כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8143



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/3/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8143
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי כ"ג באדר התשס"ד (16 במרץ 2004), שעה 9:30

הקמת ישוב חדש סמוך לעיר ירוחם

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אתי לבני
עמרי שרון

עוזי קרן - יועץ ראש הממשלה להתיישבות
צילה ליטבק - אגף לתכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים
גיא אבן - רפרנט שיכון, משרד האוצר
גלית כהן - יישום מדיניות סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה
סופיה אלדור - אגף תכנון ובינוי ערים, משרד השיכון
פאני ששפורטה - מנהלת מחוז דרום, מנהל מקרקעי ישראל
ישראל גודוביץ' - איגוד המהנדסים והאדריכלים
ברוך אלמקייס - ראש המועצה המקומית ירוחם
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
עו"ד ורד קירו - נציבות הדורות הבאים

מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא

איה לינצ'בסקי


הקמת ישוב חדש סמוך לעיר ירוחם

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים דיון מהיר על הקמת ישוב חדש סמוך לעיר ירוחם. אני מברך את חברת הכנסת אתי לבני על כך שהעלתה את ההצעה לדיון. חשבנו גם לדון בזה במסגרת הדיון הכללי שלנו על תכניות התיישבות חדשות בנגב ובגליל אבל בסוף התכניות שלנו השתנו, במידה מסוימת לטובת הנושא הזה כי מר עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות לא יכול היה לבוא בפעם הקודמת מסיבות מאד מוצדקות ומשמחות, והפעם הוא אתנו. חברת הכנסת לבני בבקשה.

מדובר בהקמת ישוב חדש בשולי המכתש הגדול, אני אציג את הגבולות של הישוב המתוכנן, הוא נמצא בשוליים של העיר ירוחם.

גבול אחד נמצא לצד אזור התעשייה בירוחם, גבול אחר נמצא לצד שולי המכתש, לצד שמורת טבע שעדיין לא מוכרזת סופית. המלבן הוא גבולות התיחום של השלבים השונים של גידול הישוב.

הוא אמור לקחת חלק מהשמורה?

אין לו ברירה, שלב א' הוא הכי קרוב לשמורה, זה השלב הראשון.

הישוב הוא ישוב קהילתי, צמוד קרקע?

כן. מתוכננות 200 יחידות דיור בשלב א' וסך הכל כ- 550 בסוף שלב ב' של האכלוס על פי מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

מה המרחק בינו לבין ירוחם?

ק"מ וחצי בין הישוב לאזור התעשייה, תלוי איפה אתה שם את קו הגבול הכחול, כי נ.צ זה לא דבר שאפשר להתייחס אליו.

אבל יש תיחום?

הוא לא הוצג בהחלטת הממשלה.

אני רוצה להציג את זה ולהפנות את הנוכחים לחוות הדעת ולנייר העמדה שהגיש לנו נציב הדורות הבאים בנושא הזה. הוא מפרט בנייר העמדה שלו את כל הנימוקים באופן חד משמעי נגד הקמת הישוב הזה, ואני רוצה לקרוא מתוך סיכום דבריו, לפיכך ממליץ נציב הדורות הבאים, במסגרת סמכותו לפי סעיף 32 לחוק הכנסת, להימנע מהקמת כפר המדע המתוכנן, כל עוד לא יושבו ועובו הישובים הקיימים בנגב.

אני אסכם בכמה מילים את הבעייתיות הגדולה של הקמת הישוב. אני מבקשת שתקראו את הנייר הזה, הוא בדק את הנושא מכל האספקטים שלו. הקמת ישוב חדש זה ביטוי לתפיסה אנרכרוניסטית של הציונות להלביש את הארץ בשלמת בטון ומלט. מזמן באנו לידי הכרה ומסקנה שעניין כיבוש השממה זה לא עוד ועוד יישובים קטנים - - -

אבל פה הצלחנו, יש הרבה יותר בטון מאשר שטחי ירק.

ויש אנשים שלא ממש שמחים על כך. גם תכנית האב למדינת ישראל לשנות ה- 2000 ו- 2020, תכניות המתאר הארציות 31, תמ"א 35, יש בהם המלצות חד משמעיות עם עקרונות שאומרים שצריך להתכנס לתוך השטח הבנוי הקיים כדי לשמור על עתודות הקרקע ואם לא ניתן צריך לעשות פיתוח צמוד דופן, צריך להיות מאד קרוב לדופן פיתוח קיים. בנייה בשטח חדש מותנית במיצוי עתודות בשטח בנוי קיים.

כל ההקמה של הישוב הזה לא עומדת בכל תנאי התכנון בכל העקרונות המנחים, ואני אגיד גם על זה כמה מילים. בישוב ירוחם יש כאלף יחידות דיור מאושרות ובלתי מאוכלסות, כלומר לא צריך לחכות לכל תהליכי תכנון של ישוב חדש שלוקחות בין שלוש לחמש שנים אפשר כבר להתחיל ולבנות ולאכלס אותם מיידית.

