כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8179



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/3/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8179
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד (16 במרץ 2004), שעה 10:00

הריסת שכונת נווה עמק בירוחם – "דיון מהיר מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

עו"ד אמיר פז - משרד השיכון
מוטי קלרמן - משרד השיכון
גיא אבן - משרד האוצר
אברהם שני - איגוד המהנדסים והאדריכלים
ישראל גודוביץ - איגוד המהנדסים והאדריכלים
דוד ינקלבסקי - ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון
יפים רויטברג - מנהל ומהנדס ראשי, חברת אזורים
גלית כהן - המשרד לאיכות הסביבה
ברוך אלמקייס - ראש המועצה האזורית ירוחם
דוד אברג'יל - דובר המועצה
עו"ד יובל שטנדל - מייצג את התושבים
עו"ד עדי פרידלר
איילה אביסרור - ועד השכונה
דוד עמר - ועד השכונה
משה כהן - ועד השכונה
מיכאל אלקיים - ועד השכונה
משה צור - תושב השכונה

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי


הריסת שכונת נווה עמק בירוחם

דיון מהיר על הנושא של הריסת שכונת נווה עמק בירוחם. חברת הכנסת ענבל גבריאלי הציעה את הנושא לדיון מהיר, נשיאות הכנסת אישרה את הנושא והעבירה אותו אלינו לוועדה. חברת הכנסת גבריאלי בבקשה.

תודה ובוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים היום בשכונת נווה עמק בירוחם, שכונה שנבנתה בראשית שנות ה- 90 ביוזמת משרד השיכון ועל ידי החברה הממשלתית שיכון ופיתוח שבצעה את הפרוייקט הזה על ידי קבלן משנה. שכונה זו נבנתה והוגדרה כאזור חירום במסגרת ההתמודדות של מדינת ישראל עם גל העלייה בראשית שנות ה- 90.

היה דחוף מאד לבנות את השכונה וחשוב מאד לעמוד בזמנים ולעשות את זה תוך זמן קצר. השכונה בנויה על ואדי ובגלל שהיו גורמים מקצועיים שונים שצפו ליקויים או בעיות שתתעוררנה בעתיד, הוכן דוח. הדוח הזה נמצא בתיקייה. הדוח הוא דוח גיאו-טכני מה- 12 בנובמבר 1990, הדוח הוכן בטרם נבנתה השכונה על ידי משה סוקולובסקי, מהנדס ראשי לביסוס וקרקע ביחידת הביסוס של מנהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון.

את התואר הארוך שהענקתי לו היה לי חשוב לציין כדי לוודא מדובר בגורם של משרד השיכון ולא בשום גורם אחר. גורם של משרד הבינוי והשיכון הכין את הדוח הגיאו-טכני הזה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם למספר סעיפים בדוח שהם תמרורי אזהרה ונורות אדומות. אני רוצה להפנות אתכם למספר סעיפים ולהדגיש שהדברים נאמרו טרם נבנתה השכונה, הדוח הדליק נורות אדומות, הכתובת הייתה על הקיר אבל כמו תמיד התעלמו ממנה.

אבל הקיר היה סדוק.

דרך אגב, הקירות שם לא סדוקים, ראיתי את זה שלשום במו עיני ואני לא מקבלת את ההגדרה סדוקים, אין שם סדקים יש שם חורים בורות בקעים יש שם זוועות, אלה לא סדקים. בסעיף 4 בעמוד הראשון של הדוח, סעיף קטן א' מצוין שתת הקרקע בנוי בעיקר מכיסוי קרקע המונח על גבי סלע מסוג חוור. אני לא אשת מקצוע אבל כנראה שלא בכדי צוין סוג הקרקע כי משם מקור כל בעיותיה של השכונה והבתים שבנויים עליה.

תגידי במילים שלנו, היה דוח שהצביע על כך ש...

הצביע על ליקויים עתידיים. אבל אני אגיד לך למה אני בכל זאת מתעקשת להפנות למספר סעיפים משום שלמשל בסעיף קטן ג' מדובר על הקרקע, וכתוב בין היתר שהיא מסוגלת לפתח לחצי תפיחה גבוהים ביותר. אנחנו שנינו, אם יורשה לי לומר, הדיוטות בתחום הזה ועדיין יש מילים - - -

תפיחה אני עוד מבין.

בסעיף קטן ד' כתוב שתכונות החוזק של הלס רגישים מאד לשינוי רטיבות. בהמשך בסעיף (5) 1,2 סעיף קטן ג' כתוב עם דגש, "על מנת להקטין את הנזק", זאת אומרת נזק ודאי יהיה, ומחפשים עכשיו דרכים להקטין את הנזק. על מנת להקטין את הנזק הנובע מפעילות התפיחה של הקרקע, מומלץ להקפיד על ניקוז עילי והרחקה מסודרת של מי גשמים ולמנוע ככל האפשר חדירת מים לאזור. למותר לציין ששום תשתית ניקוז לא נבנתה מעולם.

אני מבקש מנציג של משרד השיכון שיסביר לי על מעמדם הסטטוטורי של הדוחות האלה, האם הם דוחות מחייבים? הרי שילמתם למהנדס, זה מהנדס שלכם?

זה מהנדס שעובד במשרד הבינוי והשיכון.

