כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8197



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/03/2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/8197
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004), שעה 09:00

טכנולוגיות לשירות הסביבה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
אריה אלדד

ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלי שטרן המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
ירון ארנון אגף כלכלה, חבר הוועדה הבין-משרדית לאמנת
האקלים, המשרד לאיכות הסביבה
גיא סמט עוזר למנכ"לית המשרד
ד"ר חוסאם מסאלחה ראש תחום בכיר לחקלאות וסביבה, משרד המדע
והטכנולוגיה
זאב ברל סגן מנהל מִנהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד
התעשייה, המסחר והתעסוקה
פרופ' יורם אבנימלך חוקר, מוסד שמואל נאמן, הטכניון
ד"ר אופירה אילון חוקרת, מוסד שמואל נאמן, הטכניון
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
יונתן סער מנכ"ל חברת מחזור פלסמה ישראל-ארה"ב בע"מ
עו"ד אביטל אופק יועץ משפטי, חברת מחזור פלסמה ישראל-ארה"ב
בע"מ
בועז צדיק חברת חץ אקולוגיה
ד"ר איתן זילביגר מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה
ניר בן אהרון מחקר כלכלי ואיכות סביבה, מכון ירושלים לחקר
ישראל
דניאל מורגנשטרן יועץ סביבתי
מיכאל סנדיגורסקי רכז ובודק מקצועי בתחום איכות הסביבה
יפים לויבסקי כתב בתחום הטכנולוגיה בעיתונות בשפה הרוסית

ענת לוי

דקלה אברבנאל
טכנולוגיות לשירות הסביבה

בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם, אנחנו רוצים להתחיל. אנחנו עוסקים היום בצד החיובי של איכות הסביבה.

יש לאיכות הסביבה צד שלילי?

כשמזהמים את הסביבה זה שלילי. אנחנו כל הזמן נלחמים. רוב המפגשים שלי עם איכות הסביבה הם כשצריך להגן עליה. בנושא הזה יש לי כותרת מהעיתון שמוצאת חן בעיני: "איך להפוך את השכל לכסף". אני טוענת שגם את איכות הסביבה אפשר להפוך לכסף, או במילים ראויות יותר, השאלה היא איך אנחנו יכולים לקחת את הנושא של איכות הסביבה, את הפיתוח הסביבתי, ולהפוך אותו למנוע צמיחה, למנוף כלכלי, שגם יועיל לסביבה אך גם לכלכלה ולחברה במדינת ישראל.

לא אחת אמרתי בוועדה שהתחום הזה, תעשיית טכנולוגיה סביבתית, היקפו בעולם כ-500 מיליארד דולר. ככל הידוע לי אלה ההיקפים. חולק לנו מסמך על שיעור המימון של מו"פ בתחום איכות הסביבה מסך המימון הממשלתי למו"פ במדינות ה-OECD ובישראל בשנת 2000 – ולדעתי מאז זה רק נעשה גרוע יותר. ישראל די נושקת את הכלום: 0.5%. במדינות אחרות זה 5%, 3%, 2% ויותר – תלוי מי. לדעתי אין סיבה שיוון תשקיע 5% ואנחנו נשקיע עשירית מזה.

בתקציב האחרון שהעברנו הייתי נוכחת בדיוני ועדת הכספים כשדובר בהם על איכות הסביבה. המלחמות ידועות לי, ואחר כך התאמצנו והחזרנו עוד כמה מיליונים. הלוואי ואתבדה, ואני אשמח אם המנכ"לית, ד"ר הרן, תגיד לי שזה לא כך – אבל מכיוון שהחתך או הקיצוץ בתקציב הוא רוחבי, בשלב הראשון פוגעים בפעולות, ופעולות הן תמיד מו"פ, כי זה הדבר הנזיל כביכול. אסור לגעת במשכורות, אי-אפשר לפטר פקידים, ולכן פוגעים במו"פ. אנחנו רואים את זה גם במשרד המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם בתחום של איכות הסביבה.

מכיוון שהסכומים באיכות הסביבה קטנים כל כך הקיצוץ הזה כבר קטלני, ובעצם הוא מחסל כמעט לחלוטין את הפעילות בתחום של טכנולוגיה סביבתית. כי צריך מסה קריטית מינימלית כדי שיהיה אפשר לעשות משהו. ממה ששמעתי והבנתי המצב באמת שואף לאפס. אם המשרד לאיכות הסביבה מצליח לעשות משהו בכל זאת, כנראה אלו נסים ושמיניות באוויר, יוצרים יש מאין. אני כאן גם בשביל להעביר את המסר הזה וללחוץ את הלחץ הפרלמנטרי איפה שרק אפשר, כדי שממשלת ישראל תבין שזהו מנוע צמיחה, והוא חשוב גם לקיומנו כמדינה וככדור. כי בתחום איכות הסביבה, כולנו יודעים, אין גבולות.

אגב, בשבוע הבא יש כנס בים המלח, בצד הירדני שלו, בנושא הצלת ים המלח. הוועדה הזאת סיירה גם בים המלח, וראתה את הבולענים ואת הנזק לסביבה.

הדרך שלהם להציל את ים המלח, להביא מים מים סוף, לא נראית לנו.

אני בהחלט מסכימה אתך. לדעתי צריך לפתוח את סכר דגניה, וככל שיקדם כן ייטב. אבל כמובן אי-אפשר לפתוח את סכר דגניה בלי שמתחילים להתפיל מים בישראל.

בלי שמביאים מים מתורכיה.

את זה אתה אומר, אני לא אומרת את זה. לדעתי זה לא נכון. צריך להתפיל מים בישראל, וצריך לעשות את זה מהר ככל האפשר. צריך לפתוח את סכר דגניה, צריך להתחיל להזרים מים לים המלח.

אבל זה לא הנושא שלנו, אם כי כשמדברים על טכנולוגיות סביבתיות הכול קשור. ד"ר הרן, אתן לך את הבמה, אני מבינה שאת צריכה לצאת לפגישה עם השרה. אני רוצה שיהיה לך זמן גם לשמוע את הדיון ואת האנשים ולא רק להשמיע.

אפתח בכך שאני בעצם מכירה את כל היושבים סביב השולחן בהיבטים של הנושא הזה שבו אנחנו עוסקים. המשרד לאיכות הסביבה עוסק כבר הרבה שנים, לפחות ארבע שנים, בניסיון להראות שבנושא של טכנולוגיות סביבתיות יש הזדמנויות עסקיות למדינה. זהו אחד הנושאים החשובים שיש לטפח. לדעתי יש תזוזה; היא לא מספיקה, אבל בפירוש יש תזוזה. ערכנו כנס שנקרא " הזדמנויות עסקיות באיכות הסביבה" כבר בשנת 1998.

במרס 1998.

הייתי אז סגנית המדען הראשי. אורי מילגרגרין היה המדען הראשי. כבר אז זיהינו את הפוטנציאל והצלחנו להביא גם יזמים וגם מי שהבין את הפוטנציאל הזה. היה מדהים לראות את זה. היו גם כמה תוכניות שעשינו ואפרט אותן בהמשך. קיימנו כנס נוסף, שארגן ירון ארנון, שעסק בהיבטים הפיננסיים של הנושא הזה. אולי אגע גם בכך במצגת שלי. אחר כך נעשו הרבה עבודות: אחת עם מכון ירושלים ועוד. כמו שאתם רואים אנחנו שותפים, לא בכסף,

את הכסף שהם יביאו.

אמרתי: לא בכסף. מי שהיה המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, פרופ' אבנימלך, הוא שותף מוביל בצוות הזה. גם ד"ר אופירה אילון ממוסד נאמן בטכניון עובדת אתנו הרבה. הנושאים ידועים. אתחיל במצגת, ואנסה לכוון לכמה נקודות.

תחילה כמה מילים על השוק הסביבתי העולמי, ויש כאן מספיק נתונים על זה, על היתרונות השוק הישראלי וגם כמה דוגמאות. אני אומרת מייד: בחרתי דוגמה לכל נושא בערך, ויש הרבה מאוד דוגמאות. זה מקרי בלבד. הבאתי את מה שהיה קל להוריד מהאינטרנט, ויש הרבה מאוד דוגמאות לכל דבר, גם בחוברת ובמסמך שלנו. תוצג כאן הערכה מדוע הפוטנציאל אינו מתממש, אף-על-פי שיש שינוי ברור לטובה. כמו כן נפרט מה אנחנו עושים בכוחותינו הדלים בתחום הזה.

אני מציגה גרף מתוך עבודת מוסד נאמן. אפשר לראות שמתוך ההיקף של השוק העולמי, 550 מיליארד יורו –

זה ביורו? אז זה עולה.

המספר עולה בכל דקה. על כל פנים השירותים הסביבתיים הם 370 מיליארד, הטכנולוגיות הסביבתיות הן 180 מיליארד, הביו-טכנולוגיה – וזה גם לצורך השוואה וגם כי בחלקה גם היא שייכת לסביבה – היא 90 מיליארד. הננו-טכנולוגיה, שנחשבת שוק מפתח, בסך הכול עוד קטנה מאוד. את תחזית הצמיחה של השוק לחמש השנים הבאות, היא 5%-8% בשנה. כשמשווים את זה לאחוז הצמיחה של ההיי-טק, זה גבוה בהרבה: שם מדובר באחוזים בודדים, וכאן כבר כמה שנים טובות גם השוק העולמי גדל בקצב כזה וגם התחזית היא להמשך גדילה בקצב כזה.

