פרוטוקולים/ועדת חוקה/8178



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
15.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8178
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (15 במארס 2004), שעה 10:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יולי אדלשטיין
אליעזר (צ'יטה) כהן
יולי תמיר

דנית אגסי הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
יצחק וכטל,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן-צבי דבל"א, משרד הביטחון
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר
ג'ורג' במביליה קצין חילוט, המשרד לביטחון פנים
מפקח טובי-לין שלום המשרד לביטחון פנים
רואי דיק משרד ראש הממשלה
אריה שטרמר משרד ראש הממשלה
דני גבע משרד ראש הממשלה
פרופ' דוד ליבאי איגוד הבנקים
אהוד גורדון,עו"ד איגוד הבנקים
אריה יוסקוביץ,עו"ד בנק הפועלים
טל נדב,עו"ד איגוד הבנקים
אדווין פרידמן,עו"ד לשכת עורכי הדין
אייל פסקוביץ
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט, תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק איסור מימון טרור.

שלחנו נוסח לגבי ההכרזה. אתמול בלילה קיבלנו הערות. אני מציעה שנלבן את ההערות עם גורמי הממשלה, כשאת הנוסח נסגור בישיבה הבאה.

מה זאת אומרת נסגור בישיבה הבאה?

קיבלנו רק אתמול את הערות.

לא יהיה לזה סוף?

יהיה לזה סוף.

אני מציע שנסיים את עניין ההכרזה.

אין לנו הרבה קצוות לסגור בעניין ההכרזה. נראה לי שבישיבה הבאה נוכל לסגור את הקצוות.

מה הבעיה?

יש מחלוקת לגבי מי יכול לתקוף את ההכרזה. היתה החלטה שלך בישיבה הקודמת, שכל גורם שנפגע יוכל לתקוף. הממשלה לא מסכימה לזה. הדבר השני שיש לגביו מחלוקת זה מה יהיה כתוב בחוות הדעת שמגישות רשויות הביטחון לממשלה במידה ולא מקבלים את הראיות הגולמיות.

איפה זה יופיע בחוק?

יש סעיף שניסחתי.

חוץ מזה הכל סגור?

האם רשות הביטחון צריכה לכתוב שהיא משוכנעת שיש במדינה זרה מידע אמין, או שצריך שיהיה כתוב בחוק - זה דבר שהתנגדתי לו - שהמידע שרשות הביטחון מקבלת הוא על סמך סיכום מידע?

מה זה סיכום מידע?

איזה שהוא מסמך שאומר שיש ראיות. זה יכול להיות ברמת פירוט גבוהה או ברמת פירוט נמוכה.

מה שמקובל בין מדינות זה לא להעביר מקורות אלא להעביר איזו שהיא פאראפרזה. רצינו לבטא את זה בסיכום מידע. כאן אנחנו לא מגבילים, אלא קובעים איזה שהוא סף מינימום.

אם נקבע שחבר בני אדם עוסק בטרור במדינה זרה, חוות הדעת של רשות הביטחון צריכה לומר שקיים מידע מודיעיני מהימן בידי רשות מוסמכת במדינה זרה.

את זה היא לא תוכל להגיד, כי אתה לא תמיד יודע מה המקורות המודיעיניים שלה.

צריך להחליט לפי המציאות, כי את לא תוכלי לשנות אותה.

במידה מסויימת אני אשנה.

לא תשני.

ראיתי במדינות זרות ששיתוף הפעולה המודיעיני השתפר כתוצאה מהחוקים האלה. למה אני לא יכולה לדרוש ששרות הביטחון יתעניין אצל המדינה הזרה? גם זה לא?

אין דבר כזה.

האם אין לכם קשר עם שירותי ביטחון אחרים שיכולים להגיד לכם שהמידע מהימן?

הם לא יכולים לדעת אם המידע מהימן או לא. את דורשת שהם יבואו ויגידו שהמידע מהימן. אין להם את הכלים, גם לא יתנו להם את הכלים לבדוק אם המידע מהימן או לא. יכול להיות שעובדים עליהם.

אם יש להם חשד שעובדים עליהם, אז הם לא צריכים להכריז פה על אדם שעוסק בטרור.

זה צד אחר של המטבע. יש דברים שאת יכולה להתייחס אליהם, ויש דברים שאת לא יכולה להתייחס אליהם. את יכולה להתייחס למשקל שממשלת ישראל צריכה לייחס להודעות שהם יביאו, אבל להגיד שהם יביאו הודעה שהם יגידו עליה שהיא מהימנה, זה אומר שהם צריכים לבדוק אם ההודעה אכן מהימנה על ידי שליחת שליח. עד איזו רמה הם צריכים לרדת?

רמה מסויימת.

תביאי בחשבון שאת זה יהיה קשה לשנות, או כמעט בלתי אפשרי. את צריכה להביא בחשבון שיקול אחר לגמרי. הם יודעים מה קורה בשטח. פעם אחר פעם הם אמרו שהם לא מוסרים ולא מקבלים. הם עדיין חיים מפי עדויות שהם מקבלים. אנחנו לא נשנה את רמת הגילוי והיכולת שלהם להביא את מה שיש בפניהם. הם אמרו כאן שלא יהיה להם חומר.

השאלה מה אתה דורש כדי לוודא שהחומר בסדר.

מה זה בסדר?

שאי אפשר להביא בשום פנים ואופן משהו אחר. הממשלה שלנו ממילא לא תראה את החומר.

גם הם לא יראו. יתנו להם מכתב על כך שפלוני אלמוני מעורב בטרור.

השאלה מה רמת הפירוט שאתה דורש. ככל שאתה דורש פחות כך ההשתדלות פחותה. אתמול הביאו לי מודל של חקיקה.

גברתי, הניירות שלך לא מעניינים אותי. אותי מעניין מה האנשים בשטח אומרים. אותי מעניין מה כתוב בעיתון?

לא מה שכתוב בעיתון, אלא מה כתוב בחוקים ומה עושים בתי משפט במדינות זרות.

אני לא סומך על שום מסמך. אני רוצה לדעת מה האנשים האלה בפרקטיקה אומרים לי. אם הם אומרים לי שהם לא יקבלו את החומר הגולמי.

לא מועברות ראיות. מדובר בערוץ שמעביר ידיעות אחד לשני. זה שקיבל את הידיעה הוא זה שקובע את השימוש בה. האינטרס של מדינת ישראל כשהיא מעבירה מידע הוא להגן על המקור שלה.

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסתפקים בהדדיות, כלומר להכריז על מישהו כאן שעוסק בטרור, למרות שאין לנו שום ראיות רק מכתב מראש שירותי הביטחון של אותה מדינה שאומר שאותו אדם עוסק בטרור. אתם מביאים את זה לממשלת ישראל. אם שואלים אתכם למה אתה מוכנים על דבר כזה לפעול, אתם אומרים שגם כשאתם פונים לאותה מדינה אתם לא נותנים לה שום דבר. אתם גם יכולים להגיד שבגלל בעיות כל כך מסובכות עם טרור, הסיכוי שאנשים יפנו אליכם הוא יותר קטן מאשר הסיכוי שאתם תפנו לאחרים ולכן אין עניין של הדדיות. לפעמים יש עסקים שאתה אומר שאתה תשקיע אלף והאחר ישקיע רק 500 . למה? יש כל מיני דברים שמאפשרים את הסיטואציה הזאת. לפעמים אתה לוקח על עצמך תנאים יותר קשים.

יכול להיות מן מצב שקובעים רף מסויים. במקרים שהמדינה תעמוד ברף ניתן לה, אבל במקרים שהיא לא תעמוד לא ניתן לה. גם זה יכול להיות. אותי לא מעניין מה כתוב במקומות אחרים, אותי מעניין מה הצרכים שלכם. אתם צריכים להסביר לנו איך הדבר הזה עובד.

אתם צריכים לקבוע את גובה הרף. לא מקובל לדרוש ראיות או לברר את המקור של המידע. אתה לא יכול לבוא ולדרוש מקורות ממי שמעביר לך מידע.

איזו רמת מידע אתם מקבלים? האם ראש שירותי הביטחון במדינת חוף הדקל שולח לכם מכתב שבו הוא מבקש שתכריזו על מיכאל איתן כעוסק בטרור כי הוא מעורב בא', ב', ג', או שהוא רק כותב לכם שהוא עוסק בטרור?

אנחנו הפרדנו בין אחד שיושב בתל-אביב לאחד שלא יושב בתל-אביב.

איפה הוא יושב?

בחוף סנגל למשל.

