פרוטוקולים/ועדת חוקה/8263



5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 14.3.04

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8263
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א' כ"א באדר התשס"ד 14.3.2004 בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

חוקה בהסכמה רחבה – הצעת חוק יסוד: השפיטה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
חיים אורון
רוני בראון
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט
פרופ' רון שפירא
פרופ' זאב סגל
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר עלי זלצברגר
אליעזר נהיר

עו”ד סיגל קוגוט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו ממשיכים את הישיבה בנושא חוק יסוד השפיטה. פשוט, לעדכן את החברים

אנחנו נקדיש לחוק יסוד השפיטה את הישיבה הזאת, עוד ישיבה שבה נתחיל – אולי כבר היום נתחיל – לקרוא את החוק, נבדוק, פחות או יותר, נעבור על ההערות השונות, ולאחר מכן נעבור לחוק יסוד החקיקה. הוועדה הקואליציונית שהוקמה בראשות יעקב נאמן השלימה כבר את עבודתה, ועל פי הדיווחים שקיבלתי הגיעו שם להסכמה פה אחד בנוסח שהם מציעים. אני חושב שזה הישג גדול, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לקבל את העבודה שלהם.

היה שם וויכוח גדול מאוד על נושא פיסקת ההתגברות. וברגע שקבעו את פיסקת ההתגברות, זה נותן לנו פתח גדול מאוד להגיע להסכמות. אבל איך אומרים? דיה לצרה בשעתה. זו הגדרה של מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. ואני מניח שאם זה התקבל שם פה אחד, אז יש הסכמה של הרשות השופטת להצעה הזאת. כך אני מניח. זה לא מחייב אותנו עדיין. פיסקת ההתגברות מייצרת מצב שהכדור בסופו של דבר חוזר לכנסת, הוא בידי הכנסת. עדיין זה לא בהכרח פסילה. אנחנו נדון עכשיו איך לתמרן עם פיסקת ההתגברות. זה לא מוכרח להיות בהכרח פסילה אוטומטית. יכול להיות פסילה על תנאי. יכול להיות מצב שהכנסת תקיים את החוק למרות שבית המשפט פסל אותו. אני מרגיש הקלה שהדבר הזה מגיע אלינו. זה נראה לי טוב.

ובכן, אנחנו בחוק יסוד השפיטה, ואני מבקש את פרופ' עלי זלצברגר לפתוח במספר מילים והערות כלליות.

תודה רבה על ההזמנה. אני לא הייתי בישיבות הקודמות, לכן אני אומר כמה מילים
כלליות, ממש בקיצור, בנקודות, ואחר כך אני אשמח כמובן לשוחח עליהן. אני חושב שהן משליכות על חוק יסוד השפיטה. אבל הן יותר כלליות.

אני חושב שהוויכוח המרכזי שצריך להיות, הוויכוח הראשוני לפני שמדברים על חוקה, זה בכלל מהי מהות המדינה הליברלית-דמוקרטית, הוויכוח מסוג אבות החוקה האמריקאית, מהי המדינה. ואני חושב שחלק מהדברים שעלו כאן ומחוץ לוועדה הזאת למשל, על ידי יו"ר הכנסת, כשהוא מתייחס לביקורת שיפוטית, ולעניין של הפגיעה ברוב, בהחלטות רוב, בעצם נוגעים לוויכוח הזה. אני חושב שיש קונצנזוס של כל המלומדים לאורך מאה השנים האחרונות שבעצם הסמכות במדינה הליברלית-דמוקרטית נובעת מהעם. מה זה נובעת מהעם? זה לא נובעת מרוב העם. אין לכלל רוב שום הצדקה פילוסופית, לא אליבא מי שמאמין שהטוב קודם לאדם, או גישות המשפט הטבעי, שאני מאמין שחבר הכנסת רביץ שותף להן, ולא מי שמניח שצריך למקסם את הרווחה החברתית או את העושר החברתי. כלל רוב כשלעצמו אין לו הצדקה פילוסופית. למה יש הצדקה פילוסופית? להכרעה פה אחד, לקונצנזוס, לכלל חוזי. והחוקה בעצם מייצגת את העניין הזה.

חוקה כייצוג של כלל חוזי צריכה לשים מחסומים או מגבלות או גבולות לנציגים הנבחרים, שהם בעצם בבחינת פשרה, שתי פשרות בעצם: גם נציגות וגם הכרעת רוב, כי אי אפשר לנהל את ענייני המדינה בקונצנזוס בכל עניין ועניין. מהותה של חוקה זה בדיוק לקבוע את הכללים, את המסגרת ואת המגבלות של הרוב. ואחד הדברים הבעייתיים כאן שהכנסת, שהיא בעצם הנציגות של הרוב, היא זו שמעצבת חוקה. מבחינה דוקטרינרית תיאורטית הדבר הוא לא תקין. מי שצריך לקבוע את החוקה זו סמכות מכוננת. אני חושב שבעניין הזה יש טעות בפסק דין מזרחי לא בעניין הביקורת השיפוטית, אלא בעניין הסמכות של הכנסת לכונן חוקה. מי שצריך לכונן חוקה זה העם בהסכמה, אם על ידי ראשות מכוננת שתוקם לכך, אם על ידי הליך אחר.

אחד הדברים המרכזיים שהחוקה אמורה לעשות זה להגביל את כוחה של הכנסת. ולכן הכנסת היא לא זו המוסמכת לקבוע את הדברים האלה. זה ברקע. כמובן דברים של אידיאל, ואני יודע שאנחנו רחוקים מהאידיאל. אז אני חושב שזה צריך להיות ברקע כשיו"ר הכנסת תוקף את בית המשפט העליון על ביקורת שיפוטית, הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שהרוב קובע הוא מוצדק. אין שום הצדקה פילוסופית תיאורטית להכרעת רוב, אם תחשבו על זה.

האם יש הצדקה פילוסופית תיאורטית להחלטות של תשעה, אחד עשר אנשים,
במקרה שופטים בבית המשפט... מדוע החלטה של מאה עשרים חברי כנסת היא פחות טובה מהחלטה של תשעה שופטים?

יש הצדקה פילוסופית תיאורטית להכרעה פה אחד, כלל חוזי. יש הצדקה גם לזו וגם לזו.
הפשרה שנבנתה במדינה הליברלית דמוקרטית היא שבצד הכרעות רוב יש מוסדות אחרים שאינם רובניים, שמייצגים אינטרסים אחרים, שמנסים לאזן את החלטת הרוב.

האקטיביזם השיפוטי אצלנו בישראל לא נובע מאיזו גחמה אישית של שופטים או ממבנה אישיות מסוים של שופטים. הוא נובע ממבנה לקוי של הפרדת רשויות. אין תקדים בעולם למדינה שבה אין מבנה פדרלי, אין הפרדת רשויות אמיתית בין רשות מבצעת למחוקקת, ויש בית מחוקקים אחד. כל התפקיד של האיזון של הכרעות הרוב נופל על בית המשפט. תחשבו על המצב בארצות הברית.

אין בעולם אף מדינה ליברלית דמוקרטית שבה אין מבנה פדרלי, היינו, שיש איזון או משחק בין רשויות מקומיות לרשות מרכזית אחת, שגם אין בה הפרדת רשויות בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת אמיתית, ויש בה בית נבחרים אחד. כל מדינה יש בה מבנה קצת שונה של הפרדת רשויות, אבל אין מבנה קיצוני כמו שלנו.

אם תחשבו על המבנה בארצות הברית... בהולנד יש שני בתים. תחשבו על הכרעה בארצות הברית. חוק בארצות הברית צריך לעבור את הסנט, צריך לעבור את בית הנבחרים, כל אחד בעל מבנה ייצוגי אחר, הוא כפוף לוטו נשיאותי שניתן ברוב של שני שליש לבטל אותו. זה אומר שההכרעה החקיקתית כבר לא מייצגת רוב פשוט, היא מייצגת רוב מיוחס.

הבעיה במדינת ישראל היא שבגלל שאין לנו שני בתים, אין לנו הפרדת רשויות, אין לנו מבנה פדרלי, ההכרעות של הכנסת הן הכרעות בדרך כלל ברוב מאוד קטן, ובעצם המוסד היחיד שיכול לאזן את הכרעות הרוב זה בית המשפט. לכן יש אקטיביזם שיפוטי. זו הסיבה לאקטיביזם השיפוטי, וזה לא איזה עניין של רטוריקה כזו או אחרת . אקטיביזם שיפוטי היה קיים מקום המדינה. ההבדל המרכזי היום זה לא שיש יותר אקטיביזם, אלא שיש רטוריקה אקטיביסטית, ועל כך יוצא קצפם של המחוקקים, אולי בצדק. הרטוריקה היא בעייתית. אבל מבחינת המהות של הפעילות של איזון הכנסת, כבר ב- 1948 בית המשפט העליון בהרכב הראשון ביטל תקנות וצווים של בן גוריון בעיצומה של מלחמת העצמאות. זה היה אקטיביזם יחסית לקונסטלציה הפוליטית ולתנאים הרבה יותר גדול מאשר האקטיביזם הקיים בחלק מהמקרים היום.

עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר: זה המישור הנורמטיבי, התיאוריה של המדינה. למעשה הכנסת מעונינת בבית משפט עצמאי. כמו שהיא מעונינת בבנק עצמאי. אם אני לוקח את הגישה הכי מיטיבה עם חברי הכנסת, שהם באמת חושבים על טובת המדינה, וחושבים על תוכניות ארוכות טווח, הם לא יכולים לבצע אותן בלי שיהיה מישהו שיגביל את כוחם. מדוע? מכיוון שחברי כנסת, מטבע הדברים, כל נבחר חושב על מעגל הבחירות הבא, ושיקוליו הם שיקולים של טווח קצר או טווח בינוני ולא שיקולים של טווח ארוך. לכן יש בנק מרכזי שמאזן את החלטות הממשלה או הכנסת, וכמה שהרטוריקה היא לתקוף את הבנק המרכזי לא פוגעים בו. ואותו דבר לגבי רשות שופטת עצמאית. לכנסת היה כוח, סמכות, במשך כל חמישים וחמש שנות קיומנו להגביל את בית המשפט העליון, לקבוע שסמכויותיו לא כאלה, לא לדון בענייני השטחים, לא לדון בענייני דת ומדינה, לשנות את דרכי מינוי השופטים – דבר לא נעשה. ברמה הרטורית נתקף בית המשפט העליון, אבל דבר לא נעשה מכיוון שמחוקקים רציונליים, פוליטיקאים רציונליים רוצים להאציל סמכויות לבית משפט עליון, זה בעצם ממקסם גם את הרווחים הפוליטיים שהם יכולים לעשות, וממקסם גם את הסיכוי שלהם להגשים אידיאולוגיה ארוכת טווח.

יש לי שאלה אליך: תראה, היה פסק דין פלייבוי. רון גזית ואני עמדנו כאן בכנסת,
הוא בגלל טעמים אחרים ואני בגלל טעמים אחרים, אבל הוא עשה את זה במסגרת עבודתו, ואני עשיתי את זה במסגרת השקפת עולמי. אני נאבקתי פה בכנסת למען פתרון פשרה ליברלי שיתחשב כמובן גם בצד של הדתיים וברוב שהיה כאן בכנסת. אבל הפסדנו במערכה. בכנסת, רוב חברי הכנסת סברו, וקיבלו החלטה שבאה לידי ביטוי במהלך חקיקתי, ואני מתנגד להחלטה אבל אני יכול לקבל אותה, יש בה היגיון רב, היא אומרת: בכלי תקשורת שנתון לפיקוח ציבורי, אנחנו רוצים לשים את ההגבלה הזו. זה קבעה הכנסת ברוב דעות. והיתה כאן קואליציה מאוד רחבה: חרדים, ונשים, ויוצאי ברית המועצות – באמת זה שיקף. אני הסתכלתי על זה ואמרתי: יש להם משהו. זה לא סתם שאני נגדם.

עכשיו אני קורא פסק דין של ביהמ"ש העליון, אני עוד לא קורא, אני מקבל את ההחלטה. זה אחד הדברים שרשום לי לעשות, אחד עשרה שופטים, פה אחד, פה אחד, אין אחד שיחשוב אחרת. עכשיו, איזה סמכות יש לזה? מאיפה זה בא? מי נתן להם את הסמכות לעשות את זה? אחד מתוך אחד עשרה לא היה שיחשוב אחרת. איך זה? מה זה? ולמה יש לזה כוח מוסרי להחלטה הזאת יותר מהחלטת הכנסת?

לא אמרתי שיש לזה כוח מוסרי יותר מהחלטת הכנסת. אבל הכנסת יכולה ברוב
פשוט להפוך את ההחלטה של בית המשפט.

היא קיבלה חוק כבר על העניין הזה. זה היה חוק ספציפי. היה כאן תהליך חקיקה.

קודם כל, פסק הדין לא ביטל חוק. אני הצלחתי לשכנע את המועצה לאשר את
פלייבוי. ואז תקפו חמישים ושניים חברי כנסת, זה נכון, את המועצה. ובית המשפט העליון, בהרכב של אחד עשר שופטים, ובנימוקים שונים אגב, ויש שם מיעוט עם הסכמה לתוצאה, קבעו שהחלטת המועצה איננה בלתי סבירה באופן קיצוני, ואישרו את זה. זה לא ביטול חוק. אבל, גם אם היו חלילה מבטלים את החוק, אז אפשר ברוב של שישים ואחד לתקן. זאת אומרת, הדיון הוא לא תוצאה מפלייבוי. כי זה יכול היה לקרות שהיו מבטלים את החוק.

זה הכל התפלפלויות. בסופו של דבר הם אמרו את שלהם 11:0, ואנחנו אמרנו את
שלנו. אנחנו לא צריכים 61. יש לי הודעה בשבילך. דווקא אני חושב שהתוצאה נכונה, אני מסתכל על זה, יש גם דעות אחרות. מותר לחיות גם עם דעות אחרות. הרי אם היו אומרים אנחנו אוסרים, אסור בישראל. הם לא אמרו אסור בישראל. אסור בכלי שידור ציבורי. אני התקוממתי גם נגד זה. אבל אני יכול להבין. רון, אני הייתי אתך בשאלה הזו. אבל החליטו.

זו בדיוק השאלה. מחר יש בכנסת רוב לא על סקס והעיר הגדולה, אלא על נשיקה בטלביזיה.

יש רוב בכנסת. הויכוח לא על מהות ההחלטה אלא על סמכותו של הרוב. נוצר רוב בכנסת שאסור להתנשק בטלביזיה...

אבל זה בדיוק העניין. בדיוק זה העניין. האיכות קובעת כאן את התוצאה. כי אנחנו
לא אומרים שאסור להם לעשות ביקורת שיפוטית או שיעשו ביקורת. אם אסור היה, למשל, לתת לך דוגמא, אם היו קובעים שאסור בשום מקום בישראל להקרין את פלייבוי. הייתי אתך. הייתי אומר, תשמע, זה כבר עבר לגמרי את הזהו. כאן הם אמרו, אסור בכלי ציבורי. אז אני טוען, יש הבדל

אבל זה לא כביקורת שיפוטית. זה במעמדם כבג"צ.

מה זה משנה. אם הם היו מקבלים את חוק הכנסת, את חקיקת הכנסת, אז הם היו
אומרים הכנסת חוקקה, אנחנו על פי החוק...

אני אגיד לך דבר נוסף: בית המשפט העליון לעתים חריגות ונדירות יוצא נגד הקונצנזוס
החקיקתי. שיש קונצנזוס בקרב האוכלוסייה המתבטא גם בקונצנזוס בקרב חברי הכנסת, קונצנזוס רחב, בית המשפט לא יבטל גם אם זה נראה לו. המקרה הידוע לשמצה שאני חושב שבית המשפט כמובן טעה, אבל אין לו כוח פוליטי לעשות את זה, זה מקרה גירוש 400 אנשי חמאס, שהיה ברור שבית המשפט יוצא נגד תקדימיו הוא, שהוא נותן פסק דין מאוד בעייתי, מכיוון שהיה קונצנזוס כל כך גדול בקרב האוכלוסייה, בית המשפט לא העיז. אין לו כוח פוליטי לצאת נגד הקונצנזוס. בית המשפט נכנס בדיוק כשיש מחלוקת.

בג'נין ג'נין היה לו.

בג'נין ג'נין לא היה קונצנזוס.

אותו קונצנזוס שהיה לגבי המחבלים.

אני יכול להגיד לך שהיתה לנו פגישה לפני כמה שבועות של סגל הפקולטה שלנו עם סגל
הפקולטה של אוניברסיטת בר אילן. היה קונצנזוס מוחלט של כל חובשי הכיפה והחילוניים מימין ומשמאל שההחלטה של בית המשפט היתה נכונה.

זה מייצג. כי פה חתמו על עצומה תשעים חברי כנסת מתוך מאה עשרים. תשעים מתוך
מאה עשרים זה דבר מאוד נדיר. נגיד יו"ר הכנסת אומר אני לא חותם על עצומות, אני חושב כמוכם. הגיעו לתשעים. זה גם לא מספיק רחב? אם תעשה משאל דעת קהל יהיה לך 80% במקרה הרע, ביום רע מאוד.

הסיבות שמנית מדוע בעולם אין תופעה כזו כמו אצלנו. בעולם יש תופעה כזו שהמערכת
המשפטית לא שהיתה שותפה ועבדה עם הפרלמנט, אלא שהמערכת המשפטית בלעדית כוננה חוקה, כמו שהיה אצלנו ב1992-, כשהאקטיביזם השיפוטי ניסה לעשות?

הכנסת היא שניסתה לכונן חוקה.

זאת לא הכנסת.