איך מתחלק השוק הזה? זה לא מפתיע. אני מציגה את החלוקה: 33% אירופה, 33% ארצות-הברית. בשאר המדינות ההיקף קטן יותר. אנחנו יודעים שככל שהחקיקה הסביבתית, האכיפה והמודעות גדולות יותר גם ההשקעות בתחום הזה גדולות בהרבה. זה אכן מתבטא בחלוקה הזאת.

באותה הזדמנות כדאי להגיד שהשוק של מזרח אירופה, המדינות שהצטרפו עכשיו לאירופה, יצטרך לעמוד בתנאים הסביבתיים שמחייבים את האיחוד האירופי. לכן יש כאן באופן ברור שוק פוטנציאלי גדול מאוד ונוח מאוד לישראל, יחסית, במגבלות מסוימות. כי כשהדנים באים להקים טכנולוגיה סביבתית במזרח אירופה הם באים עם מימון, בדרך כלל, ואילו הישראלים לא יכולים להביא אתם את המימון. אבל בכל מקרה השווקים האלה עומדים לגדול מאוד.

אני מראה דוגמה לתחזית השקעות שנתית באנרגיה נקייה. נבחרו שלוש האנרגיות הנקיות המובילות, או החשובות: הפנלים הסולריים, אנרגיית הרוח, תאי הדלק.

בעניין הזה אנחנו תורמים הרבה. אנחנו הולכים להקים תחנת כוח פחמית.

לזכותנו ייאמר – זה בהחלט בעזרת הדחיפה של המשרד לאיכות הסביבה – שתוקם במדינת ישראל גם תחנת כוח סולרית, בדרום, וגם יש תחנות רוח. יש כבר אתר אחד קיים ושני אתרים בדרך. לדעתי יש אתר רביעי בתכנון, בעמק הבכא. יש בגלבוע. אנחנו מקווים להשתלב בתחום הרוח. כאן מוצגת רק תחזית. אנחנו יודעים לומר שאנרגיית הרוח גדלה מאוד בכל אירופה.

איפה היא קיימת בעיקר?

באנגליה, בדנמרק, בהולנד, בגרמניה. וגם בארצות-הברית.

גם בספרד.

נכון. שם זה כבר הרבה שנים, זה לא גדל אלא קיים. תחזית ההשקעות בארצות-הברית היא עצומה: הסכום של 49 מיליארד שמוצג בגרף – אלו תחזיות די מבוססות, זה לא סתם.

אני מציגה גרף נוסף: היתרונות היחסיים של ישראל. אנחנו נמצאים בחזית העולמית של הטכנולוגיה. לא סתם סוגרים אצלנו את הטקסטיל: אין אצלנו יתרון לפועלים זולים, יש יתרון לאנשים עם חשיבה ומוח, עם יכולת להשקיע, עם יצירתיות. בזה אנחנו טובים. כמו שבהיי-טק, הוכחנו את עצמנו, וגם ברפואה ובתחומים אחרים, כך אני בטוחה שאפשר להצליח בתחום הזה. היתרון הגדול שלנו הוא שיש תחומים שמשיקים לתחומים הסביבתיים, שבהם ישראל כבר פרצה והצליחה. הכוונה בעיקר לתחומי חקלאות, מים, הנדסה אזרחית – תחומים שבהם ישראל ממילא מייצאת די הרבה ונמצאת בהרבה תחומים: טפטפות, ברזים, המחשבים שהולכים עם זה, הנדסה גנטית ודברים נוספים. כל אלה משיקים מאוד לתחום של איכות הסביבה ויכולים להוות מנוף לקידום היצוא.

כאמור, יש לנו מאגר ידע. כמו כן יש לנו הסכמי סחר ייחודיים. מצד שני יש שווקים חדשים, ולפעמים למדינה כמונו נוח יותר בהם. יצא לי לנסוע פעמיים עם משלחות של תעשיינים ממכון היצוא – לספרד וליוון – ביקור בנושא של טכנולוגיות סביבתיות. למדינות האלה נוח יותר לעבוד עם צורת החשיבה של הישראלים מאשר צורת החשיבה של הגרמנים, שמקימים מתקן גדול מאוד ומסובך מאוד לתפעול, שהוא גם יקר מאוד, ואחר כך הם הולכים ונשאר פיל לבן.

הבאתי רק כמה דוגמאות לחברות הקיימות בשוק הישראלי. מכל תחום הבאתי נושא אחד, דוגמה אחת למשהו שיכול להתפתח הלאה. יש עשרות דוגמאות כאלה, זה רק כדי להראות את דרך החשיבה, אם כי הקהל שיושב כאן מכיר את הנושאים. נעבור עליהם מהר.

הנושא הראשון הוא ניצול וניהול של משאבי מים. דיברתי על כך, על כל התחומים המשיקים שכבר קיימים. במדינת ישראל משתמשים ב-70 מהשפכים המטופלים להשקיה – ולדעתי זה השימוש הכי גבוה בעולם כשמדובר בשפכים מטופלים. הבעיה שלנו היא שלא כל השפכים מטופלים מספיק, אבל מאלו שמטופלים 70% חוזרים בחזרה. זה אחוז גבוה מאוד לעומת העולם, לדעתי.

כמה מהשפכים מטופלים?

בסך הכול יש כ-500 מיליון מטר מעוקב שפכים. כ-60-70 מיליון מהם מטופלים. האחרים – חלקם מטופלים אבל לא מספיק; חלק קטן אינו מטופל כלל.

כלומר מדובר ב-12%.

בכלל בישראל יש הרבה דברים מדהימים. בשפד"ן הבוצה מגיעה לים, והמים נשארים לשימוש חוזר. זה יפה, אבל בעולם, לפחות באירופה, זה הפוך: את המים המטופלים אפשר להביא לים, אבל בבוצה מטפלים על הקרקע.

מתי נפסיק לשפוך את הבוצה לים?

היתר ההזרמה של השפד"ן מוגבל מאוד היום. הם חייבים לבוא בעוד שנתיים עם פתרון חלקי של שימוש בקומפוסט. אם לא, הם יעברו לשריפה. התאריך הוא שנת 2008. אני מקווה שבתוך שנתיים כבר יהיה טיפול. אחר כך, אם בכל זאת יחליטו לשרוף, זה שלב ראשון בטיפול בבוצה. על כל פנים היתר הזרמה לים הם לא יקבלו אם לא יהיו להם אבני דרך, שהם יעמדו בהן, לתהליך הוצאת הבוצה מהים.

למה עד עכשיו זה לא נעשה?

זאת שאלה טובה. התשובה היא שאנחנו מטפלים בזה בוועדה למתן היתר הזרמה. זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה קרה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, לא יותר מזה. אולי העובדה שישראל חתומה על אמנת ברצלונה ופעילה בתחום הזה שכנעה אותנו לזוז קצת יותר מהר. בכלל יש התקדמות עצומה בנושאי איכות סביבה בכלל ובנושא היתר ההזרמה לים בפרט. בעבר הים נחשב המקום שאליו אפשר לשפוך הכול, ויש שינוי. אי-אפשר לעשות את השינוי מהיום למחר.

אבל את מדברת על שלוש שנים שבהן כבר יודעים שצריך לעשות טיפול. עוד לא התקבל אישור לכך, ונדרשות עוד שנתיים או שלוש שנים עד שזה יתגלגל. למה זה צריך להתקדם כל כך לאט? זה לא שאתם לא רוצים בכך.

יש שיטות ידועות לגרירת זמן: מביאים מומחים מהעולם. עבודה כזאת נמשכת שנה. מושכים אותה עוד, והיא נמשכת שנה וחצי. ואז מוסיפים עליה עוד חצי שנה. התרגילים האלה ידועים וקיימים, כי מדובר בהשקעה אדירה של כסף. עם השנים למדנו להתמודד עם זה. זה לא יהיה.

זה בדיוק העניין. הגורמים האלה מנסים למשוך זמן.

כל אחד והאינטרסים שלו. לא ניתן להם. היום העניין הזה הוא החלטה, זאת מדיניות. דבר נוסף: המשרד לאיכות הסביבה צריך לעבוד על-פי סדרי עדיפויות. הוא לא יכול להתעסק בכל הבעיות בו בזמן. בכל שנה מחליטים מהו הנושא החשוב, במה ניתן לטפל יותר ובמה פחות. בהחלט העלינו את נושא השפד"ן על סדר היום. עניין זה מתווסף לאתרים האחרים שבהם אנחנו מטפלים: הקישון, ששם יש הצלחה אדירה, ורמת חובב, שגם שם כבר יש הצלחה.

גם בקישון יש בוצה שלא זזה. אומרים שצריך ב-250 מיליון דולר כדי לטפל בה.

אבל תראי מה קרה למים: 95% מהמזהמים סולקו ממי הקישון. זאת הצלחה אדירה, וזה נעשה בזמן סביר. מכל ההישגים זאת רק דוגמה כדי להראות שאיננו יכולים לעשות הכול במקביל. אין ספק שיש שיפור, אני יכולה להצביע על עשרות הישגים אדירים. אילו היו עוד תקציבים ועוד כוח-אדם היה אפשר לעבוד על עוד נושאים.