הוא אומר צריכים להתבטא הדברים האלה והאלה, מה הלאה? האם זה לא נכנס אוטומטית לכל תכנית ומערכת האישורים שלכם?

בהחלט כן, ואלה דברים שבוצעו.

ולכן השכונה הזו הולכת לאיבוד.

היו שם תופעות שהתפתחו בהמשך.

בהתאם לדוח, התסריט של כל ההתפתחויות האלה קיים.

אניע דיין לא רוצה לפתוח את הדיון כי אני רוצה לסיים, אבל אני רוצה קודם לשאול שאלה, היית בשכונה הזו? לאחרונה?

הייתי שם.

לפי דבריך נראה שלא היית שם אם אתה אומר שנתגלו פה ושם ליקויים.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהייתה התפתחות של ליקויים שקרתה בהמשך.

זה קרה מיד בהתחלה. בכל אופן השכונה נבנתה הדוח המזהיר הזה היה, אפילו לא העליתי את השאלה אם מדובר בדוח מחייב או לא מחייב, לא סתם נותנים למהנדס ראשי ביחידת הביסוס של מנהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון ללכת ולבדוק את זה בטרם הבניה.

השכונה נבנתה, וכמו הרבה בתים חדשים שנבנים, מידי פעם בשנה שנתיים הראשונות מתגלים כל מיני ליקויים, באופן טבעי זה לא אמור לעורר מיד איזושהי מהומה על שמשהו באמת לא בסדר. אותם ליקויים שבתחילת הדרך בשנתיים הראשונות נחשדו כטבעיים, התבררו לא כליקויים טבעיים, ואחרי שנתיים הצרה הצרורה התבררה באמת והובן שכל הליקויים הללו נובעים מתנאי הקרקע ואופי הקרקע.

מה עם טיב הבניה?

הייתה בעיה עם הכלונסאות אבל להערכתי אם היית לוקח את הבניה הזו ובונה אותה על קרקע אחרת כשירה לבניה - - -

אבל בניה שלא מתחשבת בתנאי הקרקע היא בניה לקויה בהגדרה. כמה אנשים גרים שם?

142 משפחות, בערך 700 תושבים.

חלקם עולים?

בנו את זה בעקבות גל עליה, העולים לא הגיעו לשכונה ואז מכרו את זה לזוגות צעירים. יש מעט עולים.

אני הייתי אז ראש המועצה של ועדת התכנון והבניה הם הפקיעו מאתנו את כל הסמכויות.

מי זה הם?

ראש הממשלה היום, שר השיכון דאז, ואני הוצאתי צווי הריסה כדי לעצור את הבניה הזו הגענו עד בית המשפט. נכון מר קלרמן?

לא בשכונה הזו, בשכונה השניה.

כולל צילומים וכולל הכל ולא שמעו לנו.

מה בית המשפט פסק?

נתן לנו הרבה כסף לבסס את השכונות, כאשר אני אגיד את האמת שלא ראיתי את הדוח הזה מעולם.

לא כל המסמכים נמסרו מיד. בכל אופן בתיקייה שמוגשת לכם יש תמונות של דירות לדוגמא .בעמוד הראשון של התמונות זה הבית שאותו ביקרתי, החדר שמצולם בתמונה הוא חדר השינה, החדר השני הוא חדר אמבטיה ואתה יכול לראות את הצנרת. בבית הזה גדלים ארבעה ילדים.

קנו את דירה בכסף מלא? כמה שילמתם עליה?

32,000 דולר למרות כל ההתרעות שלנו משרד השיכון לא התייחס אלינו. מדובר בשני חדרים וסלון, אני ישן בחדר אחד עם כל המשפחה. גם בחדר הזה יש סדקים אבל בכל זאת הוא הכי פחות סדוק.

מי היה הקבלן?

חברה ממשלתית שיכון ופיתוח שביצעה את זה על ידי קבלן משנה.

שיכון ופיתוח לא בנתה את השכונה.

על ידי קבלן משנה.

מי היה הקבלן הראשי של הסיפור?

הזמנה של משרד השיכון בניה תקציבית על ידי שני קבלים האחד מחברה "טל-מב" והשניה "__ זינגר" שנדמה לי שלא קיימת היום. שיכון ופיתוח הייתה רק החברה המנהלת והמאכלסת עבור משרד השיכון, אחרי הבניה.

בכל אופן, הצנרת שאנחנו רואים זו הצנרת של האמבטיה, בגלל הדברים האלה שראיתי, אני מסרבת לקבל אתה הגדרה סדקים. אני לא מדברת על סכנת החיים שקיימת לכל מי שגר בבית הזה בשל הסכנה שהבית יתמוטט, אני לא מדברת על הריח של טחב שנאלצים לחיות אתו או על הצד האסטטי.

מה המצב כעת מבחינת המוסדות.

מבחינת המוסדות היו כמה נקודות אור חיוביות שהיוו בעצם הודאה באחריות של משרד השיכון. מעבר להתדיינות בבית המשפט ולדברים שנאמרו והוחלטו שם. לפני כשלוש שנים משרד השיכון הבין את האחריות שלו והחליט שבתקציב שלו, במימון שלו הולך ומשפץ את הבתים אבל הוא לא עשה את זה מיד באופן גורף, הוא עשה את זה בפיילוט שעלותו הייתה כ- 600,000 ש"ח לשיפוץ של שתי דירות.

זה עלה יותר מחיר הבית.