מה המהפכה החוקתית של 1992? איך אתה מסביר את זה

הכנסת חשבה שיש לה סמכות לכונן חוקה.

על מה אתה מדבר? תגיד לי? מה זה היה הכנסת, מי זה היה הכנסת? מה, הכנסת
חוקקה חוקה ב- 92? ....בכנסת הוא אמר שזה לא יהיה, ושלא יפסלו חוקים, ושלא מעבירים שום כוח לבית המשפט. הוא אמר את זה ושכנע את חברי הכנסת. ולמחרת היום, עם כל הכבוד, תסתכל בעיתון הארץ. מילא ידיעות ומעריב, כשמכוננים חוקה בישראל, זה לא כל כך מעניין אותם. הם כותבים על דברים אחרים. אבל עיתון הארץ ללא ספק אמון עלינו שהוא היה כותב למחרת היום שכוננה חוקה. אבל זה וויכוח ישן.

אני ממשיך את המתווה הכללי: אני חושב שכמו שאמרתי, חוקה צריכה להיות מכוננת
בהסכמה רחבה, ורצוי שלא על ידי חברי הכנסת, ורצוי שעל ידי מי שלא עומד בניגוד אינטרסים. חברי הכנסת עומדים בניגוד אינטרסים.

יש שני חלקים לחוקה. חוקה מבנית, חוק יסוד השפיטה הוא חלק ממנה, והחוקה המהותית שזה מגילת הזכויות. הרבה שנים הליברלים במדינת ישראל חשבו שמה שחסר לנו זה מגילת זכויות, שיש לנו מבנה שלטון ראוי, וחסרה לנו מגילת זכויות. אני חושב שזאת היתה מחשבה לא נכונה. מה שחסר במדינת ישראל, הבעייתיות של המשטר במדינת ישראל נובע מהיעדר יציבות שלטונית, מהעובדה שאין חוקה משטרית, שעליה יש הרבה פחות מחלוקת מאשר זכויות אדם, איזה זכויות, מדינה יהודית ודמוקרטית, וכולי.

העובדה שהכנסת מערבת שיקולים פוליטיים, שיקולים אידיאולוגיים, של החלטות יומיומיות, החלטות פוסט-חוקתיות, עם שינוי מבנה השלטון, פוגע בצורה מאוד מרכזית באיכות ההחלטות הקולקטיביות במדינת ישראל. העובדה שמשנים בבחירת ראש הממשלה, ואחרי כמה שנים משנים את זה חזרה, שיש דברים שלא מוסכמים עליהם, והם חלק מהוויכוח על סוגיות שוטפות, פוגע ביכולת של הקולקטיב בישראל להכריע בצורה רציונלית וטובה בסוגיות השוטפות.

מה שמנסים ארבעים שנה זה להכניס את מגילת הזכויות. ועל כך יוצא קצפם של חברי כנסת דתיים וחברי כנסת אחרים. ולכן לא מגיעים לחוקה שאפשר להגיע אליה בהסכמה רחבה, חוקה משטרית דקה. אני חושב שכדאי לחלק את המהלך לשני שלבים. שלב ראשון יהיה חוקה משטרית..... אין ... מחלוקת, זה כללי משחק.

אנחנו לא הכתובת, נדמה לי.

לא. חוק יסוד השפיטה הוא חלק מזה.

אבל אמרת שאנחנו לא בדיוק צריכים להיות הכתובת לחוקה.

אני חי בקרב עמי, ואני יודע שאתם תעסקו בזה. אין מניעה לכך שוועדת חוקה של הכנסת
תדון בעניין, תלבן אותו ותעביר אותו אחר כך לאיזו שהיא סמכות מכוננת או להכרעת העם, או במתכונת כלשהי שתייצג קונצנזוס רחב. אני חושב שמה שבאמת חשוב להתמקד בו זה עיגון מבנה המשטר, ששינוי השיטה, ששינוי כללי המשחק לא יהיה חלק מהמשחק הפוליטי. זה ישפר בצורה מאוד משמעותית. גם העניין הזה של מינוי שופטים, של חוק יסוד השפיטה, של הסמכויות של בג"צ מול סמכויות הכנסת, וכולי וכולי, זה חלק מכללי המשחק, שצריך לקבוע אותם לפני שנכנסים לדברים יותר מסובכים ומורכבים של דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – דמוקרטית, איזה זכויות אדם וכולי וכולי.

בתוך המתווה שאמרתי כאן, זה אומר שבית המשפט העליון, בית המשפט החוקתי. אני חושב שאי אפשר להגיע היום למצב שאנחנו נמצאים חמישים וחמש שנים אחרי קום המדינה במצב שתהיה יכולת להקים בית משפט חוקתי בלי שהשיקולים הפוליטיים קצרי הטווח ייכנסו לעניין. יש לנו מסורת מסוימת. וגם המסורת הזאת, הכללים שנקבעו בצורה מסורתית, הם בעצם קונבנציות שצריך לשמר אותן. יש לנו במדינת ישראל כל מיני חולשות, אחת מהן זה שאין לנו שום רגישות או כבוד למסורת ארוכת שנים. הדברים האלה הם מסורת שהתפתחה גם בצורת וועדת מינוי שופטים. אגב, אני חושב שיש בעיה בפעילות וועדה למינוי שופטים, שחרגה מהמסורת. למשל, היתה מסורת ארוכת שנים ששופטים בבית המשפט העליון לא מתמנים אלא בקונצנזוס רחב של חברי הוועדה. והוועדה חרגה מכך בכמה מהמינויים האחרונים שבהם התקבלו החלטות ברוב של ארבעה נגד שלושה.

אתה בדעה שצריך להיות רוב מיוחס?

אז תגיע לקונצנזוס. פוליטיקה של קונצנזוס - כשמדובר על שיפוט זה בכלל זה דבר טוב
פוליטיקה של קונצנזוס, אבל וודאי שאתה ממנה שופטים לבית משפט עליון.

תיקח שבע מתוך תשע. רוב אמיתי. אחרת זה....

היה ארבע נגד שלושה, מינו עכשיו.

שישה נגיד.

יכול להיות שלא תוכל למנות שופטים.

הצבעה טקסית בגלל שאין הגבלה חוקתית על מספר יותר גבוה. אם היה מספר יותר גבוה
ההצבעה הטקסית כבר לא היתה טקסית. כלומר, יש הבדל. ההוא נבחר ממילא ברוב קטן, אז הבחירה שלו קיימת. ההצבעה השנייה זה סתם להיות נגד. אבל אם בהצבעה שנייה אתה לא מאשר אותו, וברוב הקטן הוא לא נבחר אז השנייה היא כבר לא טקסית. זה לא אותה התנהגות יהיה.

אני רוצה לחזור לנקודה הקודמת שאני חושב שבית משפט לא צריך להיות ייצוגי. בית
משפט עליון, בעיקר בשיטה שלנו, שהוא המוסד היחיד שמאזן את הרוב, צריך לשקף את אינטרסי המיעוטים, צריך לשקף אינטרסים של קבוצות תת שלא מיוצגות, תת מיוצגות, וצריך לשקף אינטרסים ארוכי טווח או ערכים ארוכי טווח. אין מדינה בעולם שבה בית המשפט העליון הוא יותר משקף מבית המשפט שלנו. אנחנו מדברים פה על ייצוגיות ועל שיקוף – תסתכלו על בית המשפט העליון – ה-HOUSE OF LORDS באנגליה. אישה ראשונה התמנתה....

תוצאה של 11 – 0 לדעתך משקפת את הלכי המחשבה בציבור?

ההרכב הסוציו אקונומי של השופטים.

היא מייצגת את ההרכב הסוציו אקונומי של השופטים. זה נכון. מה שאמרת אגב זה נכון.

הנאמנות לחוק והנאמנות לשלטון החוק מייצגת....

אבל נאמנות לחוק ושלטון החוק, כשבאה פרשה כמו ג'נין ג'נין, באיזה חוקים צריך
להסתכל? כשבאה פרשה כמו פלייבוי, באיזה חוקים צריכים להסתכל? כל אחד מאתנו יודע יפה מאוד, שזה מבטא השקפות עולם רחבות, ולא בהכרח לשון דווקנית של החוק. ואתה אמרת שזה משקף. יש לנו תחושה, אני אומר את זה פעם אחר פעם, אני מבטא אחוזים עצומים שכל פעם אומרים: יש לנו אמון בבית המשפט, אבל אחרי שמצביעים ואומרים יש לנו אמון, הולכים הביתה ואומרים, למה אמרתי את זה, למה אמרתי את זה? איפה השופטים שאני יכול להזדהות, שמשקפים לא את דעתי האישית, את השקפת עולמי, איפה שופטים לאומיים, ליברליים, שמרנים במידה מסוימת, איפה. אני לא רואה אותם שם . אני לא מרגיש שזה משקף את הדעות האלה.

בית משפט, כמו בכלל המילייה המשפטי, וודאי לא מייצג עמדות רחבות של הציבור.
בשום מקום בעולם. עכשיו, איך מתגברים על זה? מתגברים על זה על ידי כך שמנסים לבנות בית משפט הטרוגני. אבל לא מבחינת זה שאנשים לא נאמנים לשלטון החוק.... מבחינת ההרכב של נשים וגברים, של יוצאי קבוצות מיעוטים וכולי.

בבית המשפט בארצות הברית יש רוב רפובליקאי, ומיעוט דמוקרטי, והדברים משתקפים בבית המשפט

והמינויים האחרונים של נשיא ארצות הברית הם חד משמעיים לטובת השמרנים.

אבל המבנה בארצות הברית הוא שונה. השיטה בארצות הברית בנויה על כך שנשיא
ממנה את האנשים הקרובים לו אידיאולוגית, הם נשארים בכהונתם הרבה אחרי שהנשיא פורש, ולכן הם מאזנים את הנשיא הבא. אצלנו זה לא פועל כך. אצלנו בית המשפט נמצא מבחינת המפה האידיאולוגית הפוליטית תמיד מצד מסוים של הכנסת, בגלל המבנה שיש אצלנו רק מוסד מאזן אחד.

....אצלנו בנוי כך שבית המשפט אצלנו הוא תמיד בצד אידיאולוגי יותר ליברלי, יותר יוני, אם תרצו, מאשר הרוב, מכיוון שהוא המוסד היחיד שבעצם יכול לאזן את הרוב.

למשל, כשמפלגת העבודה ותהליך אוסלו היה בשלטון, אז מדוע צריך אז מוסד מאזן יוני,
ולא דווקא מוסד מאזן ניצי?

שלטון החוק במשמעות המהותית שלו, לא הפורמלית, מייצג ערכים מסוימים, והערכים
האלה, המערכת השיפוטית ובראשם בית המשפט העליון, צריך לשקף. עכשיו, אני אומר: מבחינה לגמרי פילוסופית, בית משפט חוקתי זה רעיון נכון, מכיוון שבית משפט חוקתי צריך להיות עצמאי מהרשויות האחרות, ו-ACCOUNTABLE כמה שיותר לשיקוף עמדות הציבור. בעוד שבתי משפט רגילים, זה המבנה הקונטינטלי, עצמאותם מהרשות המחוקקת, מהרשות המבצעת היא פחות חשובה. בכל הקונטיננט, גרמניה, צרפת שופטים הם בדרך כלל אנשי CIVIL SERVICE, הם מתמנים ועולים בסולם ביורוקרטי, והחשיבות שלהם מבחינת סטטוס חברתי, מבחינת היכולת שלהם להשפיע על החלטות חברתיות היא מאוד מעטה. ויש בית משפט חוקתי.

מכיוון שאני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב הזה במצב היום, ויש לנו מסורת מסוימת, אני חושב שצריך ללכת לפי המסורת הזאת, ובית המשפט העליון שלנו צריך להיות גם בית המשפט החוקתי, לא צריך להיות בית משפט שמייצג עמדות מבחינת ייצוג הרוב או ייצוג ציבור כמו שמדובר במוסד נבחר. הוא לא מוסד נבחר.

לכן אני חושב שאפשר לעשות פיין טיונינג (FINE TUNING) עם חוק יסוד השפיטה, כמו אולי העובדה ששופטים עליונים צריכים להיבחר ברוב יותר גדול, כמו שקיפות יותר גדולה, כמו העובדה שמפרסמים את שמות המועמדים, אבל באופן מהותי לא צריך לשנות את השיטה. יש מדינות אחרות שמסתכלות על השיטה שלנו בקנאה. אנגליה היא אחת מהן. עכשיו אנגליה הולכת לעשות רפורמה מאוד גדולה בנושא מינוי שופטים, שם הליך מינוי שופטים הרבה יותר בעייתי מאצלנו, כי בעצם שם השופטים ממנים את עצמם לחלוטין. הלורד צ'נסלור, שהוא משרה שבוטלה לאחרונה, אבל הוא שר המשפטים שהיה לו הכוח הפורמלי למנות שופטים, בעצם פיתח בעשרים וחמש השנים האחרונות פרקטיקה, שהיחידים שהוא מתייעץ אתם זה השופטים עצמם. זאת אומרת, אין שום הליך פורמלי, וההליך הבלתי פורמלי הוא בעצם שהשופטים ממנים את עצמם.
אז מצבנו מבחינה זאת הרבה יותר טוב. כיום כשהתפקיד של הלורד צ'נסלור ...הוא ממנה, אבל הוא לא ימנה מי שהשופטים אומרים לו....

כשלי סמכות המינוי, ואני מתייעץ, אז בדרך כלל אלה שבאים לתת לי עצות מביאים
בחשבון שסמכות המינוי בידי. באנגליה זה אולי הפוך, או אחרת

באנגליה, בניגוד אלינו, יש לה כבוד מסוים למסורות. ואגב, החוקה האנגלית שהיא לא
כתובה, כוללת דברים שאצלנו לא היו עולים על הדעת שהם לא כתובים בחוק או מעוגנים ואפילו משוריינים. העובדה שראש הממשלה חייב לערוך בחירות אחת לחמש שנים – זה דבר שלא כתוב בשום מקום.

האיחוד האירופאי עכשיו מכריח אותם לכתוב אותם.

לא בהיבטים האלה, לא בהיבטים הפנימיים. העלית פה נקודה מאוד מעניינת, והיא גם
שובה. אנחנו נשארים אחת המדינות הבודדות שגם אין לנו מסגרת סופר מעל המסגרת הלאומית, שיש לה איזה שהוא היגד או "SAY" בעניינים הפנימיים שלנו. בארצות הברית יש מבנה פדרטיבי, אירופה יש את האיחוד האירופי, וגם מגילת זכויות האדם האירופית, ה- COUNCIL OF EUROPE – כל הגופים האלה יש להם איזו שהיא זכות וטו או התערבות בהחלטות הפנימיות של המדינות. אנחנו מדינה דמוקרטית ליברלית, אחת מהיחידות שכל העניינים שלה מנוהלים בתוכה, ואין לנו שום מסגרת חיצונית.

אגב, במקום מגילת זכויות אפשר היה לעשות דבר לגמרי אחר, וזה לחתום על מגילת הזכויות האירופית. זה לא האיחוד האירופי, זה ה-COUNCIL OF EUROPE – להכפיף את עצמנו לבית המשפט האירופאי לזכויות האדם, והייתם רואים שזה לא היה נורא כל כך. בית המשפט האירופאי לזכויות אדם שדן בעניינים של דת ומדינה באירלנד, בין קתולים וכו, היה מתייחס לענייני דת ומדינה אצלנו בהרבה מאוד.... הם היו מקבלים אותנו, זה גם לא עניין פוליטי.

אני שם משקיף ב-COUNCIL OF EUROPE

יש חשיבות לדיאלוג לא רק דיאלוג פנימי, אלא דיאלוג עם גופים חיצוניים, עם מדינות
אחרות..... שוב אני חוזר לנושא של היום – בית המשפט העליון, מינוי שופטים. אם תסתכלו בשיטות אחרות בעולם, יש כל מיני שיטות, השיטה שלנו היא שיטה שנחשבת על ידי מדינות רבות כשיטה מאוד מאוד טובה. אין מקום שבו משתתפים שלושת רשויות השלטון פלוס הפרופסיה המשפטית במינוי שופטים. זו שיטה שלא קיימת בשום מקום. בגרמניה זה פוליטיקאים שבוחרים את השופטים, אבל בקונצנזוס. זו הפשרה, שזה לא עניין של רוב פשוט אלא קונצנזוס בין שתי המפלגות הגדולות, זו פשרה שגם אפשרית. אבל זה שוב פעם, מסורת אחרת לגמרי. ונקודת האיזון שם זה הקונצנזוס בין הפוליטיקאים. אצלנו נקודת האיזון , שיהיו בוועדה למינוי שופטים נציגים של שלושת רשויות השלטון, פלוס הפרופסיה המשפטית.

אתה אומר שהרבה מדינות מקנאות בנו – על מה אתה מסתמך?

על הכנס הזה שהיה באנגליה שעסק במינוי שופטים.

מי השתתף בו?

השתתפו נציגים מארצות הברית – משפטנים. לא פוליטיקאים. כנס אקדמי.

אני מבין שמשפטנים מכל העולם היו רוצים כוח כמו הרשות השופטת בישראל, אז זה
באופן טבעי. הם אומרים שהשיטה הישראלית הכי טובה. אם אני הייתי משפטן באיזו שהיא מדינה אחרת, הייתי בא לכנס בינלאומי ואומרים לי, תשמע, יש מדינה אחת בעולם ששם בית המשפט יש לו סמכויות כמו שיש בישראל. הייתי אומר, שמע, זו השיטה הכי טובה בעולם. למה לא נייבא אותה אלינו. אני רוצה לראות פוליטיקאים שיבואו ויגידו – בישראל יש כבר חמישים וכמה שנים שיטה הכי טובה בעולם, בואו נאמץ אותה.

