כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8166



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8166
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד (16 במרס 2004), שעה 11:00

ישיבה לרגל חילופי יועץ משפטי לממשלה, בהשתתפות אליקים רובינשטיין ומני מזוז

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה היוצא

סיגל קוגוט

עו"ד איל זנדברג
עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


ישיבה לרגל חילופי יועץ משפטי לממשלה, בהשתתפות אליקים רובינשטיין ומני מזוז

רבותי, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רואה בפגישה הזאת פגישה שיש בה שילוב, גםשל ענייני עבודה וגם עניינים של טקס, של תרבות ושל דרך חיים. התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא תפקיד מורכב, דיברו עליו הרבה, אני רק רוצה להזכיר לכולם שלמרות הייחוד של התפקיד שלו, הוא עדיין חלק מהרשות המבצעת, ולכנסת, ובמיוחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתוקף היותה ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש סמכות ואחריות לבצע את הביקורת הפרלמנטרית על עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה, בכפוף למגבלות מסוימות שיש לגופים פרלמנטריים כאשר הם מבקרים בעלי תפקידים ייחודיים ברשות המבצעת.

הוועדה כוועדה היתה ותהיה הוועדה בכנסת של היועץ המשפטי לממשלה. בין השאר, היא פתוחה לבקשותיו, להשקפותיו, היא צריכה להיות אחת הזירות שבה הוא מגשר בין הצרכים שלו, כמופקד על תחומים מסוימים ברשות המבצעת, לבין הצרכים שנדרשים מהרשות המחוקקת והתגובה שנדרשת ממנה. היועץ המשפטי לממשלה הוא גם גורם חשוב מאוד בהצלחת עבודתה של הוועדה וביכולתה למלא את תפקידה.

היכולת לתמרן בין שני המוסדות, היועץ המשפטי לממשלה וועדת החוקה, מחייבת את שני הצדדים, כי, בסופו של דבר, שני הצדדים גם יחד משרתים את האזרח, כל אחד מנקודת הראות שלו והדגשים שלו. בסופו של דבר, שניהם צריכים להבין שהמטרה שלשמה הם מכהנים בתפקידם, והצלחתם או אי-הצלחתם, היא ביכולת לשרת את ציבור האזרחים.

אני מאחל לאליקים רובינשטיין הצלחה בהמשך דרכו, אני מאחל למני מזוז הצלחה עם תחילת דרכו כיועץ משפטי לממשלה. אני מבקש להרים כוסית לחיים, לחיי שניהם, לחיי עבודה משותפת של הכנסת עם היועץ המשפטי לממשלה. לחיים.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כול, תודה רבה על היוזמה. אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה במשך השנים, שלא היו שנים קלות. בשנים שכיהנתי כיועץ משפטי לממשלה, יצא שעבדתי עם חמישה יושבי-ראש של הוועדה, ככל שיכולתי לזכור: חברי הכנסת שאול יהלום, חנן פורת, אמנון רובינשטיין, אופיר פינס, שנמצא כאן, ואתה, אדוני היושב-ראש. המערכות הישראליות הן לא גן של ורדים, הן מורכבות, והשאלות שעלו היו מורכבות, אבל, בסך-הכול, זה היה בכבוד ובשיתוף פעולה, ואני רוצה להודות על השנים האלה.

כמובן, אני רוצה לאחל למני מזוז, באהבה ובחיבה רבה, הצלחה בתפקיד. עבדנו יחד הרבה מאוד שנים. כשכיהנתי כיועץ משפטי לממשלה, מני מזוז היה משנה בתפקיד מאוד מרכזי, שמוכר לכולם כאן במסגרת העבודה. עבדנו יחד בצמידות, בקרבה, ולעולם לא בחיכוך, אלא להפך, בהבנה. העבודה המשותפת בינינו הולכת אחורה עוד לימי המשא-ומתן לשלום, כשהיה לי הכבוד לעמוד בראש משלחת ישראל, ומני מזוז היה חבר המשלחת, ושם התוודענו בראשונה באופן יותר יסודי.

מדינת ישראל זוכה – אם מותר לי להגיד מקצת שבחו של אדם בפניו – ביועץ משפטי לממשלה מוכשר ומנוסה, ומחויב לערכי השירות הציבורי, לערכי המדינה. אני חושב שכולם שותפים לדעה הזאת, ואני מקווה שתהיה לו סיעתא דשמייא להצלחה בתפקיד.

עם פרישתי, סיימתי 30 שנה של עבודה מול הכנסת. התחלתי כעוזר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון במלחמת יום הכיפורים. והשנים האלה היו, מצד אחד, בתקופות קשות של מלחמה ושל כל מה שהשתמע ממנה, במגוון תפקידים, וגם בימים יפים של עשיית שלום ושל תקווה והתעודדות.

הוועדה הזאת נקראת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היה לי חלום, בתקופה שעבדתי כיועץ משפטי לממשלה, שתושלם החוקה למדינת ישראל, ואני חושב, שעם רצון טוב, הדבר הזה אפשרי. אינני חושב שהוא פשוט. יש אומרים, שאילו הכרזת העצמאות היתה צריכה להיכתב היום ולהיחתם על-ידי כל הגורמים, כפי שנכתבה אז, היה מאוד קשה לעשות זאת, אבל הדבר הזה ניתן. ושוחחנו על זה מילים קצרות לפני שהחלה הישיבה. אם תצליחו, בכוחות משותפים, להגיע, לפחות לקידום העניין הזה, תבוא עליכם ברכה.

אני גם חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הגוף המרכזי בתחום זכויות האדם. אין בכנסת ועדה שנקראת הוועדה לזכויות האדם, יש ועדות שונות שעוסקות בזה בהקשרים שונים. הנושא הזה צריך להיות, ברובו הגדול, לא שנוי במחלוקת, אלה דברים שצריכים להיות שווים לכל נפש ברובם הגדול.