אלה כספי ציבור אז זה מותר.

זה לא נעשה כניסיון לתקן, זה נעשה כניסיון לבדוק מה קורה. להסתכל על זה כניסיון לשיפוץ במחיר כזה גבוה זה לא נכון.

זו הסיבה לפיילוט השני. בכל אופן הושקע הרבה מאד כסף בפיילוט הזה, תוך חצי שנה כל הליקויים הסדקים והשברים שבו וצפו מעל פני השטח. שנה מאוחר יותר, לפני כשנתיים נעשה פיילוט שני, כשנדרשתי לנושא פשוט התעקשתי לשאלה מה בדיוק עשו ומסתבר שפשוט לקחו את אותו בית שעליו עשו את הפיילוט השני, מראה מאד לא מלבב ופשוט הפכו את הבית. ירדו לעומקם ויסודם של דברים לשורשם של דברים ושוב 600,000 וכך אנחנו מגיעים ל- 1.2 מיליון ש"ח כספי ציבור שהיו יכולים לשמש לשכונה הזו ולהשיג תוצאות טובות יותר, כמובן שגם בפיילוט השניה הכל צף מעל פני השטח.

אני מניח שאנשים שמומחים לבניה יכולים לצפות מראש, לא צריך להשקיע 600,000 ש"ח בשביל לדעת אם טיפול מסוים יחזיק מים או לא. אני רוצה לשאול את פרופסור ינקילבסקי שהוא המומחה הראשי במדינת ישראל לבנייה.

אני ראש המכון הלאומי לחקר הבניה בישראל.

אמרתי את זה במילים יותר פשוטות.

יש הרבה מהנדסים טובים במדינת ישראל.

לא אמרתי שאין טובים, אמרתי שאתה מומחה. האם באמת ברמה המודרנית של מדידות ובדיקות ושל הדמיות ממוחשבות חייבים להשקיע 600,000 ש"ח בשביל לדעת שזה לא ילך?

אני אולי אתן תמונה קצת יותר רחבה ואני אתייחס לדברים שחברת הכנסת גבריאלי הציגה עד עכשיו ולגבי המעורבות שלי, אני אגע רק בנושאים המקצועיים ההנדסיים ולא בדברים שמסביב, למרות שמטבע הדברים הם מעורבים כאן כי אנשים חיים ויש אמוציות.

מדובר בשכונה שנבנתה בתהליך של הבניה המהירה בזמנו. בתהליך הבניה המהירה שנעשה בהליכים חפוזים מהירים - - -

בניה מהירה לא חייבת להיות חפוזה.

התהליך ההוא שהיה בניסיון להתמודד עם גלי העלייה הגדולים שמוכרים לכולנו, אני רק מציין עובדות, ואנחנו יודעים שהיה ניסיון להגיע למבנים כאלה שיאפשרו אכלוס בתקופת זמן קצרה. נבנתה שכונה כזו על קרקע היא הקרקע הטבעית במקום, אין אחרת. צריך להתמודד עם התנאים הטבעיים. דוח ביסוס כזה הוא ההליך הנכון ברוטינה הנדסית כאשר צריכים להתחיל הליכי תכנון, ישנו יועץ גיאו-טכני שמכין דוח קרקע לתנאי המקום. זה דוח מקצועי שמנחה ומכוון.

הוא בעצם קובע שאי אפשר לבנות.

בכלל לא, הוא קובע מהם תנאי הקרקע הוא גם מסתייג ואומר שלא ביצע את הביקורת בשלמותן אבל ההנחיות לתכנון נכון של ביסוס בתנאי קרקע כאלה הוא בעזרת כלונסאות עמוקים צמצום מספר הכלונסאות.

לאחד שלא מתמצא, הדוח, עם כל הליקויים שהוא צופה בבניה על הקרקע הזו, מונה שורה של דברים, ואני הבנתי מהציטוטים של חברת הכנסת גבריאלי שהוא אומר איך למזער את הנזקים אבל הוא צופה את הנזקים בכל מקרה, או שלא? אני מבין שהוא אומר שעל הקרקע זו יותר טוב לא לבנות, אבל אם כבר בונים אז כדי שזה יהיה פחות גרוע...

מה זה אומר על מנת להקטין את הנזק?

דוח קרקע הוא הליך נכון, זה לא דוח אזהרה זה דוח בתהליך הנדסי נכון שנותן נתונים של מומחה גיאו-טכני.

אתה מסביר לי כאילו אני סטודנט לבנייה. הוא אומר שבשביל להקטין את הנזקים, זה אומר שאם בכל זאת אתם רוצים לבנות על הקרקע - - -

יש קרקע שאתה יכול לבנות עליה בבניה רגילה ופשוטה שאתה מכיר.

יש קרקע נניח טובענית שאתה זקוק לשים יסודות הרבה יותר עמוקים.

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בטוח שאתה מסביר את זה יותר טוב מינקלבסקי?

אני חוויתי את זה.

אני מנסה לומר שכשאני קורא את הדוח הזה, שהוא הליך נכון, זה לא אות אזהרה אלא הנחיות לטיפול נכון ביסוס בתנאי הקרקע הנוכחים. אני רוצה לומר עוד שבמדינת ישראל יש הרבה אזורים שבהם יש קרקע שהיא יותר בעייתית. כל אזור העמק, אזור עפולה רצוץ ישובים עם קרקע חרסיתית טופחת, קרקע בעייתית יש שם הרבה בנייה צפופה, ידוע שישנה פעילות של קרקע שאפשר לשלוט בה ולצמצם אותה במידה מוגבלת, ישנם תקנים שאומרים אפילו תצפה תמיד לזה שיהיו סדקים מסוימים במבנה. גם בבית שלי שלא בנוי על קרקע כזו יש סדקים.