אבל פה זה כפר מדע ושם זה סתם ישוב.

מה שאתה צריך זה לקרוא לזה כפר המדע בירוחם. אני מוכנה לעבוד על השם כמה שרוצים, זו לא הבעיה. לפני שנתיים הנושא הועלה בפני ראש הממשלה בהתנגדות של ראש המועצה ירוחם, מוטי אביסרור והרעיון נפל. הרעיון מועלה עכשיו מחדש עם ראש המועצה החדש. אני מאחלת לכם שאם כפר המדע יהיה חלק מכם, זו תהיה עיר.

הוא לא מתנגד?

הוא חתם אתם על אמנה

הקמת יישוב חדש לכאורה באה לענות על כל מיני צרכים שמוגדרים צרכים דמוגרפים ביטחוניים ומניעת השתלטות על קרקעות מדינה. אני טוענת, ובעקבות חוות הדעת, לא רק של נציב הדורות הבאים, גם של החברה להגנת הטבע וגורמים אחרים שבדקו את זה, זה לא נותן מענה לאף אחד מהרציונלים שעומדים מאחורי ההקמה של יישוב חדש. הפתרון הנכון והיחיד שנותן מענה נאות זה הרחבת היישוב ירוחם על ידי הוספת אוכלוסיות חזקות לתוך הישוב הזה.

אם רוצה אותה אוכלוסייה, היא יכולה להקים שכונה נפרדת עם שביל ירוק בין העיר לבין השכונה ולהרגיש כדבר מיוחד וייחודי, אבל להתחבר לכל התשתית של היישוב ירוחם להיות חלק ממנו לשלוח את הילדים ליישוב הזה יחד עם תושבי ירוחם ולתרום ליישוב הקיים ולא לשתק אותו לנבל אותו כמו מרבית עיירות הפיתוח בדרום.

אני רוצה להראות לכם מה קרה כאשר הקימו שני יישובים חדשים מחוץ לבאר שבע, מיתר ולהבים, מה קרה לבאר שבע מול היישובים החדשים הללו, האם הם תרמו לחיזוק האוכלוסייה באזור הדרום? אנחנו רואים שבאר שבע איבדה אוכלוסייה חזקה ומשמעותית לטובת שני היישובים הללו שהפכו ליישובים עם רמת חיים השלישית במדינה, כאשר באר שבע הולכת ויורדת. היא יורדת לא רק מבחינה כלכלית ומבחינת תעסוקה, אלא גם מבחינה תרבותית חברתית ומכל בחינה אחרת. תיאטרון באר שבע נסגר בגלל שאין שם אוכלוסייה משמעותית שצורכת את כל השירותים האלה.

אבל כצרכני תרבות אני מניח שהם עדיין קשורים לבאר שבע.

אבל כשאוכלוסייה מתנתקת היא מתנתקת, זה אומר שבתי הספר נחלשים ואתה מראש יוצר החלשה של היישוב. אתה רואה תופעה דומה גם בצפון, הויכוח אם כפר ורדים יהיה בתוך מעלות או לא, יש שורה שלמה של מקומות, אתה יוצר פרבור ברמת חיים אחרת, מוציא מחליש ופוגע.

זה לא פרבור כי פרברים בהרבה מאד מקומות מבחינה מוניציפלית הם חלק מאותה עיר גדולה.

פה זה פרבר עצמאי עם כביכול אליטיזם שמי שיכול בורח החוצה ובמקום לקדם את כל היישוב אתה מנציח פגיעה ביישובים הקיימים.

אני מניח שיש לזה גם השלכות בסופו של דבר על ניהול העיר, כי כאשר האוכלוסייה מאבדת מהחלק החזק והמשכיל זה משתקף גם בבחירות ובסוג הניהול.

האם את יכולה להראות לנו את גבול השיפוט של ירוחם. האם הקו הכחול בתוכו?

לא.

אמרו שהוא גובל באזור התעשייה.

זה לא נכון, זה אזור התעשייה אז זה עולה אחד של השני.

אנחנו שואלים את השאלות האלה בגלל שאנחנו מנסים להבין למה זה צריך להיות בתוך השמורה, על שפת המכתש אנחנו האחרונים שיכולים לענות למה זה כך.

נקודה נוספת, יש שני ישובים סמוכים שהם ריקים, רתמים ואשלים.

לא סמוכים, אבל בנגב.

כמה הם רחוקים מהמקום?

הם רחוקים.

מר קרן, אנחנו רוצים לשמוע את דבריך.

אני אתחיל בכך שקווי הייסוד של הממשלה הנוכחית נוגעים להתיישבות בכמה פרקים. בפרק הכללי, הממשלה תחתור להשגת היעדים הלאומיים הבאים, חיזוק ההתיישבות ברחבי הארץ הרחבתה ופיתוחה. בפרק סדר עדיפות לאומי נקבע, הממשלה תקבע את סדר העדיפות בהקצאת המשאבים העומדים לרשותה לחיזוק ההתיישבות בירושלים בנגב ובגליל. בפרק כלכלה וחברה, הממשלה תפעל לפיתוח יישובי הפריפריה ולחיזוק ההתיישבות בגליל ובנגב.