בעין הציבורית, בתקופת כהונתי, הנושא של חקירות אישי ציבור תפס מקום נרחב. הדבר הזה מובן, ונושאים מרכזיים שעסקנו בהם בתחום הייצוג, בתחום הייעוץ, בתחום אינטרס הציבור, היו פחות בולטים, ואני רוצה רק להזכיר אותם: קודם כול, ראיתי את עצמי חייל בתחום זכויות האדם בנושא שוויון לנשים, למיעוטים, לערבים, לאנשים עם מוגבלויות, כל אחד בתחומו; הקדשתי הרבה זמן, וזה היה חשוב, לאוכלוסיות חלשות כמו עצירים, אסירים – הייצוג שלהם, ביקור בבתי הכלא; נושא קטינים ונושאים של עובדים זרים – גם מי ששותף למדיניות שרוצה לצמצם במספרם, כל עוד הם כאן, יש עניין של זכויותיהם; האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, שאיננה עוסקת בטרור, ומחסומים. זה מקבץ של הנושאים שעסקנו בהם, אינטנסיבית, והם כמובן אינם מסתיימים, הם דינמיים, ואין ספק שמני מזוז וחברינו במשרד המשפטים, בפרקליטות, בייעוץ המשפטי, יעסקו בזה גם בהמשך.

בנושא של בידוק ביטחוני עסקנו המון, ואני מניח שגם ימשיכו לעסוק בזה בהמשך, כדי שהאיזון בין הרצון להבטיח ביטחון ככל האפשר, בתקופה הזאת, ובין היחס לציבור ישראלי גדול, ערבים ישראליים, יהיה איזון נכון.

יש נושאים שצריכים תמיד להיות שווים לכל נפש, שאין בהם קונטרוברסליות פוליטית, אבל הם בכל זאת תמיד על האובניים: מינויים, תמיכות ותקציבים. בנושא מקרקעין עסקנו הרבה מאוד.

יש כמה קבוצות של נושאים שמובנים למציאות הישראלית: המטוטלת שבין ביטחון לבין זכויות, נושא דת ומדינה, נושא השוויון, וכל מה שקשור, שהזכרתי קודם בהקשר של זכויות – חלק גדול מהם היה כרוך במאבקים בתוך המערכת. אם, למשל, לוקחים ביטחון וזכויות, מצד אחד, ראינו את עצמנו, חברי ואני, כאילו אלה שני פנים, הפן האחד הוא פנימה, לומר למערכת הביטחון שתנהג לפי הנורמות, לפי מה שהחוק מחייב, שתביא לדין מי שעובר על הנורמות, ומצד שני, להיאבק מול ההתקפות הבין-לאומיות, לפעמים עד כדי עלילות, כמו על טבח בג'נין, שלא היה ולא נברא, או דברים מהסוג הזה.

כדרכי באופן אישי, כאתוס, ראיתי את נושא דת ומדינה כנושא שצריך למצוא בו שביל זהב במציאות מורכבת, כמו גם בתחומים אחרים.

לקראת תום כהונתי, כמובן לא כעבודת יחיד, אלא בעזרת רבים, הוצאנו קובץ חדש של "הנחיות היועץ המשפטי לממשלה", שהוא מין ציון דרך, שתמיד יהיה לו המשך. היו שנים שהדבר הזה נעשה באופן אינטנסיבי, ואחר כך הוא קפא במידה מסוימת. במבצע של השנים האחרונות הבאנו לקובץ חדש של הנחיות, גם בזה מני מזוז היה שותף חשוב.

יש דברים שעולים מדי פעם במציאות הציבורית, כמו, למשל, קזינו. התנגדתי לזה באופן מתמיד, ודעתי לא השתנתה גם היום.

כדי לא להלאות אתכם, ולגזול מזמנכם, אני רוצה לסיים ולומר, קודם כול, שהשתדלנו לעבוד בהגינות, ללא חשבונות, אלא כמשרתי ציבור, באתוס של שירות ציבורי, וכמובן, רבים כאן שותפים לאתוס הזה, חלק גם עבדו בשירות הציבור וחלק גם עבדו מולנו.

אנחנו נקרא השבוע את ההפטרה שנקראת "פרשת החודש", זו הפטרה שקוראים בסמוך לראש חודש ניסן, מספר יחזקאל. קטע ההפטרה מסתיים בחובתו של ממשל. מדובר על הנשיא. הנשיא שם זה המלך, כלומר, הממשלה. זה לא נשיא במובנים של היום. אומר הפסוק: "ולא-יקח הנשיא מנחלת העם להונתם מאחוזתם מאחזתו ינחיל את-בניו למען אשר לא-יפוצו עמי איש מאחזתו". הכוונה שם, שהממשל חייב בהגינות כלפי הציבור, במאמץ לשרת את הציבור. לא להיות אדון הציבור, אלא משרתו. כך השתדלנו לעשות.

אין אדם שאיננו שוגה, ודאי גם שגיתי בדברים כאלה ואחרים, כמו כל אדם, אבל אני חושב שאפשר להישיר מבט ולומר, ואני יכול לומר כמובן לא רק בשמי שלי, אלא כמי שעמד בראש מערכת ראויה מאוד ומכובדת של אנשים טובים, שזה היה המאמץ שלנו לאורך השנים, להיות משרתי ציבור הגונים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, ידידי אליקים רובינשטיין, חברים יקרים, חלפו רק כשישה שבועות מאז שנכנסתי לתפקידי כיועץ משפטי לממשלה. מצד אחד, אני חש שקוע עמוק בתוך התפקיד המאוד אינטנסיבי והתובעני הזה. מצד שני, לא ממש הפנמתי את השינוי שבא לידי ביטוי באופנים רבים ומגוונים, גם בכובד האחריות. וצריך להתרגל לעובדה שהפכתי להיות תחנה סופית להרבה דברים, זו לא עוד תחנה שמגלגלת הלאה. גם החשיפה לתקשורת היא דבר לגמרי חדש בשבילי, ואפילו צורת הפנייה "אדוני היועץ", שאני עדיין מסובב את הראש לחפש את אליקים רובינשטיין. כשאליקים רובינשטיין בסביבה, זה טבעי להסתובב.