אנחנו לא מדברים על סדקים, אלו בורות בקירות.

בשכונה הזו יש 182 יחידות דיור משרד הבינוי והשיכון פנה למכון הלאומי לחקר הבנייה כדי לסייע לבחון על פניו את תמונת הנזקים. ערכנו סקר.

כמה עלה הסקר בערך.

אולי 150,000 "ח.

עלות החלם.

הסקר היה ברמה של בית בית ולא כי להוציא את התמונות הכי קשות לאיזשהו דוח. ישנו פילוג של מבנים, ישנם מבנים עם נזקים חמורים כמו זה, וישנם הרבה מבנים עם נזקים הרבה יותר מתונים. צריך לראות את התמונה שהיא תמונה עם פילוג מסוים.

אני מסכימה שיש ליקויים ונזקים קלים יותר ויש חמורים יותר, ואני מוכנה לומר לך שמה שאנחנו רואים בתמונה הוא לא חמור. הבית שהאיש הזה חי בו לא ראוי אפילו לבהמות. זה פשוט מזעזע.

מתי נעשה הסקר?

נדמה לי לפני כשנתיים או שלוש. ישנו דוח ועליו יש תאריך.

אתה אומר שלא כל מבנים שם עד כדי כך גרועים יש כאלה שאפשר עדיין לחיות בהם. זו נחמה קטנה.

מצאנו פילוג במצבם של המבנים.

אז יש מבנים שאי אפשר לחיות בהם, יש מבנים שלא כדאי לחיות בהם, ויש כאלה שבינתיים אפשר.

לאחר מכן נדרשנו לבחון אפשרויות לטפל במבנים האלה, הלכנו באיזשהו הליך שהוא הליך הנדסי הדרגתי שמנסה לראות את הפרמטרים אם מדובר בקופסא שחורה. אנחנו לא יכולים לחפור לעומקה של הקרקע ולראות את היסודות ואת מצבם, ראינו לראות על פני השטח את הדברים. היה פיילוט ראשון שהיו לו מטרות מסוימות של בחינה, אני מנסה להגיד את הדברים בלי לנקוט עמדה אלא להציג אותם בצורה מקצועית והנדסית.

עשיתם בדיקה שמה היה משמעותה, לנסות לבנות בשטח בשביל לוודא אם זה הולך או לא?

רצינו לבודד משתנים נעשה לפני זמן רב ניסיון - - -

פיילוט זה לשלוח מודדים בודקים ולבדוק על הנייר או שפיילוט זה להשקיע 600,000 ולנסות לבדוק.

פיילוט זה להשקיע כסף ולהתמודד עם כיוון מסוים של השקעה.

אתה אומר שלמשרד השיכון לא הייתה ברירה או אופציה אחרת חוץ מללכת ולעשות את הפיילוט.

באופן מקצועי, לדעתי זו הדרך הנכונה.

אבל היא יקרה מאד.

פיילוט עושים על מבנה אחד ואת המסקנות הטובות משליכים אחר כך על 182 יחידות דיור.

למה היו שני פיילוטים?

יכול להיות שצריכים יותר משלושה כי זה תהליך הדרגתי של לימוד. כשאדם הולך לרופא והרופא אומר שצריך ניתוח הוא שואל אותו אולי אפשר להצליח גם בטיפול תרופתי.

אם המצב הוא כל כך גרוע בחלק מהמבנים ועלות הפיילוטים משתווה לבנייה מחדש, בשביל מה לעשות את זה?

בפיילוט ניסינו דרכים שונות שחלקן חופפות כדי לראות מה ניתן לעשות ומה היעילות שלהם, זה נעשה כדי ללמוד.

בזמן שהם חיים בתנאים האלה, אתם תלמדו.

ללמוד כדי שנוכל לכוון להמלצות הטובות ביותר.

ולא הייתה דרך אחרת?

לדעתי, לא.

מה המסקנה כעת? מה צריכים לעשות עם השכונה?

ניסינו לבדוק טיפול בשליטה במשטר המים.

אתה לא בדיון מקצועי, זה הפגם שלנו לא שלך, אבל כאיש מקצוע תסביר למי שאינו מתמצא מקצועית, האם ההמלצה המקצועית שלכם היא להמשיך ולעשות פיילוטים על גבי פיילוטים עד שמגיעים לבית שבסוף יעמוד? אם לא, אז מה המסקנה שלכם?

המסקנה שלנו מהפיילוט שהסתיים, שעסק רק בסביבה של המבנה ובשליטה בתנאי הרטיבות של הקרקע שמשפיעים על התפיחה, הייתה, שזה פתרון לא משביע רצון ולכן צריך ללכת לפיילוט שהוא ממוקד במבנה עצמו. ישנן דרכים לטפל בחיזוק של המבנה עצמו כדי לתת לו אתה יכולת להתמודד עם שינויים.

