היא מסמיכה אותך להחליט מה יהיה המנגנון של האישור.

החלטת הממשלה איננה מחייבת אותנו כחברי כנסת. אנחנו יכולים גם לשנות אותה. בנושא העובדים הסיעודיים, המנגנון ייקבע על ידי השר בהתייעצות עם מומחים שונים במערכת.

אני רוצה להיות מאוד פרקטי. אני מציע שהיום אתם תעבירו נוסח מסוים לקריאה ראשונה. אני מציע להעביר משהו די מבושל. יש לי ניסיון רב עם הגברת פרנקל-שור, היא יודעת לנסח מצוין. הניסוח צריך להיות בהתאם לעקרונות הבאים: עובד זר מקבל אשרה ל-5 שנים. זה חל על כל העובדים, עובדי בניין, חקלאות וסיעוד. החרגת עובדי הסיעוד אומרת, כי היה העובד הזר מועסק על ידי מישהו והמעסיק שלו נפטר לפני עבור 5 שנים, רשאי לעבור למעסיק אחר בתחום הסיעוד. במידה והוא מעל 5 שנים בארץ והמעסיק נפטר, לא תהיה הארכה. אם הוא נשאר אצל אותו מטופל, תהיה הארכה אוטומטית עד לתקופה של 7.5 שנים.

אם כך, אנחנו מבטלים את החוק שהתקבל באוגוסט, ואומרים כי מדובר בהארכה אוטומטית ולא נדרשת הוכחה של פגיעה קשה. זו לא היתה החלטת הממשלה.

אם מדהימים אותו. השר מדבר, ואתם מעירים לי כי זו לא החלטת הממשלה.

היא חייבת לעשות זאת, זה תפקידה.

זה תפקידה.

תני לנו קודם לגבש עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה ואז תעירי.

אני מציע שתקופת הארכה לגבי אותו עובד סיעודי שנמצא אצל אותו מטופל, תוארך עד 7.5 שנים. נניח שהיה עובד סיעודי שעבד אצל מישהו ואחרי 4 שנים המעסיק נפטר והוא עבר לעובד אחר, ממשיכים לספור את השנים עד ל-7.5 שנים. עד ל-7.5 שנים הארכה היא אוטומטית. מ-7.5 שנים ומעלה, האפשרות להאריך את האשרה תהיה מותנית בקיום תלות או פגיעה שתיקבע על ידי עובד סוציאלי, אחות מוסמכת או רופא.

באתה משפחה.

כאשר אתה מגיע ל-7.5 שנים, אתה מתחיל מההתחלה או אתה מחשיב את ה-4 שנים?

אני מחשיב את ה-4 שנים.

אני מבינה שתקופת הותק היא של העובד הזר ולא של המטופל.

נכון, וזאת כי אנחנו לא מעונינים בהשתקעות בארץ. מ-7.5 שנים ומעלה הארכה טעונה אישור של עובד סוציאלי, אחות מוסמכת או של רופא, שאומרים כי נוצרה תלות והרחקת העובד מהמטופל תגרום למטופל נזק או פגיעה קשה. הארכה הזו תהיה ללא הגבלת זמן.

ובתנאי שהוא נשאר אצל אותו המטופל.

כל עוד שרופא, עובד סוציאלי או אחות, קובעים כי יש קשר בין המטפל למטופל.

אני מסכים עם העקרונות האלה, אבל למה אתה צריך לשנות את החלטת הממשלה?

אני לא שיניתי כלום.

שינית.

בממשלה סוכם שלגבי המומחים, אנחנו נדון בוועדת שרים שאני היו"ר שלה. לכן, אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה יהיה גם סעיף שמתייחס לנושא המומחים, כדי שאחרי הקריאה הראשונה נמלא אותו תוכן.

מה זה הנושא של המומחים?

זובין מהטה.

אבל אין את זה בהצעת החוק.

בהצעת החוק של רשף חן יש את זה.