התפקיד הוא אכן קשה ומורכב, ורבים גורסים שהוא בלתי אפשרי. מטבע הדברים, נכנסתי לתפקיד בהרבה חששות, ואני לא יכול להגיד שהחששות התפוגגו או חלפו, אבל אני מאמין שניתן, וצריך לפחות לנסות, להפוך את המשימה הזאת, את מילוי התפקיד הזה, ליותר אפשרי. לצורך כך צריך, בין היתר, סיוע של הכנסת, ושל הוועדה הזאת בעיקר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות היום להודות לוועדה, ובעיקר ליושב-ראש הוועדה, שעשה מאמץ מיוחד להעביר במהירות לא שגרתית את החוק שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לאצול מקצת מסמכויותיו. החוק עבר אתמול בערב בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שזה ייתן תרומה מסוימת לתהליך הארגון מחדש של המערכת.

אני נכנס לנעליים גדולות. בתפקיד הזה קדמה לי שורה ארוכה ומפוארת, לא כפראזה, של יועצים משפטיים, שהניחו את היסודות לתפקיד, עיצבו אותו, ביססו אותו, קידמו אותו, כל אחד בדרכו ובסגנונו. עם זאת, המלאכה רחוקה מהשלמה, והיא מלאכה סזיפית, שאף פעם לא נשלמת, תמיד צריך להיאבק, כי כל עצירה במקום היא תחילתה של הידרדרות. לשם כך צריך לאזור את כל הכוחות, ולשתף פעולה, ובעניין הזה אנחנו נזקקים, וניזקק מאוד, לסיוע של הכנסת, וכפי שצוין כאן, ועדת הבית של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה היא ועדת החוקה, שמופקדת, גם על חקיקה בתחום אכיפת החוק, גם על חקיקה בתחום זכויות האדם, והיא הוועדה העיקרית שאנחנו נדרשים לעבוד אתה. אני מקווה ומאמין שנוכל להמשיך בשיתוף פעולה פורה ואינטנסיבי.

ההישגים של מערכת אכיפת החוק לא מבוטלים, ובמיוחד צריך לזכור באלו תנאים, כמעט בלתי אפשריים, המערכת עובדת, עם כל המורכבויות של החברה הישראלית. עם זאת, אסור לנו לשקוט על השמרים, ולא לנוח על זרי דפנה או זרים אחרים, אלא אנחנו מחויבים לבחינה עצמית מתמדת, כי המערכת טעונה כל הזמן תיקונים, שיפורים, שינויים, התאמה למציאות המשתנה, ואני אכן מתכוון, וגם פועל, במגמה הזאת של שינויים, גם ארגוניים, גם בדפוסי העבודה, גם בדרכי הטיפול של המערכת, בבעיות השונות שאנחנו נתקלים בהן.

מדינת ישראל נמצאת בתקופה של אתגרים קשים. זאת אומנם אמירה טובה כמעט לכל תקופה במדינת ישראל, אבל זה לא מפחית מאמיתותה גם במציאות שלנו היום, גם ברמה הביטחונית, גם בתחום החברתי, גם בתחום המדיני. אנחנו חיים במציאות קשה של הפרת חוק, של אלימות, של פשיעה מאורגנת, שהולכת ומתחזקת, לצערנו, בשנים האחרונות, של זלזול ברשויות אכיפת החוק, וגם של ניסיונות לדה-לגיטימציה של המערכת המשפטית.

החברה הישראלית היא חברה מורכבת מבחינות רבות, והמתחים בה רבים, והמציאות החברתית-כלכלית, כמו גם המציאות הביטחונית והמדינית, מחריפה ומעצימה את המתחים האלה, ומקרינה גם על המציאות של כיבוד החוק או אי-כיבוד החוק בחברה הישראלית.

המציאות הביטחונית הקשה של סכסוך מזוין מתמשך, של טרור אכזרי, מזמנת למערכת המשפטית דילמות קשות, כיצד, מצד אחד, לאפשר למדינה, שהיא מדינה דמוקרטית, שמכבדת זכויות אדם, מאבק אפקטיבי בטרור לסוגיו, ומצד שני, שמירה על שלטון החוק וערכים אוניברסליים של זכויות אדם. לא תמיד יש תשובות טובות לדילמות האלה, אבל אלה דילמות יומיומיות במובן הכי פשוט של המילה.

לצד זאת, גם ההתפתחויות המדיניות שעל הפרק, מעלות חשש להתגברות הקיטוב הפוליטי ולהחרפת המתחים הפנימיים בחברה הישראלית, שעל ההשלכות הפוטנציאליות של מציאות כזאת יש לנו עדות קשה מלפני שנים לא רבות. אני מאוד מקווה שהחברה הישראלית תפנים את לקחי האירועים של העשור הקודם, ולא תיגרר למתחים החברתיים שלוו בתהליכים שונים של הסתה, של תהליכים אחרים שהובילו לתוצאות קשות מאוד.

אנחנו נמצאים גם בתקופה של דילמות מורכבות ביחסים שבין משפט לחברה ובין משפט לפוליטיקה. מצד אחד, שבות ועולות טענות על משפטיזציה מורכבת של כל תחומי החיים, בעיקר החיים הציבוריים, ומצד שני, קיים תהליך של כרסום ביראה מפני החוק, בכיבוד המופקדים על שמירת החוק, ובראש ובראשונה של מערכת בתי-המשפט.