מכאן שהחלטת הממשלה האחרונה בנושא כפר המדע או הר אבנון אינה מנותקת מקווי היסוד של הממשלה. יתרה מכך, לאחרונה כתב היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת בנושא תכנוני, הוא כתב, הקמת יישוב בישראל איננה החלטה תכנונית במובן הצר של המילה, אלא שכוללת כמעט כל היבט של עבודת הממשלה ומצריכה תיאום בין משרדי רחב, ומכאן שהממשלה היא המוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, היא הגוף המתאים לקבל החלטות בדבר מדיניות ההתיישבות.

כלומר, ההחלטה הזו היא החלטה בהתאם לקווי היסוד בפעם הראשונה ובפעם השניה הממשלה רשאית, חייבת וכתב את זה היועץ המשפטי.

אבל על זה אין לנו ויכוח.

תקרא את ההמשך של המכתב.

אני אקרא את ההמשך, אי אפשר לקרוא חלקים מהמכתב.

יש לכם הסתייגות.

אנחנו מסתייגים בעיקר מזה שסימנו רק חלק ממכתב של יועץ משפטי.

כשאת ציירת כל מיני פוליגונים שבכלל לא שייכים לעניין, אני שתקתי. עכשיו אני מציג עמדה. המכתב הזה נוגע ליחסי הגומלין בין רשויות התכנון ובין הממשלה, בסעיף השני כתוב מה עושים רשויות התכנון אכן רשויות התכנון השתתפו בדיון. פעם ראשון בדיון לפני שלוש שנים, וצודק מי שאמר, היישוב הזה עמד להיות מועלה לישיבת הממשלה לפני שלוש שנים ורשויות התכנון התנגדו בזמנו לכל הישובים החדשים, כולל היישוב הזה, ונוסף לכך, בישיבת הממשלה האחרונה, הנוכחית, שהחליטו על היישוב הזה, היו רשויות התכנון שהציגו את כל היבטים כפי שהם רואים את זה היום, והממשלה לא קבלה את דעתם. היא לא קבלה את דעתם כי יש פה אי דיוקים.

הזמן שלנו מוגבל, אני לפחות כיו"ר הוועדה לא רואה שום ערעור פה כנגד סמכות הממשלה לקבוע, זה לא הנושא, אנחנו לא מעירים לממשלה את ההערות שקשורות לתהליך קבלת ההחלטות. השאלה הנשאלת היא בשביל מה כל הסיפור הזה? אני אחדד את השאלה כדי שהדיון יהיה ממוקד. למה מדינת ישראל, שיש בה ישובים רבים נטושים, ישובים שבקושי שורדים, ערים שמאבדות יום יום את האוכלוסייה החזקה שלהם.

ומול המגמה של איחוד רשויות.

והיא עוד מאחדת רשויות כנגד רצונם של התושבים, בשביל לצמצם את מספרם. מדינה שנמצאת במצוקה נוראית של שטח פתוח, שטח ירוק ושל טבע. למה מדינת ישראל, במצב כזה, במקום לשמור על השטח הפתוח ועל הקרקעות האלה בצורה נאותה ובמקום לחזק את מה שכבר הוקם, ויש שם תשתיות והושקע כסף עצום בשביל להקים ולנסות לקיים את היישובים האלה, במקום זה היא הולכת על אותה גישה ישנה, מתפרשת על עוד מרחבים, מאבדת את הטבע שלה ובסופו של דבר לא משיגה כלום, כמעט בשום מהלך כזה בשנים האחרונות, לא הושג דבר.

כבוד היו"ר, אני מוכרח להתחיל מהיסודות, מהמדיניות, ואי אפשר להגיע רק לנושא האחרון ששאלת בלי להתחיל עם המדיניות. כמו שאתה אומר שמדיניות הממשלה עם הישובים החדשים נכשלה, אני רוצה להציג לך שקף מה קרה ב- 30 השנים האחרונות בישובים חדשים. הממשלה בשנות ה- 80, בחמש שנים או בשנה אחת, הקימו 28 ישובים חדשים בגליל. היום אנחנו צריכים להגיד תודה לממשלות של אז ששינו את פני הגליל. זו מדיניות, והממשלה רוצה להקים בארבע השנים ששה ישובים חדשים בנגב ושלושה בגליל.

אבל זה לא ישוב חדש, זו שכונה ליד ירוחם.

אני מתחיל בכך שזו מדיניות. מדינאים מסתכלים לא על הישוב הבודד אלא מסתכלים על הכלל. הנגב הוא נגב גדול, הוא לא שמלת בטון ומלט, יש ישובים מעטים מאד והמדיניות של הממשלה היא לחזור ולהתיישב בנגב ובגליל וגם לחזק את הישובים הקיימים וגם להקים יישובים חדשים, שני הדברים הולכים ביחד, זה לא אחד מנותק מהשני.