זה אגדה שלבית המשפט העליון שלנו יש כל כך הרבה כוח. אין כמעט מדינה בעולם
מכיוון שרוב המדינה יש להן חוקה...

אני מסתכל על בית המשפט העליון בארצות הברית, למשל. מה שבית המשפט העליון
בישראל מרשה לעצמו או לא מרשה לעצמו, אני מקבל את זה. אני לא רוצה לשמש כל הזמן שישתמע שאני אויב של בית המשפט העליון. אני לא. אבל לצורך העניין, מאחר ואני רואה מולי אנשים שלא רוצים לחשוב, ככה זה נראה לי, אני חייב לעורר אותם למחשבה ולביקורת עצמית, אז אני מקצין קצת גם את עמדותיי. אז עכשיו אני אומר כך: כשאני משווה מה מרשה לעצמו בית משפט, ואני אומר את המילה "מרשה" לא בזלזול, נגיד, הגבולות שהציב לעצמו בית המשפט העליון האמריקאי לעומת גבולות שהציב לעצמו בית המשפט העליון בישראל, אני חושב שלבית המשפט העליון בישראל יש הרבה יותר כוח.

פרופ' עלי זלצברגר; בית המשפט העליון בארצות הברית נותן פרשנות של חוקה.

BROWN VS BOARD OF EDUCATION שזה היה בשנות השישים, היה פסק דין מאוד מאוד מהפכני, והם לקחו לעצמם את הסמכות לעשות את זה. זה עניין של תקופות.

ופה הם לקחו לעצמם לכתוב חוקה. את משווה את זה בכלל? שם היה MADISON
כשיש חוקה. אצלנו היה גם MADISON וגם הקמת חוקה על ידי בית משפט.

כשבית המשפט האמריקאי מבטל חוק,

שופט בבית משפט אמריקאי ישתתף במינוי שופטים ויגיד זה מתאים וזה לא מתאים?
הוא ילך לנשיא ויגיד, הוא יופיע אי פעם בקונגרס, וישתתף בדיונים של וועדה בקונגרס ויגיד את זה אל תחוקקו ואת זה כן תחוקקו? איפה יש דבר כזה?

זה כוח פורמלי של בית המשפט. כשבית המשפט האמריקאי מבטל חוק שנוגד את
החוקה אי אפשר למחרת לשנות את החלטתו. הליך שינוי החוקה הוא כל כך קשה. בסך הכל במאתיים שנה, חוץ מעשרת התיקונים הראשונים, יש בסך הכל 15, 20 תיקונים לחוקה האמריקאית. הכוח של בית המשפט האמריקאי הוא כוח הרבה יותר חזק. כשהוא מחליט החלטה חוקתית אי אפשר לשנות אותה. אצלנו אפשר למחרת.

מתי שינינו החלטות של בית המשפט העליון?

ב92- . כשמסתכלים על אקטיביזם שיפוטי, אז כמשדברים על בתי המשפט החוקתיים
באירופה, למשל, בגרמניה. קצפכם יצא על נושא הזכויות הכלכליות חברתיות. בית המשפט החוקתי בגרמניה מזה שנים מתערב בנושאים האלה בצורה מאוד מאוד אקטיביסטית, ואין דה לגיטימציה ....

בוא נגיע לשלב הסיכום. תסכם את מה שאמרת. מה ההמלצות שלך לוועדה. בהנחה
שהוועדה לא תקבל את הוועדה ההמלצה שלך להפסיק להציע הצעת חוקה.

; גם אם הוועדה מחליטה להמשיך בהליך הזה, אני חושב שהוא צריך להסתיים באלמנט
קונצנסואלי הרבה יותר רחב, וזה לא צריך להישאר בכנסת, זה צריך לצאת מחוץ
לכנסת.

זה אני מסכים אתך.

בית, אני הייתי ממליץ לוועדה לעשות שני שלבים בעיגון החוקה. שלב ראשון זה העניין
המשטרי, לעגן את מבנה המשטר שאי אפשר יהיה באמת ברוב פשוט לשנות את הכללים מהיום למחר. הדבר הזה, אפילו אם נדחה לכמה שנים את החלק המהותי של החוקה, יביא ליציבות שלטונית, ולהגדלת איכות...

יש לי שאלה. אולי אנחנו יכולים בעניין הזה לעשות את זה בשלבים, כלומר: לקבוע בשלב
הראשון לקבוע לתקופה, לפרק זמן מסוים, שאפשר יהיה לשנות ברוב יותר קטן, ואחר כך לקבוע איזה סעיף שתוך כך וכך שנים יעברו לשלב השני. אתה צודק. אני בגישתך, דרך אגב, על החשיבות והעוצמה של מסורת. על זה קיבלתי חינוך, אני שמרן קצת מטבעי. אבל העם שלנו, אתה יודע, זה קשה.

אפשר לעשות את זה בשלבים. אבל מה שממש חשוב זה שבשלב האחרון השינויים
לא יהיו אפשריים ברוב של שישים ואחד. חוקה, גם החלק המשטרי וגם החלק המהותי, המשמעות שלה שאי אפשר לשנות אותה ברוב של שישים ואחד. צריך להיות רוב הרבה יותר משמעותי כדי לשנות את הכללים, את כללי המשחק. זו ההמלצה השנייה שלי. ללכת לחוקה משטרית דקה, שעליה אני חושב שיש הרבה פחות מחלוקת, כי זה כללי משחק, וברגע שאתה קובע כללי משחק לטווח ארוך אתה לא יודע אם תרוויח או תפסיד מהם.
באשר לנושא הספציפי של הרשות השיפוטית: אני חושב שבסך הכל המבנה של הרשות השיפוטית אצלנו, הסמכויות שלה, דרכי המינוי שלה – בגדול – זה דבר טוב. אנחנו צריכים לשמור על המסורת שהתפתחה אצלנו, והשינויים שצריכים לעשות הם שינויים של פיין טיונינג. היינו, רוב יותר מיוחס לקביעת בית משפט העליון, פרוצדורה יותר מסודרת לעבודת הוועדה, דברים כאלה. אבל וודאי לא לשנות את הרכב הוועדה. אם מתחילים בזה אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נסיים.

אגב, אני ראיתי בפרוטוקול של הדיון הקודם שדיברו אם נציג אקדמיה צריך להיות בוועדה או לא צריך להיות בוועדה. בהצעת החוק המקורית שהוצעה ב53- היה נציג אקדמיה. איך שהוא תוך כדי הדיונים הדבר שונה. יכול להיות שאופטימלית, השיטה הטובה ביותר שצריך להיות נציג ציבור שהוא לא אחד מכל.....

פיתחנו שיטה, שבסך הכל עבדה הרבה מאוד שנים טוב מאוד. היו קצת חריקות בשנים האחרונות, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

אני מאוד מאוד מודה לך באמת על הדברים. אני חושב שהוספת לנו גם רעיונות, גם
מחשבות, ונשמע עכשיו את פרופ' רון שפירא. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא רק שיגיד לי .

אני רוצה להמליץ המלצה, פרופ' זלצברגר, היה במכללה הבין תחומים בהרצליה כנס של
פרופסורים. היית צריך לשמוע מה הפרופסורים הגרמנים אמרו אחר הצהרים. אני ממליץ לפניך לבקש מד"ר הלל סומר את תמצית הדברים שהם אמרו. לפחות שניים שאני שמעתי היו מזועזעים מהסמכויות של בית המשפט העליון בישראל. אבל תיקח את דבריהם, כמו שהם אמרו אותם. איך הם ממנים את עצמם, ובמה הם מתעסקים, ובמה הם מרשים לעצמם להתעסק. זה מה שאני שמעתי.

שם שיטת מינוי פוליטית לגמרי.....

אני רוצה לדבר גם על המסמך ששלחתי, אבל לפני כן קצת תגובות לדברים שעלי זלצברגר
אומר. קודם כל, אני מסכים לגמרי שבעצם בית המשפט העליון שלנו הוא לא רק בית משפט, אלא הוא גם בית לורדים, ושיטת המשפט שלנו, בגלל שחסר בה בית עליון, היא בעצם שיטה בי קמרלית, והתפקידים שממלא היום בית המשפט בפועל הם בחלקם תפקידים של בית עליון. זה נכון כתיאור מוסדי של המצב הנוכחי הקיים. אם אנחנו מבינים כך את המצב הקיים אז אנחנו צריכים גם לאפיין את הבעיות במצב הקיים על רקע ההבנה שלנו שזה מה שקורה גם אם זה לא מה שכתוב בחוק.

אחת הבעיות, כאשר יש שיטה בי קמרלית, שיש בה בית תחתון ובית עליון, שהבית העליון אמור לשקף את האינטרסים ארוכי הטווח, והבית התחתון אמור לעסוק בחקיקה מיידית, היא שלא תיווצר חלוקת סמכויות בפועל בין הבתים. מה שקורה במדינת ישראל הוא, שבית המשפט העליון בקווים כלליים הוא בעל הסמכות האחרונה להחליט לדוגמא בשאלות של דת ומדינה, ובעוד קבוצה של שאלות, הוא פחות או יותר מתנזר משאלות של מדיניות חוץ וביטחון או קביעת הגבולות של מדינת ישראל, ולעומת זאת הוא משאיר בידי הכנסת והממשלה להתעסק במדיניות של חוץ וביטחון וכך הלאה. וזו תוצאה בעייתית. אם אנחנו מאבחנים את השיטה כשיטה בי קמרלית, זו שיטה בעייתית. למה?

משום שבדרך הזאת של חלוקת האחריות המשטרית בין גוף אחד שמתעסק בחוץ וביטחון וגוף אחר שמתעסק בדת ומדינה, וכמובן אני עושה הכללה מאוד גסה, אבל נניח שזו היתה השיטה שלנו, התוצאה היתה שלא היינו יכולים ליצור קואליציות שחוצות את הגבולות שבין שתי הסוגיות האלה. במילים אחרות: נניח שהפוליטיקה הישראלית היתה כזאת שיש בה קואליציות שבה סוחרים בערכים של גבולות המדינה בתמורה לערכים של דת ומדינה, קואליציה כזאת במידה רבה מסוכלת כאשר גוף אחד מקבל את החלטתו בשאלות דת ומדינה בהתעלם מהשאלות האחרות , וגוף אחר מקבל את החלטתו בשאלות גבולות המדינה בהתעלם מהשאלות שהגוף הראשון מטפל בהן.

אני חושב שחלק ממה שמציק היום לכנסת זה שחלק גדול מהקואליציות האפשריות מסוכלות בגלל שזה פשוט גוף אחר שמטפל בזה.

חיים אורון; זה מה שקרה ביום רביעי בכנסת שהפילו את כל החוקים..... ברוב קואליציוני שבו יש רוב
מוחלט לאנשים..... מפלגת העבודה תמכה בחוק בגלל גבולות המדינה ולא בגלל חוק מסויים.

זה היה ההסדר השלטוני מאז קום המדינה, זה היה ההסדר של הברית ההיסטורית בין מפאי לבין המזרחי. והרעיון שסוחרים בערכים משני הסוגים האלה הוא רעיון שמלווה את הפוליטיקה שלנו. אני לא חושב שהוא עבד רע. היה בו הרבה היגיון. מניעת קואליציות, או מניעת אפשרות למיקח או ממכר פוליטי הוא טעם לפגם. ובמבנה של שיטה בי קמרלית שבו אנחנו יוצרים בעיה גדולה למבנה השלטוני שלנו.

או שנבוא ונאמר שאנחנו מתעסקים בשאלות של שקיפות, מידת השיקוף של בית המשפט לא רק לשאלה אם יש בו ערבים ואם יש בו נשים, ואם יש בו דתיים, אלא גם לשאלה, פחות או יותר, מה האיזון בין רפובליקאים ודמוקרטים, כמו שעושים בארה"ב. ואז תהיה לנו אולי שיטה שמאפשרת בקרות בין אינטרס ארוך טווח ובין אינטרס קצר טווח, אבל לכל קשת השאלות המלוות אותנו מבחינה פוליטית. ואז זה מצריך מנגנון מינויים אחר, וסוג אחר של אינפורמציה לגבי האנשים העומדים להתמנות. או שנשנה את המינון של ההתערבות של בית המשפט העליון בשאלות כמו דת ומדינה, כך שהיא תתאים למידת ההתערבות הנמוכה יחסית שלו בענייני חוץ וביטחון. זה, אני חושב אפיון מוסדי. אני מסכים על הפרמטר הראשון של האפיון המוסדי כמו שעלי זלצברגר פורש אותו. השאלה היא מה צריך לנבוע ממנו. אני חושב שיש קושי מאוד מסוים במבנה הנוכחי שלנו.

אני לא חושב שזה נכון שמטבע הדברים בסיטואציה הפוליטית במדינת ישראל בית המשפט העליון צריך, ואני מנסח במכוון ניסוח גס את דבריו של פרופ' זלצברגר, אני לא חושב שבית המשפט העליון, מטבע הדברים, צריך להיות צעד אחד שמאלה מהמחוקק. אני לא רואה למה. אני בהחלט יכול להעלות על הדעת התערבות חוקתית, שיבוא בית משפט עליון שיהיו בו כמה ליברטריאנים, וכמה נאמר ליברלים ימניים, ויגיד הגנת הקניין, אי אפשר לשחק בביטוח הלאומי מהיום למחר, זה פוגע בהגנת הקניין. היו דברים כאלה ומהלכים כאלה בארצות הברית. אני לא רואה סיבה מובנית לכך שבית המשפט העליון יהיה צעד שמאלה מהמחוקק בנסיבות הישראליות.

עד 1977 בית המשפט העליון היה ימינה

נכון. נכון. לכן החלוקה הנכונה היא באמת חלוקה בין שאלות ארוכות טווח ושאלות
קצרות טווח. לעניין הייצוג או השיקוף, וכן הלאה: זו שאלה הכרוכה בתפיסה שלנו את מהות המשפט כדיסציפלינה. אני חושב שמציגים את זה בטעות כמאבק בין מקצועיות לבין דברים שהם אחרים או זרים למקצועיות. משפט, המקצועיות שבו כרוכה בהתמקצעות בהכרעה בשאלות ערכיות מורכבות. ולכן, משפט במרבית הפעולות הוא לא עבודה טכנית, והוא גם לא פתרון של חידת אופטימיזציה במרבית המקרים. ולכן, חלק חשוב מהמקצועיות של שופט זה הרגישות הערכית, וחלק חשוב מהאיכות המקצועית של בית המשפט העליון זה הפלורליזם שלו. זה לא שיקול זר למקצועיות. זה חלק מהמקצועיות. תפיסה אמיתית של המקצועיות של בית משפט עליון זה שבית משפט מקצועי הוא בית משפט המשקף כהלכה את מערכת האיזונים הערכית והפוליטית, ואת מגוון האוריינטציות התרבותיות של החברה שבמסגרתה בית המשפט הזה פעיל. ולכן אני לא רואה בזה שאלה של מקצועיות לעומת יריבי המקצועיות. אני רואה בזה שאלה של פרשנות נכונה של המקצוע. פרשנות נכונה של המקצוע תאמר שרגישות תרבותית ורגישות למגוון עמדות תרבותיות ולמגוון סגנונות חיים הוא חלק בלתי נפרד ממקצועיות של בית משפט עליון.

בהקשר למה שאמרת, נשארת הבעיה של באיזה שיטה אתה בוחר את הפלורליזם
הערכי הזה. באיזה שיטה אתה מוצא אותם, את השופטים.

נכון. נכון. איך מבטיחים שזה יקרה.
עכשיו, כמה דברים לגבי הנושא של כסאות ייחודיים או נציגים וכן הלאה. קודם כל, אם התרבות הפוליטית שלנו, ובמילים תרבות פוליטית אני כולל גם את דפוסי ההתנהגות בתוך ביהמ"ש העליון, כי ביהמ"ש העליון גוף פוליטי, גוף שמקבל החלטות פוליטיות במובן הרחב, זאת אומרת, הוא גוף שמקבל החלטות על ענייני המדינה החשובים ביותר, מתוך שיקוף של דעות ציבוריות, אם התרבות הפוליטית שלנו היא כוחנית, לא ייצא שום דבר למיעוטים מזה שיהיה להם נציג בבית המשפט העליון. זאת אומרת, אם למשל החילוניים הם רוב ברור, כשם שהם רוב ברור בכנסת הם יהיו רוב ברור בבית המשפט העליון, וכשם שפה אפשר לקבל החלטות רוב שם אפשר לקבל החלטות רוב. ולכן, בתרבות פוליטית כוחנית נציג למיעוט תרבותי או למיעוט אתני וכן הלאה, מוסיף מעט מאוד.

היתרון בדיונים שאפשר לקיים אותם במסגרות של בית המשפט העליון, אבל אפשר גם לקיים אותם במסגרות פוליטיות, אולי, זה במיקח וממכר שאפשר לבצע בהגעה לקונצנזוס שניתן לקדם אותו, או בהידברות. השאלה היא איך מגוון של דעות יגיע לידי ביטוי מוצלח ביותר בכל אחד מסוגי הערכאות. ולכן, כדי לבחון את השאלה האם בית המשפט העליון משקף את מה שקורה בחברה הישראלית ומשקף אותה כך על ידי זה שהוא שם חסמים יעילים לרוב, צריך לבחון את ההשפעה האפקטיבית של נציגי מיעוט. לא את העובדה שיש שני נציגי מיעוט בבית המשפט העליון או שלושה נציגי מיעוט בבית המשפט העליון.