אני לזה לא מסכים. אני חושב שזה לא בסדר. שהממשלה תדון על מומחים בנושא הכלכלה או בנושא זובין מהטה ותביא הצעת חוק מסודרת. זה לא בסדר להכניס את זה בדלת האחורית. אני מבקש לקיים דיון נפרד בנושא של זובין מהטה.

אני רוצה לומר לכם כי עמדת הממשלה היתה ללכת בעקבות תיקון החוק שנעשה באוגוסט, בהתאם לבקשתו של שר הפנים, חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 11, שקבע הארכות מעבר ל-5 שנים, ככל שמדובר בעובדי סיעוד, תינתנה בנסיבות חריגות. אחרי ערר שהגיע מוועדת שרים לחקיקה, קבעה הממשלה שנלך בעקבותיו של אותו תיקון חוק, כאשר כל הארכה נוספת תהיה בתנאיו של אותו תיקון חוק, כלומר, פגיעה במטופל.גם התקופות נגזרות מהתיקון שהתקבל באוגוסט.

מה שמונח כרגע על השולחן, הוא משהו שונה לגמרי. אני כנציגת הממשלה נאלצת עכשיו לחזור לממשלה ולבקש את ההסכמה שלה למה שמונח כאן.

בנושא של סיעוד, השר התנה את הארכה באישורים. איפה את רואה את השוני?

בשני אלמנטים, בעניין התקופה המצטברת עד 5 שנים שאותו עובד עבד עם אותו מטופל, ובעניין הטייס האוטומטי של 7.5 שנים. אלו דברים שלא קיימים בחוק היום, והממשלה לא חשבה אליהם ולא התייחסה אליהם. אלו דברים חדשים. אנחנו חייבים לחזור לממשלה ולשאול אותה בעניין הזה.

אני חושב שהתיקונים האלה הם די מינוריים.

הם לא מינוריים.

החלטת הממשלה אומרת במפורש כי הארכת רשיון הישיבה בישראל מעבר ל-7.5 שנים תהיה במקרה של חשד. היא לא הגבילה את התקופה.

באוגוסט עברה הצעת חוק, בהתאם לטענתו של שר הפנים כי יש בעיה בתחום הסיעוד. הממשלה דנה בנושא הזה ולקחה בחשבון את כל השיקולים, והגיעה למסקנה שאי אפשר להאריך מעבר ל-5 שנים באופן גורף אלא רק בתחום הסיעוד במקרים מסוימים, כאשר נקבע כי ישנה פגיעה במטופל והמטפל נמצא אצל אותו מטופל מעל 3 שנים. לא רצו לאפשר מצב להארכה באופן גורף.

איפה כתוב 3 שנים?

אני מדבר על 5 שנים ראשונות, כאשר ישנה אפשרות להארכה של 2.5 שנים. ניתן להאריך את השהות לכל עובד זר עד ל-5 שנים. בחוק שעבר באוגוסט נקבע כי בתחום הסיעוד, כאשר יש פגיעה במטופל והמטפל נמצא אצל אותו מטופל למעלה מ-3 שנים, ניתן להאריך את השהות של אותו מטפל ל-7.5 שנים. לאחר 7.5 שנים, כאשר נקבע על ידי עובד סוציאלי כי ישנה פגיעה קשה במטופל, ניתן להאריך שוב. החלטת הממשלה אומרת במפורש כי אם באותה תקופה או לאחריה המצב של המטופל ישתפר ואין צורך בזיקה הזו בין המטפל למטופל או שהמטופל נפטר, פוקעת האשרה של המטפל.

את זה גם השר אמר.

אני חושב שכל מה שצריך לעשות הוא להוסיף עוד סעיף לחוק הקיים, שמדבר על תקופת הזמן לאחר 7.5 שנים.

למה לא למחוק את המגבלה של ה-2.5 שנים?

הרופא צריך לתת אישור לאחר ה-5 שנים, ולא לאחר 7.5 שנים.