למדינת ישראל יש מערכת שיפוטית מפוארת, בעלת הישגים מרשימים, בעיצוב דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, במציאות חברתית וביטחונית קשה. ללא מסורת קודמת וללא חוקה כתובה הצליחה המערכת המשפטית, לפתח מערכת אפקטיבית של הגנה על זכויות האדם במדינת ישראל.

נדמה לי, שלשם הפגת המתח בין הרשויות, יש לחתור לקיום דיאלוג קונסטרוקטיבי בין הרשויות, בעיקר בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, שבו ייעשה ניסיון ראוי להבהרת הגבולות שבין הרשויות, קביעת קווי מתאר ברורים יותר בין אשר לרשויות המשפט ובין אשר לרשויות הביצוע והחקיקה. המלאכה הזאת לא קלה, אולי בלתי אפשרית ליישום מלא, אבל בהחלט ראויה לניסיון של אמת.

בהקשר הזה ראוי לציון את הפרוייקט החשוב מאוד, שקשה להפריז בחשיבותו, של ניסוח החקיקה של חוקה בהסכמה, פרוייקט שלקחה על עצמה הוועדה הזאת ויושב-ראש הוועדה. אמרתי בהזדמנות אחרת ליושב-ראש הוועדה, שהמשימה הזאת היא סוג של מפעל חיים. נדמה לי שכל מי שנרתם אליה, בוודאי אם היא תעלה יפה, יוכל לראות בזה מפעל חיים, וגם אם לא תעלה יפה, היא ראויה למאמץ שיושקע בה.

בחוקה שלנו זה יהיה מפעל של דורות.

נדמה לי שלמפעל כזה ראוי להיות חבר כנסת, ולו רק בשביל להיות שותף לניסיון להביא למדינת ישראל חוקה בהסכמה, והדגש הוא על שתי המילים, גם חוקה וגם בסכמה. נדמה לי שאם המטרה הזאת תושג, תהיה לכך השלכה חיובית עצומה ומרחיקת לכת על צמצום והפגת המתחים בחברה הישראלית, על כל מרכיביה.

כפי שציינתי, אני משוכנע ומאמין שאזכה לשיתוף פעולה מלא מצד ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני גם אירתם ואסייע כמידת יכולתי לפעילות של הוועדה. אני חושב שהתחלנו את התהליך הזה ברגל ימין, ואני מקווה ומאמין שנמשיך בכך. אני מאמין גדול במרכזיות של הכנסת כרשות הבכירה מבין הרשויות, כבית המחוקקים, כקול העם, ואני מאמין בצורך בחיזוק תדמית הכנסת בעיני הציבור, כי אני רואה פגיעה במעמד הכנסת ותדמיתה בעיני הציבור כפגיעה ישירה בדמוקרטיה הישראלית.

לסיום. אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה היוצא, ידידי הטוב אליקים רובינשטיין, שהיה לי הכבוד והעונג הרב לעבוד במחיצתו, לסייע בידו, לכל אורך תקופת כהונתו. אליקים רובינשטיין הנהיג את המערכת הקשה הזאת בתבונה, בהגינות, בפתיחות, ברוח טובה, ואני מקווה ומאמין שהציבור בישראל עוד יזכה ליהנות משירותו הטוב לחברה בתפקידו הבא, במקום הראוי לו. תודה.

אדוני היושב-ראש, היועצים המשפטיים, היוצא והנכנס, מטבע הדברים אני רוצה לפנות בעיקר לאליקים רובינשטיין. נכנסת לתפקיד, קצת באשמתי, ישר בעיצומה של חקירת משטרה נגד ראש ממשלה, ויצאת תוך כדי חקירת משטרה נגד ראש ממשלה, ובין לבין עוד ראש ממשלה נחקר, ונשיא מדינה, ושרים, וחברי כנסת ועובדי ציבור בכירים, כך שבוודאי לא ליקקת דבש בתפקיד הזה. זה תפקיד כפוי טובה, קשה מנשוא, שמחייב, כמו שאמר מני מזוז, התמודדות ברמה של תחנה אחרונה, וכשאתה תחנה אחרונה, כל נטל האחריות רובץ על כתפיך.

ראשית, אני רוצה להודות לך על התקופה שעבדנו בצוותא, בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני זוכר כמה חוקים שיזמת, כמו הסתה לאלימות, ודברים אחרים שהוועדה הזאת נתנה לך עליהם גיבוי גדול – מאבק על שלטון החוק, על נורמות ועל ערכים, כולל על זכויות האזרח, זכויות האדם. אני חושב שבדברים האלה גילית רגישות רבה. לקחת את נושא חופש הביטוי, אתה ואנשי משרדך, לא פעם אפילו רחוק לעומת מה שאני סברתי שנכון מבחינת ההתבטאויות וההסתות שהיו כאן במדינה. ראית בזה חלק מיכולת של אדם לבטא את השקפותיו ועמדותיו. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הרבה מאוד הצלחה בהמשך הדרך, ויש המשך לדרך.

עם זאת, אני מוכרח לומר שהיו גם מחלוקות, והמחלוקות לא היו קלות. העובדה, למשל, שלא אפשרת לפרקליטת המדינה לשטוח את גרסתה האחרת כאן בוועדה היא דבר לא נכון, בעיני, במיוחד משום שלא פעם ולא פעמיים הסתייעת דווקא בחוות-דעת הפרקליטות, גם בחוות-הדעת הפומביות שלה, כשהדברים עלו בקנה אחד עם השקפתך, או עם תפיסתך, או עם קביעתך. אני חושב שטוב היה אם לא היו חילוקי דעות בנושאים, אבל ברגע שהם קיימים, ראוי לברר אותם, כולל בוועדה הזאת.

ההתערבות שלך במידה מסוימת, למשל, במהלכים מדיניים של ממשלות, גם בתקופת ברק וגם בתקופת שרון, חשבתי שאולי זה ראוי, אבל לא נכון. מובן שאתה ממלא את התפקיד בתוכן, ואני יודע שהדברים באו מדם לבך, וחלקת על הדרך שבה התנהלו הדברים, כפי שהדברים התנהלו בזמנו.