נציגי מיעוט, אני חושב, יכולים לקבל נציגות בבית המשפט העליון שני סוגי ערכים שצריך להבדיל ביניהם. ערך אחד, הוא הערך הסמלי. בעיקר קבוצות מיעוט שחשות מקופחות קיפוח היסטורי. יש איזו הכרה במעמדם בעצם העובדה שיש נציג שלהם בבית המשפט. נציג, משקף, אני מוכן לשחק את משחק המילים. מישהו מקרבם. אני חושב שכך אני מבין את הטענה בעצם של המיעוט הערבי. האמת היא לא שרוצים שהוא ייצג איזה קו אידיאולוגי זה או קו אידיאולוגי אחר. הם אומרים: אנחנו חיים פה חמישים וחמש שנה, לא זכינו שנראה אדם מקרבנו יושב בבית המשפט העליון. זה הערך הסמלי. אני רוצה לראות. לא אכפת לי מה דעותיו, ולא אכפת לי מה עמדותיו בסכסוך הישראלי הערבי וכן הלאה. אני רוצה לחוש שאני בשר מבשרה של החברה הזאת. זה סוג אחד של ערכים.

סוג אחר של ערכים הוא סוג של הרצון ליטול חלק בדיאלוג התרבותי. אני חושב שכשמדובר על ייצוג דתי או על שיקוף עמדות דתיות או עמדות מסורתיות בבית המשפט העליון אין הכוונה בדרך כלל לזה שיש שם יהודי שיש לו כיפה על הראש. היום זו לא הרבותא שיגידו, נו טוב, יש שם אחד עם כיפה על הראש, אז מרגישים שמתחשבים גם בנו, שגם אנחנו חלק מהחברה הישראלית. כי זאת לא השאלה. השאלה בייצוג של ערכים דתיים וכן הלאה בבית המשפט העליון היא שאלה של האפקטיביות בפועל של האנשים שיושבים שם, וסוג המשא ומתן או הדיאלוג שמתנהל בבית המשפט העליון בין ערכים שמרניים או ערכים מסורתיים מצד אחד, לבין ערכים מערביים, ליברליים, בלתי קשורים לזהות היהודית בהכרח, מצד שני.

ולכן, כשאנחנו מדברים על בית משפט משקף אנחנו מדברים על שני דברים: נראה לי שאסור לקבוע בחוק יסוד השפיטה יותר מאשר דברים עמומים מאוד בהקשר הזה.

אני רוצה לעבור לנושא שהעליתי במכתב, שהוא נושא שלא קשור למה שדיברתי עד עכשיו, זאת אומרת, יציגות, ושקיפות וכיוצא באלה. קודם אני רוצה להתחיל באופן מעשי.

אנחנו רוצים להתחיל בקריאה. אז אם יש התייחסות שנוגעת למינוי. תסיים כאן, ולא
תלך בלי שתוכל להגיד את הדברים שלך.

טוב, אנחנו מתחילים. "חוק יסוד : השפיטה. פרק א': הוראות יסוד. סמכות שפיטה. אלה בתי המשפט שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: (1) בית המשפט העליון; (2) בית משפט מחוזי; (3) בית משפט שלום; (4) בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט; בחוק זה , שופט - שופט של בית משפט כאמור." יש איזה הצעות לשינויים? אין.

(ב) סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה:

השאלה שלו היא במקום והיא באמת נדונה כשהחוק הזה חוקק. אבל חלק ניכר מהחוק
הזה עוסק בבית משפט ולא בבית דין, חוץ מהנושא של אי תלות. זה היה מכוון בהחלט. במקור גם לא ציינו במפורש את בית הדין הדתי. רק כתבו שאפשר לתת סמכות שפיטה גם למוסד אחר, בין אם בית דין או רשות אחרת. חברי הכנסת רצו למנות במפורש את בית הדין הדתי.

בואו נדבר ראשית כל על סגנון. לא ניכנס מיד למהות. הרי אנחנו מדברים על חוקה. הסגנון
מוצא חן בעיניך? זה מריח כדרג ב'. אני אומר שהוא שונה. הוא יונק את כוחו מאותו
מקור של בית המשפט.

זה דרג שונה. לא דרג ב' . כי זה בית דין וזה בית משפט.

במערכת הצבאית היוקרה היא לבית הדין יותר מאשר לבית המשפט. כי פה בתחומי
הקו הירוק זה נקרא בית דין צבאי, ורק בשטחים זה נקרא בית משפט צבאי. בית הדין הנוהג בתחומי הקו הירוק הוא בית דין. כך שמהלו את עניין ה"לייבלינג".

לי אין הגדרה כי אני באמת חושב.... זו שימת דברים בדרגה...

מה ההצעה שלך, בוא נהיה פרקטיים.

לעשות 4,5,6,7 .

סעיף קטן א לא מסתדר לא רק מהבחינה הניסוחית אלא גם מהבחינה המהותית. הלא בתי המשפט הם בכל זאת הליבה המרכזית של מערכת השיפוט.

על זה צריך להסכים על מה שאמרת עכשיו. זו החלטה אידיאולוגית. אז בוא נסכים על זה או בוא לא נסכים על זה.

זה לא עניין אידיאולוגי אלא עניין טכני. העניין הטכני הוא ששאר סעיפי החוק לא
מטפלים בעניין מינוי... זו ממש תמונה הפוכה. כי לכאורה לא היה צריך להיות מוזכר פה בית דין דתי בכלל. מוזכר בית המשפט שאינו במערכת המשפט הרגילה. גם לא תהליכי מינוי.

זה בסמכותה של אותה וועדה. היום זה אותו אחד. היום למשל אין שר דתות.

חוק היסוד מטפל בבתי המשפט. וחוץ מבתי המשפט הרגילים, בית הדין היחיד המוזכר
פה בשמו.....

רבותיי, למה לדבר סביב סביב. השאלה היא ברורה וידועה לכולנו. רק מישהו צריך להגיד
אותה. השאלה היא, בסופו של הדבר....

אנחנו לא מדברים על בית הדין הרבני. אנחנו רוצים לשאוף לצמצום הפערים עם
המיעוטים. אנחנו מדברים על בתי הדין של המיעוטים במדינת ישראל.

תקרא לזה איך שאתה רוצה. בסופו של הוויכוח בינינו הוויכוח יהיה האם יש כאן
שתי מערכות או בסופו של דבר יש מערכת אחת שכפופה לשנייה.

לי לא אכפת שיש שתי מערכות. אני אולי מלכתחילה רוצה שתי מערכות. אבל אני לא
רוצה דרגות במערכות האלה.

אבל זו בדיוק הבעיה. אז אני שואל אותך אם אין כפיפות אז איך יהיה? אז מה יהיה? אז כל אחד יחליט....

אז היום יש ריצות ויש כל מיני בלגנים. אבל יכול להיות שמוטב כך לפני... או שאנחנו
עושים הכרעה.

אני חושב שההכרעה שלי האישית, אני סתם מתחצף ושם אותה כאן, מי אני. אבל אני
לוקח בן אדם שהוא לא אנטי דתי, כך אני מעריך את עצמי. אז אני שואל את עצמי: בסדר, איך תהיה מדינת ישראל שאני רוצה שתהיה יהודית ודמוקרטית? אז אני אומר: יש לה מערכת משפט אחת שהיא אזרחית, אבל היא משאירה אוטונומיות מסוימות לבית הדין הדתי. אבל בסופו של דבר אני לא מתחמק מלומר בפה מלא שהמערכת האזרחית היא הסוברנית. כי מוכרח להיות מישהו סוברני. אחרת מה?

עד עצם היום הזה אף אחד לא העיז, אלא בהרצאות, אבל אף אחד לא העיז לכופף את
ההחלטות של בית הדין הדתי בחוסר סבירות לפי ראות עיניהם של הבג"צ.

סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה החיל באמת ביקורת בג"צ על בית הדין.

אני רוצה לשים באמת את הדברים על השולחן. אני אמרתי את זה לא פעם, ואני לא
הולך לעשות הרצאה עכשיו. אבל אני אומר כשמדברים על הסכמה רחבה, פה בדיוק פגענו בעניין הזה. זאת אומרת, האם אנחנו נותנים לשניהם לדון זה בסמיכות לזה, או שאנחנו מראש באמת הולכים על כפיפות. אם הולכים על כפיפות אז זה לא רק הנוסח, הסגנון.

זה המצב הקיים.

אבל זה לא נמצא בחוקה המצב הקיים. אנחנו צריכים להכניס את זה לחוקה, את המצב
הקיים. אני לא רוצה לחזק מצב הקיים דה פקטו על ידי דה יורה של חוקה. אני לא רוצה. מה דרגתו של 15(4)? דרגתו, רמתו היא בחוק רגיל. יהיה. אבל הוא לא היום.

היום. בודאי שהוא חוק יסוד. חייב להיות בחוק יסוד.

אבל דיברנו מהי ההגדרה הזו, האם היא ריקה מתוכן או שיש בה משמעות מעשית
בשדה המשפט, להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בטרם דיברנו על כך אנחנו לא יודעים מה זה בכלל. לא יודעים איך אוכלים את זה. והולכים ולוקחים את המצב הקיים מבלי לערוך דיון אמיתי בעניין, והולכים להפוך את זה לחוקה.

אנחנו קוראים את החוק כפי שהוא רשום. במחשבה ראשונה, אין לי בעיה עם מה שרביץ
רוצה. אני אגיד למה. אם יוגדר שבמדינת ישראל פועלים בתי משפט ובתי דין ברצף הזה, כפי שהם מופיעים פה, ובמקום אחר ייכתב שהסמכות לגבי מה שמופיע פה ב15- (4) או במקום אחר ייכתב, שהסמכות חלה על בתי הדין 5,6,7,, לא משנה, בתי הדין המצוינים בסעיף 1(א)(5), לא משנה, ברצף. למה אני אומר את זה? אני, על פי תפיסתי החוקתית, אם אני מקבל את ההנחה שיש בתי דין רבניים, מאה אחוז. שיהיו חלק מתוך המכלול, כמו שאגב יש בתוכם כל מיני היררכיות בתוך בתי הדין השונים והאחרים המופיעים פה תחת הכותרת "אחרים". אגב, גם בית הדין הדתי פה מכיל בתוכו שלושה או ארבעה בתי דין שונים, ולא אותו דבר שלכל אחד מהם יש מנגנון שונה..... אני מחזק את מה שאתה אומר עכשיו. הרי לא כתוב פה "בית הדין הדתי היהודי ובית הדין הדתי המוסלמי ובית הדין הדרוזי" וכולי וכולי. כתוב פה "בתי דין דתיים". לי אין בעיה ברמה הזו דווקא של חוקה, שכולם יופיעו ברצף אחיד, במקום אחר, לא בסעיף הפתיחה וההגדרה. במקום אחר. נגיד, על פי מה שנסכים ביננו. אין לי סיבה לדרג את בתי הדין או את בתי המשפט במדרגות . אם זה הופך את המערכות הללו ליותר חלק מהממלכתיות, אני לא רוצה להגיד לא מהציוניות ולא מהיהודיות, כי זה לא חל לגבי בית הדין השרעי, נניח. אבל מהממלכתיות – אני מוכן לזה. זאת אומרת, יהיה ברור גם לציבור המוסלמי בארץ שבית הדין שלו, המוסלמי, אינו יונק את הסמכות הזאת שלו, לא את הסמכות הדתית שאותה הוא יונק ממכה, אבל את הסמכות לשפוט בארץ הוא יונק מאותו מקום שהקים את כל בתי המשפט. לכן אני יודע שתהיה מחלוקת. אני יודע איפה המחלוקת. אני אגיע להסכמה עם רביץ. לשיטתי, יכול להיות שיועלו פה נימוקים נוספים שיסתרו את זה. אני הייתי מוציא את (ב) וכותב אותם פה ברצף, ובמקום אחר מייחס את הסמכויות השונות.

אני רוצה להבהיר נקודה קטנה. ואני אומר, מהו הפתרון של הציבור שהוא אינו עם
תפיסת עולם כשלי? הפתרון הוא כזה, אם רוצים לעבוד ביחד: אתם תתפסו אותנו, תסלחו לי שאני אומר "אתם" ו"אנחנו", אתם תתפסו אותנו באותם החוקים שאני רוצה לתת חוקים לבתי דין. למשל, מדינת ישראל נתנה סמכות של נישואים וגירושים לבתי הדין הדתיים. אז היא נתנה לו את הסמכות שם. זה בשום פנים ואופן לא יעמוד בכפיפה לבית המשפט העליון אפילו. לא יעמוד בכפיפה. יעמוד בכפיפה לבית הדין לערעורים, וזה השלטון הבריטי דרש, שיהיה איזה שהוא גוף שיוכל לוותר את בית דין דמטה. אז שם אין בכלל היררכיה כפי שהיא קיימת. זה דבר שעומד בפני עצמו. עכשיו, איפה אתם כן מגבילים את האוטונומיה? אתם לא נותנים לנו את כל תרי"ג מצוות לכונן. לא נתתם לנו. אז על זה יהיה הוויכוח בינינו. מה אתם נותנים, מה המדינה נותנת לבית הדין כסמכות שנובעת מהדין הדתי, ומוצא חן בעיני שקוראים לזה בית דין, כי זה נובע מהדין, מהחוקה שלנו. יש לנו הרי חוקה, וזו החוקה. אז זה מסתמך על זה. ולכן שם אתם תגבילו את בית הדין. תגידו: לכם יש רק נישואים וגירושין. אבל אין לכם לגבי נושאים אחרים. או דברים שהוסמכו: כשרות אז מה שניתנו....

לא קובעים בחוק היסוד רק בית משפט השלום, רק בית משפט מחוזי. בחוק יסוד רק
את סמכות השיפוט של בית המשפט העליון.

אז מה? אני מדבר על בית המשפט העליון מול בית הדין הרבני. אני מדבר על זה בדיוק.

אז נגיע ל15(4).

לגבי סעיף 1, יש פה הרבה בעיות. יש פה היסטוריה חקיקתית מרתקת. נגיע אליה,
מכיוון שעיגנו במיוחד רק את סמכויות בג"צ כדי למנוע שאפשר יהיה לפגוע באמצעות תקנות לשעת חירום. כי חוק יסוד השפיטה מחוסן בפני תקנות לשעת חירום. וזו ההיסטוריה החקיקתית. אבל מה שאני אומר בסעיף (1) , חבר הכנסת רביץ צודק מאה אחוז. ולפי דעתי, סעיף (_1) מנוסח כמו חוזה שכירות, ולא כמו סעיף בחוקת המדינה. אני חושב שזה יענה על כל הדרישות אם אנחנו היינו מציעים לכתוב שסמכות שפיטה תהיה בידי בתי משפט, ובתי דין והכל כאמור בחוק, ולא צריך את כל הפירוטים האלה כאן, מכיוון שחוק בתי המשפט עושים את העבודה, וחוק בתי דין רבניים עושה את העבודה. נקודה שניה בה מתחבאת בעיה, והיא השאלה מהי "וכל רשות אחרות". אז מצד אחד אומרים, והכל כפי שנקבע בחוק. אז זה נותן לי את הביטחון שלא תהיה פתאום סמכות שיפוט בידי הממשלה. אבל הביטוי "רשות אחרת" הוא קצת בעייתי. למה? מכיוון שיש הרבה מאוד גופים שלא קוראים להם בית דין, אבל הם למעשה בתי דין. אז יש פה איזו שהיא בעיה. כי יש איזה מאתיים שמות שונים למונח בתי דין. אז צריך להיות "סמכות שפיטה תהיה בידי בתי משפט, בתי דין, ובידי איזה שהוא גוף אחר, והכל כאמור בחוק" . זה צריך להיות כל סעיף אחד.

ולגבי "לא יוקם בית משפט או בית דין למקרה מיוחד" – יש לזה בטח היסטוריה חקיקתית שאני לא זוכר אותה. מה ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף הזה?

כדי שלא לעקוף את הסדרים הרגילים.

אני אתן לכם דוגמא, כמו שהיה גם בשעתו עם הלוי, שהיו צריכים להעביר שופט עליון
מבית משפט מחוזי לגבי פשעי נאצים. והכל כאמור בחוק. מספיק לי זה. אני לא צריך את הסעיף הקטן הזה. מכיוון שאם מחרתיים יש איזה שהוא משפט מיוחד במינו, והכנסת יוצאת בחוק רגיל,

הפרשנות הנכונה של הביטוי "מקרה מיוחד" זה לא סוג של מקרים. אלא זה בשביל פלוני
להקים בית משפט. וזה עיקרון חוקתי שכדאי לשמור עליו.

זה סעיף חוקתי. בכל המדינות שמכבדות את עצמן בלי קשר לבנימין הלוי. זה עיקרון
חוקתי. ענייני שפיטה אי תלות מהותית, ובאיסור אד הוק. זה עיקרון חוקתי לא צריכים בכלל לשאול שאלות.

אני שאלתי מה ההיסטוריה החקיקתית. בטח היה סיפור מיוחד ב84-'.