זה תלוי מול איזו מדינה אנחנו עובדים. יש מדינות שיתנו פחות מידע, יש כאלה שיתנו יותר מידע. על המידע שהאמריקנים נותנים אתה יכול לסמוך. אף רשות רצינית לא תחשוף בפניך את מקור המודיעין שלה, לכן גם לא תוכל לאמת את הידיעה. יש פאראפרזות וסיכומי מידע שנותנים, שזה יותר משורה אחת. אנחנו יכולים להסתכל על זה. אם זאת רשות מהימנה זה מספיק בשבילנו כדי להכריז.

איך זה בא לידי ביטוי בניסוח?

אנחנו מציעים לכתוב כך: אם הרשות המוסמכת במדינה זרה העבירה סיכום מידע אשר ממנו עולה כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, הרשות המוסמכת במדינה זרה מהווה גורם מהימן על רשויות הביטחון. רשות הביטחון השתכנעה כי יש לקבל את המידע בהסתמך על סיכום המידע. בידי רשות הביטחון אין תשתית ראיתית אחרת.

הסעיף הרביעי אומר שגם מידע נוסף צריך להעביר.

השאלה אם היא צריכה להשתכנע שאי אפשר להשיג מידע. את אומרת לאנשים שאם יש להם מידע שיביאו, אבל אם אין להם אז שלא יתאמצו. אני כתבתי שהרשות צריכה להשתכנע שהמידע בסדר. אני כתבתי שרשות הביטחון צריכה לומר לממשלה שלא ניתן בנסיבות העניין להציג בפניה את התשתית, ושלא קיימת תשתית ראיתית אחרת שניתן להציג בפניה.

מה ההבדל?

השאלה היא אם צריך ללכת למידע מודיעיני, או שמספיק שנבדוק שהרשות מהימנה ושסיכום המידע הוא סביר.

למה לכתוב סיכום מידע?

אם יש משהו יותר מוצלח מסיכום מידע שיבטא את העובדה שזה לא מידע מקורי אנחנו נשמח.

יש עוד הערות חוץ מהעניין של סיכום מידע?

ב-4 כתוב שרק אם מצוי בידה מידע נוסף היא צריכה להעביר.

אז נמחוק את 4.

מה פתאום למחוק את 4? אתה רוצה להגיד שאם יש דרך אחרת להשיג ראיות גלויות, שייעשה מאמץ לעשות את זה. לפעמים נגד אותו אדם שיש עליו מידע מודיעיני פתחו הליך בבית משפט.

מה רע בביטוי "רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לעניין אם מצויות בידה"? מה זה פוסל את מה שאמרת?

זה לא פוסל. לכתוב שרשות הביטחון השתכנעה שלא קיימת תשתית ראיתית אחרת שיכולה להיות מוצגת בפני הממשלה, זה לא דומה לאם יש לי משהו אני מעביר ואם אין לי משהו אני לא מעביר. זה לא שונה בצורה מהותית, אבל זה מטיל חובת בירור.

אני לא רוצה חובת בירור.

אם רשות השתכנעה שלא קיימת תשתית ראיתית אחרת, זה שונה ממצב שאם במקרה היה לה במאגר מידע היא העבירה אותו ואם לא היה לה אז היא לא ביררה. זה לא מטיל נטל שאי אפשר לעמוד בו, אבל זה מטיל איזו שהיא אחריות.

האחריות היא על אלה שצריכים להחליט.

אבל אתה כתבת שזה מהווה יסוד סביר.

הממשלה תשאל את רשות הביטחון אם יש לה דברים נוספים. מה, היא תשקר?

לא רק אם יש לה דברים נוספים, אלא אם היא ביררה שאפשר להשיג דברים אחרים. מה איכפת לך לכתוב את זה?

אני לא רוצה לכתוב את זה. סיימנו את הויכוח. אני עומד על זה שכל אדם יוכל לתקוף.

סיכמנו בדיון הקודם שיש כמה גורמים שיכולים לתקוף, כאשר אחד מהם זה הגורם המוכרז. יש עוד גורמים שיכולים להיפגע מעבר לגורם המוכרז: א. אותו גורם שבגלל התפיסה המנהלית נפגעו הזכויות שלו ב. אדם שעבר עבירה בגלל ההכרזה. לגבי הגורם שבגלל התפיסה המנהלית נפגעו הזכויות שלו אמרנו שכשנגיע לפרק התפיסה המנהלית נראה אם בהגנה על זכויות צד ג' יש מענה.

לא נאמר כזה דבר.

מה שחשוב זה ההכרעה העקרונית על כך שאפשר לתקוף את ההכרזה. זאת ההחלטה.

בוועדה המייעצת.

מה שאמרה סיגל זאת עמדתי. בזה נגמר העניין.

השאלה היא אם אותו גורם, שעבר עבירה בגלל שהוא פעל מול גורם מוכרז, יוכל לתקוף במסגרת תקיפה ישירה.

כרגע החלטנו שכן.

האינטרס המוגן בעינינו בעבירות זה שהגורם שיודע שX הוכרז לא יקיים איתו איזה שהם קשרים. האינטרס המוגן שלנו הוא לא שאדם לא יקיים קשרים עם טרוריסט.

עדיין יש הבדל בין אדם שידע שמישהו מוכרז והיתה הצדקה להכרזה, לבין מישהו שידע שהכריזו אבל כל ההכרזה בטעות יסודה.

אם המדינה קבעה שX טרוריסט, אסור לך לקיים איתו מגעים.

אבל המדינה פה קובעת שX טרוריסט גם על סמך ראיות לא טובות. גם את זה צריך להביא בחשבון.

השאלה היא אם זה צריך לבוא לידי ביטוי במסגרת עבר עבירה, או במסגרת טיעונים לעונש.

אני חושב שמדובר בשתי עבירות שונות.

אמרנו שאם מישהו מבקש לבטל, אז בהליך הביטול יציגו ראיות, לא רק פאראפרזות.

איך זה יכול להיות?

זה לא יהיה.

אם חשוב למדינה הזרה שיחרימו לאדם רכוש, אז ימצאו את הדרך להביא ראיות קצת יותר טובות. יש הבדל בין הכרזה ראשונית לתהליך תקיפה, כי אז המדינה הזרה תעשה את החשבון שלה.

אני מסכים, אבל השאלה היא אם הם יביאו ראיות.

אמרנו יסוד סביר. אני חושבת שפאראפרזה יכולה לפעמים להיות יסוד סביר. צריך שיהיה ברור שבהליך של ביטול הראיות צריכות להיות ברמה של יסוד סביר.

יסוד סביר זה לא פלילי, זה ראיות מינהליות.

יסוד סביר מקובל עלי. יודעים מה זה יסוד סביר במדינת ישראל. השופטים ידעו מה צריך לעשות.

צריך שיהיה ברור שאין את אותה חזקה שאומרת שפאראפרזה זה תמיד יסוד סביר.

יש כאלה שחוששים שאף פעם זה לא יהיה. סגרנו את העניין הזה?

את הרעיון הבנו. נביא לכם נוסח לפעם הבאה. הליך הביטוי צריך להיות ראיות של יסוד סביר.

אנחנו מסכימים שפאראפרזה תהיה בסיס ליסוד סביר, אבל לא הראיה היחידה שגורמת לכך שזה הופך להיות יסוד סביר. במקרים מסויימים כשהפאראפרזה תהיה משכנעת, מגובה בעדויות נוספות שאומרות מאיפה היא הובאה, מי הם שירותי הביטחון שהביאו אותה, אז היא תיחשב כיסוד סביר, אבל..

אי אפשר לקבוע שפאראפרזה תמיד תהיה יסוד סביר כי תלוי איזו פאראפרזה זו. אתה משווה פאראפרזות של שירות חשאי קנדי לאיזה מכתב מבאלי?

אני מסכים. המשמעות לביטוי "יסוד סביר" היא שכאשר תהיה בקשה לביטול ותצטרכו להוכיח שאין לבטל את הבקשה, לא יסתפקו במה שהיה בישיבת הממשלה, אלא יבקשו בירור אחר. אנחנו מאמינים שמערכת הבקרה על הפעולה תהיה הגיונית. מדוע? כי הוועדה תצטרך להשתכנע ביסוד סביר. אם מישהו אחר כך יגיע לביקורת שיפוטית, בית המשפט יסתכל ויגיד שהוא מקבל את זה שגם פאראפרזה היא יסוד סביר להניח. יהיו מקרים אחרים בהם יגידו: הפתק ששלח מלך זולו לא מספיק.