סך הכול, זו היתה תקופה ארוכה מאוד, אינטנסיבית מאוד, עם הרבה מאוד אתגרים והרבה מאוד מבחנים, ובסיכומו של יום אני סבור, שעמדת בה בצורה מעוררת כבוד, מכובדת בוודאי, עם הרבה מאוד יושר ויושרה. אלה שתי תכונות אופי משמעותיות מאוד וחשובות מאוד לכל יועץ משפטי לממשלה. בהצלחה.

למני מזוז אני מאחל הצלחה רבה. עברת תהליך ראשון מסוגו בוועדה ציבורית שנוצרה כתוצאה ממה שקרה בעבר. אני חושב שאתה זוכה לאמון ציבורי רחב. אנחנו, כמובן, ברשות המחוקקת, מקווים לשיתוף פעולה. נשארו לא מעט דברים פתוחים, בוודאי ייכנסו גם דברים חדשים. נקווה שהפעילות שלך כיועץ משפטי לממשלה, לאור הניסיון הרב שצברת בתפקידים, במערכת המשפט ובמשרד המשפטים, יאפשרו לך לנווט את ההגה הזה ביד איתנה, יד בטוחה, לאור תפיסת העולם של מדיניות שלטון החוק ושל משטר דמוקרטי.

יש עניין שמחכה להכרעתך, כך נמסר לי ממשרד המשפטים. ביקשו מאתנו לא לקדם את צמצום זכות השתיקה על נבחרי ציבור עד שתביע דעתך בעניין הזה. אם אתה יכול לתת קדימות ולצרף לעניין הזה חוות-דעת, אני מאוד אעריך את זה.

רבותי היועצים המשפטיים, היוצא והנכנס, אני מבקש קודם כול לברך את היועץ המשפטי היוצא, מר אליקים רובינשטיין. אני חושב שאתה דוגמה ומופת לשירות ציבורי מסור, נאמן, אחראי, מוצלח מאוד. אני באמת מאחל לך הצלחה רבה בהמשך השירות הזה.

היועץ המשפטי הנכנס, מני מזוז, אנחנו לא מכירים, אני מתעופף בגבהים האלה רק זמן קצר. כאזרח, די ברור לי שאתה מביא לתפקיד הזה ניסיון מקצועי שלא יסולא בפז, אבל אולי יותר חשוב מזה, יכולות אישיות אינטלקטואליות ופרסונליות, שאני מאמין שיביאו לכך שתצעיד את התפקיד הזה לשיאים חדשים. אני מאחל לך הצלחה רבה.

מונחת לפתחנו – הוועדה הזאת, הבית הזה ומשרד היועץ המשפטי לממשלה – משימה חשובה, והיא חקיקת חוק יועץ משפטי לממשלה. זה נושא שמסיבות שונות עד היום לא הוסדר בחקיקה, וזה יוצר אנומליה, בעיקר בהתחשב בחשיבות האדירה של התפקיד הזה. זה גוף שנמצא בתפר שבין הרשויות, אולי אפילו אפשר להגדיר אותו כרשות רביעית, מפני שהוא לא לגמרי רשות מבצעת. כלפי הרשות המבצעת הוא בעצם רשות שופטת, קביעתו היא קביעה משפטית. כלפי הרשות השופטת, הוא נציג הרשות המבצעת. כלפינו, המעורבות בחקיקה רבה מאוד. בלי ספק זה דבר מיוחד שאי-אפשר להגדיר כאחת משלוש הרשויות, ומה שיותר חשוב מזה, זה גוף חשוב מאוד שנדמה לי, שצריך להיות מוסדר בחקיקה. הוזכרו כאן, למשל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן חשובות מאין כמותן, אבל הומצאו מהאוויר, הן לא מוגדרות בשום מקום. היו פה חברי כנסת ששאלו מה זה.

החששות סביב העניין הזה ברורות לי. אני חושב שכולנו נצטרך לגלות הרבה תבונה, שום שכל, מתינות וזהירות במהלך הזה, אבל הגיע הזמן שנעשה אותו. זה חשוב מאוד.

אנחנו רגילים לומר לחתן וכלה: "ענבי הגפן בענבי הגפן". אני יכול לומר לשני היועצים הנכבדים, היוצא והנכנס, אנשי מידות ומעלות, והרושם, שמעבר לנושא המשפטי והידע, יש בכם התכונות הנעלות, ואני גאה לשבת בישיבות משותפות. עד כמה שהספקתי להכיר, אתם מוסיפים כבוד לכנסת ישראל, ודאי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

"ראה קראתי בשם בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה: ואמלא אותו רוח אלהים...לחשב מחשבת לעשות בזהב ובכסף ובנחשת: ובחרשת אבן למלאת ובחרשת עץ...". זאת אומרת, התפקיד של היועץ המשפטי זה תפקידו של בצלאל – לחשוב מחשבות רחבות ומגוונות לפני העשייה. בכל עשייה יש מחשבה, יש צדדים לכאן ולכאן. הנושאים המגוונים הם בבחינת זהב, כסף, נחושת, אבן, עץ. אין נושא שהיועץ המשפטי לא מטפל בו ברמה הלאומית והבין-לאומית, והנושאים הם רבים ומגוונים, והתפקיד מחייב מחשבה רבה ואחריות רבה.

חשוב מאוד שהתפקיד יתאים למי שנושא אותו, וגם התחושה של הוועדה הנכבדה הזאת, שנותנת אמון מלא במערכת המשפטית כשרואה מי העומד בראשה.