קודם כל, אני גם חושב שצריך לקבל את ההערה של הרב רביץ. יש שם שתי הערות
בעצם. יש הערה שהיא לא מקומה בסעיף אחד, והיא ביקורת על גבולות ההתערבות בפסיקה של בתי הדין הרבניים וכן הלאה. זה לא המקום לדון על הערה זו. לגבי ההערה הסמלית, אני חושב שההערה לא חייבת לבוא דווקא מצד הרב רביץ. צריך להיות אינטרס מובהק של הבית הזה. ויש לזה הרי רקע היסטורי. בתי הדין הדתיים, מקור האוטונומיה החלקית שלהם במשטר העותמני, שנתן אוטונומיה כזאת לא רק לעדות הדתיות אלא נתן אוטונומיה כזאת גם לקונסולים הזרים. זאת אומרת, היית נשפט בפני הקונסול של רוסיה. על פי משטר הקפיטולציות. אנחנו התנתקנו ממנו בהדרגה, ויש חשיבות סמלית והצהרתית להתנתקות הזו. אני חושב שצריך לומר במפורש שבית דין הוא ערכאה שיפוטית ישראלית לכל דבר ועניין. אגב, גם נושא ערכאות הערעור, שהוא לא פשוט ולא מובן מאליו, והרב עוזיאל שינה את עמדתו בשאלה הזאת, פרסם תשובה שמתברר שלא עולה בקנה אחד עם מה שהוא עצמו חשב בשנות העשרים, אפילו עד סוף שנות העשרים. גם הוא לא פשוט, וגם הוא סוג של כפיה במרכאות או שלא במרכאות, של השלטון, אז השלטון הבריטי, על המערכת הדתית. זה לא ימנע מהמערכת הדתית לומר שהיא פועלת על פי הסיפור ההיסטורי שלה ועל פי האתוס הפנימי שלה, ועל פי מקורות סמכות חיצוניים, אבל בפירוש זה יראה שבחוקי מדינת ישראל מדובר בערכאה שיפוטית ישראלית לכל דבר, כמו בית הדין הצבאי. אין הבדל, לגבי מדינת ישראל, בין בית הדין הצבאי לבין בית הדין הדתי, עד שנגיע לסעיף 15.

מכיוון שבית הדין הדתי הוא חלק מהחוקה. וזה בדיוק העניין. שאי אפשר לבטל את בית
המשפט עליון, שלום מחוזי ובית דין דתי אלא בשינוי החוקה. לעומת זאת, אפשר לבטל את בית הדין לעבודה ואת בית הדין הצבאי בחוק רגיל. ולכן אזכורו של בית הדין הדתי כאן הוא מעלה את מעמדו.

אלף, הבעייתיות בסעיף הזה זה דווקא "בית דין אחר", סעיף (ב)(2), שהוא מאוד בעייתי
מה זה בית דין אחר שלא נקבע בחוק. אני הייתי מקבל את הערת הרב רביץ ואומר שהסעיף ינוסח ככה : אלו המוסדות, לא בתי המשפט, כי בית דין זה לא בית משפט, "אלו המוסדות שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: (1) בית המשפט העליון (2) בית המשפט המחוזי (3) בית משפט שלום (4) בית דין דתי (5) בית משפט אחר שנקבע בחוק (6) בית דין אחר או רשות אחרת שנקבעה בחוק". כל בתי המשפט האחרים חוץ מבתי הדין שלום, מחוזי, עליון, ובתי דין דתיים הם כאלו שצריך חוק מיוחד כדי להקים אותם.

בחוק רגיל להקימם ובחוק רגיל לבטלם.

פרופ' רון שפירא; אם ההצעה תתקבל, אז בית דין מקבל עיגון חוקתי.

רבותיי, נתקדם. אני מודה על ההערות. אנחנו עוברים לסעיף (2). "בענייני שפיטה אין מרות
על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין". יש איזה שהן הערות? אין. פומביות הדיון.

לא, אני רוצה להבין. מה יכול להיות לא ככה?

אני אומר לסטודנטים שכתוב כאן "ענייני שפיטה". כלומר, זה לא פוגע במרות של
אשתו של השופט על השופט. או בעל השופט. או בן זוגה של השופט. אבל שהוא לא תלוי רק בענייני שפיטה. זה דבר אחד. דבר שני, כשכתוב כאן "זולת מרותו של הדין" מתחבא כאן עניין מעניין. כי זה לא רק זולת מרותו של החוק, אלא גם זולת מרותה של פסיקה של ערכאה גבוהה יותר. כל העניין של הכוח של הפסיקה כלפי השופט של הערכאה הגבוהה יותר מתחבא במילה הקטנה הזאת "הדין".

סעיף 3: פומביות הדיון. בית המשפט ידון בפומבי, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם
בית המשפט אחרת לפי חוק.

חייבים להוציא את בתי הדין מזה, מכיוון

ראשית, הוציאו את בתי הדין מזה, אבל מה שאתה אמרת על סעיף (1) הוא באמת רלבנטי
עכשיו.

אם מדברים על כלל המוסדות וזה יכלול כאילו את כלל המוסדות...

ברירת המחדל היא הפוכה.

זה פותר לך את הבעיה, כי כאן כתוב רק בית משפט.

כשזה יגיע לדיון, ואחד הצדדים ירצה פומבי, במיוחד הבעל בדרך כלל כדי לבזות אותה.

אם כוללים את זה בחוקה יש בזה גם אלמנט חינוכי. הרעיון של פומביות הדיון.

אם פומביות הדיון מתייחסת בחוקה לבתי משפט, היא מתייחסת למה שקבענו.

השאלה היא מהותית למה לא להחיל את זה. נגיד, בית הדין לעבודה. השאלה היא מה
ברירת המחדל שלה.

סליחה, רק שנייה. בית הדין לעבודה יהיה יציר חוק. לא יציר חוקה. כמו בית הדין
הדתי. ואם את עושה את האבחנה של בית הדין הדתי לעומת בתי משפט, אז זה לא מפריע לך העניין. בחקיקה רגילה ייקבע שכל בית דין שייקבע מכוח חקיקה רגילה בחקיקה יקבעו את ה....

השאלה היא אם אתה רוצה להנחות את המחוקק ולהכריח אותו לחשוב בחוק
הספציפי שברירת המחדל היא פומביות, כי זו סמכות שפיטה וזה עיקרון יסוד, והמחוקק יתכבד ויחשוב איך לצמצם את הפומביות. צריך לכוון אותו. לגבי בתי המשפט יש פומביות דיון ואפשר לצמצם אותה. לגבי האחרים...

אבל בית דין דתי לא דן בפומבי. אני רוצה שיהיה חלק מהמערכת, אבל שיתנהג כפי
שמתנהג אלפיים חמש מאות שנים. זה לא נוגע אחד לשני. אני אומר ככה: אם אנחנו רוצים לסמוך שיחוקק חוק, לא נוכל להרשות לעצמנו, אפילו יום אחד,שהחוקה תיכנס מבלי שיהיה חוק בצדו של...

כל הזמן אנחנו עושים את זה. הרי גם כשאתה מחליט בחוק יסוד הכנסת שאתה מוריד איזה
סעיף, אם אתה לא מיד תחיל חוק רגיל, אז אתה תהיה ב.... יש לנו סידרה של חוקים...

המון. אתה לא יודע כמה עבודה זה. מאחורי כל משפט שאומרים פה יש שעות עבודה כאן.
אם אנחנו אומרים, זה לא מתאים לחוק יסוד... אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, כי אני מתפלא שאתה לא ער לזה, כי אתה אחד המתמידים פה. כמה פעמים שישבת פה אמרנו, טוב, זה לא מתאים לחוקה. זה לא מתאים לחוקה . המון המון סעיפים. ואני לא מדבר על הפומביות. כי אתה מדבר על משהו אחר. מדבר על זה שאני רוצה להסב את תשומת לבך שבצד העבודה שנעשית כאן על חוקי היסוד נעשית עבודה עצומה על חקיקה רגילה.

אתה מתפלא שאני ער לעניין הזה ומזכיר וועדה?

שאלה שלא קשורה בהערה של הרב רביץ אלא קשורה במהות, איך אתה רואה ועד
כמה אתה רואה את החוקה "שמנה". אני בגישה שהחוקה לא תהיה שמנה מדי. ולכן ההגדרה שמופיעה פה רביץ אל תנסה להרחיב אותה. כי אם יופיע בחוקה.... בהרבה מאוד תחומים בין הגדרת עקרון הפומביות כמו שמופיע פה והוצאתו מהכלל הזה, על פי כללים שייקבעו בחוקים שונים. ולא צריך להרחיב את זה.

פרופ' שפירא, חבר הכנסת רביץ ואני רוצים להודות לך ששלחת לנו את ד"ר חווה. אבל זה
לא מספיק. כי אם הנוכחות תהיה יותר מסיבית, יהיו לה השלכות על עבודת הוועדה. ואם היא היתה מתחילה קודם, גם בחוק הזה שחוקקנו הוא היה מקבל הדגשים עוד יותר חזקים. חוקקנו חוק שנוגע לפסלות שופט. ואני ביקשתי שיישב פה מישהו מהמשפט העברי וייתן לנו את נקודת המשפט העברי, ואנחנו נקבל הרבה מאוד מושגים. והוא באמת בא הנה, ואיזה עושר של משפט יש לנו, ואיזה יופי להסתכל על מה אנשים ואיך התפלפלו סביב העניין הזה. זה נותן לך פרספקטיבה לחקיקה. הוא שלח לנו איזה דוקטור. תעקבו. ואם יש חקיקות אני מאוד אשמח.
נתקדם. אנחנו בסעיף 4: "שופט יתמנה בידי נשיא המדינה לפי בחירה של וועדה לבחירת שופטים". טוב, כאן יהיו וורסיות שונות. בעיקרון, הקו שלנו ילך עם החוק כמו שהוא קיים. אנחנו לא מביאים כעת הצעות חדשות. אם צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, יגבש הצעה להקמת בית משפט לחוקה, הוא יצטרך להביא לנו את ההצעה. כרגע, מבחינתנו, אנחנו הולכים עם החקיקה כמו שהיא, ויבואו שינויים בהרכבים. הוועדה תהיה של תשעה חברים, אחד יציע אחד עשרה, אחד יציע ארבעה, אחד יציע שלושה.

אתה כרגע לא רוצה גרסאות?

יהיו לך. אנחנו נעשה כרגע או לא זה לא משנה. בשלב ההתמקחות יהיו לך. את תכיני
את השלד כמו שזה היום. ובצד, כשאנחנו נשים את הגרסאות, את תצייני שתוצגנה גרסאות נוספות לגבי הרכב הוועדה. אבל אנחנו הולכים על המנגנון שנקבע פה. וועדה לבחירת שופטים.אני צריך ניסוח גם של אחת ההצעות שעלו פה עם הרוב המיוחד, שזה יוזכר במסמך שאתם מכינים.

עכשיו, ההצעה הבחינה בין בית משפט עליון..

נכון. תשאירי את האבחנה. כמו שהיא הוצעה. רק לגבי שופטי בית משפט עליון.

ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר: הליכי בחירתם של שופטים, סדרי
עבודתה של הוועדה לבחירת שופטים ודרכי המיון של מועמדים לשפיטה ייקבעו בחוק. עכשיו, אני רוצה לומר מה מסתתר מאחורי ההצעה הזאת. המצב הקיים הוא מצב שבו החוק ממנה וועדה, אבל הוועדה היא אוטונומית בעצם לקבוע את סדרי עבודתה, ואת מידת הפומביות, ואת מידת השקיפות, ובפועל למרות שזאב סגל ואני חושבים לבקש ממנה כל מיני אינפורמציה על בסיס חופש המידע, אז גם אפילו את היחס של מועמדים פר מתמנים לפי כל אחת מהקבוצות החברתיות, וכן הלאה. כל הדברים האלה מסורים בידי הוועדה למינוי שופטים. הוועדה למינוי שופטים מינתה לפני שלוש שנים את וועדת זמיר, שהיא למעשה וועדת משנה שלה. זאת אומרת, שלושת חברי וועדת זמיר יהיו חברי הוועדה לבחירת שופטים שמונו לזה על ידי הוועדה לבחירת שופטים והחזירו את מסקנותיהם אל הוועדה עצמה.

שלושתם? אני הערתי על זה. זו אחת הדוגמאות. אחר כך אומרים יש וועדה.
ממנים וועדה של זמיר רובינשטיין וגיא רון. עם כל הכבוד, זה וועדה שאני מרגיש מקופח כשאני רואה שמקימים וועדה כזאת. זה כולם אנשים שיש להם מראש דעה והכל היה ברור, ואחר כך מסתמכים על הוועדה, ואומרים היתה גם וועדה שאמרה.

בהרבה מאוד סעיפים כתבת במסמך שלך שוועדת זמיר קבעה את זה ואת זה, וועדת
זמיר קבעה את זה ואת זה. אני מחזק את דבריו של מיקי.

אני רוצה לומר לדעתי מה היה בעייתי בוועדת זמיר. וועדת זמיר, קודם כל, כוללת שני
מומחים שהם באמת מהאנשים שתרמו למשפט החוקתי הישראלי תרומה עצומה בראייה היסטורית ומלומדי משפט עצומים. הקושי הוא שהשאלה הזאת היא לא שאלה למלומדי משפט, או בחלקה הגדול היא לא שאלה למלומדי משפט. כי בכל הכבוד למשפטנים השאלה של קביעת סדרי בחירה היא בראש ובראשונה שאלה ניהולית, היא שאלה של מיון כוח אדם.

בוא נגיד, ואתה אמרת את זה קודם, שלפחות מחצית ממנה נוגעת לסוגיות האלה. יש חצי
אחר שהוא כן צריך להיות נוגע לעניין, וזה מה שאתה מדבר, על שקיפות, הליכי קבלת החלטות מבחינה קונסטיטוציונית, יש לה היבטים כאלה גם כן. והיא נשארה עדיין סגורה כמו שהיא, כי מינו וועדה מתוך הוועדה.

ואין פרוטוקולים. זו החלטה שהם נותנים ומוסרים אותה וכן הלאה. יש בזה קושי.

עכשיו אני רוצה לומר מה הקשיים בפועל. דיברתי במסמך הזה על שני קשיים, אבל
האמת היא ששני הקשיים האלה הם סימפטומטיים לקושי מרכזי. קודם כל, אני חושב שלא טוב שנעשתה רפורמה משמעותית בהליכי מינוי שופטים בלי שהרפורמה הזאת עבדה בקרה חוץ מהוועדה לבחירת שופטים עצמה. ונעשתה רפורמה עצומה, שחלקה טוב מאוד, וחלקה אפשר להתווכח עליו. המינויים לערכאות הנמוכות מתנהלים היום שונה מכפי שהתנהלו לפני שלוש שנים, והרפורמה עדיין צוברת תנופה, ואני מניח שעוד שלוש שנים הרפורמה הזאת תושלם. היום המינויים בערכאות הנמוכות, בוא נגיד כך: עד לפני חמש שנים היה ברור שבמינויים לערכאות הנמוכות, בניגוד לבית המשפט העליון, נאמר, ישנה עוצמה רבה ללשכת עורכי הדין, ישנה עוצמה רבה, הייתי אומר, לדילים שונים שבערכאות הנמוכות פחות מרגישים בהם מאשר בערכאות המושכות תשומת לב, והיו ביקורות מאוד רציניות על הליכי המינוי לערכאות הנמוכות.

כתוצאה מהביקורת הזאת ישבה וועדת זמיר, שינתה את הכללים. השינוי המרכזי היה שהקימו מה שאנשי מעטו כוח אדם קוראים מרכז הערכה, ולקחו עוצמה שהיתה מבוזרת, ריכזו אותה בפועל בידיים של שלושה, ארבעה, חמישה, שופטים לשעבר.

סליחה, תוך כדי זה שאתה מדבר, אני הייתי חבר בוועדה, אני לא חושב שכדאי שנתווכח
על זה עכשיו. אני חושב שאני כן מסכים להצעה שלך שהדבר ייקבע בחוק. יגיע יומו של החוק, ניכנס לזה. זה מיותר שבשלב הזה

אם אתם רוצים אני כותבת בחוקה שמה שייקבע בחוק זה אם אני חייבת לחייב את המחוקק. יש בחוק בתי המשפט סעיפים שעוסקים בוועדה למינוי שופטים. אין ספק שלשיטתך צריכים לשנות אותם, לעבות אותם. אבל הדבר הזה אפשרי גם אם אני לא עושה....

רון, יש לי הצעה. תישאר כאן חמש דקות אחרי הישיבה, אולי נעשה פרוייקט משותף
אתכם. נגבש הצעה ונריץ אותה כאן בכנסת.

למה זה צריך להיות חלק מהחוקה. אני רוצה להסביר. כל דבר שקבענו יכול להיקבע בחוק
רגיל. אבל אני חושב שיש משמעות חוקתית לעובדה שסדרי הבחירה, הדברים העקרוניים, כיצד ממיינים, מי בוחר, מי קובע את סדר היום, זה צריך לקבוע בחוק. מי קובע את סדר היום זה דבר בעל משמעות שחייבת להיות בחוק. אי אפשר שהחוק ישתוק.

בסדר. יש עוד מישהו שתומך בזה?

פרופ' עלי זלצברגר; ההצעה של רון משמעותה שלא ניתן יהיה לשנות את החוק במובן הזה של לבטל את כל
סדרי הבחירה. משנים את סדרי הבחירה, צריך הסדרי בחירה חדשים.

סדרי בחירה יהיו. מה שהוא רוצה היום זה לשנות את מה שיש היום, וזה מצריך תיקון
חוק. אם היה כתוב היום מה שכתוב בחוק בתי המשפט, שהוועדה תקבע את סדרי.... אם זה היה כתוב, זה היה דבר שמצריך שינוי. אבל בחוקה אתה לא צריך... למה אתה צריך לכתוב בחוקה שיהיה בחוק סדרי...

הוא מונע ביטול של החוק הקיים.

עו”ד סיגל קוגוט; אבל יש סכנה אמיתית שפתאום ילכו ויבטלו את המעט שיש בחוק בתי המשפט, אין שם כלום כמעט.

אני רוצה שלא יכול להיות שהוועדה עצמה תקבע כיצד נקבע סדר היום שלה, מי מביא
מועמדים. היום זה לא נקבע לפי חוק. זה לא נקבע בשום מקום.