השאלה היא מול איזה צרכים זה עומד ואם זה נכון. זה שהיה צורך לעשות דבר כזה בגליל זה דבר אחד, השאלה אם זה נחוץ פה במרחבים האלה, ולמה דווקא באזור הזה.

אני אענה על השאלות המכוונות אבל אי אפשר שלא להתחיל מהיסודות. ביסוד, מדיניות הממשלה רואה ישובים חדשים בנגב ובגליל ככלי חשוב לחיזוק ההתיישבות וגם ליישובים הקיימים. נוצרה פה הזדמנות של שלושה גופים, של יזמים, שאני אגיד לכם באופן הכי גלוי שהם לא ילכו לשבת במקום אחר, הם רוצים לעשות דבר מראשיתו, אפשר להגיד להם תודה רבה ואפשר לנצל את זה שהם אומרים, אנחנו רוצים להקים ישוב ואנחנו מצהירים מראש. סעיף ה' בהחלטת הממשלה, בתום חמש שנים מאכלוס שלב ב', יצורף היישוב לתחום השיפוט ירוחם.

אלה 550 יחידות דיור , איפה יש מקום.

זה לא 550, שלב א' הוא 300 יחידות דיור, משלב ב' זה צורף. לכן יש פה יוזמה של יזמים שאומרים אנחנו רוצים להקים את ביתנו בנגב, אנחנו רוצים להיות סמוכים לירוחם וסמוכים למקום הזה ואנחנו מצהירים מראש שבשלב הראשון אנחנו רוצים לעשות את זה ללא המגבלות של רשות מוניציפלית שמחייבת אותם על כל מיני דברים שהם לא רוצים אותם אבל הם אומרים, בשלב השני נצטרף לרשות.

זה השינוי שלכם גם ראש העיר ירוחם הצטרף לתכנית, ראש העיר הקודם לא הצטרף וראש העיר הזה רואה את החזון ורואה את עצמו בעוד חמש שנים עם שכונה נוספת שמרחיבה את ירוחם.

כמו שאמרתי, יש שלושה גורמים, היזמים, הממשלה שנימקתי קודם למה חשוב לה הקמת הישוב והגורם השלישי הוא הרשויות, שאלה שתי רשויות במרחב הזה גם רשות לפיתוח הנגב שרואה את היישוב הזה כצורך והתחברה אליו ומכינה אותו בשלב הראשון, וגם רשות של ירוחם שמעבירה את המקל בתום מספר שנים, לירוחם. מה רע ששתי רשויות חברו יחד? שההקמה היא ברשות האזורית והמשך ברשות המקומית.

עכשיו לשאלות ששאלתם, קודם כל, הפוליגון שצויר פה הוא גדול נרחב, הוא לא כזה, ל- 300 משפחות לא צריך פוליגון כזה.

איפה זה יהיה?

יש מפה וכתוב איפה ה-נ.צ יהיה. זו לא שמורת טבע מוכרזת, אל תטעו את הציבור, זו שמורת טבע מוצעת, אם היא הייתה מוכרזת בוודאי שאי אפשר היה להקים את הישוב שם. זו שמורה מוצעת, ההצעה יכולה להתקבל ויכולה לא להתקבל, לכן הישוב הזה מבחינה סטטוטורית לא נכנס - - -

אבל איך היא תוכרז אם עכשיו תבנו שם ישוב?

שמורת הטבע הזו אינה בפנים. הנושא האחרון והכבד יותר, האם מדיניות ההתיישבות תהיה שעד שכל היישובים יהיו חזקים לא נקים ישובים חדשים, אז היינו מקימים את חניתה ולא היינו מקימים את גונן ולא היינו מקימים ישובים אחרים כמו מכבים רעות - - -

בלי דמגוגיה.

זו לא דמגוגיה זו האמת, במכבים ורעות, אנשי חולון ובת ים קפצו לשמיים ואמרו שזה ירוקן את חולון, חולון עומדת בפני עצמה ומכבים רעות בפני עצמה, מיתר עומדת בפני עצמה ועומר ולהבים בפני עצמם, ויישר כוח, ועל ידי זה אנחנו יושבים בכל הארץ בכל המקומות בעוצמה.

לאחרונה עיריית באר שבע הסכימה להקים ישוב שהוא בפרברי באר שבע בדיוק באותו קונספציה, הישוב נמצא בנחל כרכור והוא בעתיד יצטרף לעיר. היא הציגה לממשלה, הממשלה קיבלה, שתי הרשויות חברו ביחד, בני שמעון בעוד מספר שנים יעבירו את הישוב הזה, הוא מתוכנן היום כישוב בפרבר באר שבע, מה רע שמקימים את זה מרוחק ולאחר מכן זה ייכלל?