אני מבינה את המגבלות, אבל לטענתי אתם צריכים להיות יותר קשוחים. זאת הטענה שלי.

אני לא מאמינה שיש גוף קשוח יותר מאתנו, בכלל.

לא לוותר כל כך בקלות. זה הטיעון שלי.

לא מוותרים אצלנו. רוב הנושאים עולים לדיון כשאנחנו מטפלים בהם, ואז מתחילים להתייחס אליהם. לפני כן אף אחד לא שם לב אליהם. בדרך כלל זאת ההיסטוריה.

זה התפקיד שלכם.

בסדר. יש לנו 600 תיקי חקירה בלשכה המשפטית: כ-300 תיקים נפתחים בשנה. לאחרונה ניתנו יותר מ-100 פסקי דין שהיתה בהם הרשעה. זאת לא סטטיסטיקה שאפשר להתעלם ממנה. בלי האכיפה ובלי החקיקה אף אחד לא היה זז ואף אחד לא היה עושה כלום בשום עניין שהוא. אבל אנחנו בצד החיובי, כמו שאמרת: איפה אפשר להיבנות מהדברים האלה, גם כלכלית, ולא רק לראות שפכים בים.

בנוגע לטיפול השפכים בים בחרנו את הדוגמה של Aq Wise. זה פרויקט שהגיע באחרונה, טכנולוגיה ישראלית. לא בדקתי את הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם היא טובה יותר מאחרות, אני רק מראה את זה כדוגמה. שלא תגידו אחר כך שאני תומכת בהם או משהו כזה.

זה ישראלי?

כן, זאת טכנולוגיה ישראלית. כמו שהבנתי מה שמעניין בה הוא התאים המופרדים. חתיכות הפלסטיק לא יוצאות החוצה, זאת התקווה, ועליהן נעשה הטיפול הביולוגי בצורה יעילה יותר – בהנחה שהיחידות לא יוצאות החוצה. זה חוסך מקום, זה מה שמעניין כאן. הטכנולוגיות הישראליות בדרך כלל מתאימות לתנאים של ישראל: מקום קטן יותר, בעיה של שטח, עומס ביולוגי גבוה, שפכים מלוחים – כל מיני בעיות האופייניות לישראל, שהן אופייניות להרבה מדינות מתפתחות בעולם. שוב, זו רק דוגמה.

אני עוברת לסעיף הבא: ייצור של חשמל מאנרגיות מתחדשות. אין ספק שלישראל תמיד היה שם של מובילה בנושא השימוש באנרגיית השמש. אני מראה דף של סולל, תחנת הכוח היחידה בקליפורניה של הפנלים האלה. היא לא התרוממה אז, אבל ייתכן שהגיע הזמן שלה להתרומם עכשיו, כי העברנו החלטת ממשלה בסוף 2002 שמשנת 2007 יופק חשמל בכמות של עד 2% במתקני אנרגיה מתחדשת. כמובן, זה נעשה עם משרד התשתיות הלאומיות וגופים אחרים. מ-2016 יופק חשמל ממתקנים כאלה בכמות של עד 5%. המספרים הכתובים כאן הם כלום לעומת המספרים שבחקיקה האירופית.

2% זה רק חימום הימים.

לא, מהחשמל.

יש ועדה שמתנהלת לה באריכות כדי לתת סיוע תקציבי לאנרגיות מתחדשות.

במשרד התשתיות הלאומיות.

אתה טועה. רשות החשמל כבר החליטה בחודש פברואר שעד ה-2 במאי היא תפרסם תעריפים ליצרני אנרגיות מתחדשות. היא כבר אימצה את החלטות הוועדה.

טוב, אני שמח לשמוע.

זאת פריצת דרך, כדאי שתדעו את זה. אפשר לעשות שימוש בכך. רשות החשמל שוכנעה מסיבות כלכליות. הרי היא לא גוף שעובד מסיבות אלטרואיסטיות, היא עובדת בצורה של פיתוח בר-קיימא. היא מתייחסת גם לנושאים סביבתיים במידת האפשר, אבל אין ספק שהשיקולים שלה הם כלכליים. על סמך החלטת הממשלה הגוף הזה הגיע למסקנה שהוא יתמוך בתעריפים. אולי כך נוכל להגיע לייצור אמיתי סוף סוף.

התחלת לומר מהם ההיקפים באירופה.

נכון, באירופה זה 2% בשנה, בגרמניה.

בקליפורניה זה 15%.

שם זה יוצא דופן. הם גם סופרים בתוך זה עוד משהו.

המעבר הוא בהיקף של 2% בכל שנה?

בגרמניה.

השפעה עירונית שהופכת לאנרגיה גם היא אנרגיה מתחדשת?

לא בשריפה.

בואו נתקדם.

חץ אקולוגיה כן, בשריפה לא. זה מהשיטה הסביבתית הנכונה ביותר עד לשיטה הכי פחות נכונה. הכי לא טוב זה כמובן כלום.

אני עוברת לאנרגיה גיאותרמית – אחת ההצלחות הגדולות של מדינת ישראל בתחום של טכנולוגיות סביבתיות. היא עובדת רק בעולם, לא בארץ, מקימה מתקנים. אין לנו בארץ מקור לאנרגיה מהסוג הזה. צריך לזכור שכשחברה מצליחה בתחום הזה יש לישראל מה להציע.

אני עוברת לסעיף נוסף: טיפול בפסולת. כאן בועז צדיק יכול לומר משהו: מפעל חץ אקולוגיה.

קיבלנו סיוע, מביקור ראש הממשלה ועד הוועדה של תומכי הירוקים בכנסת.

שדולת איכות הסביבה.

נכון. כסף זאת מילת המפתח היום, באשפה בישראל משלמים כ-15 דולר עד 20 דולר, מקימים מטמנות חדשות, רוצים להביא רכבת למטמנה חדשה. המחירים בעולם המערבי הם 50-100 דולר. כל עוד לא יכירו בזה כמשאב, כתשתית, תהיה לנו בעיה. אני לא רואה את התפתחות המפעל שלי בארץ אם הוא לא יהיה cost effective. המטרה בחירייה היא לייצא, ומיקי יודעת את זה והמשרד יודע ועזר לי. אבל אם רוצים בארץ, צריך כסף.

זה לא רק עניין של כסף. בגרמניה יש חוק שיחל בשנה הבאה: אסור להטמין שום פסולת משום סוג שהוא שניתן למחזר בדרך כזאת או אחרת. ברור שכשיש חקיקה כזאת וגם אוכפים אותה, החלופות מתפתחות, יש להן מקום.

יש מקום לחוק כזה בארץ?

לא, לא צריך להגזים. יש מגבלות של הכלכלה בישראל, בגלל הנתונים שלנו. זה חזון אחרית הימים.

באנגליה יש היטל הטמנה של 20 סטרלינג.

אמרת 100 דולר.

המחיר לטיפול בטון במערב הוא 50-100 דולר לטון. זה המחיר לטיפול, לא להטמנה. איך מגינים על ההטמנה? או אוסרים אותה בכלל, כמו בגרמניה, או מטילים עליה היטל של 20 סטרלינג, כמו באנגליה, ויש מקומות אחרים.

אבל גם לזה יש מחיר סביבתי. לעתים האלטרנטיבות מזהמות. אנגליה היא דוגמה טובה.

לעניין היטל ההטמנה: חשבנו שיהיה ראוי להטיל היטל הטמנה גם בארץ, אבל בגלל כל הבעיות של הרשויות המקומיות הרעיון נתקל בהתנגדות אדירה. המשמעות היא תוספת של 25 ש"ח לטון. אנחנו יודעים ש-80 ש"ח זה הממוצע של מה שעולה היום. המחיר למחזור פסולת הוא כ-125 ש"ח לטון.

היום הטמנה היא 80 ש"ח.

כן, בממוצע. הסדר גודל הוא 120 ש"ח. הסכום של 125 ש"ח זה לטיפול שכולל גם מחזור. אלו ממוצעים, כמובן. להיטל יהיו שני שלבים: 20 ש"ח ועוד 20 ש"ח או 25 ש"ח. זה סדר הגודל.

למה הכוונה בשני שלבים?

שנה ועוד שנה. יהיה לוח זמנים אטי. אני חייבת לומר משהו על הסכום של 80 ש"ח. אם סופרים מרגע שהזבל יוצא מהבית ולא רק מרגע שהעירייה אספה אותו בנקודת המעבר, טווח המחירים נע בין 80 ש"ח ל-800 ש"ח. יש עיריות יעילות, חדשות בעיקר, ויש עיריות שבהן יש ועדים וכו', או עניינים מסובכים אחרים, ואז מדובר ב-800 ש"ח. למה אני אומרת את זה? אם משווים את היטל ההטמנה ל-800 ש"ח – מי בכלל מרגיש את זה? אבל עירייה יעילה יותר, שבה התהליך עולה מעט, הסכום של 20 ש"ח באופן יחסי ל-80 ש"ח – הוא סכום גבוה מאוד.

העלות של הזבל עד מקום האיסוף היא אותה עלות.