אז למה להכריז?

אל תכריז.

האבחנה הזאת היא מלאכותית.

אז אני רוצה יסוד סביר גם בהכרזה.

שיהיה.

סוף סוף אתה צודק. יש מצב שמישהו הכתיב לך משהו ואתה לא יודע כלום. יש סיטואציה של חשד. אני סבור שלדרוש מכם תשתית ראיתית זו משימה קשה בשבילכם, בייחוד בפורום פוליטי. אני חושב שלהיות כנוע לאיזה תכתיב ללא שום מידע נוסף שמדינה זרה מחליטה זה דבר שאסור שיהיה. אינני יודע מה האינטרס שלה. מותר לי לחשוד שארגון בטחוני אחד עושה הסכם עם ארגון בטחוני שני. ביקורת מוכרחה להיות, לכן אי אפשר להסתפק בהכרזה חיצונית כשלעצמה. אתה צריך לשאוף לתת תמריץ למדינה אחרת לתת לך מידע. אם היא מעוניינת והעניין שלה רציני, תעודד אותה לתת מינימום של מידע. אתה תחליט אם המידע הזה מצדיק לפנות לממשלה. המידע הזה מהווה יסוד סביר. זה הכל. הראשון שילך לבג"ץ בלי שיש יסוד סביר יפיל את החלטת הממשלה.

אנחנו מסכימים לכתוב יסוד סביר מהתחלת החוק.

אני רוצה לחזור להצעה המקורית. ההצעה המקורית מדברת על כך שיש לממשלה יסוד סביר להניח. היא רשאית לקחת בחשבון את ההכרזה שניתנה.

זה מתאים לך?

זה מתאים גם לי.

אנחנו קבענו מדרגה. אמרנו שניתן בשלב הראשון לאותו פורום אפשרות להכריז בתנאים מופחתים, לא ביסוד סביר, כאשר בשלב הבירור צריך להביא יותר. אם אתה אומר לי שאתה מוכן להביא מהשלב ההתחלתי יותר, אין לי בעיה עם זה.

הנוסח של הוועדה היה כזה: "הוועדה המייעצת תדון בבקשה ותביא את המלצתה בפני הממשלה לאחר שניתנה למבקש הזדמנות להביע את טענותיו בפניה". במקום הסייפה של הנוסח שהוצע על ידי הוועדה אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "מצאה הוועדה כי לא מתקיים יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם הוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור לפי העניין, תמליץ לממשלה לבטל את ההכרזה".

זה יסוד סביר להניח.

לא רק. בסעיף הקודם כתוב שיסוד סביר להניח זה אך ורק סיכום מידע. צריך להיות ברור שהסעיף הזה לא חל פה. אתם רוצים שתמיד פאראפרזה תהיה מספיקה. אני רוצה שיהיה ברור שבהליך של הוועדה המייעצת אי אפשר יהיה להגיד שרק הפאראפרזה היא יסוד סביר. הנוסח צריך לשקף את זה שפאראפרזה היא לפעמים יסוד סביר ולפעמים לא.

ועדה בראשות שופט יודעת לצקת תוכן ליסוד סביר להניח.

גם הממשלה יודעת לצקת תוכן ליסוד סביר.

אני מוכן בשלב הראשון שהפאראפרזה תהיה יסוד סביר, ובשלב שני שהיא לא תהיה.

אז הנוסח שלי הוא זה שצריך להתקבל.

בשלב השני לא כתבנו פאראפרזה כשלעצמה, כתבנו שיקול דעת לוועדה.

אבל זה עולה מהסעיף הקודם. הגישה שלכם בריישה צריכה להיות תואמת לגישה שלכם בסייפה. לא יכול להיות שבסייפה יהיה יסוד סביר כי השופט ידע מתי כן ומתי לא, ואילו בריישה יהיה כתוב במפורש שסיכום דברים מספיק כי בממשלה יושבים מטומטמים שלא ידעו מתי כן ומתי לא.

מהותית אנחנו מסכימים שיכולות להיות סיטואציות שפאראפרזות כן, אפילו במקרה של ביטול. אנחנו גם מסכימים לכך שזה לא יהיה תמיד המצב. זה העניין?

העניין הוא שיכול להיות מצב שבו תהיה פאראפרזה ואין הכרזה.

יכול להיות מצב כזה. לכן כתבנו ראיה.

אנחנו כתבנו שהפאראפרזה זה היסוד סביר.

אנחנו כתבנו את המינימום. ברור שסיכום מידע של 2 מילים לא יספיק.

מי אמר את זה? ואם יהיו 3 מילים?

לכן יש ביקורת שיפוטית.

אני מניח שהשירותים שלנו לא יעשו בזה שימוש לרעה או שימוש ציני. תנו להם את מירב הגמישויות. שימו את המבחן של יסוד סביר לאורך כל התהליך.

אנחנו מוכנים לזה. מי שלא מוכן לזה זאת הממשלה, כי הם רוצים לכתוב בפירוש בחוק שפאראפרזה זה יסוד סביר. בואו נכתוב שיהיה לוועדה שיקול דעת כך שלפעמים הפאראפרזה תהיה יסוד סביר ולפעמים לא.

אפשר לכתוב אחרי הסייפה שלנו כך: "אלא אם יש בהם לכשעצמם יסוד סביר להניח".

למה צריך שני שלבים?

נניח קיבלת פאראפרזה ואתה פונה למי ששלח לך כדי לקבל תוספת. זה אומר שגם הצלחת בשלב הראשון, גם ביצעת את הפעילות המבצעית וגם קיבלת את האישור בהמשך. עכשיו ניקח מצב שאנחנו כותבים מהתחלה שאתה צריך את העיבוי, שזה יכול להביא למצב שהסוסים ברחו מהאורווה. מה רע לך שהיתה לך אפשרות קודם? אם אתה חושב שהפאראפרזה טובה אל תבקש. מה איכפת לך שנותנים לך רף יותר נמוך?

ברוב המקרים לא נעבור את הרף של שלב ב' וזה יבוטל מלכתחילה.

אבל אתה מעביר את שלב ב' לשלב א'. אתה חושב שאם אני אעביר לך את ב' לא' אז בא' הורדתי לך את הרף? לא. אם ב' מתבטל אז הרף של ב' עובר לא'.

ואם לא יתקיים שלב ב'?

אז מישהו יאכל אותה. עצם זה שלא יהיה שלב ב' מוכיח ששלב א' היה חזק דיו. אם מישהו נפגע אין שום סיבה שהוא לא יבוא. הוא יכול להרים טלפון לעו"ד ולבקש שייצג אותו.

בהליך הביטול הוועדה תדון באם היא שוכנעה שיש יסוד סביר. הסעיף על הממשלה לא יחול, אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר. אז היא בוחנת את טיב הפאראפרזה.

זה יופיע גם בד'.

כן.

אני נרתע מלכתוב בהגדרות יסודות שצריך להוכיח אותם ויש קושי להוכיח אותם. כשאנחנו מכניסים מושגים כמו בעל תפקיד מרכזי, בעל תפקיד ניהולי, איך אני אוכיח את זה?

גם בארגוני פשיעה זה היה סוג הדברים שעליהם היו עבירות.

אתה אומר שמה שקשה להוכיח וצריך להוכיח אפשר למחוק. זה המסקנה של מה שאמרת.

כשכתוב בהגדרה יסודות מסויימים אני חייב להוכיח אותם כדי שההגדרה תתקיים. אני אמרתי שחבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור, לא משנה מה הוא עושה. את זה לא קיבלתם. מה שסוכם זה שלא תהיה כל התוספת הזאת של תפקיד ניהולי. הניסוח צריך להיות כזה: אדם העוסק בסיוע ובשידול למעשה טרור, או שהוא חבר בארגון טרור - חזקה שהוא עוסק בטרור אלא אם הוא יפריח את זה.

נכון.

אנחנו אמרנו שאדם שעוסק בטרור הוא מי שמבצע או בעל תשתית..

צריך למחוק את הסייפה.

למה? אנחנו רוצים את שניהם, שאפשר יהיה או זה או זה.

לא כתבתם שהוא חבר בארגון טרור.

כי בהכרזה אמרנו שהחברות היא ראיה לכאורה שהאיש עוסק בטרור. יכול להיות שהוא יגיד שבאו ורשמו את כל הכפר שלו, כשהוא בסך הכל צייר סיסמאות על בתים. יכול להיות שבמקרה הזה לא יכריזו עליו. אם הוא יגיד שהוא שלח אנשים אז כן יכריזו עליו.