אני חושב שזו גישה נכונה, הממשלה רצתה את זה, הרשויות רצו את זה, העם רוצה את זה, המנדט של הממשלה הוא להחליט, אין עליו עוררין, ואני לא מבין למה נציגי הירוקים מזנבים בדבר הזה כל כך הרבה פעמים, כל פעם מחדש.

שלושה שרים מאד משמעותיים לעניין הזה, שר הפנים, השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך מתנגדים התנגדות נחרצת. יש לי את הניירות שמראים את השרים הרלוונטיים, לא שר הביטחון או שרים אחרים.

כולם רלוונטיים, נציגיהם ישבו דיון, הם חתומים על המנדט של מדיניות הממשלה.

חתום השר פורז, שר הפנים ואני אגיד לך מה הוא אומר.

אני הייתי בדיון, הגישה המסכמת היא שלא יכולים למנוע ישובים חדשים באמתלה שהישובים הקיימים חלשים. לא יקרה מצב שכל הישובים יהיו חזקים.

השאלה מה הצורך האמיתי, כשהקימו את חניתה וגונן היה צורך לייצב גבול של מדינה שעוד לא הייתה קיימת.

יש צורך ליישב את הנגב.

מה פירוש המושג ליישב. יש פה שתי אופציות, אופציה אחת של "ליישב" זה אומר שכל כמה ק"מ יהיה לנו יישוב עם דרכים חדשות קווי חשמל והכל. הקונספציה השניה של "ליישב" אומר ליצור מסה גדולה יותר של התושבים באזור אבל להשאיר אותו כעתודה האחרונה שיש למדינת ישראל לשטחים הפתוחים. יש שם גם אוצרות טבע מבחינת נופים שהם ייחודיים מאד, כמו המכתש הגדול, זה השטח הפתוח היחידי שנשאר לנו. לכן כשאתה משתמש במושג "ליישב" זה לא מספיק בשביל להצדיק גישה ספציפית.

ששה ישובים חדשים בכל הנגב הגדול זו טיפה בים.

השאלה אם צריך אותם?

מה זה ששה ישובים. אני לפחות לא שולל הקמת ישובים חדשים באופן מוחלט, אבל השאלה תמיד האם זה נחוץ כל כך. אין במדינת ישראל אפשרות היום להגיד לכל קבוצת אנשים שרוצה להתיישב להקים משהו יפה עם אורח חיים מיוחד, להגיד קחו אדמות שם ותקימו ישוב, כי אין את האדמות האלה. אנחנו לא סיביר ולא אמריקה ואפילו לא אירופה, המרחקים שלנו קצרים והמרחבים שלנו מצומצמים מאד מאד.

כבוד היו"ר, אם הדיון הזה היה מתקיים לגבי הגליל, עמדתי הייתה שונה, הדיון הזה, מתקיים לגבי הנגב שהוא האזור הכי פתוח, הכי גדול.

כמה זמן זה ייקח לנו להרוס גם אותו?

אבל אתה לא הורס אותו כשאתה בונה ישוב חדש.

מי הולך להשקיע בתשתיות? מי הולך לשאת בהבדל העלויות של התשתיות בין שזה צמוד לירוחם לבין איך שזה הולך להיות, מי הולך לשאת בהבדלים האלה?

המדינה.

באיזה סיבה יש למדינה להשקיע בעניין הזה בשביל מישהו כשיש אפשרות אחרת לעשות במקום אחר שהוא יותר נכון גם חברתית גם כלכלית מאיזה היגיון? על מה? מהתקציב המדולל שיש לנו? על מה מדברים פה.

זה תקציב יזמים.

התקציב בתשתיות הוא לא תקציב יזמים, אנחנו מכירים את העניין, תמיד אומרים שלא מוציאים שקל מהמדינה עד מתחילים ואז זה נשמע אחרת.

אני רוצה לשמוע את כבוד ראש המועצה ירוחם.

אנחנו יושבים על 62% משטחה של מדינת ישראל עם 7% מהאוכלוסייה. קשה לנו לחיות כל פעם שקופצים הירוקים על כל מקום אחר. אנחנו גרים ליד רמת חובב וזה לא הדאיג את אף אחד עד אשר היו אמורים להגיע 5000 חיילים ואז אמרו שהאזור מסוכן. היית אדוני היו"ר בישיבה הזו.

לא רק שהייתי, נושא רמת חובב לא יורד מסדר יומה של הוועדה הזו לא רק בכנסת הזו אלא בכל כנסת, לכן אי אפשר להגיד שזה לא הדאיג את אף אחד.

להפך, אני אומר את זה לחיוב כי אז עלתה בעיית רמת חובב, אבל כל עוד לא היו אמורים להגיע 5000 חיילים - - -

כל הזמן אמרתי לך - - -

אז אני מתקן.

אל תתחיל מהדברים הלא נכונים, לא רמת חובב ולא בעיות אחרות סביבתיות בנגב לא צצו בגלל רצון להקים ישוב חדש.