התפקיד של המחלקה המשפטית הוא גם להגן על בית-המחוקקים. מה שקורה בפועל, שכנסת ישראל מחוקקת חוקים, מביעה עמדה, למשל בנושא של "ג'נין-ג'נין", ובשל חופש העיסוק והביטוי, הכול פתוח. בשם אותו חופש הביטוי אנחנו נותנים את חופש השיסוי. למעשה, כנסת ישראל אמרה את עמדתה, אולי לא בחקיקה, ולא יכול להיות שבית-המשפט יפסוק אחרת אם הכנסת רואה לנכון שזה מזיק. זה מזיק לתדמיתה של מדינת ישראל.

בשביל מה צריך את בית-המשפט?

לא צריך באמת, לשיטתו.

בית-המשפט הוא כאשר יש שאלות וספקות. בית המחוקקים מתנגד באופן הברור והמוחלט, למשל, לנושא של ה-playboy והסרטים המתועבים האלה. הכנסת כבר אמרה שהיא נגד, אז מה לבית-המשפט להחליט שבשם חופש הביטוי הוא מאפשר את המראות המתועבים? גם אם בית-המשפט חושב שזאת סוגיה שאפשר לדון בה, אני לא חושב שכל דבר יכול להיות שפיט, אולי מתפקידו של היועץ המשפטי למנוע את האפשרות שכל חבר כנסת שרוצה לעתור לבג"ץ, יהיה יכול לעשות זאת. אלה דברים שמחייבים את התערבות היועץ המשפטי.

אני מאחל הצלחה רבה ליועץ המשפטי היוצא וגם לנכנס, שיצליחו בתפקידיהם, ואני בטוח שזה יהיה לטובת עם ישראל ולתועלת.

אני רוצה להתייחס לדבריו האחרונים של חבר הכנסת זאב, ואני מודה שלא ממנו אני יראה, אבל דבריו של חבר הכנסת זאב בעניין האיזון העדין, המתח, אולי הלא כל כך עדין, שמתקיים בין הרשות המחוקקת לבית-המשפט, ושאלת תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הזאת, מביאים לידי ביטוי את הניסיון הדי מתמשך, שאני עדה לו בכנסת לאחרונה. הייתי קוראת לו באופן מעודן, אם אני יכולה להתאים את הביטוי הזה ממקומות אחרים – כשמשתמשים בו במקומות אחרים, אני לא כל כך אוהבת אותו – סיכול ממוקד לבית-המשפט העליון.

אנחנו עדים לאחרונה לשורה של הצעות חוק ולשורה של התבטאויות, שכל מטרתן היא לעשות סיכול ממוקד לבית-המשפט העליון, להלך אימים על בית-המשפט, לנסות להשפיע על בית-המשפט, ואני רוצה להזהיר מפני זה, ואני נתלית בדברים של חבר הכנסת זאב, לא בדוגמאות שלו.

אני מתייחסת לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, ואני רוצה להתייחס אליהם מהיבט אחר. אלה דברים שנוגעים לכל סוגיית חופש הביטוי או לשוליים הרחבים שאנחנו מותירים לחופש הביטוי. אני בין אלה שסבורים שצריך להתיר שוליים רחבים לחופש הביטוי, ולאפשר התבטאויות, גם אם הן פוגעות, מעליבות וכן הלאה, אבל יש מקום, או ניסיון, להבחין בין חופש הביטוי להסתה. אני בעד להצר צעדים, כשמדובר בהסתה, אבל אני מוטרדת, ולכן אני באה להתריע, אני מוטרדת מכך שמנסים לתחום את גבולות חופש הביטוי כשמדובר בצד אחד, ונוהגים במדיניות של איפה ואיפה כשמדובר בצד אחר. מפני זה אני רוצה להזהיר לעתיד.

אני בכוונה אתן דוגמה קצת רחוקה. אותם רבנים שהסיתו בזמנו נגד ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, חלקם ממשיכים להסית. יגאל עמיר לחץ על ההדק, אז הוא יושב בכלא, אבל אותם רבנים ממשיכים להלך חופשי בינינו, ממשיכים להסית. וכשיש התבטאויות, שהן חמורות אולי לא פחות, שאולי לגביהן היה צריך לומר משהו, כשזה התבטאויות של אנשי שמאל או בעיקר של ערבים, המדיניות מאוד ממוקדת. מפני זה אני רוצה להזהיר, מפני מדיניות של איפה ואיפה.

אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה היוצא, היו לו הרבה החלטות אמיצות, נבונות, עם אינטגריטי, ועוד כמה כאלה שאנחנו קצת חלוקים עליהן.

הבעיה היא שכל אחד חלוק על חלק אחר מההחלטות.

אני מוכנה להצטרף לאופיר פינס בעניין ההופעה של פרקליטת המדינה. בעניין הזה כן היה צריך לאפשר את ההופעה שלה, וכל ההתנהלות בעניין מזרחי היתה לי קשה.

אני בהחלט מעריכה, ואני מבינה כמה קשה התפקיד הזה.

לגבי היועץ המשפטי הנכנס. אני גם שמחה שאתה בא מפריפריה אחרת, ממקום אחר, וזה יופי לראות פנים חדשות. אני חושבת שהדבר חשוב, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי: תחזק את אומץ הלב בפני החזקים. זו לא חוכמה להיות אמיץ לב כלפי החלשים, החוכמה היא לעמוד נגד החזקים, וזה דבר לא פשוט. אני חושבת שיש עכשיו בעיה עם איכות השלטון, עם תקינות השלטון. בית-המשפט העליון ייכנס בזמן הקרוב לנושא של עבירת הפרת אמונים. אני חושבת שזה מהלך מאוד חשוב לגבי הפסיקה של בית-המשפט. שים לנגד עיניך את איכות המערכות, את תקינות השלטון וטוהר המידות של החברה הישראלית, כי אנחנו בבעיה.