השמטת את היסוד הזה של החבר.

כי סוכם שזה יהיה רק ראיה. יש מקרים שהחברות היא מאוד פסיבית. למי אתה מחרים? למישהו שרשמו אותו עם כל הכפר כשהוא לא עשה כלום? אתה דורש ממנו הסבר, אבל זה לא אוטומטי. הוועדה החליטה שאם הוא עושה מעשה או שיש לו תפקיד זה אוטומטי, אבל אם הוא רק חבר - וחברות יכולה להיות מנעד של התנהגויות - יהיה עליו נטל להוכיח, זה לא יהיה אוטומטי.

אני לא יודע אם זה שמעביר את הכספים הוא מרכזי או ניהולי.

תן לי מילה שמאפיינת מישהו שהוא פעיל.

אפשר להגיד בעל תפקיד פעיל.

יש הרבה מאוד החלטות מנהליות, אפילו החלטות מנהליות בעלות השלכות יותר חמורות על הפרט או על הרכוש של הפרט.

תביא לי את כל הדוגמאות האלו על-מנת שגם שם תהיה ביקורת..

זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע. אי אפשר להקים מנגנוני סרק.

זה לא מנגנוני סרק. יש לזה השלכות על בני אדם.

למה הממשלה צריכה לבדוק את עצמה?

אנחנו בסך הכל אזרחים במדינה הזאת. אתה מייצג את השלטון. באים האזרחים ואומרים לשלטון לבדוק את עצמו פעם בכמה שנים. אתה אומר שאתה לא יכול לבדוק. איזו גישה זאת?

הסעיף פה מנוסח כך שצריך להביא ראיות נוספות, לא רק לבדוק אם נתקיימו הנסיבות.

אנחנו לא מבקשים שתעשו חקירה על כל אחד.

הניסוח של עובדות חדשות או נסיבות שהשתנו מאוד מקובל בעיון חוזר.

הם רוצים שהביקורת תהיה אך ורק אם יש עובדות חדשות, לא על התשתית הראשונה.

לא סביר שכל פעם תעשה בחינה מחדש.

אדם יכול לצאת מהרשימה על ידי זה שהוא בעצמו יוזם פנייה. יש מצב אחר שבו לרשות הגיעו ידיעות, עובדות ונסיבות אחרות שמביאות אותה למחוק. זה לא תלוי בתקופות, זה גם לא קשור לביקורת תקופתית. יש מצב של ביקורת תקופתית. אנחנו מבקשים מהרשות אחת ל-3 שנים לראות אם הנסיבות שהיו עדיין עומדות בעינן.

עומדות בעינן זה לא רק אם התגלו דברים חדשים.

מה אנחנו רוצים שהם יבדקו.

זה מה שכתבתי. הם רוצים שהביקורת התקופתית תהיה רק אם יש משהו חדש.

אנחנו כתבנו שכשתובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת היא תבחן אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות אשר בגינן לא מתקיימים התנאים.

ואני כתבתי "וכי לא מתקיימים התנאים".

אנחנו מדברים כרגע רק על הביקורת התקופתית. אם יש נסיבות חדשות זה ממילא נמחק.

לא תמיד. הביקורת התקופתית גם עוסקת בעובדות חדשות, כי לפעמים התגלו עובדות חדשות והמדינה לא טורחת להגיד את זה.

אני רוצה שיהיה ברור שברגע שנודע להם שהנסיבות לא מוצדקות הם ימחקו. הם לא יכולים להגיד שנודע להם אבל הם מתעצלים לעשות את זה.

היום זה לא כתוב כך.

אני מבקש שככה זה יהיה כתוב. אני רוצה שתוטל עליהם חובה למחוק אותו. זה לא נוגע לביקורת שיפוטית.

זאת כמו כל החלטה מנהלית. כאשר יש נסיבות חדשות שמראות שההחלטה המנהלית לא היתה מוצדקת..

מה קורה כשהגורמים המופקדים על הנושא הזה יודעים שהנסיבות כבר לא מצדיקות את ההכרזה? איפה מוטלת עליהם חובה למחוק את זה?

זאת כמו כל החלטה מנהלית, שכאשר יש שינוי נסיבות..

אני מבקש שיהיה כתוב שהם חייבים למחוק.

אני מקבלת את ההערה. אנחנו צריכים בביקורת התקופתית לעמוד על זה שהנוסח שאנחנו הצענו יישאר.

אנחנו כתבנו כך: "הכריזה הממשלה על אדם או חבר בני אדם לפי סעיף 2 או 2א וחלפו 3 שנים ממועד פרסום ההכרזה או ממועד הביקורת התקופתית האחרון, תובא ההכרזה בפני הוועדה המייעצת". היא תבחן אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות אשר בגינן לא מתקיימים התנאים להכרזה לפי חוק זה.

מה ההבדל בין שני הנוסחים? לפי הנוסח של רואי היא בודקת רק אם ישתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות אשר בגינן התנאים להכרזה עדיין קיימים, ולפי הנוסח שלי היא לא רק בוחנת אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות, אלא גם בודקת אם עדיין מתקיימים התנאים.

בכל מקרה תהיה ביקורת תקופתית. אני לא רוצה לחזור לעניין הזה של בחינה מחדש. בוחנים אם יש ראיות חדשות. אם היו ראיות חדשות תשתנה ההמלצה, אבל אם לא היו ראיות חדשות תישאר ההחלטה.

איזה ערכים משרד המשפטים מייצג כאן? ודאי שכולנו רוצים להלחם בטרור. אנחנו מחפשים איזונים, על-מנת שיישאר משהו מהקונספציות היסודיות של זכויות אדם במדינה דמוקרטית. אני רואה שמשרד המשפטים הרבה פעמים יותר קיצוני משירותי הביטחון.

זאת הצעה שלנו, לא של משרד המשפטים.

גם אני רוצה להילחם עד חורמה בטרור. אומר היושב-ראש שהוא מוריד את הסף למינימום. הוא רוצה שבתנאים האלה תהיה ביקורת.

אנחנו מסכימים לביקורת.

היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שהביקורת תהיה עניינית. למה להגביל את הוועדה? מי שעושה את הביקורת זה הגוף הכי נאמן עליכם. אתה לא סומך גם על הגוף הזה שעושה את הביקורת?

זה לא שהם לא סומכים, הם פשוט מתעצלים. הם עד כדי כך מקבלים גיבוי, שהם אומרים שהם לא צריכים את כאב הראש הזה. הם רוצים שהאדם יבוא אליהם. המנגנון של מעצר מנהלי הוא מנגנון דומה. האיזון הביא לכך שמצד אחד נתנו את האפשרות של מעצר מנהלי, ומצד שני נתנו את הביקורת התקופתית. שם הביקורת היא פי 1000 יותר קשה, כי היא ביקורת של המערכת השיפוטית. אני הגעתי למסקנה שצריכה להיות ביקורת אחת ל-4 שנים.

השאלה היחידה שנותרה היא אם הביקורת התקופתית תהיה על כל ההליך מחדש או רק על הדלתא..

על כל ההליך. אם הם ידעו שיש ביקורת הם יהיו יותר רגישים. אנחנו לא משנים פה סידרי בראשית. פעם ב-4 שנים יגידו אם הרשימה תקפה.

מה שמציעים פה זה הכל לטובת האינטרס הזה של מלחמה בטרור.

פרק ב': הכרזה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור 2. שוכנעה ועדת השרים לביטחון לאומי כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור. 2א (א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם, שנקבע לגביו מחוץ לישראל שהוא עוסק בטרור, הוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין, רשאית היא להכריז על אותו אדם וא על אותו חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין; (ב) בסעיף זה – "נקבע מחוץ לישראל" – נקבע על ידי מדינה זרה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה או נקבע על ידי מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או על ידי מי שהיא הסמיכה לכך; "אדם", "חבר בני אדם" – אדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל; חבר בני אדם שמרכז עסקיו אינו בישראל ואם הוא תאגיד גם אינו רשום בישראל.

אתם אמרתם שאתם רוצים להפנות את זה לחוק להארכת תוקפן של.. לשעת חירום. למה?

אנחנו רוצים שהמבחן יהיה מבחן תושבות, לא מבחן אזרחות. מבחן האזרחות נראה לנו מבחן לא רלוונטי.

המשמעות היא שלגבי אזרח לא יחולו התנאים המחמירים.

המבחן הוא מבחן התושבות, שזה כולל גם את תושבי השטחים.