נכון, אבל ההיטל הוא על ההטמנה בלבד. אם העירייה תתייעל ובסוף התהליך יהיה לה טיפול חלופי, היא לא תרגיש בהיטל אם היא תטמין. רצינו לעשות את הדברים החלופיים לארגונים כדאיים כלכלית. אבל כמו בדרך כלל: מי שעשיר ויעיל גם מקדם כל מיני אלטרנטיבות. מי שממילא לא יודע לעשות כלום ייתקע עם היטל ההטמנה. זה בעייתי מאוד אבל אין דרך אחרת. זאת הדרך היחידה שאנחנו מכירים כדי לעודד, לפחות לא במימון ישיר.

לא הבאנו לכאן דוגמה, כי אין לנו תמונה של החיידקים, אבל אנחנו יודעים לומר שיש טיפול כזה. איתן זילביגר יכול להסביר על כך.

יש היום פיילוט גדול מאוד בתחום הזה: מתקן שמטפל ב-10,000 טון אדמה מזוהמת בדרום. הטיפול הוא חדשני ויפה, בעזרת חיידקים. הוא הצליח לקבל אדמות מזוהמות עד רמה של 30% חומר אורגני ובתוך שלושה עד ארבעה חודשים לרדת לפחות מ-1%. לא מדובר רק באדמות מזוהמות אלא גם בחומרי הדברה.

על-פי נתוני מכון היצוא יש 600 חברות ששייכות לענף הטכנולוגיה הסביבתית – כלומר כאן זה רק על קצה המזלג. יש גם הרבה חברות ייעוץ וחברות אחרות. 295 מהן רשומות במכון. אנחנו, בשיתוף מכון היצוא, הוצאנו בזמנו חוברת שגם בה יש מאמר גדול על ההזדמנויות העסקיות באיכות הסביבה. כל החברות הישראליות נזכרות שם.

זיהום אוויר. כאן ציינו את חברת לקסטרן. אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום, זאת חברה שיצאה מחממה טכנולוגית, ויש לה פטנט לטיפול בזיהום אוויר. אבל עוד אין פרויקט שאפשר להתייחס אליו.

זה טיפול אינטגרטיבי, בכל המזהמים גם יחד.

נכון. התוצר הוא דשן, אבל לא בשיטות שהיו ידועות עד היום. יש להם שיטה סודית ומיוחדת, אבל אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום. פונות אלינו עשרות חברות. אין לנו מנגנון להחליט על סמך ניירות אם משהו טוב או לא. יש דברים פשוטים מאוד ואז אין בעיה – כמו במקרה של חץ אקולוגיה, שאין שם שום סיכון סביבתי ואין בעיה להתקדם. אבל אם מישהו אומר שבקופסה יש לו פטנט לא נורמלי – אולי זה נכון, אבל אין מכון ישראלי שיכול לבדוק את זה.

יש לכם אוניברסיטאות. אולי אפשר לעבוד אתן?

לא, ודאי לא האוניברסיטאות. צריך להיות מכון לעניין זה. בארצות-הברית יש מכון תקנים שזה תפקידו. לא יהיה לנו דבר כזה.

מה בנוגע למכון התקנים בארץ?

הוא לא יכול לתת אישור לטכנולוגיה בלתי קיימת, הוא אינו יודע להעריך טכנולוגיה חדשה. זה עסק מורכב. לא ראוי שיהיה דבר כזה במדינת ישראל, כי הכמות של הנושאים קטנה מדי. אבל זה יוצר בעיה לחברות, אם כי יש די מכונים בעולם ואפשר לפנות אליהם ולהביא חוות דעת.

בעצם מה חסר? מדוע הפוטנציאל אינו מתממש? מה שהזכרתי קשור לאחת מהבעיות של הטכנולוגיות הסביבתיות שיש בארץ: החברות לא מסוגלות להקים מתקני הדגמה. כאמור, אם בא מישהו עם פטנט על הנייר, אני יכולה לכתוב לו שאני בעד הרעיון, אבל מה זה יעזור? אם הוא בא למכור בסין שואלים אותו אם הוא הקים בארץ כזה דבר. אחרי שהוא משיב בשלילה אומרים לו שילך הביתה. החברות זקוקות למתקני הדגמה, מה שנקרא מתקן beta, פיילוטים. זאת הדרך. ברגע שיש פיילוט והוא עובד, אפשר להביא אליו אנשים, אפשר להראות, אפשר לבדוק, זה לא ניירות, זה קורה בשטח, ויש די מומחים שידעו להעריך זאת.

מה שמיקי הזכירה, זה באמת חור במדינת ישראל. המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיש לו לא מעט כסף – התקציבים שלו הם כ-1.5 מיליארד ש"ח בשנה, ואפילו למעלה מזה – אינו תומך ב-beta site. הפילוסופיה שלו היא שאם פרויקט הגיע לאתר בתא, עבר את שלב המחקר הטרומי, כבר צריכים להיות די משקיעים חיצוניים שישקיעו. אם לא רוצים להשקיע כנראה הטכנולוגיה לא מי יודע מה.

כי ישראל מצטיינת ברעיונות חדשניים.

יש כאן בעיה לוגית, לקונה.

זה לא מתאים לנו, אבל זה כן מתאים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. היינו שם בישיבות. יש נציג שלהם כאן. בהחלט יש חשיבה חדשה ומחויבות לנושא הזה. התפקיד שלנו לדחוף אותם. אראה בשקף הבא מה ההצעה.

אני מבינה שהמדען הראשי לא תומך בכך.

עד היום לא.

נכון ללפני חצי שנה הוא אינו תומך במתקני beta, במתקני הדגמה, אלא אם כן זה דבר קיצוני. אין מנגנון כזה.

המקום היחידי שזה קורה הוא בנושאים של אנרגיה, משום מה, כי למשרד התשתיות הלאומיות יש דרך לממן. הם עשו זאת עם חץ אקולוגיה. אנחנו יכולים לתת קצת כסף בצדדים. למשרד התשתיות הלאומיות יש תמיכה במתקני אנרגיה. בעצם הם היחידים, למיטב ידיעתי, שמימנו beta sites בטכנולוגיות סביבתיות. חץ אקולוגיה הוא beta site.

אני לא מבינה, הרי יש מכוני מחקר ממשלתיים.

זה לא קשור. Beta site צריך כסף.

הבנתי. הוא צריך לבדוק מחקרים, תוצאות של פטנטים.

לא. נניח שלחץ אקולוגיה יש רעיון חדשני איך לטפל בפסולת. לא מתקינים מייד את המתקן הגדול, כמו שעשו ברמת חובב.

לא, עושים בדיקה אם זה עובד או לא עובד. נותנים חוות דעת.

זאת לא חוות דעת. מריצים את השיטה במתקן פיילוט. זה דורש כסף, צריך לבנות את זה.

אפשר לעשות מתקני פיילוט כאלה במסגרת מכוני מחקר קיימים של הממשלה.

לא, זה בתעשייה, זה נושא כלכלי טהור, זה לא נושא מחקרי.

לא מדובר בפיילוט בהיקף המעבדתי. זה בהיקף של מתקן מסחרי.

זה חצי-מסחרי.

בנינו מתקן פיילוט קטן בחדרה, שעלה לנו 1.2 מיליון דולר – רק ההקמה, בלי ההפעלה במשך שנתיים. ההפעלה עלתה עוד סכום דומה.

אבל אם יהיו אתרים כלליים שנותנים תשתיות, זה לא יעזור?

יש שיטה ידועה בדברים האלה. החממה הטכנולוגית, למשל, היא המקום שבו מפתחים את הפטנט עד לרמה קטנה, פיילוט קטן שנכנס בחדר או משהו כזה. זה מה שהם עושים. אחר כך צריכה לבוא הקמה של מתקן.

אצל לקוח אמיתי.

כלומר מוצאים משקיע, לקוח, או פונים למדינה. המדינה צריכה לחשוב שזה די חשוב, לזמן מוגבל, כמובן. אם מצליחים, מחזירים את הכסף למדינה. יש משהו כזה בתקציב של המדען הראשי, בחוק המו"פ, אבל עד היום זה לא הופנה לנושאים האלה. אנחנו מקווים למצוא את הדרך לשנות זאת.

אפשר לפעול לעידוד היצוא, כמובן. גם שם לא מקבלים את ההשקעה המתאימה, לדעתי, אבל צריך לשים לב לזה. המנגנונים הפיננסיים להשקעה בטכנולוגיות – הכוונה לכספים בעקבות החוק לעידוד השקעות הון, שהוא הכלי השני הגדול במדינת ישראל – הם הכספים של המדען הראשי ושל החוק לעידוד השקעות הון.

כמה מזה מגיע לתחום הסביבתי?

מעט מאוד.

החוק לא מתאים.

הוא לא מאפשר זאת?

יש חוקים כובלים מאוד, קריטריונים. כשמנתחים את זה, זה לא מתאים.

המדען הראשי קובע מה מתאים.

לא. בחוק עידוד השקעות הון כל קריטריון כתוב בחוק.

יש מרכז השקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מדברת על המו"פ. ממה שהמדען הראשי מחלק, כמה מוקדש לנושא הסביבתי?

מעט מאוד. אנחנו מנסים להרים קונסוריום לטיפול בטכנולוגיה סביבתית שתביא לשולחן אחד כמה טכנולוגיות שפותחו בתעשיות. המטרה להביא לסינרגיזם שיפתור בעיה כללית – כמו ברמת חובב, שאי-אפשר לפתור אותה בטכנולוגיה אחת אלא יש צורך במקבץ טכנולוגיות. נותנים המון בנושא של היי-טק. אבל בתחום סביבתי פנימי זה קשה.