פרידות זה דבר עצוב, כידוע. אבל לא הפרידה הזאת כפרידה רגילה. הדבר לא עצוב כאשר אנחנו יודעים שהשמש, עד שלא שקעה, לא תזרח השמש האחרת. יש, כנראה, גם דרך אחרת, ששמש קודמת להסתלק, היא לא שוקעת למטה, היא מטפסת למעלה. זו מין שקיעה שיש עמה זריחה במקום הרבה יותר גבוה. אנחנו מקווים שזה בדיוק המקרה, של זריחה שמאפיינת את השקיעה הנוכחית. מין שקיעה כזאת ממשיכה להתקיים גם על השמש החדשה, העולה, כי היא מזריחה עליה. אנחנו מקווים שאכן כך יהיה. אני לא מדבר על שמש רגילה, כאן אנחנו עוסקים בשמש צדקה ומרפא בכנפיה, שמש שמבטאת את הצדק ואת הריפוי של פגעי החברה.

נדמה לי שהיועץ המשפטי היוצא, אליקים רובינשטיין, ניסה לעשות דבר כמעט בלתי אפשרי, שבלעדיו יהיה בלתי אפשרי להתקדם לעולם יותר יפה, עולם שיותר קל לחיות בו. אני מדבר על הסוגיה של דת ומדינה, שהוזכרה כאן. אני חושב שלא יהיה רחוק מן האמת אם אומר שהסוגיה הזאת עד היום לא נידונה ברצינות, לא רק שלא הוחלט לגביה, לא הוגדרו דברים שיכולים לסייע בידינו למצוא את הפתרון לבעיה. למשל, והזכרתי זאת כמה פעמים בוועדה הזאת, אף פעם לא היה איזה גוף משפטי בכנסת, אני לא יודע כמה מחוצה לה, שבו נערכים סימפוזיונים, אינני יודע אם נערכים דיונים לעומק, להגיע להגדרה ברורה ומעשית, לא תיאורטית, של מה פירושו של דבר מדינת ישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית.

כל כך הרבה ספרות יש על זה. יש אמנה בין דתיים וחילוניים.

אני מכיר, אבל אני אומר שלא היה, גם באמנה הזאת, שידידי הטוב קרליץ היה שם שותף לניסוחה- - -

יצא נייר של רות גביזון.

ישבתי עם הגברת הרות גביזון שעות על גבי שעות. אין די אומץ לחברה, וגם לא לכנסת, להישיר מבט אל הבעיה הזאת, שלפי דעתי היא בעיה שתלווה אותנו לאורך תקופה ארוכה, אם לא ננסה, כציבור כללי במדינת ישראל, לא נקרא לזה חילוני או דתי, לבדוק מה זה אומר מבחינת השטח. ברמה התיאורטית נכתבו דברים יפים, גם של היועץ המשפטי היוצא, אליקים רובינשטיין.

מאחר שאנחנו מדברים בשמשות המשמשות זו את זו, ומזריחות מטוב הצדקה והריפוי, אני מאוד מקווה שנצליח, בסיועו של היועץ המשפטי לממשלה החדש, למרות שאנחנו צריכים לעשות את המלאכה, ואולי נגיע פעם גם לסיוע של בית-המשפט העליון, שגם הם ייתנו את דעתם ברצינות להגדרה הזאת של מדינת ישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית. לפי עניות דעתי כן נוכל להגיע, אם כל אחד יצמצם עצמו מפני זולתו, נוכל להגיע להסכמה רחבה בכל הנושא החשוב והכאוב הזה.

אני מאחל לך, מני מזוז, יש לך די נתונים מן העבר שלך, נתונים התחלתיים של היותך שרוי באוהלה של תורה. אני מאחל לכולנו הצלחה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך אותך על היוזמה הזאת. מה הסיכוי של היועץ המשפטי לממשלה, בין היוצא ובין הנכנס, לשמוע מילה טובה במהלך כהונתם, אם לא באירוע מהסוג הזה?

היועץ המשפטי לממשלה היוצא, אליקים רובינשטיין, הביא אתו מטען לתפקיד, לא רק של שירות ציבורי ארוך במגוון רחב של תפקידים ומשרדים, שנתן לו רוחב יריעה ופרספקטיבה נכונה, אלא גם, ובעיקר, שתי תכונות שהיו חשובות מאוד ולא שכיחות: גישה אנושית מאוזנת, שרואה גם את האנשים שמאחורי התיקים, ובכלל מתברכת בכך שלא נוטה לקיצוניות. אני חושב שזה חסר במקומותינו.

הנושא השני הוא גם מחויבות דמוקרטית וגם מחויבות ציונית ויהודית, וזה בסך-הכול מחויבות לקוד הערכי של מדינת ישראל. בגלל שתי התכונות האלה, אני מודה, שאני מאוד-מאוד רוצה ומקווה שהוא יצטרף לבית-המשפט העליון, ויהיה משופטי בית-המשפט העליון, ובעל יכולת השפעה על אחד המוסדות החשובים בקביעת הנורמות של מדינת ישראל. נדמה לי שכבר אין מחלוקת על כך שאין משפט בלי ערכים.

היועץ המשפטי לממשלה הנכנס מביא אתו ידע ומיומנות מקצועית משירות ארוך במשרד המשפטים במגוון של נושאים. אולי כחלק מהתפיסה שאופיר פינס ציין, אותה ועדה שבחנה, או שהיתה אמורה לאתר את המועמדים לתפקיד החשוב הזה, אני יכול לדבר כאן רק בשם עצמי, התרשמה מהאיזון בין המחויבות לקוד הערכי של המערכת המשפטית לבין גישה מאוד-מאוד מדויקת ומאוזנת לגבי התפקיד, לגבי הכשלים שיש בתפקיד, בהיקף הנוכחי שלו, לגבי הרפורמות שנדרשות בתפקיד ובמערכת שעליה הוא מופקד בכלל, ולגבי האינטראקציות הראויות בין המערכת המשפטית, בעיקר של הייעוץ המשפטי, ובין המערכות השונות שאתן היא באה במגע, אם זו המערכת השיפוטית, אם זו המערכת הביצועית, ובמידה מסוימת גם הרשות המחוקקת.