לא פעם אני נזכר בסיפור יהודי חסידי על אחד שבא לרב ואומר שהתרנגולות שלו מתות, הרבי שואל את האיש, מה אתה נותן להם לאכול, והאיש עונה, חיטה. הרבי אומר, תפסיק עם חיטה ותן להם אורז, בפעם הבאה האיש מגיע ואומר שהם ממשיכות למות, אז הרבי אומר, תפסיק עם האורז תן להם שיפון וכן הלאה, תפסיק את השיפון תן רק מים, תפסיק עם המים תן, משהו אחר. עד שבא היהודי בא ואומר לרבי שכולם מתו, אז הרבי אומר לו, חבל היו לי עוד רעיונות. אתה תמשיך לנסות, אבל הם חיים בה. עכשיו זה לא דיון אקדמי - - -

זה גם לא מקצועי כך.

אבל אנשים צריכים לחיות והם לא יכולים לחיות בקצב של הפיילוטים שאתה עושה בהתאם לתקציבים של משרד השיכון.

אני לא קובע את הקצב של הפיילוטים.

בשורה התחתונה, אחרי הניסויים האלה על חי, זה לא ניסויים על גופות מתות כמו שעושים באנטומיה, כמה שנים זה נמשך מאז התחלת הפיילוטים.

הרבה מידי זמן.

כשאתה רואה את הקצב האמיתי, לא התיאורטי, אתה אומר שאפשר להמשיך ולנסות באותה צורה או שמקצועית ההשקעה והזמן שמצטברים מחייבים פינוי בינוי.

יש הרבה מבנים, למשל באזור עמק יזרעאל שנסדקו בגלל קרקע תופחת, סיבות דומות, המבנים האלה חוזקו וחיים בהם אנשים ולא ניכר בהם מבחוץ שהם מבנים מחוזקים, יש דרך מקצועית נכונה לטפל בזה. אם ניקח אנלוגיה מעולם הרפואה, בן אדם שאומרים לו שבגלל ליקוי מסוים הוא total lost, והוא אומר שהוא רוצה לעבור סדרה של טיפולים ולהעלות את היכולת והכשירות הבריאותית שלו.

אתה רואה עדיין אור בקצה המנהרה.

עדיין, זה ההליך המקצועי הנכון.

הבדיקות שלכם מראות שהבנייה נעשתה בהתאם להמלצות הדוח או לא.

לא בדקנו את זה. גם לא נדרשנו לבדוק את זה.

כשאתם נתקלים בתופעות האלה ואחרות ובהתפתחויות שלהם ואתה הרי יודע לקרוא את הדוחות האלה בעיניים מקצועיות, לא כמונו, אתה רואה בשטח שהדברים בוצעו או לא בוצעו, גם כשאתה לא נדרש לחקור את זה אבל בפועל אתה רואה שלא בוצע או כן בוצע, מה תמונת המצב.

הגישה שלנו הייתה גישה לא פסיכואנליטית אלא בהביוריסטית.

בשפה פשוטה.

ניגשנו למבנים במצבם הקיים, שחלקם מאד לא טוב ואמרנו איך אנחנו יכולים לשפר את זה.

אבל יש דוח שאומר שעל מנת למזער את הנזקים הבנייה הייתה אמורה לבצע כך וכך ואחר כך אתה בא לתקן ורואה אם זה בוצע או לא בוצע. אני אומר שזו לא המטרה של הבדיקה, אבל האם נוכחת לדעת שזה בוצע או לא?

קשה לדעת, לא ביצענו מספיק בדיקות כי לבדוק את הנתונים של הכלונסאות, את העומק.

משרד השיכון, הזמנתם בנייה, היא נעשתה כפי שהיא נעשתה ואתם רואים את התוצאות. בדקתם האם ההמלצות של הדוח המקצועי שלכם בוצע על ידי הקבלנים.

בדקנו, בעיקר ניסינו להתמקד בשני הפיילוטים האלה שהיו, נמצאו ליקויים גם בתחומי הבנייה.

כאשר אישרתם את הקמת השכונה, וידאתם שהדברים האלה כלולים כבר בתכנון בעבודה ההנדסית?

דוח הביסוס של משה סוקולובסקי נמסר למתכננים ולאדריכל.

הוא נמסר, אבל האם וידאתם שהם ביצעו את זה?

לא הייתי באותה תקופה אבל אני מניח שכן.

מי קיבל את המבנים?

משרד הבינוי והשיכון

הדוח משווה את הדברים שבוצעו בפועל למה שנדרש? האם אישור קבלת המבנים מוודא שהדברים בוצעו?

יומני העבודה של קבלת המבנים מראים שיש חפיפה בין התכנון לביצוע.

חפיפה או התאמה.

התאמה.

אחרי שהדברים קרו, האם הקמתם איזשהו גוף שבודק מי אחראי.

עשו סדרה של בדיקות פנימיות אצלנו במסגרת אגף תכנון והנדסה, הממצא שנמצא שם דיבר על הפרמטר המרכזי הבא. הנחיית מהנדס הביסוס לקח בחשבון שצריך לייצר איזשהו חלל בין הרצפה של המבנה לבין הקרקע בגלל שמדובר בקרקע תופחת. ההנחיה שלו דברה על שימת מזרונים של קרקע מתחת לרצפת המבנה שבמידה ויש תפיחת קרקע הם אמורים לספוג את התפיחה. הממצא של אנשי המקצוע אומר שהמרחק שתוכנן לא היה מספיק במקרה הנקודתי הזה. כמות התפיחה הייתה גדולה מהמשוער לכן זה גרם לנזקים.