מבחן התושבות הוא מבחן פיזי. יש הרבה קשיים במבחן התושבות.

את יודעת איזה דיונים יהיו בבתי משפט לגבי השאלה אם האיש תושב או לא תושב?

המשמעות היא שעל אזרח ישראל יוכלו להכריז בצורה יותר מקלה.

אנחנו נבדוק את ההגדרה של תושב.

אני מציע שהסמכויות לגבי ההכרזה תהיינה רחבות ביותר ככל שזה נוגע לאזרח או לתושב.

אנחנו נחפש הגדרת תושבות יותר רחבה. אתה רוצה לאפשר הכרזה על אדם לפי זיקתו לישראל. מה שכתוב פה זה שאזרחות זאת אחת הזיקות שבגללן הממשלה צריכה להשתכנע. אם מוחקים את זה, אז לפחות לא להסתפק בתושבות לפי חוק הארכת תוקפן.

המסקנה של הוועדה היתה תושב כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, לרבות אזרח ישראלי..

כל השאלה היא אם יש אזרח ישראלי שאין לו זיקה לישראל.

הצעתי לרואי שיוסיף בנוסף להגדרה של מבחן התושבות את המילים "לרבות אזרח ישראלי".

אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

תלכי לפי הגדרת תושב בחוק המרשם, כי זאת ההגדרה רחבה ביותר.

אנחנו נבדוק את זה. אני הצעתי את האזרח. הם מבקשים למחוק את האזרח מן הטעם שאנחנו מאפשרים הקלה אם מדינה זרה מכריזה. זה עניין של ערכים. מצד אחד, אפשר להגיד שכשיש למישהו זיקה של אזרחות למדינה, המדינה חייבת כלפיו דברים והיא לא תכריז עליו כעוסק בטרור אם אין לה ראיות. זאת הגישה שעמדה ביסוד הנוסח שלי.

הגישה השנייה אומרת שהיכולת של המדינה להביא ראיות על אדם תלויה בקשר של אותו אדם למדינה. אם האדם פעיל במדינת ישראל יש לגיטימציה לבקש משירותי הביטחון להביא ראיות טובות. לעומת זאת, אם יש לאדם זיקה של אזרחות לישראל אבל הוא לא חי שנים רבות בישראל, עד כמה אפשר להביא ראיות?

אם מדובר באדם שחי בישראל, אז אני סומך על שירותי הביטחון שיהיה להם מספיק מידע על היותו עוסק בטרור. פה אני מבין שההגדרה קשורה להכרזה.

ואם הוא רק אזרח? השאלה מי הגורם היותר יעיל לתת את המידע.

גם כמה צריך להתאמץ בשביל להביא ראיות יותר טובות נגד האיש הזה.

את צודקת, זה המבחן.

גם לאזרחות יש משקל. אנחנו רוצים לתת לאזרחי ישראל הגנה יותר גדולה, במיוחד כשמדובר בגורמים זרים שמכריזים.

זה הנוסח שיש לך כאן.

יש מקרים של אזרחים ישראליים שניתקו את כל קשריהם עם הארץ.

צריך לשלול לו את האזרחות. אם זה מה שמטריד את המחוקק, שיגיד שאלה לא נחשבים אזרחים. להתחיל לעשות בחקיקה כל מיני סוגים של אזרחים..

האם יש משמעות לאזרח ישראלי? יש חובות כלפיו? הוא כולו נרמס להחלטה של מדינה זרה? מה הקו?

אנחנו מדברים על אותו אזרח שאין לו שום זיקה למדינת ישראל.

איך את יודעת? אולי הוא בא כל שנה לעשות מילואים.

אם לשירותי הביטחון יש מידע על מישהו שמהווה בעיה ביטחונית והוא אזרח ישראלי אפשר למנוע ממנו הארכת דרכון. לא צריך לחשוב שכולם חדלי אונים. בגלל זה לא צריך לרוקן את משמעות האזרחות מכל תוכן ולהציב קריטריון של תושבות שקשה להוכחה. לא תמיד ברור מי תושב. יש אנשים שיש להם דירה פה, דירה בספרד, דירה במוסקבה או בניו-יורק. האם הם תושבים?

נשאיר את זה כך. "אדם", "חבר בני אדם" – אדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל; חבר בני אדם שמרכז עסקיו אינו בישראל ואם הוא תאגיד גם אינו רשום בישראל. "ארגון טרור מוכרז" – ארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז".

רשות ביטחון ורשות מוסמכת במדינה זרה עוד לא הגדרנו. הכוונה שזה יהיה מקביל לגופים שלנו במדינות זרות.

אין אבחנה בין מדינה זרה אחת למדינה זרה אחרת?

זה אמור לבוא לידי ביטוי בשיקול הדעת.

(ג) בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לראות בכך שאדם כאמור באותו סעיף קטן הוא חבר בארון טרור מוכרז ראיה לכאורה לכך שהאדם הוא אדם העוסק בטרור.

השאלה היא אם בהליך מינהלי המילה "ראיה לכאורה" היא המילה המתאימה.

(ד) בבואה להפעיל את הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לראות בכך שנקבע מחוץ לישראל שאדם או חבר בני אדם, לפי הענין, עוסק בטרור ,ראיה לכאורה לכך שהוא עוסק בטרור ,אם הוגשה לה בכתב חוות דעת מנומקת מטעם רשות ביטחון שלפיה..

לפי הנוסח שלנו המילה "מנומקת" לא מתאימה. הנימוק פה הוא לא תוצר לוואי של התהליך.

צריך איזה נימוק.

"(1) רשות מוסמכת במדינה זרה העבירה לרשות הביטחון סיכום מידע אשר ממנו עולה כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור; (2) הרשות המוסמכת במדינה הזרה מהווה גורם מהימן על רשות הביטחון;" נראה לי שב(2) אתם מחמירים עם עצמכם. יכול להיות שהרשות המוסמכת היא לא גורם מהימן.

אוי ואבוי.

במקרה הספציפי הזה, על בסיס סיכום מידע סביר..

לכן רציתי להוסיף פה את זה שסיכום המידע נראה לא מהימן. למה לא להוסיף את זה?

אני מציע לכם לכתוב ב(2) כך: הרשות המוסמכת במדינה הזרה מהווה בנסיבות העניין גורם מהימן על רשות הביטחון.

3. "רשות הביטחון השתכנעה כי לא ניתן בנסיבות העניין לקבל את המידע שבהסתמך עליו נכתב סיכום המידע . 4. כי רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לעניין בוועדת השרים, אם הן מצויות בידה. אם נקבע כי האדם או חבר בני אדם עוסק בטרור על ידי מועצת הביטחון של האומות המואחדות או מי שהסמיכה לכך כי רשות הביטחון העבירה לגורם המכריז ראיות נוספות הנוגעות לגורם המוכרז, אם מצויות בידה".

הדגש שלי הוא קצת יותר מאמץ על רשויות הביטחון. אתה לא קיבלת את הגישה שלי.

(ה) "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם שהוא אדם העסוק בטרור או ארגון העוסק בטרור לפי סעיף זה ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל הממשלה את הכרזתה כאמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).

בקשה לביטול הכרזה והדיון בה 3. (א) הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון ושר המשפטים, תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי או של בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש, חבר אחד בעל רקע בטחוני הולם ונציג היועץ המשפטי לממשלה (בחוק זה – הוועדה המייעצת)".

כאן ביקשו שלא נכתוב נציג היועץ המשפטי לממשלה אלא משפטן שמינה היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות למנות גורם חיצוני, כמו גמלאי בכיר בעל ניסיון.

צריכה להיות אחידות בחקיקה.

המושג של משפטן שמינה היועץ המשפטי יותר מתאים.

למה אנחנו צריכים להמציא פרשנויות..?

יש חוקים שכתוב בהם נציג, יש חוקים שכתוב בהם שX מינה.

כשכותבים נציג, אז כולם יודעים שהכוונה היא לנציג חיצוני או לנציג פנימי. למה אנחנו מסבכים את עצמנו?

נציג זה לא תמיד פנימי.

למה אנחנו צריכים בכל חוק להסביר? אפשר שיהיו מוסכמות. אם המילה "נציג" בחקיקה של מדינת ישראל מאפשרת גם מינוי נציג חיצוני, אני מתנגד שנכתוב את זה.

אנחנו נבדוק את זה שוב.

האם את הערה 11 מקבלים?

כן.

אני מבין שהדגש הוא על עובד מדינה.

למה הוא צריך להיות עובד מדינה?