הבעיה של הנגב היא שכולם אוהבים אותו בגלל זה הוא מתמוטט, אני מחפש כמה אנשים שישנאו אותו, אני מחפש כמה אנשים שישנאו את הנגב שכבר יתפתח. המכתש הגדול הוא מקום שהילדים שלנו גדלו עליו, אנחנו רואים אותו ביום יום, המכתש הגדול הוא דבר יפה שיישמר על פי כל התכניות שנכנסנו אתם לעובי הקורה.

אבל עדיין ישנה תפיסה ששפת המדבר הוקמה משלושה ראשי ערים של הנגב פלוס ראש המועצה האזורית, כאשר פעם אחת ולתמיד כולנו יחד כגוף אחד רואים את התפתחות הנגב בעיניים של תוספת אוכלוסייה חדשה, אנחנו לא חדשים, אנחנו לא חוששים מירוחם א' וירוחם ב'.

אני לא חושב שהבעיות המוניציפליות של הקמת שכונה כזו לא היו מפריעות ולכן אני חושב שחלק מהאישור שלנו או הסיוע שלו להקים את זה בוועדת השרים, כישוב נפרד, בשני ק"מ בסך הכל, כשהוא נושק למפעל האחרון של ירוחם, כשתגיע הקבוצה הזו נראה. האזור אוכלס בבדואים, אז במקום שיהיו אוהלים יהיו בתים. אני אומר את זה באחריות.

לא ראיתי שכל יום מתדפקים על דלתו של ראש המועצה ראש מוסד לשעבר, ושני מנכ"לים קמ"ג, כאשר מטרתם היחידה היא לסייע ולעזור ליישובים כאן, להתערות בהם, ישנה אמנה חתומה. אם הייתי ישן בשקט כאשר שלושת האנשים האלה תפקדו במדינה ויכולתי לישון ולסמוך על צה"ל ועל קמ"ג ועל המוסד, אין לי שום סיבה לחשוש מזה שראש מוסד ושני מנכ"לים חותמים שכל רצונם להיות שכונה בתוך ירוחם. אנשים תמיד אומרים, קחו את המקום הכי מכוער, ואנחנו טוענים שהדיון הזה ילך ויחמיר ולכן הוקמה העמותה הזו שכוללת את שמוליק ריפמן את סמי שושן, ואנחנו מצטרפים לתוספת של אוכלוסייה שתבוא.

בקיצור אתה רואה בזה הזדמנות לירוחם לצרף אוכלוסייה חזקה.

יותר מזה, ההרשמה יצאה לדרך, וראו זה פלא, מתוך ירוחם, ומתוכם שני ילדים שלי ואחרים שלומדים במקצועות הטכנולוגיים הכי מתקדמים עולם נרשמו ראשונים לגור שם. אז איפה א' ואיפה ב'? לכן אני רוצה להביע את תמיכתנו.

זה מה שאמרנו, האוכלוסייה החזקה, הבנים שלך, יעברו לשם. גם פתח תקווה ולוד זה שני ק"מ, וסביון ויהוד.

אני מבקש להעיר שתי הערות אחרונות, זה יכול להראות חולני למספר אנשים, לראות במספר אנשים מצטרפים עוד 25 שנה.

מתי השכונה הזו אמורה להצטרף לירוחם?

ממה שאנחנו בודקים כרגע, היא תצטרף בעזרת השם תוך שלוש שנים עם 800 משפחות. המתנגד העיקרי היה אדון ברוורמן שהזזנו אותו הצידה, ויהיו מדענים רבים שיבואו לגור באזור הזה ולהקים מפעלי היי-טק. ישנם דברים שהם על בסיס אידיאולוגיה וטבע אני חושב שצריך לראות בזה ערך לעזור לנו לפתח את הנגב. התושבים בירוחם רוצים את זה התקיימו הרבה מאד דיונים ואנשים בירוחם לא חוששים מסוג א' וסוג ב', אנחנו לא סוג ב', ונשים את זה על השולחן, אני לא מחזיק את עצמי פחות מראש המוסד ואם הוא שכן שלי זה רק לטובה.

אבל אתה לא מופקד על הישארות של המכתש הגדול כפי שהוא היום, אתה לא מופקד על מרחבי הנגב.

אתה מכיר את המודל של הקיבוץ העירוני בשדרות ובבית שמש? זה מודל של קבוצה שבאה לתוך ישוב נכנסו לישוב חיים בישוב פעילים בו חינוכית יוצרים בו הרבה דברים בלי לקחת שכונה חדשה, בלי לקחת חלק מהאזור הזה, זו שכונה חדשה ולא יעזור כלום.

אני רוצה לשמוע את משרד השיכון.

לפני שלוש שנים פנתה למשרד השיכון קבוצה של אנשים שאותה תאר ראש המועצה, בראשם שבתאי שביט שהם כבר כמה שנים מחפשים כתובת ורוצים להתיישב בנגב, הם ביקשו את המקום הזה ומכיוון שגם אנחנו עוסקים בתכנון במשרד השיכון דבר ראשון הפננו אותם גם למשרד הפנים למשרד המחוזי של משרד הפנים, ומתכננת המחוז של משרד הפנים הפנתה אותם לגורמים ירוקים.