אני רוצה לומר לכם: היתה לנו ישיבה אצל מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוא רואה את הדברים האלה אחרת. אני מראה שקף על כך. הפגישה היתה ביום 27 בינואר. הוחלט שייבחנו כמה נושאים. הייתי רוצה לומר שזה כבר קורה, אבל לצערי התהליכים האלה במדינת ישראל אטיים. דעו לכם: עצם ההסכמה היא פריצת דרך. אני נמצאת בתחום הזה כבר שש שנים, נפגשתי לפני שש שנים עם המדענים הראשיים ועם אנשי משרד התעשייה והמסחר. אז הם לא ראו בזה פוטנציאל, לא מתוך כוונה רעה. כעת יש שינוי גישה, בפירוש. יהיה צורך לעשות התאמה לחוק לעידוד השקעות הון, וזה לא כל כך פשוט.

לעניין הקמה במתקנים חצי... – זה נאמר שם, בעיקר בנוגע לרשויות המקומיות, טיפולי פסולת וכו' – זה לא סגור עדיין, סיוע מתקציבי המדען הראשי: יש לנו פגישה אתו בעוד כשבוע או משהו דומה. בין הקריטריונים שלו איתרנו כבר מה מתאים לטכנולוגיות סביבתיות. אני מקווה שתהיה פריצת דרך בתחום.

מה הסטטוס הכספי של המילה "ייבחנו"? אפשר לתרגם את זה לכסף?

אני מסבירה לך שזה עדיין בשלב של בחינה.

ניסו לעשות את זה כשהוא היה המדען הראשי בשנת 1995.

אמרתי: בעבר המנכ"לים בכלל לא דנו בכך. היום המצב השתנה. אני לא יודעת כמה זמן יידרש עד שזה יהפוך למציאות. אבל אני יודעת לומר בביטחון מלא: מה שהיה זה לא מה שיהיה. יהיה שינוי. אני לא יודעת אם הכול יהיה לשביעות רצוננו. אני לא יודעת אם מתוך 2.5 מיליארד ש"ח יגיעו 2 מיליארד ש"ח לטכנולוגיות סביבתיות. נראה לי שלא.

שני החוקים בהכנה, נכון? הם בכנסת.

אחד בכנסת. אחד בהצעת מחליטים.

חוק עידוד השקעות הון עובר רוויזיות. חוק המו"פ די גמור. יש שם תיקונים קטנים.

הוא לא גמור, הוא גומר את ההיי-טק.

בחוק המו"פ הקריטריונים כלליים. זה עניין של רצון.

זה עניין של החלטה של המדען הראשי.

שום קריטריון שם לא מדבר על איכות הסביבה.

לא, אבל יש קריטריון שהחלטנו, המדען הראשי ואני, שהוא מתאים לאיכות הסביבה. אני לא זוכרת מהו, זה מין משפט כללי. יש מקום להיכנס גם לקריטריונים האלה. זה בהחלטת ממשלה, לדעתי אפשר לשנות את זה.

ההשקעה בקרנות. נתחיל בפרסומת של בנק לאומי לקרן פסגות. אני אומנם עושה היום פרסומת לחברות ולבנקים, אבל זאת לא הכוונה. בעיתון "מעריב" רואים את הפרסומת שלהם. לטענתם "חברות שתורמות לקהילה ומחלקות דיבידנד" – ובעולם הן נקראות socially responsible investments וכוללות תמיד חברה ואיכות סביבה – "הן בעלות פוטנציאל לתשואה עודפת". זאת מציאות, לא אומרים את זה סתם, כאן מדובר בהשקעות. ההמשך: "ולכן אנו משקיעים בהן".

זה במדינת ישראל, המפגרת בנושאי איכות סביבה בסדר גודל של עשר שנים. אחד הבנקים הגדולים במדינה כבר מבין שחברה שדואגת לעניינים חברתיים – והמשמעות של זה היא איכות סביבה, זה תנאי בלתי יעבור, זה אחד התנאים בקרנות – בדרך כלל היא חברה רווחית יותר. יש על כך סטטיסטיקה. אחר כך אגיד לכם גם למה, זה די ברור, אגב.

יש כאן בעיה אחת. חברות ממשלתיות לא יכולות לחלק דיבידנד בציבור. זה התנאי שלהן.

הדיבידינד הוא החלק שפחות מעניין אותי.

התנאי הוא שאם נותנים, משתתפים. אני לא יכול לחלק. נגיד שאני רווחי?

אפשר להפריט.

אתה לא יכול לחלק דיבידנד אבל אתה יכול לתרום לקהילה.

זה התנאי שם.

זאת הבעיה של בנק לאומי. אני רוצה להראות את ההיבט הסביבתי.

נסתכל על קרנות נאמנות שעברו screening – כלומר מי שניהל את הקרן בדק שהוא משקיע בחברה שדואגת לנושאים של איכות סביבה: בשנת 1995 היו שם 12 מיליארד. בשנת 2002 אנחנו כבר מגיעים למספרים גדולים בהרבה, אף שהיתה האטה מסוימת במשק העולמי באופן כללי.

גם בתיקי השקעה שאינם קרן נאמנות שבהם נעשה screening זה אותו רעיון בדיוק. גם שם אפשר לראות את הגידול העצום: מ-55 קרנות ל-200 קרנות. אם מסתכלים על החלק מהשוק שהן מייצגות, אפשר לראות שזה 11.27%.

פעם הייתי בסיור ב-BMW. הראו לנו את ההשקעה באיכות הסביבה. ההסבר פשוט מאוד: הם החליטו לבדוק לכל ק"ג מוצר, מכונית או מה שזה לא יהיה, כמה הושקע במים, כמה הושקע באנרגיה, כמה פסולת רעילה נוצרה. הם שמו להם למטרה לצמצם זאת. ככל שהם צמצמו ודאי שהם דאגו לאיכות הסביבה: פחות חומר רעיל, פחות שימוש באנרגיה, פחות שימוש במים, פחות שפכים, פחות חומר מסוכן שאצלנו מעבירים לרמת חובב ואצלם למקום אחר – וזה עולה הרבה מאוד כסף. באופן ברור גם הרווחים הולכים ועולים. בעצם זאת התייעלות: בעצם חברה שמתנהלת על-פי עקרונות של איכות סביבה היא יעילה יותר. לכן השינוי אינו מפתיע. כך זה בכל העולם. החברות המצליחות, הגדולות, פחות מזהמות את הסביבה מהחברות שמתנהלות בחצר האחורית.

אני מציגה עוד סטטיסטיקה, עוד גרף שהוכן על-ידי ירון ארנון: רואים את גידול בהשקעות לגופים כאלה. אפשר לראות את ההיקפים. בצד שמאל מוצגות הקרנות שעוברות screening. בגרף השני משמאל מוצגות חברות שבהן בעלי המניות דורשים התערבות בנושאי איכות סביבה ונושאים של סביבה וקהילה. בגרף השלישי גם זה וגם זה. בגרף הרביעי זו רק הקהילה בלבד. בסך הכול רואים שעם השנים יש גידול עצום – וזה לא סתם כך: זה כדאי.

בשקף הבא אנחנו מראים מה עשה המשרד לאיכות הסביבה בתחומים האלה. קודם כול יש לנו פרויקט קטן אך מוצלח מאוד: אנחנו מנהלים משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה קטן משלנו, בהיקפים המתאימים למשרד לאיכות הסביבה. כלומר המענקים שלנו הם 3 מיליון ש"ח –מ-1999 עד 2003; חיברנו את השנים כדי לא להיראות מגוחכים. כמובן, זה כלום, אבל תראו כמה הכלום הזה יכול להביא אתו תוצאות.

השקענו ב-28 פרויקטים. אמרנו למפעלים: אם תצמצמו הפסולת הרעילה במקום ותשקיעו כסף, תקבלו מאתנו השלמה קטנה. 23 פרויקטים עשו זאת. המפעלים מצדם השקיעו 16 מיליון ש"ח, הם קיבלו מאתנו 3 מיליון ש"ח. הופחתו 14,500 טון פסולת בשנה. בשנת 2002 בלבד זה היה 6,000 טון. אבל מה שהכי מעניין: סך החיסכון לכלל המפעלים הוא 13 מיליון ש"ח. כלומר רוב המפעלים הרוויחו כסף מהמהלך הזה. זה הולך ומצטבר, כי בדרך כלל זה גם חיסכון בעלויות תחזוקה, רמת חובב, שפכים וכו'. המשמעות היא שאם המדינה עוזרת קצת למפעל הוא משקיע בטכנולוגיות סביבתיות ומביא להתייעלות כלכלית לו עצמו. הכסף הקטן הזה חשוב מאוד, ואנחנו נמשיך בפרויקט הזה גם השנה.

בשקף הבא מוצג מרכז ייצור נקי, ואנחנו תומכים בו עם התעשיינים. להערכתי הם צריכים להוביל אותו לבד, אבל בינתיים גם אנחנו שותפים לכך, קצת בכוח אדם ובדרכים כאלה ואחרות. זה בעיקר עוזר להפיץ ידע, בעזרת האינטרנט ובדרכים אחרות, להגביר מודעות לייצור נקי – ייצור שמשתמש בטכנולוגיות סביבתיות. לפעמים גם דברים מאוד פשוטים מתאימים.