כי אתה לא היית רוצה שהיועץ ימנה מישהו חיצוני.

למה לא? למה אני צריך לסגור את זה? השאלה היא אם אתם רוצים לכתוב שהוא יהיה משפטן.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

(ב) "מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 2 או 2א ומי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי בכל עת להגיש לוועדה המייעצת, בקשה לביטול ההכרזה, וכן להגיש בקשה נוספת אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות".

יש פה איזו שהיא כפילות. אם בכל עת הוא יכול להגיש, אז איך יכול להיות שבקשה נוספת הוא יכול להגיש רק אם נתגלו עובדות חדשות?

הוא יכול מידי פעם להגיש בקשות אם יש בידיו ראיות חדשות.

הכוונה פה היא שלא ישתמע שהוא יכול להגיש פעם אחת. אם זה נדחה ויש לו דברים חדשים, הוא יוכל לפנות שוב.

ואם אין לו?

הוא לא יפנה שוב על אותו דבר. זה יהיה בבדיקה התקופתית.

(ג) "הוועדה המייעצת תדון בבקשה ותביא את המלצתה לפני הממשלה, לאחר שניתנה למבקש הזדמנות להביא את טענותיו בפניה; מצאה הוועדה המייעצת שלא מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיפים 2 ו2א(א) תמליץ לממשלה לבטל את ההכרזה, ולעניין זה לא יחולו הוראות סעיפים 2א(ג) ו-(ד), אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר".

אנחנו נכתוב ועדת שרים במקום הממשלה.

(ד) "הממשלה תדון בהמלצת הוועדה המייעצת, ותיתן בה את החלטתה בתוך מועד שייקבע; לעניין החלטת הממשלה לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיפים 2א(ג) ו(ד), אלא אם כן שוכנעה הוועדה כי יש במידע כאמור באותם סעיפים כדי להוות יסוד סביר".

ביקורת תקופתית 3א. "הכריזה הממשלה על אדם או על חבר בני אדם לפי סעיף 2 או 2א, וחלפו שלוש שנים מועד פרסום ההכרזה או ממועד הביקורת התקופתית האחרון, תובא ההכרזה בפני הועדה המייעצת והיא תבחן אם השתנו הנסיבות או נתגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי חוק זה עדיין מתקיימים; הוועדה המייעצת תביא את המלצותיה בפני הממשלה אם סברה כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, והממשלה תדון בהמלצות בתוך מועד שייקבע".

ביטול הכרזה. 4(א) "הממשלה רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיפים 3 ו-3א, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראת סעיף 2 או 2א. (ב) בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע הממשלה את מועד תחילתו של הביטול. (ג) אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה, זולת אם ההכרזה בוטלה מחמת שלא היתה לה הצדקה מלכתחילה".

מה לגבי ביטול ההכרזה?

כל הדבר הזה נובע מזה שהתכלית של החוק הזה היא לא רק לבדוק יסודות נפשיים של אנשים, אלא גם להלחם בטרור. אם יסתבר לי שההכרזה היתה בטעות, אז למה שאעמיד את האדם לדין? מדובר על 10 שנים בכלא.

השאלה היא אם זה במסגרת טיעונים לעונש או במסגרת העמדה לדין.

האם אני אעמיד לדין אדם כשהמדינה עשתה טעות והכריזה עליו בלי בסיס?

10 שנים אולי לא, אבל.. האדם עבר עבירה. האדם יודע שהמדינה הכריזה.

אתה מדבר על עבירה של דיווח, שזה שנתיים מאסר. אני מדברת על עבירה של מימון טרור, שזה 10 שנים. אני מדברת על אדם שנותן כסף בשביל לקדם טרור. מה פתאום שאעמיד אותו לדין אם הכל היה בטעות?

כאן כתוב שעם אדם שהוכרז אסור לעשות עסקים, כשמי שעושה איתו עסקים עובר עבירה, לא משנה אם הוא הוכרז בטעות או לא. ברגע שהוא הוכרז ואתה ביודעין מצפצף על החלטת הממשלה ועושה איתו עסקים, אז אתה עושה משהו לא בסדר. הממשלה זה לא קרקס. האדם יכול ללכת לוועדה ולהגיד שהיתה טעות. אני חושב שזה גם לא הגיוני שכאשר היתה טעות והאדם עשה דבר כזה יאשימו אותו במימון טרור.

בזה שהוא המשיך לנהל עסקים הוא צדק.

הוא לא צדק, כי האיסור הוא לנהל עסקים עם מי שהוכרז, לא עם מי שעוסק בטרור. האיסור הפלילי אומר שמי שעושה עסקים עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור עובר עבירה. אני מוכן לקבל שזאת לא אותה עבירה כמו מי שעושה עסקים עם מי שעוסק בטרור.

כולנו זוכרים פסק דין שפלוני הואשם בבריחה ממשמורת חוקית. הלך בית המשפט בשנת 1948..

הוא אמר שהמשמורת לא חוקית. זאת עבירה אחרת. כאשר העבירה היא בריחה ממשמורת חוקית, אחד הדברים שצריך להוכיח זה שהמשמורת היתה חוקית. כאן העבירה היא לא שהאדם עשה עסק עם מי שעוסק בטרור, אלא הוא עשה עסק עם מי שהוכרז. עצם ההכרזה מחייבת התנהגות מסויימת מאנשים. אנחנו אומרים לאוכלוסיית מדינת ישראל כך: ברגע שאדם הוכרז כעוסק בטרור אתם חייבים לנקוט באמצעי זהירות ולא לבצע איתו עסקים. אם אתם מבצעים איתו עסקים, זה לא יעזור לכם אחר כך אם הסתבר שהיתה טעות. אני מייצר נורמה שאומרת שבמלחמה בטרור האזרחים יישמעו לממשלה. אם הם לא נשמעים אז הם עוברים עבירה. עצם הפרת ההוראה של הממשלה היא עבירה.

אתה אומר שבית המשפט לא יוכל לשאול אם ההכרזה היתה כדין.

אנחנו מתייחסים לסיטואציה בה אדם הפר את ההוראה שלא לעשות עסק עם אדם מוכרז. אפילו אם ההכרזה תבוטל בשלב מסויים, זה לא יהיה רלוונטי לגבי מי שהפר את ההוראה כאשר ההכרזה היתה בתוקף.

מיקי, זה לא יחזיק מעמד.

אתה אמרת קודם שאתה יודע שחלק מההכרזות כאן נעשות על פי ראיות לא טובות. אתה אמרת שתתן לזה ביטוי בכל אחד מהפרקים הבאים. במה אתה נותן לזה את הביטוי?

בנקודה הזאת אני לא מוכן להתפשר.

על חובת דיווח אתה יכול לומר את זה, לא על מימון טרור.

אני אמרתי שאם יסתבר שהאדם לא עסק בטרור העונש יהיה אחר לגמרי.

אתה צודק בזה שאתה אומר שמרגע שניתנה ההכרזה האזרחים צריכים לכבד אותה. אם יתברר שלהכרזה לא היתה הצדקה מלכתחילה, אז העבירה שעשה האדם שעמד בקשר עם האדם שהוכרז היא עבירה שונה. לזה צריך לתת ביטוי. העבירה שעליה יישפט אותו אדם היא עבירה על ההכרזה, לא על מימון טרור. אתה שם בסל אחד שני סוגים של עבירות.

אפשר לקבוע שתי רמות של ענישה.

עדיין זה לא מימון טרור, אלא עבירה אחרת.

אנחנו נמצאים בנקודה שבה יש הכרזה. כאשר אנחנו אומרים שהאדם עשה עסק עם אדם שהוכרז, כשמסתבר מאוחר יותר שהוא בכלל לא קשור לטרור, אי אפשר להאשים את האדם שעשה עסק שהוא מימן טרור. זה ברור. אפשר להאשים אותו על זה שהוא עשה משהו לא בסדר. אני ארצה עונש על מימון טרור כאשר השופט יודע שלא היה מימון טרור? איזה צדק יש פה?

איפה נכשלת? נכשלת בזה שלא הודעת לרשויות.

בדיווח.

זה לא עניין של דיווח, זה עניין של הפרה בוטה, מכוונת, ידועה. אני חושב מה כל אחד מאיתנו היה עושה. מה היית עושה אם היית יודע שהכריזו עלי שאני עוסק בטרור והייתי אומר לך שתלווה לי כסף, שתממן לי עסק?

איפה נכשלתי? נכשלתי בזה שהפעלתי שיקול דעת שנוגד את שיקול דעתך.