לפני שנתיים בדיוק, במרץ 2002, התקיים סיור בנוכחות שני אנשים בכירים מרשות שמורות הטבע מר נפתלי כהן מנהל המחוז ומנהל אזור הר הנגב מר גלעד גבאי, כסיכום הסיור הזה נאמר שלפחות האדונים האלה אינם מתנגדים למיקום הספציפי.

דבר שני שרציתי לומר, כל הפוליגונים האלה אין להם שום משמעות בגלל שעוד לא התחיל תהליך מסודר של תכנון המקום.

אבל יש גבול שהוא על גבול המכתש.

זה החברה להגנת הטבע עשתה את זה.

ה- נ.צ לא נכון?

עמדת משרד השיכון בעד?

לא רק שבעד, אלא גם אנחנו טוענים שעוד לא התחילו לתכנן וכל תהליך התכנון יעבור דרך המוסדות הסטטוטורים, המיקום שהותר אינו אפילו על קרקע שכאילו מוצעת למכתש בכלל לא שם, ואנחנו רק נתחיל בתהליך התכנון בצורה מסודרת.

תודה. משרד לאיכות הסביבה בבקשה.

אני רוצה ראשית לציין בפני הוועדה שאכן הממשלה קיבלה בוועדת השרים לכלכלה את ההחלטה, אבל מאחר ושלושה שרים הגישו ערר מן הסתם הדיון הזה צריך לחזור לממשלה והממשלה צריכה לקבל את ההחלטה או לא לקבל את ההחלטה והדיון הזה טרם התקיים.

לפי הדברים ששמענו כאן זה רק מחזק ומראה שאם היו כל כך מוכנים להשתתף ולהיות חלק בתוך ירוחם אז למה לא מהתחלה? למה צריך מראש להקים ישוב בפוליגון כל כך מרוחק. דרך אגב, הפוליגון הזה הוא לא של החברה להגנת הטבע אלא פוליגון שהיה מצורף להחלטת הממשלה והיה כתוב בדיוק עם המלבנים האלה.

זה לא נכון.

כשקיבלנו את החלטת הממשלה ופנינו למשרד השיכון ופנינו לעוד הרבה גורמים, אף אחד לא ידע לומר לנו בדיוק איפה המקום, היינו צריכים לעשות כל מיני מניפולציות עם ה- GIS כדי לדעת איפה המקום.

מהי עמדתכם?

אנחנו עדיין מתנגדים, השרה הגישה ערר.

אתם מתנגדים לרעיון עצמו או שאתם מתנגדים למיקום הספציפי, לפרטי ההחלטה.

השרה הביעה את עמדתה כבר מספר פעמים לא קטן על כך שהיא מאד מעונינת בפיתוח וחיזוק הישובים הקיימים בנגב ובגליל ובכלל חיזוק ההתיישבות.

בקיצור אתם מתנגדים כרונית.

אנחנו בעד הקמת שכונה בתוך ירוחם.

האיש הזה פשוט דורסני ולא מנומס.

אני מבין את עמדותיהם של המשרדים האחרים שהם דורשים או רוצים שהשכונה כזו או אחרת תקום כחלק מהישוב הקיים. מבחינתכם, מה זה אכפת לכם? או שאתם מתנגדים להקמת שכונה במקום הזה או שלא מתנגדים. אם אותה שכונה תקום איפה שהיא אמורה לקום כישוב והיא תקרא ירוחם ג', אתם תסירו את התנגדותכם?

לא.

אז תסבירי לי מה עמדתכם?

אנחנו מתנגדים למיקום המוצע כרגע מאחר והמיקום המוצע לשלב א' הוא מיקום שנמצא ממש על שפת המכתש באיזה מקום שהוא חלק משמורה. לפי המיקום המוצע, כפי שהוצג לנו בהחלטת ממשלה, בהבנתנו הדי טובה ב- GIS, המיקום הזה לא מקובל עלינו. המיקום שכן מקובל עלינו הוא מקום ככל שניתן קרוב לאזור הצד הצפוני של הפוליגון, אל אזור התעשייה של ירוחם.

יש עוד נציגים של משרדי ממשלה?

עמדת השר הוגשה במכתבו האחרון.

אתם מתנגדים לעצם הקמת הישוב החדש או שאתם מזיזים אותו לכיוון העיר.

אם זה מוסת לכיוון העיר, אנחנו טוענים שהמיקום המדויק צריך להיקבע במוסדות תכנון ולא באמצעות החלטת ממשלה. בקשר לשיוך המוניציפלי, ההקמה צריכה להיות מלכתחילה משויכת לירוחם וזו עמדת השר.

מנהל מקרקעי ישראל בבקשה.