אם אנחנו יורדים פה לרמה שאתם יורדים פה, הרי בעוד סעיפים יופיעו דברים כאלה.
אני מבין את הרצון לנעול כל מיני דברים... אם לא נישאר במבנה בסיסי שפה מופיעים הדברים המרכזיים ביותר שיש להם משמעות חינוכית, שיש להם משמעות דקלרטיבית, ולא מעבר לזה, אנחנו בסוף נקבל משהו, אם בכלל רוצים להגיע למשהו. אם יורדים לרמה הזאת, אני רואה לנגד עיני מה קורה בחוקים אחראים, בפרקים אחרים בחוקה, שנוסיף אין סוף דברים. אני חושב שהנוסח שמופיע פה עונה על העניין.

בהמשך להערה הזאת אני מציע לבחון האם סעיף (ג) מקומו פה. במקומו צריך לקבוע שהחוק יקבע את כל סדרי העבודה. זה היה לי בקצה הלשון. מכל הדברים שבעולם עכשיו אני רואה פה, אני לא רוצה לפגוע באתי, תכף באים ואומרים: ולפחות 30% נשים ייכנס גם פה. ועוד כל מיני דברים. כולם אגב חשובים, אבל לא פה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני כבר ותיק בישיבות האלה, והפניתי שאנחנו שואלים
תמיד את השאלות האלה, מה יהיה בחוקה ומה יהיה בחוקים אחרים. אז אני אומר דבר אחד: נניח דורון צודק בכך. הסעיף של .... אפשר להוציא אותו. אבל אני שואל את עצמי ואתכם, אם ההרכב של הוועדה, הרי כולנו מסכימים שצריך להיכנס לחוקה, השאלה, אני לא יודע, יש כל כך הרבה על מה לדבר, יש כל כך הרבה הצעות. אנחנו צריכים הרי גם בזה להתמודד בשאלה האם ההרכב הזה מקובל על כולנו. אני שמתי לב. אני רק אומר לעצמי. אם אנחנו משאירים את זה לישיבה אחרת – בסדר. אבל זאת נקודה...

תראה, זאב. יש דברים שאני מרגיש שצריך להבין אותם. ויש דברים שאני מרגיש שצריך
להתמקח עליהם. זה שני דברים שונים. כאן כבר לא צריך להבין שום דבר. הנוסח הזה ברור, מובן. יודעים מה זה. זה גם חיה שקיימת היום. אפשר להתווכח על שינויים. מי שיכול להתמקח עכשיו. אני רוצה עשרה, אני רוצה שמונה, אני רוצה שלושה מדענים. והשלישי רוצה כך והרביעי רוצה כך.

בגדול אנחנו מבינים איך זה יעבוד, מבחינת המנגנון. את זה נשאיר למיקוח. אני לא מנהל פה דיונים פילוסופיים אם צריכים עוד שני מדענים או להחליף עורך דין בזה. זה ייקבע על ידי מספר האצבעות שכל אחד יגייס פה. לא יהיה שינוי, כך אני רואה, גדול , אלא אם כן יבואו עם הצעה אחרת עם כל מיני רעיונות אחרים. להקים עוד וועדה לבית משפט, או רק שופטי בית משפט עליון, או בית משפט לחוקה ששופטיו ייבחרו בדרך אחרת. את זה אני משאיר כרגע מבחינת העבודה בצד. מישהו יבוא עם הצעה כזאת, אני רואה שיש לה שניים שלושה תומכים – אני אגיד בואו, נשים את זה להתמקחות. כרגע עם מה שאני הולך אני הולך עם זה מה שכתוב פה. כשאני מניח שכתוב תשעה חברים יהיו שינויים. יגישו כל מיני הצעות לשינויים בתוך התשעה. אולי יגדילו את זה לאחת עשרה, אולי יורידו את זה לשבעה. אני כרגע לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו הולכים עם הוועדה כרגע כפי שזה כתוב כאן. אם יציעו הצעות לשינויים זה יבוא בהמשך. וזה לא ייקח לנו הרבה זמן להחליט. יצטרכו שם רק להרים ידיים. כל אחד שיבוא לשם ידע כבר במה מדובר.

אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מאוד עקרוני ואולי הוא גם מידע לכמה מחברי הכנסת,
ואולי לא. ביום חמישי זה הולך להתחדש דבר גדול. ישנה וועדת משנה שאותה יעברו כולם, ובינתיים שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה ביקשו להצטרף לישיבה של וועדת המשנה. זאת אומרת, שפעם ראשונה, חוץ משר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, יהיה בעצם הליך של שימוע לפני הוועדה. וגם המועמדים וגם חברי הוועדה מתלבטים מה הם בדיוק צריכים לשאול. כלומר, האם לשאול אידיאולוגיות, האם לשאול השקפות WHATEVER, נגיד פורנוגרפיה כן או לא זה לא נובע מימין או שמאל, אבל זה נובע מהשקפות עולם על משקל שאתה מייחס לחופש ביטוי מול אינטרסים אחרים. מתחיל תהליך מאוד חשוב. וזה יהיה מאוד מעניין. אולי עוד לא יודעים על זה כי זה הולך להיות ביום חמישי, אבל זה ככה יהיה.

עכשיו, מה שאני שואל כאן אותך בעצם: איפה לדון בזה? נניח שיש עניין שאנחנו חושבים שתהליך של בחירת השופטים צריך להיות קודם לו איזה שהוא תהליך של שימוע.

זה בחוק.

פה מדובר שהחוק יקבע את זה. שהחוקה תקבע שהחוק צריך לקבוע את זה.

ואם היא לא יקבע אז החוק לא יעשה את זה?

לא. היום הוא לא עושה את זה. היום הם עושים מה שהם רוצים. אני לא מתלונן על מצב דמיוני.

מה שפרופסור שפירא אומר בעצם, אם אני יכול לעשות הגבלה. זה כמו שהחוק קובע
שהשר יתקין תקנות ומוטלת חובה על השר להתקין תקנות. כלומר, אם בחוקה יהיה כתוב שייקבע בחוק, אז בעצם הכנסת מחויבת לחוקק חוק. היא חייבת לעשות משהו. עכשיו, אם לא כתוב, אז זה נשאר כמו שהמצב היום.

אבל הכנסת יכולה לשנות. אבל מה שאמר ח"כ אורון זו התשובה. אתה חייב, כשאתה
כותב חוקה, לראות מתי אתה גם מחייב את המחוקק לחוקק, בסעיפים שונים. לדעתי, בניגוד למקומות אחרים שאנחנו כתבתנו את זה וחייבנו, וזה וזה יהיה חוק, פה אין שום בעיה שאי אפשר לעשות חוק.

מאחר ויש כאן שתי דעות, לא דעתי דרך אגב.

אתה כל הזמן רוצה חוקה שאפשר יהיה לתלות אותה . שזה לא יהיה כמובן. חוקה
בגודל הזה. של מגילת העצמאות. שהסטודנטים יוכלו ללמוד בעל פה.

נכון. אבל לכן אמרתי שזאת לא דעתי. רבותיי, אבל זו כן דעתו של ח"כ אליעזר כהן.
וגם עלי דיבר על כך. אז תכיני גם גרסה כזאת ונחליט אחר כך.

אני קראתי את המסמך של פרופ' שפירא בבית. מאחד הדברים שבעצם לא הייתי אומר
זעזעו אותי אבל מאוד אכפת למערכת שהתוצאה הסופית של השיטה הנוכחית איננה גורמת בהכרח לכך שהשופטים הטובים או המשפטנים הטובים הם שיציגו את מועמדותם. ולהפך. השיטה הקיימת דוחה, בגלל כמה סיבות שהוא מונה שם, את האפשרות הזאת שהם יגיעו בכלל לדיון. הם לא מגיעים לדיון בגלל כמה סיבות. ואני חושב שאנחנו על זה כן צריכים לתת את הדעת. אם לא מגיעים הטובים לשפיטה, אז חבל. השאלה היא מתי אנחנו מדברים על מה שאני רוצה לדבר.

השאלה היא אם זה קשור לחוקה.

כן. בהחלט זה קשור.

מדוע?

אני אגיד לך: כי החוקה בראש ובראשונה צריכה לדאוג לדבר היסודי ביותר הזה,
שהשופטים יהיו מהמעולים. זה בסופו של דבר הדבר הכי חשוב.

אני אענה לך. יש שתי רמות בתשובה אליך.

הצעתי היא כזאת: וזה גם ייתן תשובה לעוד בעיה שאנחנו מתחבטים בה – מעמדם של
שופטי בית המשפט העליון בקביעה סופית של מי יהיה שופט.

אני חושב ככה, ואני לומד את זה, פחות או יותר, בדמיון לבחירה של דיינים. אני חבר וועדת הבחירה שם אז ראיתי את הסוגיה. אני חושב שהיה צריך להיות דבר כזה: היה צריך להיות גוף לא היה אכפת לי שכולו יהיה משופטים, תיאורטית אני אומר. אולי גם מהאקדמיה גם כן כל מי שיש לו יד ורגל בעניין משפט ולא פוליטיקאים בכלל. שהגוף הזה יקבע רשימה ארוכה מאוד, ולאו דווקא על ידי פניה של הפונה לעצמו אלא על ידי חיפוש, וועדת חיפוש כזאת, או מישהו מציע מישהו. הרשימה הזאת צריכה להיות הכי רחבה האפשרית, שאלה ואלה ראויים להגיש מועמדות לבית המשפט. וזה צריך להיות עם מספר קריטריונים מינימליים: המקצועיות, הידע שלו, המצוינות שלו במשפט, עוד מבלי להיכנס לכל דבר אחר, לא להשקפת עולם אפילו – שום דבר לא: הרשימה הכי רחבה. וזה יקבעו רק שופטים, עקרונית. אולי מהאקדמיה גם. לאחר שיש את הרשימה הזאת, זה פותח פתח לציבור הרבה יותר רחב של מועמדים לבתי משפט. כי הוא כאילו אומר: בחרו בי, בעצם לא בגלל שעשיתי איזה לובי ורצתי אחרי זה, אלא בחרו בי, אני ראוי. מה זה אוטופיה?

לא. פשוט המטבע לא שם. אלה שאתה רוצה אותם למעלה בבית המשפט העליון, כולם
יודעים מיהם. לא אותו אדם. אתה רוצה את העשרים האלה, אני שם אותם על השולחן. הבעיה הגדולה היא אלף, אם הם רוצים, אם זה מעניין אותם...

הדוגמא שלקחתי היא לא מבית משפט עליון. אני אומר את זה לגבי שופטים בכלל. וכן גם
לבית המשפט העליון. ואז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולהכניס גורמים אחרים. אנחנו לא פוסלים בזה את בית המשפט. אתם קבעתם מי יהיו השופטים. ואז אנחנו יכולים לשפר את הגורמים האחרים שהם קובעים. לא אכפת לי שזה לא יהיה בחוקה. אבל שהחוקה תציין שיהיה חוק כזה.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. רבותיי, אני חוזר ואומר. חבל להתווכח על זה. אנחנו נביא
שתי הצעות. הצעה אחת שבה הנושא של קביעת סדרי הדיון והבחירה תיקבע בחוק, והצעה שנייה שהמשפט הזה לא יהיה מוזכר בחוקה. זה הכל.

אם יבוא מישהו ויגיד, תשמע אני מציע מנגנון אחר, לא וועדה, אלא משאל עם או בחירת שופטים, זה הזמן לבוא ולהגיד אני מבקש שבחוקה יהיה כתוב: שופטים נבחרים בבחירות חשאיות, כלליות, ישירות, ארציות...וכולי. מקבלים מימון למערכת הבחירות ככה וככה. אבל כל זמן שאין הצעה אחרת, אז אני חי עם מה שיש. אז אחד רוצה שלא יהיו תשעה, שיהיו אחד עשרה – אחד עשרה. אחד רוצה שלא יהיו שלושה שופטים אלא רק שניים, וארבעה פוליטיקאים – יהיה כך. אבל אני לא בא כרגע. אני מנסה להתקדם. אני שואל את עצמו איזה הצעות יש על השולחן. אחרי כל הוויכוחים, וכל הצעקות וכל המלחמות, והכל. אז בזה המנגנון בסדר, רק צריך לשפר אותו ולקבוע לו שיעבוד בשיטות יותר טובות, התוצאות הן יותר טובות, אם יכתיבו להם לשפר את התהליך. אז זהו.

אני מסתכל לעצמי ואני אומר: לפעמים הוויכוחים והדעות הם כל כך.. שנדמה לך שאי אפשר להגיע בחיים להסכמה. בסוף אתה בא לשולחן, אתה אומר: טוב, איפה כל הלוחמים, יכול להיות שאני ביניהם, אני חס וחלילה לא אומר רע על אף אחד. איפה אנחנו, עם כל הצעקות, אויבי בית המשפט, אויבי הוועדה , אויבי הכל. אז מה אנחנו מציעים בסוף – אותו דבר. אז לא יהיה תשעה, יהיה שמונה. לא באנו עם שום דבר יצירתי. כלום.

הרב רביץ, התשובה לאורחים החדשים כאן, שהוועדה אוספת את כל האפשרויות, ובסוף
היא תצטרך להכריע. אבל השיטה של לאסוף את האפשרויות ואת ההצעות היא השיטה הנכונה, ואותה הנהגנו מתחילת העבודה.

אני רוצה לשאול לגבי ההצעה פה שבוועדה יהיה רוב, נניח של פלוס אחד. האם יש לזה
מקום בחוקה? השאלה אם אנחנו צריכים לשמור בראש בזיכרון שכאן זה המקום. חשוב לדעת שפה צריך להיות דבר כזה.

"(ג) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משבעה.". על זה
דיברנו כבר.

"לא יתמנה שופט אלא אזרח ישראל".

זהו כאן, בפרקים אחרים.... בכנסת וגם בבית משפט, שאלה אם זה לא יסתור את החוקה,
אם זה יישאר רק בחוק בתי המשפט. יש התייחסות לנושא של אזרחות כפולה. בכנסת החלטתם שזה חייב להיות בחוקה.

שצריך לעשות כל מאמץ כדי להיפטר ממנה

כן. שאם לא, אבל, אז המשמעות היא הדחה. וכשהמשמעות היא הדחה, זה צריך להיות
בחוקה. זו פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. וגם כאן אתם צריכים להחליט. צריכה להיות איזו שהיא אחידות. מה קורה..

אם חבר הכנסת לא עשה את המאמצים הדרושים.

עו”ד סיגל קוגוט; אז השאלה אם אתם עומדים על אותו עיקרון שגם שופט. בחוק בתי המשפט העתיקו את

הכנסת. שאם יש אזרחות כפולה הוא צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להשתחרר ממנה. חייב להיות ברור שאם המגבלה היא רק של אזרחות, אתה לא יכול בחוק רגיל לקבוע שבעצם גם אם יש לו אזרחות ישראלית, אבל יש לו עוד אזרחות....

אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות שייכים לעולם, יש הבדל מהותי בין שני אלה. חבר
כנסת, בהגדרה, צריך להיות נאמן אך ורק למדינת ישראל. לא יכול להיות ניגוד עניינים. דבר שלצערנו היום זה לא בדיוק כך. לא עם כל חברי הכנסת זה כך. יש חברי כנסת שיש להם נאמנות כפולה. אם לא יותר מזה. לגבי שופט, אנחנו אומרים שהצדק הוא אוניברסלי. המוסר אמור להיות אוניברסלי. עובדה שכל הזמן אנחנו מנסים להשתוות ולשמוע מה קורה במדינות אחרות. אני מדבר על הפילוסופיה של זה. אז מה אכפת לנו, ולכן אני רואה בזה שוני. כנסת עובדת כדי לקיים את מדינת ישראל, בהגדרה. לחזק את מדינת ישראל. להילחם בעד האינטרסים של מדינת ישראל. משפט זה לא שייך למדינה. משפט הוא חוצה מדינות מלכתחילה. אלא אם יש אינטרסים במשפט?

אבל גם החוקה הרי אומרת, הזכירו קודם את אשתו של השופט, אבל אין מרות על
השופט אלא הדין הישראלי. אנחנו לא רוצים שתהיה מהות של דין אחר.

אם לא הובנתי בקטע הפילוסופי אין לי מה להוסיף עכשיו.

עו”ד סיגל קוגוט; אם זה יהיה, זה צריך להיות בחוקה.

יש לי שאלה אחרת. ציפור קטנה שבאה מהשמיים, ויש לה הרבה שעות באוויר ,אמרה
לי אולי חבר הכנסת רביץ יש לו איזו מחשבה שדיין מברוקלין יכול לבוא ולדון בישראל. אבל זה דווקא יכול להיות מחשבה שיש בה היגיון מסוים. אם אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואנחנו נותנים מעמד, והשפיטה בבית הדין הרבני בדברים הנתונים בסמכותו היא אך ורק על בסיס החוק התורני, והסמכות התורנית היא באמת סמכות שחוצה גבולות של מדינות.

זה ברור שהוא מפעיל סמכות על פי דין. אבל מדובר על מצב שמכוח הדין הוא יקבל אפשרות, הדין יכיר בכך שדיין בתנאים מסוימים, נגיד שיש לו אזרחות כפולה, והוא גם אמריקאי וגם זה ובא לארץ, תהיה לו האפשרות להיות דיין. יכול להיות.

אנחנו נתקלנו, דרך אגב, בבעיה כזו, שמגיעים הנה בני עדות אחרות רק לקיים כאן את הליכי השיפוט בבתי דין של המעמד הדתי שלהם. זה לא דבר דמיוני מה שאמרתי.

היום נמצא בחוק רגיל רק לגבי שופטים, ושם הוא לא יכול להישאר כי זה יוצר חוסר

חייב להיות אזרח ישראלי, בא החוק והוסיף עוד דרישה שאסור שתהיה לו אזרחות כפולה. זה לא מצב טוב. צריך להחליט מהותית אם רוצים את המגבלה הזאת, ואם כן, היא צריכה להופיע בחוקה.