בשקף הבא מוצג מהו ייצור נקי: גישה סביבתית שכוללת מניעת זיהום סביבתי וצמצום הפליטות שנוצרות במקום. הרעיון הוא לטפל בזה בהתחלה ולא בסוף. בחיפה כימיקלים פשוט שינו את חומר הגלם וכך צומצמו כ-90% של החומרים המזהמים. גם זה קורה לפעמים. מה שעוד מדהים, כמובן, הוא שחומר הגלם שקונים שם עכשיו אינו יקר יותר מחומר הגלם הקודם. זאת גישת המקור, לעומת גישת קצה הצינור. המטרה היא ליצור תועלת כלכלית תוך כדי זה.

השקף הבא מציג פרויקט שנתמך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם עודד על-ידי המשרד. זאת עוד דוגמה. זהו מפעל שייצר שפכים שמכילים כרומטים, והיה צריך להעביר אותם לרמת חובב. הזרם הזה היה מורכב מ-80% מים, וזה המצב ברוב המפעלים הכימיים: אוספים יחד את כל המים, את כל שפכי הקירור, וכך במקום שיהיו 5% חומר מסוכן יש 100% חומר מסוכן. כי את כל המים שנוספו אי-אפשר להפריד בשלב האחרון. צריך להשקיע אנרגיה, להביא את זה לרמת חובב וכו'.

למה עושים את זה?

לפעמים ככה רגילים כבר 20 שנה ואין סיבה לשנות, אלא אם כן יש או אכיפה או עידוד. אם נותנים למפעל 200,000 ש"ח, פתאום האנשים חושבים שזה לפחות שווה בדיקה. אחרי בדיקה הם מגיעים למסקנה שהם מרוויחים מזה. המדינה מרוויחה וגם הם מרוויחים. במפעל הזה הם הוציאו את המים החוצה מהשפכים. ההשקעה הראשונית שלהם היתה גדולה: 617,000 ש"ח. אומנם זה מפעל גדול, אבל אם מפעל צריך להשקיע סכום כזה במשהו שעובד גם ככה בינתיים – זה בעייתי. צריך מחשבה. בסופו של דבר החזר ההשקעה היה בתוך שלוש שנים. אחר כך זה רווח נקי בכל שנה.

אני מגיעה לשקף האחרון: מה אנחנו יכולים לעשות. אתם מבינים שבלי כסף היכולות מאוד מוגבלות. קודם כול, היטל ההטמנה שעליו דיברתי; הוא בפירוש יגרום לעידוד טכנולוגיות לטיפול בפסולת. זאת רק דוגמה לסוג חקיקה שאנחנו מייצרים והיא גורמת לשינוי בשוק. בעצם כל החקיקה הסביבתית גורמת לשינוי בשוק, אבל אלו דוגמאות מהזמן האחרון.

החלטות הממשלה כמו עידוד אנרגיה ירוקה – ועדת ענבר, שקובעת תקן לשפכים. אומנם העניין הזה עבר באופן חלקי בחוק ההסדרים, יש התנגדויות, צריך לכתוב את התקנות, אבל בסך הכול ועדת ענבר קובעת שהשטחים יצטרכו להיות מטופלים. המשמעות היא השקעות סביבתיות.

הרעיון הוא להביא את הבוצה לרמה הכי נקייה ולהשתמש בה לחקלאות. גם התקן הזה יגרום להשקעה מסוימת. יש הערכה של ההשקעה הזאת: נדרשים כ- 400 מיליון ש"ח בסך הכול במשך השנים, כדי לטפל בבוצות.

המרכז לייצור נקי – זה דבר שאנחנו תומכים בו. כפי שהראיתי הסיוע לתעשייה להפחתת פסולות מייצר תזוזה בעזרת 3 מיליון ש"ח. בעצם כל חקיקה שלנו מסייעת לקידום טכנולוגיות סביבתיות.

אסיים כאן. הצלחתי, כך אני מקווה, להסביר שהנושא של השקעה בטכנולוגיות סביבתיות הוא win-win situation. המדינה זוכה מזה, איכות הסביבה יוצאת נשכרת, המפעלים יוצאים נשכרים, המדינה יוצאת נשכרת – כי בדרך כלל זה יצוא. אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לתמוך בכך.

הדרך הנכונה לתמוך היא בחוק עידוד השקעות הון, הכסף של המדען הראשי, הגדלת התקציב במשרד לאיכות הסביבה, החקיקה, האכיפה – כל התחומים האלה יזיזו אותנו בכיוון הנכון. היום במכון התקנים מדברים על תקן. כשכתוב Screen mutual funds – הרי מישהו צריך לקבוע לכך תקן. לא כל חברה יכולה לטעון שהיא כזאת. יש או תקן או כל מיני שיטות. שמענו הרצאה ממנהל של קרן כזאת. הם בנו כלי פיננסי מוגדר לבדיקת ההשקעה. שמענו עוד שחברות שצריכות לצאת לבורסה, שוקלים לחייב אותן גם בדיווח סביבתית. שמענו את זה מהאוצר.

מה בנוגע לביטוח סביבתי? חשבתם על זה?

אנחנו לא יכולים לחשוב על ביטוח סביבתי. הוא קיים בעולם.

יש כמה חברות בארץ שיש להן ביטוח סביבתי.

מעט מאוד.

אני עובדת על הצעת חוק בנושא הזה, כדי לחייב בביטוח סביבתי.

לדעתי החברה שלנו היא אחת החברות היחידות בארץ שיש להן ביטוח אקולוגי מתמשך.

אז הייתי רוצה שתעזור לי בעניין הזה. יש לי כבר טיוטה.

אגב, זה הזמן הנכון. כי עד היום היתה חברה אחת בעולם שהיה לה ביטוח אקולוגי מתמשך. היום יש חמש חברות בעולם. אנחנו יוצאים למכרז עולמי לביטוח כזה. נדמה לי שאנחנו לא היחידים בארץ, אבל אנחנו אחד הבודדים בארץ.

אשמח אם תהיה אתי בקשר. אני רוצה לקדם את זה.

ההבחנה היא בין ביטוח למקרה של תקלות – ובזה יש הרבה חברות – לבין ביטוח סביבתי מתמשך. בתחום הזה יש מעט מאוד חברות. אגב, הביטוחים האלה יקרים מאוד.

אבל הסיכון גדול בהרבה.

חברות בין לאומיות עושות זאת, כמו ISO14,000.

יש עוד נושא אחד שאני רוצה להזכיר: המשרד, למרות התקציבים הקטנים שלו, מקיים זו השנה השלישית תערוכה בנושא טכנולוגיות סביבתיות. השנה היא תתקיים בתאריכים 8-10 ביוני בגני התערוכה. יש שם מציגים מגרמניה, מאוסטריה, מאיטליה, מהארץ. בימים האלה יהיו הרבה כנסים סביבתיים, שיעסקו בכל מיני נושאים: תעשיה ואיכות סביבה, בריאות ואיכות סביבה, פרס השרה לנושאים שונים. אלו יהיו שלושה ימים של פעילות, שיקדם להם כנס של נציבות אירופה בישראל, שגם הוא יהיה במקביל באותו זמן. גם זה דורש תקציב: לקיים תערוכה כזאת. גם לכך נרתם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני חייבת לציין זאת, ונתן סכום כסף כדי להביא מחוץ-לארץ קניינים ומציגים לתערוכה.

יש גם כנס טכנולוגיות סביבתיות.

נכון, יש כנס ספציפי בתחום הזה.

אם קודם אמרתי שיש נסים, אולי אכפיל את זה. צריך לשבח את המדיניות, את הגישה, נתחיל מזה. נדבר מייד על איך מיישמים את הדברים, יש הבדל בין מדיניות לבין יישום. אבל לפחות המדיניות נכונה, וזה כבר צעד ראשון קדימה. עצם החשיבה האסטרטגית שפיתוח סביבתי יכול להוות מנוף כלכלי היא נקודת מוצא חשובה. אני שמחה שהיא קיימת במשרד לאיכות הסביבה ושאתם מבינים את החשיבות של העניין.

לצערי הרב, ואני אומרת את זה מעל הרבה במות, בכנסת ובכל מקום, הממשלה כממשלה לא מבינה את זה. המאבק על התקציב האחרון מוכיח את זה. ראיית הנושא הזה כנושא כלכלי – זה לא הופנם בממשלה. כשאני אומרת "ממשלה" אני מדברת באופן כללי ובמיוחד באוצר. וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אחד הוויכוחים העיקריים שיש לי עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאז נכנסתי לתפקידי הוא אופן חלוקת הכסף. הכסף האזרחי למו"פ – רוב רובו, כמעט כולו, נמצא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זאת חלוקה מאוד לא נכונה. יש מדענים ראשיים בכל משרדי הממשלה, יש מכוני מחקר, ואין להם כסף. כסף יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני לא נגד התייעלות וחיבור כל המשאבים יחד, אבל אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחלק כמעט את כל הכסף לאלקטרוניקה ולתשתיות תקשורת – ושוב, שלא תבינו אותי לא נכון אני לא נגד זה אבל זה על חשבון כל מיני דברים אחרים – כנראה משהו לא בסדר. אני שמחה שהתחלתם בדיאלוג הזה. אני רק מקווה שהוא יניב פירות. אני יותר סקפטית ממך.