לא מדובר בשיקול דעת. הפרת הוראה. אני בא אליך ומבקש ממך להשקיע. כשאתה יודע שאני מוכרז אתה צריך ללכת לבטל את ההכרזה, כי אחרת אם תעשה איתי עסקים תעשה עבירה. אני לא רוצה שתעשה איתי עסקים משום שאתה מאמין שההכרזה לא נכונה.

מה שאתה אומר הוא נכון. ברגע שיש הכרזה על אדם או על ארגון מסויים יש לכבד אותה. לא ייתכן שיתייחסו לזה כאל דבר שהוא לא חד משמעי. אם מתבטלת ההכרזה ,אז הביטול לא מבטל את תוקפה בדיעבד. כל זמן שההכרזה קיימת צריך לכבד אותה. הניסוח של פיסקה (ג) לא נראה לי, אם כי הכוונה רצויה. הייתי כותב כך: ביטול הכרזה לא מבטל את תוקפה בדיעבד, אולם החליטה הוועדה או פסק בית המשפט כי ההכרזה בטלה וכי לא היתה לה הצדקה מלכתחילה, מי שעבר עבירה לפי חוק זה לפני ביטול ההכרזה פטור מאחריות פלילית.

על זה מדובר, רק היו"ר לא מסכים לזה. היו"ר לא הסכים איתנו, כי הוא טען שהיסוד הנפשי של האדם שעשה עסקים עם מי שהוכרז הוא כזה שגם אם לא היתה לה הצדקה מלכתחילה הוא מבחינתו הפעיל יסוד נפשי של צפצוף. אני אומרת לו שאם השלטון הכריז באופן שלא היתה הצדקה מלכתחילה, אז השילטון לא צריך להכניס מישהו לכלא על זה.

ההבדל כאן הוא שלא האדם עושה דין לעצמו, אלא אנחנו מכירים בכך שיש גוף מוסמך. אי אפשר להגיד לאדם שפעל על פי הכרזה מעויינת מלכתחילה שהוא עבר עבירה.

אני לא מסכים שהיא תהיה מעויינת מלכתחילה.

האם אין כאן מצב שהאדם עבר עבירה מנהלית?

הוא עבר עבירה פלילית.

אני מסתכל על מסרים שאנחנו מעבירים לאוכלוסייה. בנושא הזה אני לא רוצה שמישהו יקח על עצמו סיכון מלכתחילה, כלומר יוכיח אחר כך שכל ההכרזה היתה בטעות.

הוא עובר עבירה.

הוא לא עובר, כי הוא אומר לעצמו שהוא יודע שיולי תמיר לא עוסקת בטרור ושרק שירותי הביטחון מכריזים עליה.

אתה חייב לכבד את זה.

אני יכול להניח שאם יהיה לי מספיק כוח לבוא אחר כך לבית המשפט ולהוכיח שמלכתחילה ההכרזה לא היתה תקפה, בית המשפט יבטל אותה למפרע וכתוצאה מזה אני אצא זכאי.

זה החוק בישראל.

אני לא מוכן לזה.

אדם שהעביר רכוש עבר עבירה, גם אם ההכרזה בטלה. יצרנו כאן שני מדרגי ביטול. הביטול של ההכרזה לא אומר שלא היה לה יסוד מלכתחילה. אם יש הכרזה אתה חייב לכבד אותה. השארנו פתח למצב יוצא דופן, שבו אם הוועדה או בג"ץ לא מחליטים על ביטול - כשהם יודעים להבדיל בין ביטול לביטול חריג שאומר שמלכתחילה היתה טעות..

אני לא מסכים לזה. גם אם הממשלה סתם קבעה על אדם פלוני שהוא עוסק בטרור, יש להם דרכים לבטל את המעשה של הממשלה. אין להם שום זכות ללכת ולעשות עם האדם שהוכרז עסקים. אם הם יעשו עסקים הם יועמדו לדין. אני לא רוצה שאנשים יעשו דין לעצמם.

אקרא לך את סעיף 4 לחוק העונשין: "נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה.." יכולת לומר שבזמן שהחוק היה האיש עבר עבירה.

אם אתה מצטט את זה אתה לא מפנים את מה שאני אומר. העבירה כאן לא קשורה בין מה שקרה מעבר להכרזה. זה לא מעניין אותי.

אתה הולך בניגוד לעקרונות יסוד.

לא נכון. משהכריזה ממשלת ישראל מכל טעם ומכל סיבה, בין אם זה היה ובין אם זה לא היה, שאסור לעשות עסקים עם אדם מסויים, מאותו רגע אסור לעשות עסקים עם אותו אדם, בין אם הוא טרוריסט ובין אם הוא לא טרוריסט. כל מי שיעשה איתו עסקים בעת שהוא מוכרז עובר עבירה. זה לא קשור אם הממשלה צדקה או לא צדקה כשהיא הכריזה על אותו אדם.

כל מה שאמרת מקובל לחלוטין. אני השארתי פתח למצב חריג. כמו שלעיתים מבטלים חוק והמחוקק אומר שאם יסתבר שזאת לא עבירה תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה וההליכים יופסקו, כך אני מציע לעשות גם פה. אם אומרים שמלכתחילה לא היתה הכרזה, לא ייתכן להמשיך בהליך.

אני מסכים שכאשר יסתבר שההכרזה היתה טעות, אי אפשר יהיה להעמיד את האדם לדין על זה שהוא עסק במימון טרור. על זה אני מסכים. אדם הציע לאדם שני כסף. הנותן בכלל לא התכוון לתת שוחד, אבל המקבל הבין את זה כשוחד. הוא עבר עבירה כשהוא לקח את הכסף. אותו אדם שקיבל את הכסף ידע שהוא מקבל את זה על מנת לבצע עבירה.

למה שלא תקבל את הסעיף שסיגל מציעה כאן?

האנלוגיה שלו היא להפרת הוראה חוקית, שזה עונש נמוך.

הנורמה צריכה להיות כך שאדם שעשה עסקים עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור יועמד לדין. גם אם יתברר לאחר מכן שהיתה טעות בהכרזה, אין בכך כדי לפטור אותו מעונש. העונש אז יהיה שנה, שנתיים.

אני רוצה שיכבדו את זה ששוטר עוצר אדם שלא כחוק. לא יתכן שיבוא בית המשפט העליון ויגיד שאם המאסר היה בלתי חוקי..

זה לא אותו דבר. כאן העבירה היא לא העיסוק בטרור..

הפרה של הכרזה בלתי חוקית של הממשלה.

הפרה של הכרזת ממשלה. זאת העבירה.

אם תחליט המדינה לתבוע את אותו אדם יהיה לה בסיס לתבוע אותו. אתה לא צריך את הסעיף הזה.

אני חושב שהפתרון לוויכוח הזה הוא לחזור לסעיף המקורי שבכחול. אי אפשר להכתיב ליועץ המשפטי לממשלה מתי..

אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.

המתכונת של הכחול יותר טובה מאשר מה שכתוב פה. בכחול כתוב כך: "אין בביטול ההכרזה לפי סעיף זה כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה". אין פה אבחנה בין מצב של ביטול ההכרזה בגלל שמלכתחילה לא היה מקום, למצב של ביטול ההכרזה ממועד מסויים.

אין לדעתך הבדל?

ברור לחלוטין שאם ההכרזה בוטלה מהיום והיא תקפה בדיעבד אפשר להעמיד לדין. השאלה שמתעוררת היא אם אפשר להעמיד לדין כאשר ההכרזה בוטלה משום שמלכתחילה לא היה מקום להכריז עליה. פה משאירים שיקול דעת.

מה המחוקק אומר במקרה הזה? אני רוצה לקבוע נורמה.

אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי את שיקול הדעת.

החוק צריך להראות את עמדת המחוקק.

אם קובעים עבירה על הפרת הכרזה, ברור שיבחרו במקרה של ביטול העבירה הזאת, לא בעבירה של מימון טרור.

מה שהיו"ר מציע זאת עבירה עם עונש נמוך על הפרת הוראה.

זה מה שאני מבקש שיהיה. אני רוצה שייאמר במפורש שאם זה בוטל בדיעבד, אז אין טעם להרשיע את האדם במימון טרור.

זה חריג במשפט הפלילי.

הסעיף הזה יפיל לך את החוק. תוותר בעניין הזה.

מתי היועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום על מישהו כשההכרזה בוטלה מלכתחילה?

בטח שהוא יעמיד לדין. ברגע שהוא עשה את העסק הוא עשה עבירה.