אני חושב שהנקודה המרכזית היא האחידות. ואם טיפלנו בממשלה ובכנסת אי אפשר
שלגבי שופט זה יהיה אחרת. זה צריך להיות אחיד. אם קבענו בכל מקום בחוק... אולי צריך להוריד את זה לרמת חוק של אזרחות כפולה, ולהסתפק בחוקה ב"אזרחות". ואת כל העניין של האזרחות הכפולה להסדיר בחוק.

חבר כנסת שיש לו אזרחות כפולה מפסיק להיות חבר כנסת. אתה לא יכול לעשות את
זה. אם יש לך הכרעה ערכית, ודברו על זה הרבה כשחוקקו את החוק הזה בגלל העליות, ולא רצו להכביד על אנשים, אז שאלו. האם רק נדרוש אזרחות ישראלית או התפטרות מאזרחות כפולה. והחליטו לדרוש שייפטר מהאזרחות.

או שמורידים את זה מבחינה מהותית. אבל אם זה נשאר כעיקרון, זה צריך להיות בחוקה כי המשמעות היא שחבר כנסת מפסיק לכהן.

אני הייתי מבקש, לפני שאנחנו מתייחסים לזה, גם לבדוק מה המצב בשטח. אנחנו
עוסקים בבני אדם. נגיד שיש לנו כמה שופטים שעשו עלייה, מה שנקרא, והם באו
מאחת מארצות המערב, ושומרים את האזרחות.

עו”ד סיגל קוגוט; אבל הם לא יכולים. כי הם לא יתמנו.

אני אבל רוצה להעלות שאלה אחרת. וחשוב לי באמת לשמוע מה אומרים כאן המומחים.

נקבע בחוקה שלא יתמנה שופט אלא אזרח ישראלי. עכשיו, יהיה בחוק או אפילו בכנסת "לא יהיה חבר כנסת אלא מישהו אזרח ישראלי". עכשיו, בחוק, לא בחוקה, יהיה כתוב שאדם שיש לו אזרחות כפולה אם עשה מאמצים ונשארה, יכול ורשאי.

האם הפרשנות של בית המשפט יכולה לבוא ולומר, תשמעו: כתוב לא יתמנה שופט אלא אזרח ישראלי. זה קבעה החוקה. זה תנאי מינימום. זאת אומרת, אם יש לו עוד אחת, זה לא פוסל אותו. הוא חייב להיות אזרח ישראל. עכשיו, במיוחד שבא המחוקק ומוסיף ואומר שאם יש לו כפולה, והוא עשה מאמצים להוריד אותה ולא הצליח, יישאר נחשב כזכאי להיות חבר כנסת, שופט או שר. למה זה צריך להיות בחוקה? איך יפרש בית משפט חוקה שיש מצד אחד חוקה שאומרת את הלשון הקצרה שאני כל הזמן מטיף לה כאן: לא יתמנה שופט אלא אם הוא אזרח ישראל. מקרה של אזרחות כפולה, החוק אמר מה קורה באזרחות כפולה. איך הוא מתייחס. מה רע בהסדר הזה? למה צריך להעלות את זה לרמת חוקה? האם צריך להעלות את זה לרמת חוקה?

סיגל מאוד נלהבת שזה צריך להיות ברמת חוקה, אני כל הזמן משתדל להוריד. אולי
מישהו יעזור לי?

כשאתה פוגע, נגיד, בזכות לבחור ולהיבחר, שזה פשוט, לדעתי. כחבר כנסת זה מי רשאי
להיות מועמד לכנסת. אתה חייב לפחות עיגון, לפחות. אתה חייב שההסדר יהיה בחוקה. אתה חייב לפחות להגיד שחוק יכול מסיבות נוספות לשלול. אתה לא יכול סתם ככה בחוק רגיל לשלול מועמדות מבן אדם.

אני לא שולל מועמדות.

ודאי שאתה שולל. אם אתה קובע שאזרחות כפולה הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת,
ודאי שאתה שולל מאדם את הזכות, וגם מהציבור את הזכות לבחור בו, ומאדם את הזכות להיבחר. והכרעה ערכית של שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן בם את 7(א) שדיברנו עליו שוב – זה דבר שצריך להיות בחוקה. אתה לא יכול להגיד, אלא אם כן יש מקומות שאומרים, ויש חוקות שאומרות שבנושאים מסוימים אפשר לקבוע פסלות בחוק רגיל. ואז אומרים איזה נושאים: בגלל עבר פלילי, בגלל אצלנו אולי פרישה מסיעה.

אולי אנחנו צריכים סעיף כללי שמדבר על הנושא, בשביל היופי של העניין, של החוקה.
שאנחנו נקבע סעיף כללי שמדבר על העניין של אזרחות כפולה או אזרח ישראלי, והעובדה שאדם יש לו אזרחות כפולה היא לא פוסלת אותו מלהיות אזרח ישראלי אם הוא עשה כך וכך.

אנחנו עוצרים כמה אנשים שהיו בהחלט עולים לארץ, ואנחנו אומרים להם אתם
תוכלו לעלות לארץ ולהיות שופט או משהו כזה, בתנאי שתוותר על האזרחות שלך. מה אכפת לנו שיש לו עוד אזרחות, רוסית או...

זו כבר שאלה אחרת. אני מנסה, אולי לא הסברתי את עצמי טוב. זה נראה לי מסורבל
נורא שבכל מקום בממשלה, בכנסת ובבתי המשפט, אנחנו נכנסים כל פעם לשאלה הוא לא יהיה אלא אם אזרח ישראלי. עכשיו עוד פעם חוזרים על העניין בחוקה. הוא צריך ללכת לוותר על אזרחות, וסעיף שלישי - אם עשה מאמצים ולא – אז הוא נשאר אזרח ישראלי.

נושא משרה ברשות המבצעת, ברשות המחוקקת או ברשות השופטת יהיה אזרח
ישראלי, ולגבי אזרחות ......

ואם הוא פקיד, מנהל אגף בממשלה – אז אותו דבר.

בעולם גלובלי היום צריכה להיות גישה כמו של הרב רביץ, לא מנימוקים של ברוקלין אלא
מנימוקים ענייניים. שהיום העולם הוא גלובלי, ו-DUAL CITIZENSHIP או MULTIPLE CITIZENSHIP לא צריך לפסול. זה העיקרון.

יכול להיות. מרטין אינדיג היה שגריר ארצות הברית בישראל, והוא יהודי.

שוורצנגר עכשיו, מדברים למה בחוקה האמריקאית לא יכול להיות נשיא אלא מי
שנולד בארצות הברית. לא רק אזרחות.

או למחוק את זה בכלל.

אם הולכים על גישה סובלנית כלפי.. עם בעיה של אזרחות של מדינה עוינת. זו בעיה.

אני אגיד לכם: לדעתי, מי שיזם את החוק הזה זה גאולה כהן נגד כהנא. נדמה לי שזה
מה שהיה בזמנו. שזה היה הבסיס לכל העניין הזה. עכשיו נזכרתי. היתה לו אזרחות אמריקאית, וכל הזמן אמרו עליו שהוא נהנה מכל העולמות וזה ופה ושם, ואז היא החליטה לחוקק את החוק הזה, והיא קיוותה אולי....

זה מזכיר לי שבאינדונזיה חוקקו חוק שאדם עיוור לא יכול להיות נשיא, כדי לדפוק את
וואהיד. הוא כבר היה נשיא, באותו מצב בריאותי, ואז חוקקו חוק. אני הזמנתי אותו לאיזה כנס באירופה. ועכשיו, השאלה אם בית המשפט לחוקה יקבל את זה כפוסל או לא פוסל. אבל יש לו 20% בפרלמנט, אז 80% התאגדו נגדו.

יש פה שאלה עקרונית. אם אתה מחיל את הכלל הזה רק על הכנסת ועל הממשלה, שיש
בו מידת הגיון, חלקי לטעמי, אבל נגיד, ובכל המקומות האחרים לא מזכיר אותו, תזכיר אותו שם, אל תזכיר אותו בשום מקום אחר. אני לא מבין מה הבעיה של שופט עם אזרחות כפולה.

..... ביום שהתמנה לשופט, גם מהבחינה הפורמלית הוא חב חובת נאמנות לארצות הברית כל עוד הוא אזרח שלה. הוא חב לה חובת נאמנות משפטית על פי המשפט האמריקאי. אפשר להעמיד אותו לדין בריגול אם הוא מוסר מידע שהוא קיבל בארצות הברית. כל מיני דברים. אז יש משמעות לאזרחות. וכשאתה בגוף שלטוני בכיר, ואתה חב חובת נאמנות לממשלה זרה, זה בעיה.

אגב, למה כולנו חושבים שאנשים כמו גיסי, שבאו מארצות הברית וזה, זה יכול להיות גם אזרח שעלה מעירק, וזה יכול להיות אזרח שיש לו אזרחות כפולה עם הרשות הפלשתינית. אבל אזרחות ורשות פורמלית.... אתה מחויב לה. אתה יכול לעמוד לדין בריגול שם.....

לפי דעתי העולם לא הולך לדברים האלה. העולם הולך לדברים שבו אזרחי ישראל,
כתוב בעיתון 700,000 איש, ירצו לקבל אזרחות של האיחוד האירופי . יש לזה הרבה
תועלת, וזה לא יפריע האזרחות הישראלית שם. אז אם אנחנו מדברים פה על שופטים, נניח בבית משפט שלום, וזה הרבה מאוד אנשים. אז למשל אני אלך לקחת אזרחות פולנית או רוסית. מה זה מפריע בכלל? זה מטעמים אחרים. ללא מחויבות.. ללא ריגול. איזה ריגול? זה לא ממין השיח היום. לא ברמה הזאת שאתם מתארים את זה. היום זה חלק מגלובליזציה, היכולת לעבוד במקומות אחרים, לקבל איזה שהיא התנייעות, וזה מאוד הגיוני שהרבה מאוד אנשים יבקשו את זה, ולא השופטים העליונים. ניקח שופטי שלום.

אזרח אמריקאי שימסור מידע ל... ישראלי, אפשר להעמיד אותו לדין בבגידה.

תארי לעצמך שאת הולכת לבית משפט, ואת צריכה להתדיין, ונראה שהעמדה שלך נוגדת
את האמנה האירופית לזכויות האדם, או את האמנה האירופית בדבר נכסים. ועומד שופט, ואת יודעת שהשופט הזה יש לו גם אזרחות אירופית. את תחשבי פעמיים. את תגידי: רגע, אולי בתוך תוכו כבר העמדה שלו הוכרעה. למה אני צריכה לעמוד בפניו?

בדוגמא שחוקקתם, או שבתהליך חקיקה, כל דבר שהשופט משויך להרבה מאוד אנשים. יש
לך חשבון בבנק לאומי והתובע בבנק לאומי.

אישה שופטת גבר או גבר שופט אישה – יש מאה ביאסים לשופט, יכולים להיות. אז מכל
הדברים שבעולם יש לו בעיה בנכס בפולין, אז נגיד שיש לו אזרחות פולנית מהאמא שלו לכן הוא יפסוק אחרת?

האם שופט הוא עוד פקיד ממשלתי שעוסק בהכרעת הדין, או ששופט הוא חלק ממערכת
השלטון המרכזי, יש לו תפקיד שהוא גם סמלי וגם חינוכי, וגם ערכי, ולכן המחויבות שלו למדינה צריכה להיות גבוהה יותר ומשמעותית יותר, בדומה לחבר כנסת וחבר ממשלה. עם כל הכבוד שאני שם אותו, אני לא בטוח שהמדרג הוא כזה שהשופט הוא פחות ....במחויבות או בצורך במחויבות.

אני לא מצליח לראות מה בשתי האזרחויות האלה... כשמדובר בחבר כנסת, ומדובר על
שר זה הריבון במובן הסמלי, וכל התכנים שלו עוד איך שהוא אני מקבל את זה. שופט – יש לו אזרחות פולנית, או אזרחות רוסית או אוקראינית, אני לא יודע מה שם עכשיו בדיוק, אירופאית או אמריקאית. הדין חל עליו.

לדעתי, המרכבות של הויכוח הזה מחזירה לשאלה, מעבר לעניין המהותי, למה זה צריך
להיות קבוע בחוקה?

זה מה שהצעתי קודם. שבסעיף על הכנסת אולי זה הפתרון. אבל הממשלה – זה יופיע
בחוקה, לא יופיע במקומות אחרים. המחוקק ירצה – יכניס את זה בחוק. אבל לא בחוקה. הרי למי נותנים היום אזרחות כפולה? נותנים אזרחות כפולה למי שיש לו הורים באירופה אותם שבע מאות אלף. זה הביולוגיה מסדרת תוך כמה שנים. אני לא בטוח שאתה יכול להעביר את זה.

לא, אלו יקבלו ויורישו לילדים שלהם. אבל אם אני אזרח אירופאי, הילדים שלי גם
אזרחים. אם אני בעל דרכון, אז אני אזרח אירופאי, הילדים שלי יהיו אזרחים אירופאיים.

יש שתי מדינות שאני יודע, שזה פולין וליטא, שהם עומדים להחזיר נכסים, בתנאי שהוא
אזרח פולני או ליטאי. יש לנו כאן המון אזרחים פולניים, ויש לנו שם נכסים, והם התחילו להגיש תביעות. אז מה אנחנו נגיד להם? ייתכן שיש כמה שופטים.

אין שופטים כי הם צריכים לוותר על האזרחות.

נדמה לי שהפשרה שאני ניסחתי לעצמי הרגע אומרת שזה יופיע בחוק יסוד הכנסת
והממשלה, לא יופיע בחוק יסוד השפיטה וכולי, המחוקק יחשוב שהוא רוצה להכניס את זה בתור קריטריון – יכניס. אם הוא בעוד עשרים שנה יחליט שלא - יוציא. או הפוך.

אומרת לך סיגל, אם המחוקק יחשוב כך, ואין לו הסמכה בחוק יסוד, יש פה בעיה חוקתית.

אני מציע שתהיה הסמכה גם לממשלה וגם לכנסת.

לא, לממשלה עשיתי הסמכה. אני אגיד לך מה ההבדל בין כנסת לממשלה. בכנסת זה זכות
המועמדות לכנסת. זה שלילת הזכות לבחור ולהיבחר. זה שונה משר. שר זה מינוי שאתה יכול לעשות הסמכה, כמו שניסחתי בינתיים את חוק יסוד הממשלה, על הגבלה של שרים, אני עשיתי סעיף הסמכה, ורוב ההסדר יהיה בחוק הממשלה. אבל בכנסת, כשאתה שולל את הזכות לבחור ולהיבחר, לדעתי אתה צריך לקבל החלטה. זה בינתיים מה שקיבלנו, שהראשים של המגבלות הללו צריכים להיות בחוקה.

....עבירה שיש עמה קלון שוללת, והפרטים ייקבעו בחוק, ואת כל השבע שנים מאז שגמר את עונשו, אתה יכול להעביר לחוק רגיל. אבל את עצם העיקרון שבגלל עבר פלילי, שבגלל אזרחות, שבגלל פרישה מסיעה אתה שולל מאנשים את היכולת לרוץ לכנסת, זה שונה מהגבלה של מינוי של שר. ולכן, לדעתי, ואני גם רואה את זה בחוקות אחרות, הגבלות מהסוג הזה, מופיעות בחוקה, לפחות בעיקרון, גם אם את הפירוט אתה עושה בחוק רגיל.

אני חושבת שבחוק יסוד הכנסת זה צריך להיות, בחוקים אחרים זה לפחות חייב בסעיף הסמכה, אם אתה רוצה להשאיר את העיקרון הזה, בכלל. אם רוצים למחוק אותו מחוק בתי המשפט, זה דבר אחד. אבל אתה יכול לעשות סעיף הסמכה, ואז תוכל בעתיד למחוק אותו בחוק בתי המשפט, בלי שזה יפריע לאף אחד. אם פעם תרצה לשנות את זה.

תשימי את זה בחוק יסוד: הכנסת, ושם תכתבי.

לא, בסעיף האזרחות. יהיה בטח בחוקה סעיף אזרחות.

אני לא יודע. זו בעיה לא פשוטה. זה מתי שיבוא הזמן שנוכל לתקן את חוק השבות, אז
נוכל לדון גם בחוק האזרחות.

על זה מדובר. אבל אזכור כלשהו חייב להיות.

עשרים שניות לסיפור לרב רביץ: אני הטסתי את הטיסה שהביאה את האזרח האמריקאי,
אני הבאתי את ארונו של כהנא לארץ. וממש לפני הנגיעה במסלול הכל היה רגוע, ממש לפני הנגיעה במסלול, התעורר ציקלון שהפיל את הכנף של הג'מבו, ונאלצתי לפתוח את כל ה.... ולנחות. אז הטייס יושב אתי ואומר לי: תשמע, אולי אלוהים לא רוצה שנחזיר את כהנא לישראל? אמרתי לו: אתו אתה תדבר. לא אני.

בסוף כולנו נדבר אתו. השאלה רק מתי. רבותיי, "מי שנתמנה שופט יצהיר הצהרת
אמונים לפני נשיא המדינה; ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים".

יש לי מה לומר. זה קיים היום בחוק. נכון. עכשיו, פרט לכך שמישהו הציע הצעת חוק
אחרת, אני שואל, לפי מה שדיברנו עד עכשיו, זה כולל דיינים? אם זה כולל דיינים....

לא. כי כתוב פה שופט. ובחוק הדיינים יש הצהרת אמונים דומה. כתוב שם רק ישפוט
את העם. אבל כל היתר אותו הדבר. למעט המילה העם הצהרת האמונים זהה להצהרת
האמונים של השופט.

היה ניסיון בשני הכיוונים. ניסיון אחד היה לכתוב כמו שופטים, וניסיון הפוך, להפחית
אבל בינתיים שניהם לא צלחו.