אגיד לך, פעם לא היו מוכנים לשמוע. זה הבדל גדול.

אני רוצה לומר לך שנפגשתי עם מי שאפשר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כולם מוכנים לשמוע. הם באמת יותר מנומסים מאחרים, אולי. מה יצא מזה, אלוהים יודע, אני לא. כרגע אני לא מרוצה מהמצב. צריך להפעיל עוד לחצים, ואני מוכנה לעזור בכך, או שנצטרך לפעול בחקיקה. כשרק המדען הראשי קובע את הקריטריונים, מה עושים ב-1.5 מיליארד ש"ח, שזה כמעט כל המו"פ במדינת ישראל – זה לא מצב נכון לדעתי. היה צריך להיות מולמו"פ.

מועצה לאומית, שתקבע סדר עדיפויות שונה.

זה מתעכב, כבר עברו ארבעה חודשים. זה היה צריך להיות על-פי חוק. היה צריך גורם לאומי כלשהו שיקבע סדר עדיפויות. יש גם ועדת שרים לענייני מדע. אני מתייחסת יותר להיבט של מו"פ גם משום שזה המנדט שלנו אבל בעיקר משום שזו נקודת המוצא לכל הטכנולוגיות שעליהן אנחנו מדברים.

אני בעד לחץ כמה שיותר.

אני לא רוצה לפגוע בך, חלילה, לא זאת הכוונה שלי. אבל כשמדובר על 3 מיליון ש"ח בשנתיים וחצי לתמיכה בתעשיות בתחום הזה – לא רציתי לצחוק, אבל זה לא רציני. ואני לא באה בטענות.

אני מביאה את זה כדוגמה מה הכסף הקטן הזה יכול לעשות. תארו לכם, אילו זה היה פי עשרה?

בתחילת דברי דיברתי על מסה קריטית, וכאן זה אפילו לא המ"ם של המסה. צריך לשנס כאן מותניים, לפעול יחד, ללחוץ.

ביום חמישי יש ישיבה של ועדת הכספים בנוגע לכספים שנלקחו. נותנים למנכ"לים אפשרות להתבטא.

יש מי שמעוניין להתבטא לפני שהמנכ"לית עוזבת?

אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב.

תני לנו עוד חמש דקות. נשמע את פרופ' אבנימלך.

אני אישית אופטימי מאוד. בפתח החוזר שחולק לכם אנחנו מאחלים ליושבת-ראש שתבריא, וזה מומש. אולי גם לשאר יש סיכוי.

אנחנו צריכים לאחל לשרה שתבריא. זה הכי חשוב.

גם כך היא נלחמת.

אני יודעת, אני מכירה את השרה הזאת יותר מ-20 שנה. אני יודעת כמה היא מסוגלת להילחם ולהשמיע את קולה. עכשיו שנאלם קולה, זה משפיע, לצערי. לכן אנחנו צריכים עוד לעזור עוד יותר, כדי להשמיע את קולה, שכרגע חסר לה. נאחל לה בריאות.

אני חוזר לענייננו. קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי ד"ר הרן. אנחנו מדברים כאן על פוטנציאל מאוד משמעותי לכלכלה הישראלית. מדובר כאן על שוק עולמי של 500-600 מיליארד דולר. אנחנו מדברים על מוצר שלמשק הישראלי יש הרבה יתרונות ממנו. במסמך שהעברנו, לא לכולם, לצערי, דובר על כך שאפשר לקבל נניח 1% מ-500 מיליארד ש"ח: זה 5 מיליארד ש"ח. אבל נניח שנקבל רק מיליארד אחד נוסף. כבר היום אנחנו מייצאים כ-200. זה הרבה כסף. אפשר, בטווח שנים לא רבות, להגיע לתוספת של מיליארד ש"ח ביצוא. זה אומר תוספת של כ-30,000 מקומות עבודה נטו במערכת. כלומר מדובר על פוטנציאל כלכלי חשוב מאוד.

יש לנו יתרונות, יש לנו סיכויים, אבל צריך לפעול. ואנחנו פועלים כבר הרבה שנים. המשרד התחיל לפעול בתחום הזה עוד מוקדם ממה שאמרה ד"ר הרן. אגף הטכנולוגיות הסביבתיות במכון היצוא הוקם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר הרן, אני רוצה לשאול אותך: דיברת על המגעים שלך עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה עם משרד האוצר בהקשר הזה? מה הגישה שלו? ראינו את התוצאות. יש הידברות?

גיליתי שככל שהאדם צעיר ומשכיל יותר הוא פתוח יותר לנושאים של איכות הסביבה. באוצר יש הרבה ילדים צעירים ומשכילים, וכבני אדם בודדים הם מאוד פתוחים לנושאים של איכות סביבה ולקשר הכלכלי לנושא.

באוצר זה בדיוק הפוך, אני לא יודע למה.

זה הניסיון שלי, נשאלתי לדעתי, זאת דעתי. זה בהיבט האישי של כל אחד ואחד מהם. עכשיו יש דברים שנקבעים כמדיניות. הממשלה צריכה להחליט, היא מכתיבה.

הממשלה שלנו החליטה על פיתוח בר-קיימא. זאת החלטה מרחיקת לכת. הופתעתי כשראיתי שהכותרת היא "החלטת ממשלת ישראל". זה הדהים אותי.

אולי לא הבינו.

יכול להיות, כך גם עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאת לא סתם החלטה.

זאת החלטה מאוד חשובה.

האם אתם עומדים על יישום ההחלטה הזאת?

ראש הממשלה בכבודו ובעצמו קם ואמר שזאת החלטה חשובה, שהוא תומך בה. הוא אפילו ביקש מאתנו לקצר את לוח הזמנים כדי שיוכל לראות תוצאות בזמן סביר ולא משהו ארוך טווח. כל המשרדים ששותפים בוועדת המנכ"לים שעוסקת בזה הגישו ניתוח של תוכנית העבודה שלהם בהיבט של sustainable development. לא כולם הגישו את כל התוכנית, אבל לדעתי זאת התקדמות מיוחדת במינה, חשובה, ובעלת משמעות אדירה בטווח הארוך. זאת הסתכלות במשקפיים אחרות על תוכנית העבודה.

זה לא חזון אחרית הימים במובן הזה שלא ראינו את האוצר שותף בתחום הזה. אבל במשרד התשתיות הלאומיות פועלים.

עושים שם עבודה היום.

עכשיו עושים. ירון ארנון שותף לכך.

אני צריכה לעזוב, ואני מקצרת בדברי וזה יוצא לא טוב – וחבל, כי הנושא חשוב. בנושא של sustainable development לקחנו יועצים פרטיים ונתנו אותם למשרדים, והמשרדים עושים בהם שימוש. לדעתי זאת אחת ההחלטות החשובות מבחינת איכות הסביבה שהממשלה החליטה. זאת ההרגשה שלי. גם אם התוצאה לא תהיה מחר בבוקר, תהיה לך תוצאה בטווח של שנתיים, באופן ברור.

ההחלטה מצוינת, תהיה התקדמות. אבל הזכרתי קודם את התחנה הפחמית באשדוד. איך להגיד זאת בצורה לא בוטה? זה בסתירה. קחו את אותו הכסף ותשקיעו.

1.2 מיליארד דולר.

תשקיעו באנרגיות שאתם מדברים עליהן, שלא יהיו 2% בחמש שנים. אין לכם אפשרות לעצור החלטה כזאת? לא באופן פוליטי, אלא כמשרד?

יש החלטת ממשלה. אני חייבת להיות שותפה לה. אבל צריך לראות מה נעשה בשטח: היה בג"ץ של עמותת אדם, טבע ודין, וניסינו להכניס לשם את עמדתנו בתוך עמדת הממשלה. אך בית המשפט העליון, בצדק – אף שהוא שלח אותם לעשות שיעורי בית והשופטת דורנר אמרה שנכנסה לאתר של המשרד לאיכות הסביבה וראתה שם כמה נושאים שהיא לא שומעת עליהם התייחסות – בכל זאת אמרו: יש החלטת ממשלה. הדבר היחיד שביקשו הוא שיהיה דיון בנושא הזה בוועדות התכנון.

משרד התשתיות הלאומיות היה אמור לתת תוכנית אב לאנרגיה. זה מה שהמועצה הארצית דרשה. היא ביקשה תוכנית אב לאנרגיה כדי לראות איך בתוך זה משתלבת תחנה פחמית, כמו בכל מדינה מתוקנת. הם לקחו חבורה של יועצים. אנחנו יושבים בוועדת הליווי והיועצים, אם שואלים אותם, אומרים שלא צריך תחנת כוח פחמית. צריך לשאול אותם את זה. הם לא נשכרו לעשות את העבודה הספציפית הזאת אך לדעתם ניתן לחסוך 20% בצריכת החשמל, ואם כן – אפשר לדחות את ההחלטה על תחנת הכוח.

זה לא התקבל. החלטת הממשלה קיימת. נותר רק לראות אם יהיה דיון. המועצה הארצית העבירה את הדיון לות"ל. במועצה הארצית יהיה דיון. יש יום עיון, נדמה לי שהוא יתקיים בטכניון, כך הבנתי. בכל אופן יהיה דיון במועצה הארצית בנושא משק החשמל של המדינה, ויותר מזה אני לא יכולה. יש החלטת ממשלה. היא מחייבת.