ואם הוא לא שם לב?

אז אין בעיה.

אתה מנסה לעשות באמצעות חקיקה דבר שהוא בלתי אפשרי: להחליט מתי הפרקליטות תעמיד אדם לדין. אם הסעיף הזה כולו יבוטל תוכל הפרקליטות להעמיד את האדם לדין. אנחנו בתור מחוקקים לא יכולים לסגור את הזירה עד כדי כך.

אני לא מכיר חקיקה שמשאירה שיקולי דעת בנושאים כל כך מהותיים ליועץ המשפטי. את צריכה להחליט אם תעמידי אדם שעשה עסקים עם אדם שהוכרז או עם ארגון לדין? אם את חושבת שלא צריך להעמיד אותו לדין תאבקי על עמדתך, תעזבי את היועץ המשפטי. אם מישהו חושב כמוני, אז הוא יגיד ליועץ המשפטי שעצם הפרת ההוראה היא עבירה. החוק אומר במפורש שזאת עבירה.

בספר החוקים הנוכחי כבר יש את האופציה להעמיד לדין.

אני לא מכיר את האופציה הזאת. קודם תחליטי אם את רואה בזה עבירה או לא. אז תראי שיש אנשים שאומרים שזאת לא עבירה, ויש אנשים שאומרים שזאת כן עבירה. את צריכה להחליט, כי אחרת היועץ המשפטי יהפוך למחוקק.

בחוק הקיים לא כתוב שום דבר לגבי מצבים דומים שבהם יש הכרזה.

אתם כתבתם הפוך, כי ידעתם שאם לא תכתבו כלום אז לא יכול להיות שכשההכרזה תבוטל לא יעמידו לדין. את זה לא רציתם.

הפרשנות המשפטית של הביטוי "מלכתחילה" זה כאילו את הולכת אחורה ומוחקת. אם מלכתחילה זה לא היה קיים לא יכולת לעבור עבירה. על מה עברת? על האוויר? אתה מודיע שמלכתחילה זה לא קיים. אני לא מוכן שאדם שיודע יגיד אחר כך שהוא יוכיח מלכתחילה שזה לא היה קיים.

אם השלטון עשה טעות והכריז על אדם..

הוא לא עשה טעות. אני מעדיף בעניין הזה את החיים על בסיס טעות, כי יש פה מלחמה בטרור. אני לא מוכן שאדם יפר הוראות. לא מעניין אותי כרגע אם הוא מחליט שהוא יוכיח יום בהיר אחד שהכל שטויות.

הוא מסתכן מאוד, כי מדובר בעבירות של 7 שנים ו-10 שנים. אדם סתם ככה מצפצף על הכרזת ממשלה? אתה חושב שכל כך קל להוכיח שלא היה בסיס להכרזה?

נניח גוף מסויים ישכנע את בנק לאומי בזה שהוא לא עוסק בטרור. לי נראה שלא תהיה לבנק לאומי שום בעיה להעביר את הכסף, מקסימום אחר כך להוכיח בבית משפט.

איך הוא יוכיח?

כי הראו לו שכל ההכרזה היתה טעות.

אם הוא לא יצליח להוכיח הוא ילך ל-7 שנים לכלא.

סובייקטיבית הוא בטוח שנפלה כאן טעות.

מיקי, בנק לא יקח שום סיכון שהוא יורשע בסיוע לטרור. באיזו מדינה אתה חי?

אני רוצה שבנק לאומי יבטל את ההכרזה, לא יעשה עסק כשיש הוראה ממשלתית שאומרת לו "לא". אם הוא יעשה הוא יקבל עונש. זה צריך להיות כתוב.

כל מה שאתה אומר נכון, רק מה יקרה אם בג"ץ יגיד שהכל לא היה חוקי מלכתחילה. כאן אתה רוצה ליצור כללים חדשים.

נכון. האי חוקיות היא בהפרת ההוראה.

הוראה שהיתה מלכתחילה שגויה ולא חוקית.

במצבים מסויימים אומרים לאדם שיש דרך לתקן דברים פגומים. אתה לא עושה דין לעצמך.

מה אם יתלו לך על הבית צו הריסה ואתה תגיד שהרשות המקומית טעתה?

עד שאני לא אבטל את הצו אני לא אוכל להיכנס לבית.

היית נכנס.

לא צריך להיכנס. אדם לא יכול להחליט על דעת עצמו.

במשהו האחר שאנחנו יוצרים יעמוד בפני בית המשפט מצב אבסורדי. התוצאה תהיה זילות החוק והמנגנון. הוא יגיד שהוא צריך לקחת בשיקולים שלו שההכרזה היתה פגומה ובוטלה מלכתחילה. אומר דני שבסיטואציה רגילה על פי דיני העונשין זה לא היה נכנס לבית המשפט, כי היועץ המשפטי היה מפעיל את שיקול דעתו.

גם היום הוא יכול להפעיל, אבל רק אחרי שקבעתי שזאת עבירה. אם אני לא אקבע שזאת עבירה, אז אפילו אם הוא ירצה הוא לא יוכל.

הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה אומללה, שבה יעמוד פלוני כדי להוציא אותו באיזה שהוא קנס של 500 שקל, או חודש ימים מאסר על תנאי.

אתה אמרת שתאזן את ההכרזה שהיא על בסיס עדות שמועה בסעיפי העבירות. אתה לא רואה בזה סוג של איזון?

לא. ההכרזה נותנת אפשרות לכל אחד לפנות כדי לבטל אותה, היא נותנת אפשרות לעונש מופחת בגין הפרת ההוראה, היא נותנת אפשרות לביטול בדיעבד ואי האשמה בעיסוק בטרור. אני לא מקבל את זה שאדם יעשה דין לעצמו.

החייל חייב למלא פקודה, אבל אם הפקודה היא בלתי חוקית בעליל אז לא יעמידו אותו לדין.

זה לא דומה, כי כאשר חייל צריך למלא הוראה בלתי חוקית בעליל אז הוא יוצר מצבים שאין מהם חזרה.

למה? להיכנס לבית של מישהו?

להיכנס לבית זה לא בלתי חוקי בעליל. אנחנו מדברים על כך שהאדם שלגביו אני מפעיל את העונש נמצא במצב של יכולת לפעול כאזרח הגון. אני לא עושה לו דבר בלתי הפיך. הוא יכול לבטל את העניין על ידי פנייה לוועדה, על ידי פנייה לבג"ץ. הוא לא יכול לעושת דין לעצמו.

מצב בלתי חוקי בעליל זה מצב הפיך.

הייתי מוותר, אבל אני אומר לעצמי שמשמעות הוויתור היא הקלת ראש במלחמה בטרור. זה המסר. שבן אדם יקח על עצמו את האחריות להפר הכרזה של ממשלה זה זילות של המלחמה בטרור. מוכרחים בעניין הזה להקפיד. צריך לתת קרדיט לממשלה ולהכרזת הממשלה בצד השמירה שהדבר הזה ייבדק וייעשה, לא שהאדם ייעשה דין לעצמו. איך שעשית את המעשה עברת עבירה.

אתה מייחס לאדם שתי מחשבות שונות. מבחינת ההרתעה לא עשית שום דבר, כי האדם בזמן שהוא פועל לא..

זאת סיטואציה שאני צריך להביא, לא את. אני בא אליך ומציע לך שנעשה עסק. את אומרת לי שהוכרזתי. אני מוכיח לך שזאת טעות. את אומרת לעצמך שתעשי איתי את העסק, מקסימום אחר כך תוכיחי בבית משפט. אני רוצה שעצם עשיית העסק תחשב כעבירה, לא משנה אחר כך גם אם תוכיחי אחרת בבית משפט.

היא לא תעשה איתך עסק. מי יקח סיכון?

למה שהיא לא תיקח סיכון?

כי אם היא תיכשל היא תצטרך להיכנס לכלא.

אנשים מהמרים יום יום, שעה שעה על כל מיני דברים. אנשים הולכים לתחומים האפורים. אני רוצה להגיד להם מראש שבעניין הזה אין תחום אפור. האורות האדומים נדלקים הרבה לפני זה. נסכם את זה כך שיהיו שתי גרסאות.

אתה בעצמך אמרת שזה לא רלוונטי לכל עבירה.

נכון.

אנחנו צריכים קודם כל לראות על איזה עבירות מדובר.

בסדר. פרסום 5(א) "הודעה על הכרזה לפי סעיף 2 וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 4, תפורסם ברשומות. (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי הענין, לידיעת הציבור". סיימנו את הפרק על ההכרזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25