אני אומר כי צריך רק להוסיף פסקה נוספת, שאומרת כי בתחום הסיעוד ניתן להאריך את האשרה לאחר 7.5 שנים, לפי אישור של עובד סוציאלי, שאומר שתהיה פגיעה קשה במטופל במידה ותיפסק הזיקה עם המטפל. התנאי הנוסף הוא שהמטפל היה אצל אותו מטופל במשך 5.5 שנים רצופות. זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

אני רוצה להוסיף הצעת ייעול. חוק הכניסה הוא חוק של שר הפנים. בסעיף 2 ג, כאשר מדובר על רשיון עבודה, אז גם משרד התמ"ת מעורב בעניין, לא ברמה של התייעצות אלא ברמה של הסכמה. שר הפנים לא יכול לתת אשרה לעובד זר, אלא בהסכמת משרד התמ"ת. בעניין הזה אנחנו רוצים להכניס גם את משרד הרווחה שיש להם מידע רב על מצב החולים בארץ.

כולנו מסכימים כי המצב הקיים היום איננו מצב טוב. הוא היה מצב בינוני והפך להיות מצב פחות טוב. הכניסו את הרף הזה של 7.5 שנים שכאילו אי אפשר להעביר אותו, אבל כולנו מסכימים כי אדם שנמצא 7.5 שנים אצל אותו מטופל שנמצא עדיין בחיים, צריך לקבל הארכת שהות. מצד שני, הוסכם על כולנו גם כי יש פה בעיות ניסוחיות קשות של קביעת כללית, דבר שאיננו כלל מתאים לחקיקה ראשית.

ההצעה שלי היא התקופה תהיה 5.5 שנים, כאשר הארכה מעבר לזה תהיה בהתאם לתקנות שיקבע שר הפנים, בהסכמת שר התמ"ת, כמו תקנות לפי סעיף 2ג.

בחוק הכניסה לישראל לא יוזכר אף שר מלבדי.

סעיף 2ג' לחוק הכניסה אומר כי שר הפנים רשאי לתת אשרת עבודה רק בהסכמת שר העבודה והרווחה. אני מציע כי בתקנות יקבעו שני דברים: מסגרות הבדיקה, עובד סוציאלי פרטי, אחות סיעודית כללית, רופא משפחה, רופא נוירולוג וכו', ואמות המידה של פגיעה במטופל. כתוב במפורש כי אשרה לרשיון ישיבה לעובד זר, יינתן בהסכמת שר העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיך לכך.

אני רציתי להוסיף לדבריו של עו"ד מוסקוביץ, בעניין המנגנון שיקבע את הפגיעה במצבו של המטופל, אני מציעה שהתקנות יותקנו בהסכמת שר הרווחה בתור המשרד שמופקד החולים והקשישים. צריך לבדוק עם אנשי המקצוע במשרד, מהם הקריטריונים ומי יקבע את הקריטריונים.

אני חושב שגם שר החוץ צריך להיות מעורב, כי הרי מדובר בעובדים זרים.

אני לא חושבת.

החלטת הממשלה מצמידה את הנושא של הארכת האישורים לעניין של תלות ופגיעה. אני אישית יוצא מתוך הנחה שהתלות הזו נוצרת כמעט בכל מקרה, ולכן גם הפגיעה נוצרת כמעט בכל מקרה. אני לא רואה בהארכה שהשר הציע, איזושהי התנתקות מהחלטת הממשלה, כי אנחנו באמת הולכים באותו הקו, כאשר מעל ל-7.5 שנים יידרש אישור מיוחד.

אילו אני הייתי נציג ממשרד המשפטים או נציג משרד האוצר, הייתי קצת יותר שקט היום, כיוון שכל הבלגן הזה הוא בגללכם. אתם הכנסתם את כל המגבלות האלה. אני בסך הכל רציתי לבטל את האינטר-ויזה כדי שלא יצטרכו אחרי 26 חודשים לצאת מהארץ, ואתם הכנסתם פנימה את הפאניקה מכך שהם ישתקעו בארץ וילדו כאן ילדים.