אני משוכנע שהוא יהיה יועץ משפטי לממשלה טוב, ואני מצטרף למברכים שמברכים אותו בצאתו לדרך. הוא כבר נתקל בכמה החלטות קשות בששת השבועות הראשונים, ויש לי רושם שהוא לא ייתקל בהכרעות פחות קשות בהמשך.

תכננו שהישיבה הזאת תהיה הישיבה הראשונה שבה נקיים את המפגש עם היועץ המשפטי לממשלה הנכנס, אבל המציאות הביאה לכך שהוא כבר פעמיים היה פה בישיבות עבודה, שלא מן המניין, לפני כניסתו לתפקיד כאן בוועדה.

היועצים המשפטיים לממשלה, הנכנס והיוצא, אני חושב שאני לא מכוון את דברי למי שצריך לשכנע אותו יותר מדי. אתם מכירים את הכנסת על חסרונותיה ועל יתרונותיה. 90% מעבודת הכנסת היא עבודה חשובה של חקיקה, שעל-פיה מתנהלת המדינה הזאת. המדינה לא יכולה להתנהל יום אחד בלי הכנסת. הכנסת מהווה כתובת לאלפי אנשים שפונים יום-יום ל-120 חברי הכנסת. כל אחד מאתנו מקבל פניות אין-ספור, ועדות הכנסת מקבלות פניות, חברי הכנסת מייצרים תגובות על-ידי ניסיונות חקיקה, ואין דוגמה לעוד פרלמנט בעולם שיש לו כל כך הרבה הצעות לחקיקה פרטית שבאה כתוצאה מיוזמות שבאות מהשטח. הכנסת פתוחה.

יש בה כמובן לא רק אורות, אלא הרבה צללים, וה-10% של הצללים מכסים על כל האור, והיא נראית משהו חשוך ושלילי. הרבה תלוי גם בכם, לא ברמה דרמטית, בכם ובשכמותכם, שבאים ונכנסים ומכירים את הכנסת, גם בצד היותר חיובי שלה, שתיקחו אתכם גם את הצד הזה למקומות שאתם הולכים ומדברים. זה לא למען הכנסת ככנסת, אני חושב שמני מזוז אמר את זה, אבל אין לי ספק, אליקים רובינשטיין, שאתה מסכים עם זה, שהכנסת היא חלק מהדמוקרטיה, והכרסום הזה במעמדה של הכנסת לא משרת גם את המכרסמים. בחלק מהמקרים הם דומים לאלה שיושבים בסירה ומנקבים בה את החורים בעצמם. אני לא רוצה חס וחלילה כנסת שמישהו מעלים עין מהדברים שהיא לא בסדר בהם, אבל הייתי רוצה שגם הדברים שבהם היא כן בסדר, יבואו לידי הבלטה, ואתם יכולים לעשות את זה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כול, אני מצטרף בכל הלב לדברים האחרונים שלך וגם למה שאמר מני מזוז בעניין הכנסת. שנית, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא פיקדון יקר מכל יקר, שההיסטוריה היהודית נתנה לנו בדורות האלה, והיא מיצוי חלום של העם היהודי בתפילותיו לאורך הדורות והחזון הציוני של הדורות האלה. זה נשמע מליצות, אבל אני מאמין בזה באמונה שלמה, וזה גם מה שגרם לי אישית מנעורי לרצות להיות משרת ציבור במדינה שטרם גמרה להיבנות, כמו שאמי המנוחה היתה אומרת, והרבה כבר הזכירו את זה. כל מי שנמצא כאן סביב השולחן, אלה אנשים מחוקקים ואנשים שעובדים בייעוץ וברשות המבצעת, ויש להם תפקיד חשוב מאוד בשמירה על הפיקדון היקר הזה.

אני שמח שהעברתם את החוק על אפשרות להאצלת סמכויות פרטניות שונות של היועץ המשפטי לממשלה, שיזמנו לקראת תום כהונתי, ועבדנו עליו יחד, גם עם מני מזוז וחברים אחרים, כי הוא יאפשר ניצול טוב יותר של הזמן הכל כך יקר, בתפקיד כל כך מורכב ועמוס, כשהמשימות הן אדירות, והשתדלנו כל השנים לא להניח לשום דבר, אבל ככל שהזמן יתפנה, זה יאפשר יתר יעילות.

אני רוצה להודות לכל מי שדיבר כאן, חברי הכנסת, גם למי שאמר דברים שהם דברי ביקורת, אני מקבל אותם באהבה, לא עם כולם אני מסכים, אבל זה חלק מהדיאלוג, זה חלק מהיופי של מערכת רבת ענפים.

ולבסוף, זה דבר שהייתי צריך לומר ברישה – נמצאים כאן אנשים שהם חיילים אלמונים במובן מסוים של השירות המשפטי, עוזרים של היועץ המשפטי, לא כולם נמצאים כאן, נמצאים כאן: רז נזרי, רינת סופר, אתי כהן וינקי גלנטי. אתי כהן היא מנהלת הלשכה, שעל-פיה נשק כל דבר. אני רוצה לומר שהיתה לי זכות לעבוד עם אנשים כל כך טובים, לא רק הם, אלא עוד רבים אחרים כמובן, ואני צריך להודות להם, וכמובן, חלק ממשיכים לעבוד עם מני מזוז, שזה אחד הדברים שחשוב מאוד להעריך, וזה שירות ציבורי נטול פניות, מסור, הגון, והאנשים האלה מייצגים את זה. תודה רבה.

אני מסתפק באמירת תודה לכל הדוברים. כיוון שיהיו לי עוד הזדמנויות, נמשיך בדיאלוג הקונסטרוקטיבי. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15