מה זה אומר מבחינת האחריות, פיצויים, קנסות?

מאחר והוגשה תביעה משפטית על ידי הדיירים - - -

נגדכם?

נגד משרד השיכון.

אני מקווה תשלמו כסף רב.

אנחנו מצרפים לתביעה הזו גם את הקבלנים המבצעים כצד ג'. אם יורשה לי רק לתקן נתון אחד, עלות הפיילוט הראשון הוא 372,000 ש"ח על שני בתים, עלות פיילוט השני הוא 420,000 ש"ח.

כמו שמוטי ציין בסוף הדברים כאילו כנתון שולי, אבל הוא לא שולי, כל הויכוח הזה מדבר על עניין שעליו תבעו הדיירים את משרד השיכון, התביעה הזו תלויה ועומדת בפני בית המשפט.

שלא כמו הבתים שהם תלויים ולא עומדים.

בתביעה הזו שמוגשת גם לקבלנים למהנדס הקונסטרוקציה של הקבלן, שזה נעלם פה, וגם לעוד איש מקצוע של הקבלן.

בקיצור אתם תובעים את מי שביצע את העבודות האלה.

כמו שהוזכר פה בחצי מילה, אבל הדברים נאמרו כבסיס לכל הפניה של חברת הכנסת הנכבדה ליו"ר הכנסת בנושא הזה, כל הסיפור הזה בעצם קצת מאחורינו, כי משרד השיכון כבר אמר לדיירים לאחרונה שהוא הגיע למסקנה שהוא מוכן לקבל חזרה את הבתים ולפצות אותם עליהם ועכשיו כל הויכוח הוא על כסף, כמה כסף הם יקבלו. אני לא חושב שאמרתי משהו אל נכון, הויכוח הוא על כמה כסף יקבלו, נכון שיש פערים אדירים אבל זה הויכוח.

מי יכריע?

בית המשפט. הם הגישו תביעה.

זה מוצג כאן כאילו התושבים הם סחטנים ומנסים להתעשר על חשבון המדינה.

אני מוחה, לא אמרתי את זה.

לא ייתכן שאחרי 12 שנים ינסו לפצות אותם בעלות היסטורית של 32,000 דולר, מה הם יקנו בסכום הזה? איפה הם יגורו?

יושבים כאן אנשים נכבדים עם כל הכבוד למקצועם וניסיונם, אבל אני שומעת את הדברים שלהם ובא לי לבכות. שמי איילה אביסרור, אני תושבת השכונה וחברת הוועד. עם כל הכבוד לדברים שנאמרים כאן ולתיאורית שאתם רוצים לעשות בניסיונות וכאלה, אף אחד מכם לא גר בבית כמו שאנחנו גרים כבר 12 שנים. עצרתם לנו בנייה, אני עם שני ילדים שנולדו בבית הזה ואני לא יכולה להרשות לעצמי להביא עוד ילד כי אין לי איפה לשים אותו.

המטבח שלי מתנתק כל שני וחמישי מהקיר ויוצא לי עובש, אני לא יכולה לאכול בצלחת שאכלתי בה לפני שעה כי היא יוצאת מהארון עם עובש. אף אחד מכם לא גר במקומי ולא במקום אף אחד אחר, גם אתה הניסיונות שאתם עושים, אתם מוציאים אותנו מהבית מעבירים אותנו לדירות אחרות עם הילדים שמתנתקים מהחברה שלהם.

מתי התחלתם לתבוע? מתי פניתם למשרד השיכון.

לפני בערך תשע שנים התחילו לקום קבוצות קטנות.

אבל ממתי אפשר להגיד שמשרד השיכון - - -

התחלנו לפני תשע שנים אבל הקבוצה התאחדה ועברה לעורך דין אחד ו- 90% ביחד עם עו"ד אחד לפני בערך שנתיים וחצי. אני רוצה להעיר למר קלרמן שהתקשר לברך אותי באופן אישי על הפינוי, שכביכול הם נתנו, שהתברר כקלישאה כי זה לא היה פינוי, כי חבצלת יעל פתאום החליטה שזה לא יהיה פינוי, זה יהיה משהו של מענק השבה של 32,000 דולר.

דרך אגב, ויתרנו על מענקים בשביל לרכוש את הדירות בזול וכנראה שבגלל שרכשנו בזול קנינו חתול בשק, ידעתם מה אתם מוכרים לנו כי זה מחפיר לתת לנו 32,000 דולר, מה אני אקנה בזה לארבעה נפשות, בעזה הדירה עולה יותר יקר.

רציתי להגיד שכשמכרו לנו את הבית וזה היה אתר חירום זה אפילו לא נודע לתושבים. כשבאנו לקנות את הבית באנו לקנות בית שהם ידעו את היסטוריה של הבתים ואנחנו לא ידענו מזה כלום, שזה היה אתר חירום - - -

מה זה אתר חירום?

בגלל הקליטה הגדולה של העולים.

אתר חירום מבחינת קצב הבנייה או אתר חירום בגלל המצב.

כבוד היו"ר, תשאל אותם למה עצרו לנו את הבנייה, למה הם לא מרשים לנו להתרחב, המשפחה מתרחבת, למה הם לא מרשים לנו לבנות. אני רוצה לדעת למה עצרו את המענקים הרי ויתרנו על מענקים.