ומה ההבדל בין ישפוט את העם לבין לשפוט משפט צדק?

אז היו על זה הרבה דיונים. בשנת 1984. אבל אמרו שאם כותבים את המילה "העם" זה
יכול לשדר שזה מכוון רק לעם היהודי, ולהדיר אוכלוסיות אחרות. ולכן אמרו, ממילא הכוונה למשפט צדק. אז נוותר על המילה "העם". זה היה כלול בהצעת החוק הממשלתית, אבל הם מחקו את זה.

אני לא בקי בניואנסים.

להפך, אם היו שואלים אותי בלי שידעתי את כל דברי ההסבר, הייתי אומר שלשפוט משפט
צדק זה לשפוט גם את העם וגם את השלטון, ולשפוט את העם זה רק לשפוט את העם. זה לדון ביחסים שבין אדם לחברו.

עוד סיבה למה למחוק.

זה לא אני אמרתי. כל אחד וטעמו. אבל זה נראה לי אבחנה. מישהו אומר לי תשמע, כאן
כתוב לשפוט משפט צדק, ושם רק לשפוט את העם. מה זה לשפוט את העם? זה לשפוט בתוך העם. אבל לא בין אדם לשלטון.

אם היום אין הבדל משמעותי בין שופט לבין דיין, אנחנו לא מחלקים ביניהם לצורך
שבועת האמונים וכן הלאה. אז למה לא נמצא נוסח אחיד שייכנס גם לחוק היסוד?

אני לא רוצה לגעת בזה. תשאירו את זה. חבר הכנסת רביץ.

אני לא הולך לשנות סדרי עולם.

אני מציע לך בתור אופציה לעשות שיעורי בית. מאחר ואתה רצית להשוות את מעמד
הדיינים, אז תבדוק אם שווה לך העסקה הזאת, להעביר את מעמד הדיינים גם כאן לפרק ב'. תבדוק לך.

אני לא הייתי יכול לחיות רק עם הזהו. כי החלק, הסיפא של הסעיף הזה זה מן הקורות.
מה זה, לא להטות משפט, ולא להכיר פנים, לשפוט משפט צדק? זה בדיוק.

איפה כתוב במקורות שלנו לא להכיר פנים? כי גם המיתולוגיה של העיניים הסגורות, לא להכיר פנים.

בתורה. פנים זה במקורותינו ביטוי לעולם הפנימי שלך, שהוא משתקף בפנים. יש לך
עולם פנימי ושם אתה טוב, אתה רע, אתה צדיק, אתה רשע. ואת הדברים האלה, מי שיודע להסתכל, רואים את זה על הפנים שלו. לכן הפנים זה השתקפות. חוץ מזה יש צלם, יש צורה...

אם אתה בדקת שאין על השופט מרות, זולת מרותו של הדין וכן הלאה, צריך להיות אני
מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולדיניה. בענייני פסיקה, זולת מרותו של הדין
סעיף 2 היה צריך להיות כתוב בנוסח השבועה – ולדיניה. זוהי הזדמנות. כמו שהתגלה למשל שמינוי שופטים תמיד קראו לה וועדה למינוי שופטים

אז אתה כבר מעלה אותם לסוגיה אחרת לגמרי. הוא צריך לשמור לחוקתה. הוא לא
יכול לשמור אמונים לחוקים כי החוקים יכולים לסתור את החוקה, ולכן הוא לא שומר אמונים לחוקים. הוא שומר אמונים לחוקה, שממנה נובע המבנה ההיררכי.

שניהם. אנחנו פשוט הוספנו גם בבעלי המשרות האחרים. ראיתי את מה פספסתי.
אין שם את "לחוקיה". ..."לשפוט את העם משפט צדק לא להכיר פנים".

היתה פה הצעה של למעשה פרה דין. אם אתה רוצה שבאמת סעיף 1......

תני לי את החינוך פה. אני מוכן לתת לך כמה סעיפים.

אני אסביר לך את הדינמיקה כאן מאחר ואתה חדש, בדיונים כאן, בין שתים עשרה
וחצי לאחת אני מצליח להעביר הכי הרבה סעיפים.

כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר הצהרת אמונים ולא תסתיים אלא באחת מאלה:
בצאתו לקצבה, בהתפטרותו, בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים
מלהיות מועמדים לכנסת.

הערה לשונית, נדמה לי שהשופטים החדשים שמתמנים אינם מתמנים עם פנסיה
תקציבית. האם נכון לומר היום לא עם הגיעו לקצבה אלא עם הגיעו לגיל פרישה, או משהו כזה?

"על פי החלטה של הורדה לבחירת שופטים שהציע יושב ראש הועדה, נציב תלונות
הציבור על שופטים, או נשיא בית המשפט העליון ושנתקבלה ברוב של שבעה חברים לפחות." הנה יש לנו כאן רוב מיוחד בוועדה. שבעה חברים לפיטורי שופט.

בוודאי. יש היגיון גם. כדי שיהיה לפחות מכל מגזר מישהו אחד שם.

מי מפטר שופטים, אנחנו? אני כתלמיד בגימנסיה...... ראשית כל, תגידו לי בעברית פשוטה מה זה.

יש תפקידים, (הרב הראשי למשל, נשיא המדינה) רמטכ"ל, לא יכולים להיות חברי כנסת.

אם למשל שמגר, הוצע לו בשעתו להיות נשיא. אחרי שהוא פרש. נדמה לי שדברו אתו גם לפני שהוא פרש.

תגיד לי במהות יש משהו שצריך לשנות? שהנוסח יהיה יותר אלגנטי. בסדר.

כתוב בצאתו לקצבה... .בלי לקבוע מה גיל הפרישה. כל חוק יכול לשנות את זה.

אני לא חושב שהאוצר יכול במחי יד אחת לפי המצב החוקי היום להתערב בגיל הפרישה של
השופטים. הם הרי יוצאים בגיל אחר. בגיל שבעים.

אני שוב חוזר למה שהיתה באמת הקו הנכון של איתן. אנחנו צריכים לראות מה חוקתי
ומה לא חוקתי. ותשימו לב שיש כאן ערוב מושגים. אנחנו צריכים בסופו של דבר לנסח משהו נורמלי. בצאתו לקצבה, בהתפטרותו, זה הרי OBVIOUS. בצאתו לפרישה – בסדר. אבל אז מתחבאת שאלה. אני כותב איזה מאמר לשבוע שאני קראתי לו "פסולי שיפוט". זה על החוק שהכנסת קיבלה לגבי מניעה מלשבת בדין. עכשיו, אני התחלתי לחשוב על הרבה מאוד דברים. מיני חופשה, ואפליות. למשל, הגיל הזה של 70, מסתתר פה עניין חוקתי שנעשה בתחילת המדינה, ואמרו: כולם פורשים בשישים וחמש, שופטים ב- 70. למה? שברתי לי את הראש ולא מצאתי תשובה. לא מצאתי תשובה. לא יודע. אולי יש פסוק כזה.

אנחנו מנסים הרי לעשות איזו עבודה חוקתית. ואני מנסה לומר, אמר את זה פרופ' זלצברגר. גיל הפרישה – אני לא רואה שום סיבה בעולם להפריד. אולי להעלות את כל המשק ל70-. אז אפשר כמובן להתחמק, כי השעה עשרים לאחת, ולהגיד קדימה. אבל זו שאלה חוקתית. האם שופטי ישראל......

יש לה היסטוריה חקיקתית. אנחנו מכירים אותה, מי שמכיר את המטריות. ב-84 היה ויכוח גדול, ובסופו של דבר הסעיף הזה 7(4) שנראה תמים, הוא מאוד רציני. יש פה אפשרות של שבעה מחברי וועדה, ואולי זה טוב, אני אפילו לא אומר שזה רע. אבל אנחנו מוכרחים לדון בזה. אם אנחנו יושבים לאיזו שהיא מטרה.

זה לא עניין חוקי, מיקי, זה עניין חוקתי. סליחה תן לי רגע, ואביע את העמדה שלי. אם אתה יכול להביא על ידי ..... השאלה מה זה חוקתי ומה הולך בחוק כזה כמו שאתה אומר. זה עניין מאוד רציני, ששבעה שופטים.... אז אני שואל אם אנחנו לא דנים בזה, אם אנחנו מקבלים את זה.... אני לא יודע, יש דברים שאתה אומר צריך לחשוב, צריך ללמוד, צריך רגע לעצור.... אני לא בטוח שזה נכון.

תשמע, אף אחד לא מפריע לאף אחד לחשוב ולדון, ומה שאתה רוצה. אני רוצה דברים
יותר פשוטים. אני מוכרח לעשות דברים יותר פשוטים. אני מצטער שאני לא פרופסור למשפטים, אבל יש לי יתרון שיש לי חרב. ואז אני יכול את הקשרים הגורדים במכת חרב לפתור. ואני לא צריך להדיין כל כך. אני, בהיגיון שלי אומר: אם קובעים את העיקרון איך פוסלים שופט, כל שאר הדברים יכולים לחשוב עליהם, יכול להיות שזה שווה הגות נהדרת, אבל ההגות תבוא אחרי שתהיה חוקה, ויכתבו את זה בחוק. אם אני אתחיל עכשיו כל בעיה חוקתית לפרק אותה לגורמיה, ולראות עד כמה היא מורכבת, ואחר כך להגיד לכן אני צריך לחזור ולחשוב על החוקה – לא תהיה לנו חוקה לעולם.

החוקה קובעת כללים. היא לא יורדת לפרטים. נקבע עיקרון שאפשר לפטר שופט על פי החלטה של הוועדה. נשאיר משהו לחקיקה. יש מנגנון. זה נקבע. רוצים לשנות משהו – בקשה. רוצים להציע מנגנון אחר – בקשה. להגיד יש לי את המנגנון הזה, בוא נתחיל לחשוב עכשיו איך זה יהיה, ומי יגיש, ולכל דבר יש השלכות – אני לא חושב שאנחנו נתקדם ככה.

אני רוצה להמשיך את הקו של מיקי ועוד להחריף אותו יותר. נוח יותר לעסוק בנושא הקצבה, בגיל הפרישה, מאשר בסעיף 4. אני בעד חוקה שתהיה מאוד עקרונית, ותהיה מאוד קשה לשינוי. את שני העקרונות הללו. עכשיו, אי אפשר לעסוק בנושאים שאנחנו כולנו יודעים שבטווחים שבהם מדובר, וכולנו למדנו מה כרוך שינוי חוקה האמריקאית ושינוי חוקות בכלל, נכניס פה גיל פרישה? יכול להיות שהדיון היה במקומו על 65 – 70 לפני ארבעים שנה. היום כבר לא, כי היום כבר בעצם היתה הצעת חוק שבעים, הורדנו אותה לשישים ושבע, כולם יודעים שהולכים לגיל שבעים. אבל אני לא רוצה את זה בחוקה.

אם בכל זאת יהיה שינוי משמעותי בתוחלת החיים, ובעוד שלושים שנה, וזה לא בשמיים. ואנחנו מדברים על שלושים שנה ולא על מאתיים שנה, מישהו יבוא ויגיד, חברים יקרים, בארץ זה שבעים וחמש ושופטים נשאר שבעים וחמש או שמונים ושתיים. אני לא יודע אפילו מה. בחוקה שיהיה כתוב, יש גיל קצבה.

מעוגן בחוקה שאי אפשר לפטר שופט עד גיל מסוים. אתה לא יכול להשאיר את קביעת
הגיל הזה לחוק, כי זה פוגע בעצמאות השיפוטית.

אם מחר הכנסת רוצה להחליט שהיא רוצה להוריד את הראש לקבוצה של שופטים,
ולפטר אותה בגיל שישים ושלוש, אני לא רוצה את זה, ולכן אני גם לא רוצה בגלל זה לכתוב בחוקה שבעים ואחת וחצי, ובעוד שלושים שנה, כשירצו לשנות את זה, יצטרכו לעבור אני לא יודע מה.

מה הסכנה שישנו חוק של מגזר שלם? הרי אם קובעים בחוקה עד פרישה הוא מכהן, אם
שאר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון לא מציעים, ויש רוב של שבעה, אי אפשר להדיח אותו. אז מה הסכנה שפתאום הכנסת תחוקק בשביל להעיף מישהו בגיל חמישים וחמש? תוריד את גיל הקצבה לכל השופטים? יש באמת סכנה כזאת? לא נראה שיש סכנה אמיתית שהדבר הזה....

גיל הפרישה של השופטים הוא שונה. הוא חייב להיות מצוין במפורש.

טוב, הלאה. תשאירו שתי גרסאות.

מה זה שתי גרסאות: סעיף הסמכה ומה שיש היום או גיל וסעיף הסמכה?

אני הייתי מנסח ואומר: פעולת שופט תתחיל מעת שהציע הצהרת אמונים, ולא תסתיים אלא עם הגיעו לגיל שבעים, ... להכניס את גיל השבעים אפילו לרישא של הסעיף.

זו ההצעה שלו. ההצעה שלנו היא שונה.

יש שתי הצעות: אחת להשאיר את זה כמו שזה, שתיים, לעשות סעיף הסמכה ללא שום
פרמטר. לא סתם כפי שייקבע בחוק, ושלוש זה לשים את הגיל בחוקה.

נכון. אז שתיים ושלוש תנסחו. במקום שיהיה קצבה כאן היתה הצעה בגיל פרישה "כפי
שייקבע בחוק"

בשעתו, אם אני זוכר נכון, כתבו קצבה ולא גיל פרישה כי יש כל מיני פטנטים, אחד שהיה
חמש עשרה שנה באותה ערכאה.... זה לא בדיוק גיל פרישה. זה תנאי פרישה. במועד שזכאי לפרישה לפי החוק. נניח אחד שהיה חמש עשרה שנה בשלום הוא יכול לפרוש אם הגיע לגיל חמישים וחמש. יש כל מיני....

לא, אנחנו מדברים על פרישה שלא מרצון.

אל תשכחו שיש גם צד שני. שופט לא יכול להמשיך כהונה אחרי גיל שבעים, בעוד
שפוליטיקאי, איש ממשלה כן יכול.

שר, אבל לא עובד מדינה.

בארה"ב.. יש גיל חובה מנדטורי לפרישה.... זה חלק מהמסורת.

ההצעה שלנו שייקבע בחוק. שכל הדבר הזה ייקבע בחוק. אני לא חושב שישחקו עם
חוקה. תראו, הכל יכול לקרות.

הנוסח פה שמופיע מאפשר להזיז את זה מעל .... להפוך את זה לשרירותי? הנוסח לא סוגר
את זה בגיל שבעים, נגיד? לא שבעים FOREVER. אבל אם קבוע בחוק היום שבעים, כל שופט שמגיע לגיל שבעים חייב לפרוש. בנוסח הזה. לא צריך לחזק את זה.

לא. רק לא רוצה שיהיה מצב שפתאום יחוקקו ויגידו גיל חמישים.

"שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן ובדרך ובתנאים שנקבעו בחוק"

מבקר המדינה, וכולי וכולי.

לא, זה תפקיד של שופט. יש היום מצב שבתי המשפט ממנים, לוקחים שופטים להקל על
העומס, שופטים בדימוס. יש כאן בעיה במיוחד שזה בבתי משפט עירוניים מקומיים, שאז הוא מקבל את המשכורת מהעירייה. הכסף הולך אמנם להנהלת בתי המשפט, אבל הוא חוזר חזרה אל השופט. אני קיבלתי תלונה שאמרה, תשמע, יש כאן איזה בעיה עם העצמאות השיפוטית. אם שופט תלוי ואז הוא נניח לא מספיק קנסות, אז לא מחדשים לו את החוזה. אם לא נתן מספיק קנסות.

בכלל, עקרונית שופט כזה שמאריכים את מינויו מפעם לפעם בהחלטה של מישהו, זה
תמיד בעיה של תלות. או שהוא תלוי בעירייה או שהוא תלוי בנשיא בית משפט מחוזי.

אני מציע שאנחנו נסיים את הדיון כרגע בסוגיה הזאת, ולדיון הבא נזמין את נציג הנהלת בתי המשפט.
אני מקווה שאתה תבוא עם חוות דעת לגבי השופטים, כי כאן יש לנו תחושה שאולי....
הדיון הזה יהיה שווה כשנהיה מול העובדות ונראה מה נעשה בפרקטיקה, נראה מה הבעיות, ואם יש מקום לטענות או אין. כל המינויים האלה שממנים לבתי דין עירוניים. עובדתית מה קורה.

יש לי ספק אם 8,9, או 10 בכלל צריך להיות בחוקה. אני לא יודעת. למה צריך להיות
בחוקה?

לא. לא. 9 זה חלק מה...השיפוטי. 8 אני לא יודעת. אני צריכה קודם לשמוע. 9 בטח. אם
יש שופט שמרגיז מישהו, פתאום אומרים, רגע, אתה פה לא תהיה בירושלים. נעיף אותך עכשיו לתל אביב.

למה שזה לא יהיה בחוק?

זה סעיף שהמשמעות שלו קשורה לעצמאות השפיטה ולכן המקום להיות בו הוא באי תלות. וברוב החוקות יש את זה.

אם יש רוב גם אנחנו נלך עם זה. את בדקת? ומה עם 8? את 8 אנחנו צריכים בחוקה?
תרשום לך שאת 8 אנחנו רוצים להוריד מהחוקה, ותבוא עם עמדה אחרת אם אתה חושב שצריך את זה בחוקה או לא. או אולי כאן אנחנו כן יכולים לשמור את זה בחוקה.

כל שופט זמני שמקבל הארכות... זה משמעות חוקתית.

10(ב) זה חלק מהעצמאות השיפוטית. שלא יבואו ויתנקמו.

אז תתכוננו לדיון בשבוע הבא ב10:00-. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30