עמדת מנהל מקרקעי ישראל, כמובן שאנחנו בעד הקמת ישובים, במקרה הספציפי הזה - - -

למה כמובן?

למה לא?

כי אני חושב שקק"ל, זו ששומרת על הקרקעות, צריכה לדעת שאין לנו יותר.

אנחנו לא קק"ל אלא ממ"י, במקרה הספציפי הזה נשמח לראות קבוצה גדולה כמו שמוצעת כאן, שתשתלב בתוך ירוחם, אנחנו חושבים שהקבוצה הזו צריכה להשתלב בתוך ירוחם, אני חושבת שמי שחסר כאן זה צוות תכנית המתאר של ירוחם. אנחנו יחד עם הוועדה הבין משרדית של משרד הפנים המועצה משרד השיכון וממ"י, מקדמים תכנית מתאר לירוחם. בצוות הזה יש נציגים של כל המשרדים שצריכים לבחון גם מבחינה חברתית גם מבחינה כלכלית גם מבחינה סביבתית את הפלוסים והמינוסים של הכנסת שכונה כזו ומה ההשלכות שלה לגבי ירוחם במיקום המוצע כאן או שצריך לבחון אלטרנטיבות וחלופות. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיבחן ברמה של תכנית המתאר של ירוחם.

אני מבין שבהחלטת הממשלה ממ"י התכנסה למסלול הרגיל.

אבל לא כהחלטה של נ.צ.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי בנקודה הראשונה, יש את זה בהחלטת ממשלה, החלטת הממשלה ציינה נ.צ במפורש, העמדה לנו היא שקביעת נ.צ צריכה להיות במוסדות תכנון כי שם נלקחים בחשבון השיקולים של שמורות טבע ודברים אחרים.

אני רוצה לסכם כך, אני לפחות, ואולי אני בדעת מיעוט, חושב שאם יש לעיירה כמו ירוחם אפשרות לקלוט בתוכה אוכלוסייה מהסוג הזה שעליה דובר ועוד מספר מפעלים חדשים ויש מי שמוכן לעשות את זה, הייתי רואה את זה בחיוב.

דבר שני, אני חושב שכולם פה מתנגדים לקביעת מיקום מדויק של הישוב בהחלטת ממשלה, מבקשים מהממשלה למחוק את ה-נ.צ מהחלטתה ואת המיקום הסופי לקבוע במהלכי התכנון הרגילים כמובן בהתחשב ברצונם של היזמים כי אחרת הדבר יאבד את ערכו. בכל מקרה יש פה דעה אחת נחרצת שהעסק הזה חייב לזוז אל מחוץ לגבולות שמורת הטבע המוצעת. אנחנו רוצים שהוא יתרחק כמה אפשר מהמכתש ומאותו שטח.

הר אבנון משקיף על המכתש ומכל נקודה במכתש אפשר לראות את הר אבנון.

אני מבין שראש השב"כ לשעבר ואנשים מכובדים אחרים רוצים לקחת גבעה יפה, מהאחרונות שנשארו בישראל ולהתיישב עליה, כרצונם אפשר לקרוא לזה גם רצון העם, זה מול זה, זה ברור זה מקובל וזה לא ייתכן. בגלל שהוא ראש שב"כ לשעבר לא ניתנת פה מתנה גבעה זו או אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי.

לכן יכול להיות גם מצב, כבוד ראש המועצה ועוזי קרן, שהיזמים לא יאהבו את המקומות החלופיים שיציעו להם וזה יהיה מאד חבל, אבל לא אותה גבעה ולא אותו שטח שגובל במכתש.

יש סתירה אחת לכאורה בין סעיף א' שכותב נ.צ מדויק לבין סעיף ד' שאומר המיקום המדויק ייקבע... לכן הורידו ספרה אחת ב- נ.צ והשאירו אותו רק בשלוש ספרות, הוא ק"מ על ק"מ כלומר הוא לא מדויק.

אז עכשיו אנחנו רוצים שיהיה עוד פחות מדויק כי אותה נקודה ספציפית שנזכרה לא באה בחשבון. דבר שלישי, אני כן מסכים שיכולה להיות גישה שבה הקבוצה שמתארגנת רוצה קודם כל לבנות סביבה משלה ואחר כך להסתפח לעיר או לישוב. אם התהליך הזה מוגדר בזמן, יש התחייבויות ואני לא יודע איזה עירבון נותנים במקרה הזה שזה לא יתפנצ'ר בדרך.

אבל אם משרד הפנים יסכים, כי הוא הגוף המוסמך במדינת ישראל, שזו תהיה צורת ההתיישבות, הסיפוח ההדרגתי לירוחם, מבחינתי זה בסדר, אבל בתנאי שאותם מוסדות יודעים לתכנון איכשהו את המהלך המוניציפלי יסכימו שזה אכן יתקיים ולא יהפוך לסתם הבטחה שאין לה ידיים ורגליים. זו פחות או יותר הגישה, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 10:00