אני זה שעומד יום-יום מול המשפחות והמטופלים, ולא אתם. אני אומר לכם כי כל הדבר הזה הוא פיקציה. אין אחד שלא יקבל אישור להארכה. כל אחיד יקבל אישור להארכה.

כל המערכת הזו היא אדיוטית, ואתם יוצאים מתוך הנחה שהבירוקרטיה היא יותר חכמה מהאזרח, אבל האזרח יותר חכם. אם הוא רוצה לרמות, הוא יודע איך לעשות זאת. מי שעובד לפי החוק יוצא פראייר, וכך בדיוק אנו נראים, והכל בגלל המגבלות שאתם קובעים כל הזמן.

אני רוצה להגיד לך שהמצב האידיוטי הזה שאני נקלעתי אליו, שאנשים מטופלים לא מקבלים עובדים, זה בגלל העובדים הסוציאליים שכן נותנים או לא נותנים אישורים. לכן, עד 7.5 שנים אין שום סיבה לבקש כלום, חוץ מהעובדה שאותו אדם הוא מטופל סיעודי. אם הוא רוצה את המטפל שלו, הוא יקבל הארכה עד 7.5 שנים. אין מקרה אחד שלא יקבל אישור כזה. אחרי 7.5 שנים, אני מוכן שהארכה תהיה תלויה בחוות דעת של אחות מוסמכת, עובד סוציאלי או של רופא. אז הארכה תהיה כל עוד המטופל חי.

מה קורה אם המטופל הולך לעולמו?

העובד הזר יצטרך לעזוב את הארץ. אנו מדברים על מצב בו הקשר קיים.אנשי האוצר ומשר המשפטים, אני אומר לכם שלא יהיה אחד שלא יקבל הארכה מהשנה החמישית עד 7.5 שנים. מי יבוא ויגיד לזקן בן 90, שאומר כי הוא תלוי בעובד מסוים, כי הוא לא יקבל הארכת של השהות בארץ? כל מה שקיים זו בירוקרטיה שמתישה את המשפחות האלה.

אני חושב שאנחנו צריכים להעביר לקריאה טרומית את ההצעה כפי שהיא, כיוון שהיא משאירה את כל האופציות פתוחות.

אני מציעה לקחת את ההצעה של השר.

אבל איך אנחנו משאירים את הפתח למומחים?

לגבי העניין של מומחים, הגברת מירי פרנקל שור תכניס את זה גם כן, כך שלא יטענו טענת נושא חדש, והתוכן יתמלא רק אחרי שוועדת השרים תקבל החלטה בעניין.

ההצעה הבסיסית, מבחינת הניסוח, תהיה של רשף חן.

אני מבקש לאחד את שתי ההצעות.

ברור. מבחינת הנוסח, תילקח ההצעה של רשף חן.

אני מציע שמירי פרנקל שור תנסח הצעה לקריאה ראשונה ברוח העקרונות שאני אמרתי, ותשאיר סעיף לגבי העובדים שאינם בתחום הסיעוד, כדי שלא תיטען טענת נושא חדש. עד אחרי הפגרה ועדת השרים תגבש עמדה.

אני מציע שייכלל גם התיקון של עובד סוציאלי או בעל מקצוע רפואי, כדי שגם בעניין הזה לא יטענו טענת נושא חדש.

אחרי 7.5 שנים, כדי ששר הפנים יהיה רשאי להאריך את השהות, תידרש לחוות דעת של אחות מוסמכת, של רופא או עובד סוציאלי, שמעידה על תלות ופגיעה.

אני מצביע קודם כל על איחוד שתי ההצעות.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0
נמנעים – אין

אנו נצביע עכשיו על אישור ההצעה המיוחדת בכפוף לשינוים של דברי השר.

למה לא להביא את ההצעה המתוקנת לפי דברי השר?

אני חייב להתקדם בנושא של העובדים הסיעודיים.