למה?

על מה מדובר?

קומה שניה, הרחבת חדר.

לגבי קומה שניה לא נעצר כלום, נאמר - - -

נעצר.

יודעים שהיא מיד תהפוך לראשונה.

זה היה בשלבים, עד להחלטה שמאפשרים את פעולת ההשבה, כפי שהגדרת אותה, המשכנו לתת אפשרויות של הלוואה למרחיבים בקומה שניה על הקונטור הקיים. מי שרצה להרחיב בחצר, אמרנו לא, כי לא ידענו - - -

בקיצור הבנייה הזו כל כך צולעת שכל דבר שנוגע בה אתם נמנעים מלאשר.

הם אומרים לך גם שזה על אחריותנו.

שמי עו"ד יובל שטנדל אני מייצג את הדיירים של השכונה. מה שלא נאמר הם שני דברים קודם כל יש פה היתממות בלתי רגילה מצדו של משרד השיכון. על כל צעד ושעל הם מקשים עלינו הם מושכים זמן בבית המשפט, כמעט כל דבר נמשך פי ארבע ממה שאפשר. יש לכאורה הצעה של משרד השיכון על המחיר שהם מציעים עבור הבתים, שהוא מחצית מערכם של בתים מקבילים היום בשוק. התוצאה המעשית היא שזו לא הצעה וכל אחד יודע שזו הצעה לשם הפרוטוקול.

דבר שני, לא שופ בנתה את הדירות אבל כלפי הדיירים הציגה עצמה שופ כמי שמוכרת את הדירות ולכאורה בנתה אותם. הדיירים שקנו את הדירות ראו לנגד עיניהם חברה רצינית ורק בדיעבד הסתבר להם שמה שהיה כאן זה מתוך התחייבות רכישה של המדינה קנתה שופ, כזרוע ארוכה של המדינה את הדירות ושיווקה להם כאילו אלה דירות שבאים מבית היוצר שלה.

לפי החומר שלמדת, בעת השיווק עצמו הם כבר ידעו שזה לקוי?

להערכתי לא.

לפחות לא רימו את האנשים.

בהיבט הזה לא, אבל בהיבט של מי שמוכר, כן. הדברים צריכים להיות מוצגים בצורה אמיתית וישרה, אני חושב שמר ינקלבסקי ענה בצורה מאד דיפלומטית, כאשר כתוב בדוח שצריך לצמצם את מספר הכלונסאות, על פניו אף אחד לא הסתכל על דוח הביסוס כי לא צמצמו את מספר הכלונסאות. ישנם דברים שברורים על פניהם.

כעורך דין, יש לך כלים להשוות את מה שהדוח חייב לעשות למה שבוצע?

בהחלט, ועשינו את זה.

כשאתה פותח את המסמכים של משרד השיכון, אם יש לך גישה אליהם, אתה יכול לראות אם משרד השיכון בשלב מסוים דרש את זה או לא?

לתפיסתי, בגלל הבהילות והמהירות, המכרזים שיצאו, יצאו במקביל לניסוחו של הדוח, ולהערכתי, בעניין הזה אני לא משוכנע לחלוטין - - -

יש כאן פרשיית שרון חדשה.

אני לא יודע מה עוצמת הפרשייה אבל פרשייה יש כאן. הדבר האחרון, יש פתרון מאד פשוט והצענו אותו בבית המשפט, למנות שמאי מוסכם שיקבע מה שווי הדירות נכון להיום, של דירות תקינות המקבילות לאלה. הדבר השני, לשלם לאנשים מה שמשרד השיכון לא מוכן לשלם, את הערך האמיתי על פי קביעת דעתו של שמאי מוסכם ומקובל, עם התוספות שהם בנו ובהתאם למה שהם בנו ומה זה שווה. הדבר השלישי, שירשו לבית המשפט לקבוע את שיעור הפיצוי בגין עגמת הנפש.

מה הם צריכים לאשר?

הם מתנגדים, והם רומזים לנו שאם תעמדו על זכויותיכם, אנחנו נעמוד על קוצו של יוד, ואנחנו מכירים את בתי המשפט.

ראש העיר בבקשה.

אדוני היו"ר, הייתי אז ראש הרשות כאשר הם עברו על כל חוק בצורה המגעילה ביותר, הייתי ראש הרשות היחיד שהוציא צווים להריסה, עמדתי עם טרקטורים להרוס 450 בתים, שבשניה האחרונה לא נהרסו. לכן הטענה שלי, כאנשי ציבור לומר שזה שבנה את השכונה, ראש הממשלה היום, שר השיכון דאז, עבר על כל חוקי עולם, והכל מתועד בבית המשפט.

כראש רשות, אתה יכול להצטרף לתביעתם?

אנחנו מתכוונים לתבוע אותו באופן אישי. בנושא של משרד השיכון, הכניסו להם עוד גוף שנקרא פרקליטות, שזה המכה ה- 11, זו הבדיחה של כל אחד שנכנס לרחוב המסגר לקנות מרצדס כשאין לו גרוש בכיס. יושבים אותם אנשים בלי סמכות, וכל תביעה מתרגמים אותה במחשב מיד ל- 13 מיליון דולר, 12 מיליון דולר, מאיפה יש לנו? בינתיים עורכי הדין מתעשרים. נקודה נוספת, משרד השיכון החליט לפנות את השכונה הזו.