אני רוצה שייאמר לפרוטוקול כי זה נגד עמדת הממשלה.

חזקה על שר הפנים שגם הוא יודע לתאם את עמדתו עם שאר חברי הממשלה. אנחנו כחברי הכנסת רשאים גם לשנות את אותה רוח. חברי הכנסת לא הולכים ממש בצמוד להחלטת הממשלה כי דעתנו קצת שונה, לכן אני מעלה להצבעה לאמץ את ההצעה המשותפת עם התיקונים שמתבקשים מדברי שר הפנים. אחר כך נקבל את הניסוח הסופי מהיועצת המשפטית של הוועדה. לא תידרש הצבעה נוספת בוועדה.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – 1

אני מבקש לנמק את ההימנעות שלי.

אני רוצה להגיד בשם הממשלה כי לחוק אין עלות כספית.

אני נמנעתי בהצבעה, כיוון שאני רוצה לראות את החוק המאוחד ואז אני אוכל להצביע.

לחוק יש עלות עקיפה, ואם נידרש אנחנו ננסה לתת אומדן.

האכיפה היא אותה אכיפה.

אתם צריכים לבוא לישיבת ועדה עם אומדן.

היא מתכוונת עלות שלילית.

הכוונה היא לעקיפה ולא לאכיפה.

אני רוצה לפנות לשר הפנים בנושא אחר. כבוד השר, אתה הבטחת פה בישיבה ואחר כך גם דיבר על כך המנכ"ל, לבדוק את מה שביקשתי וכתבתי במכתבים, לבדוק את ההחלטות שקיבל מינהל האוכלוסין כאשר שסירב לתת לאנשים אזרחות בארץ, ואחר כך התברר שזו היתה החלטה לא נכונה. בנוסף, הם סירבו לתת לאנשים אישור כניסה לישראל, ואחר כך התברר שזה לא היה נכון. נגרם פה נזק למאות משפחות. אני מבקש ממך לבדוק בבדיקה חיצונית מי קיבל את ההחלטות האלה, על סמך איזה הנחיות וחוקים, מי אחראי על הנזק שנגרם לאזרחים ומי לוקח אחריות על כל הסיפור הזה. אני מבקש לבדוק את הנושא על בסיס המקרים הספציפיים שאני העברתי אליכם.

אדוני היו"ר, בלשכת שר הפנים עובדים 3 יועצים עוזרים של השר שעוסקים בתחום מינהל האוכלוסין, אלי ורון, רז וסטיבן. אנחנו מטפלים בעשרות מקרים של פניות אלינו ומשתדלים לעזור.

אני מדבר על המקרים שלגביהם המערכת כבר הכירה בטעותה. אני רוצה לדעת למה התקבלה החלטה לא נכונה שגרמה לנזקים, מי אחראי לכך, על בסיס איזה חוקים או נהלים התקבלה החלטה ואיך המערכת נושאת באחריות מול האזרח.

היתה מדיניות של קודמי, שהיתה שונה משלי.

למדיניות יש שם. היה מישהו שסירב לתת אזרחות לאדם, ללא סיבה חוקית.

במשרד הפנים פעלה ועדה בראשות השופט בר טוב.

היא לא פעלה, היא היתה רק על הנייר.

אני לא מיניתי את בר טוב. אני מיניתי את צבי ענבר במקומו.

אני לא רוצה לעשות פה שימוע.

האם אתה רוצה שאני אחקור את מעשי קודמיי?

כן. אני רוצה שתחקור את העובדים שלך. הם ממשיכים לעבוד ולעשות נזקים. אני מבקש לחקור את זה, או שאני אצטרך לעשות פה שימוע, וזה יהיה לא נעים.

אני מבטיח לנסות לתת לך תשובות על כך. אני יודע שהיו בעיות בימי קודמיי.

כיוון שאני רוצה שהבעיות האלה לא תחזורנה, אין דרך אחרת לעשות זאת, חוץ מלחקור את זה במישור המינהלי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00