מתי?

ב- 20 במאי 2003 ניתנה החלטה לפנות את השכונה.

אנחנו צריכים את עזרתך, אדוני היו"ר, לשני דברים, שזה יבוא לאוזניו של מי שבאמת מחליט, לא משרד בשיכון לא הפרקליטות, זה שר האוצר, לסעף את זה תקציבית.

אבל מי שצריך לדרוש את זה, זה שר השיכון.

ולהוציא אלטרנטיבה נוספת, מה שהציע היועץ, ישנם בתים שלאחר מוציאים את התושבים והורסים חלק, יש כחול אדום וירוק נשארים מספיק בתים שלו היינו לוקחים תושבים עם עלות קצת גבוהה שלא משתלמת היום ואין משחק על חי, כמו שקראת לזה, להפוך את זה למעונות לסטודנטים, שיש לזה היום ביקוש גדול או כל דבר אחר דומה.

זה כבר עניינו של משרד השיכון.

אבל לציין שזה לא נזק שהכל הולך לאבדון.

בכמה מוערך הפינוי.

14 מיליון דולר לפינוי כל השכונה.

ומה שווי הנכס שניתן אחר כך למחזור?

אני חושב שכמעט אותו סכום כי הקרקע היא ערך אפס בשבילם.

אני נציג איגוד המהנדסים ובמקצועי אני מהנדס ביסוס ולכן אני רוצה קודם כל להעמיד את האנשים כאן על טעותם, שהוא מזהיר להקטין את הנזק, הוא מדבר רק על הכבישים ולא על הבניינים. זה כתוב בסעיף 512 כבישים. אנשים שלא מבינים בהנדסה - - -

זה כולל אותנו.

הדוח הזה הוא דוח רגיל לקרקעות שהם בעייתיות והוא לא דוח שמזהיר. לכן אני קודם כל מתנגד לכותרת של הדיון שזה הריסת שכונת נווה העמק, אין כזה דבר.

זו הריסת שכונה, השכונה הזו לא הייתה צריכה לקום בצורה כזו.

יש ליקויי בנייה.

אלה לא ליקויי בנייה, זה כמו שאנחנו שומעים חלילה על פיגוע טרור ומישהו נפצע באופן בינוני ואנחנו לא יודעים שהאדם הזה נשאר בלי ידיים ורגליים.

אתמול הייתי שם והבאתי דיסק עם תמונות שחשבתי שאפשר יהיה להראות ואני רוצה להגיד שיש שם הרבה בניינים במצב בסדר.

הרופא שעושה ניתוחים והיו לנו מקרים כאלה באחרונה, מספיק שפעם אחת הוא יגרום למוות ברשלנות.

אני חושב שהדיירים זכאים לפיצוי, זה לא שייך.

השכונה הזו נבנתה ללא התחשבות בתנאי הקרקע, גם אם לא כל המבנים הם כאלה, מספיק שיש כמה שהם כאלה בשביל להגדיר את זה כפשע, מקצועית קודם כל. מי שחבר אצלכם ונתן לזה יד, אין לו מקום באגודת המהנדסים. לכן תפקידך היה, בעיני לפחות, להצטער על כך שאנשים שיש להם תעודה של מהנדס והם חברים באגודה וחברים בלשכה, הם שותפים לפשיעה הזו.

למרות שלא מקובל להתערב בעניינים שהם בבית המשפט, אבל לא מדובר פה בעסק פרטי אלא במשרד השיכון, בפעולה שלטונית ממשלתית, אני מאד מודה לחברת הכנסת גבריאלי על כך שהציגה את זה וביקשה דיון מהיר ואני לא ידעתי עד כמה זה דבר נורא וחמור ומשתלב לצערי לסדרה גדולה מאד של פשעי הבנייה שנעשים במדינת ישראל.

אנחנו נקרא לשר השיכון להפסיק את הסחבת המשפטית שהמשרד עוסק בה, להכיר באופן גורף באחריות של המשרד על העוול והנזק הבלתי הפיך במקרים רבים שנגרם לתושבי השכונה. לפצות אותם לפיה ערכת שמאי בשווי הנכס החלופי שהם יצטרכו לקנות, וליצור תכנית חלופית של שימוש בקרקע הזו ובמבנים שראויים לשימוש על מנת להחזיר לממשלה חלק מהכסף שאבד.

מה עם להגביל בזמן.

הייתי רוצה לחייב את המדינה במקרים כאלה אבל זה אי אפשר. אבל הקריאה שלו היא לעשות את זה ללא דיחוי. אנחנו מבקשים ממשרד השיכון להכיר בעגמת הנפש שנגרמה במשך שנים רבות כתוצאה מהזנחה ואוזלת יד מצדו של המשרד, ולכן, ללא תהליך משפטי ארוך, באמצעות הבורר המוסכם, להחליט על גובה הנזקים כולל פיצוי של כל ההוצאות ופיצוי הדיירים על כך.

העתק מהפנייה שלנו יישלח גם לשר האוצר ואנחנו נבקש פגישה עם שר השיכון בשביל לדון בסוגייה הזו שהיא לא רק שלכם, אני חושב שיש פה דבר בסיסי מאד של היחסים בין המדינה לאזרח. למדינה אין שום זכות לגרום לנזקים כאלה מיותרים לחלוטין ברשלנות כזו נפשעת לאזרחיה. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30