לפני שאת הולכת, ד"ר הרן, דניאל מורגנשטרן מבקש לומר משפט אחד.

מי שבוחן את התפתחות התעשיות והטכנולוגיות הסביבתיות בישראל בעשור האחרון, וד"ר הרן נמצאת טוב בתמונה, יכול לראות דבר מאוד מעניין: הן עובדות ליצוא. התמורה שהמשק הישראלי מקבל מבחינת איכות הסביבה – אני לא רוצה לומר שהיא שואפת לאפס אבל היא בשיעור נמוך מאוד. זה מצער מאוד.

זה קורה בכל תחום.

בעניין הזה אנחנו פשוט אור לגויים.

היטל ההטמנה לא יפתור את הבעיה. מה שיפתור את הבעיה הוא אם משק הפסולת המוצקה יהפוך למשק סגור בכל רשות.

נכון. זה לא בתחומי אבל אתה צודק.

זה יהפוך את המחזור לכדאי כלכלית.

25 ש"ח.

נכון, יונתן סער מזכיר עוד דבר שלא אמרתי. המשרד לאיכות הסביבה נתן לאורך השנים 25 ש"ח לכל טון ממוחזר אם העירייה עברה את הסף של 20% מחזור. זה עדיין המצב. אני אומרת את זה בזהירות כי עם כל הקיצוצים אני מקווה שנוכל לעמוד בכך. אני עוזבת. תודה.

תודה לך.

הייתי בתחילת דברי. אני מבקש להמשיך.

אני מצטערת, בבקשה.

חשוב לדחוף את הפוטנציאל הכלכלי של פיתוח תעשיות סביבתיות ליצוא. דניאל צודק, זה מתפתח לבד, אבל אנחנו בתחרות קשה עם מדינות אחרות. כבר ראינו כאן את טבלת השקעה של המדינות האחרות בטכנולוגיות האלה. אם לא נדחף את זה, נפסיד את חלון ההזדמנויות. חלון ההזדמנויות אינו אין-סופי. כבר היום אנחנו במצב קשה.

יש סדרה של נושאים שמקשים על פיתוח טכנולוגיה סביבתית. קודם כול, אין תמיכה במו"פ המיועד לזה. יש כאן בעיה. הוזכר כאן חוק המו"פ, ואני מקווה שזה יסתדר. חשוב לקדם וללחוץ על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיתמוך ייעודית במו"פ סביבתי. שנית, כשמישהו מפתח טכנולוגיה קשה לו מאוד לממש את הטכנולוגיה בארץ. אם תסתכלו על רוב המכרזים, ברובם כשמישהו רוצה להקים מתקן סביבתי לתעשייה, למפעל עירוני או לרשות ממשלתית, דורשים ידע מוכח. תעשיין ישראלי שפיתח את הידע אינו יכול להשתתף במכרז כזה. זה בניגוד לארצות אחרות.

הכוונה למכרז של רשויות מקומיות?

מכרז ישראלי, של ממשלת ישראל, דורש שיהיה ניסיון מוכח מוקדם כדי להשתתף.

מי מוציא את המכרזים?

ממשלת ישראל.

האוצר, המשרד לאיכות הסביבה? מי מוציא?

מוציאים את המכרזים המשרדים השונים או הרשויות השונות.

מנהלות.

בארצות הברית יש דבר הפוך. ה-EPA בארצות-הברית, המשרד לאיכות הסביבה האמריקני, מחייב שכ-20% מהפרויקטים יהיו פרויקטים אמריקניים. אנחנו מציעים קודם כול להוריד את הדרישה הזאת במכרזים, ולהיפך: לתת במכרז 10 נקודות לחברה ישראלית.

מה בדיוק הדרישה?

שיהיה ידע, שיהיה ניסיון קודם מוכח. אם חברה ישראלית פיתחה תהליך, לפני שהיא תוכל להקים כאן מפעל היא צריכה להפעיל אותו בגרמניה כדי להתמודד כאן על מכרז.

בעניין הזה יש לי מאבק ארוך בתחום ההיי-טק. יצאתי בהכרזה בעניין זה, וזה גם קיבל כותרת לא רעה. לטענתי המכרזים שהאוצר מוציא, דיברתי על היי-טק ואני רואה שזה גם בתחום הזה, מוטים כלפי הכלכלה בחוץ-לארץ. הם מאוד מעודדים את הכלכלה הגרמנית. דיברתי על מכרז ספציפי שהוציאו, מכרז ענקי של 300 מיליון ש"ח לשדרוג מחשבים. פנו לחברת SAP הגרמנית. נכון שיש לה נציגות כאן, ויהיו כאן עובדים שיעבדו. אבל באיכות סביבה זה עוד יותר בעייתי. המנכ"לית אמרה שהחברות הישראליות מפתחות דברים שמתאימים לארץ, ולכן זה עוד יותר עקום: פונים לחברה בחוץ-לארץ וצריך לעבוד כדי להתאים הטכנולוגיה שם לארץ.

אתן דוגמה מתחום אחר, כדי לחזק את הטיעון שלך: הייתי בחברת דגם, שמייצרת מרכזי למידה טכנולוגיים וטכניים. יש שם מנוע של מכונית, דברים נהדרים. הם עובדים ב-40 מדינות. בישראל הם לא מצליחים להשיג דריסת רגל. באות חברות מחוץ-לארץ שרוצות להשקיע ומבקשות לראות פעילות של החברה בארץ. ואין.

אין נביא בעירו.

נכון. נוציא מכתב לשר האוצר ולחשב הכללי, שהוא הגורם המרכזי בנושא המכרים, נתקוף אותם גם בכיוון הזה.

אני מבקש רק להשלים את ההצעה.

יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ויש לנו עוד רבע שעה.

אמרתי רק שלושה משפטים. אם כן, יש להוריד את הדרישה לניסיון מוקדם. במפרט המכרז יש לתת כ- 10 נקודות יתרון לחברה ישראלית. נוסף על כך, המשרד לאיכות הסביבה צריך, במקרה של חברה ישראלית, להגמיש את לוח הזמנים, לסייע. כמו כן יש להקים קרן: במסמך שלנו אנחנו מציעים קרן של 20 מיליון דולר, שתהיה לביטוח במקרה של כשל, לסיוע, כדי לקדם את הנושא של הקמת מתקנים ישראלים בארץ.

הנושא של מו"פ גנרי. לא אפרט בעניין זה, כי דובר עליו כבר. פירטנו בחוזר שלנו את הצורך בסיוע של הנספחים המסחריים בארצות השונות, סיוע למומחים ישראליים שיוכלו להיות בארצות אחרות ולסייע. ההולנדים ממנים באופן מלא מומחים הולנדים שנוסעים להכין תוכניות לפרויקטים סביבתיים בעולם המתפתח, משום שברור שהסכום הזה יוחזר לתעשייה. סיימתי. תודה.

תודה. ברשותך נשתמש בכל ההמלצות שלך כדי לפנות לכל הגורמים הרלוונטיים. כמובן נוציא זאת גם לעיתונות. בסיור שעשיתי בקיסריה, בחברת קו מערכות, הוצאנו את ההודעה הזאת לתקשורת. באותו יום היה לי טלפון מסגן החשב באוצר, שהתלונן שאני מבקרת אותו. אף אחד לא אוהב ביקורת. בכנס שנערך בשבוע שעבר באותו תחום הוא הכריז לפני 600 האנשים שהיו באולם שהמכרזים הבאים שיצאו יהיו אך ורק לחברות ישראליות. אם כן, עשיתי משהו. אני מקווה שהלחץ ישפיע, ונמשיך את המאבקים.

נשמע את הדובר הבא, אבל כל אחד מתבקש לדבר שתי דקות. צר לי, אנחנו בלחץ של זמן.

בדקנו את הנושא של חדשנות במו"פ. אני חוקר במכון ירושלים לחקר ישראל. יש אצלנו מרכז למחקרי מדיניות בתחום איכות הסביבה. תחום ההתמחות שלי הוא חדשנות בתעשייה. במסגרת המרכז ערכתי מחקר בנושא של חדשנות סביבתית בתעשייה בישראל. הממצאים דומים פחות או יותר לממצאים של מכון נאמן: בישראל המו"פ שמעודד על-ידי הממשלה בתחום איכות הסביבה הוא כעשירית מהמו"פ הזה במדינות העולם המפותחות, מדינות ה-OECD. הממצא הזה חוזר על עצמו ברוב המחקרים בתחום.

בעוונותי אני גם מרכז את אחת התוכניות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תוכנית החדשנות שלהם, שנקראת ניצוץ. אני מכיר היטב את המבנה ואת התהליכים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה של המדען הראשי? לא שמעתי על זה.

לא, זה במסגרת מנהל המימון. היא עוסקת בחדשנות בתוכניות שאינן היי-טק. דואגים להצניע אותה. ממה שאני מכיר אני רוצה לומר: גם אם תקבלו הרבה מילים טובות, אם לא יהיה סעיף קטן בחוק המו"פ החדש שקובע עדיפות לפרויקטים המקטינים את פגיעת התעשייה בסביבה, הכול יהיה דיבורים ומילים יפות.

נכון.

אני מבקשת שתהיה אתי בקשר, עם העוזר שלי. אנחנו עושים כמה שינויים בחוק המו"פ. אגיש גם את ההצעה הזאת. אני מבקשת שתשלח לי למשרד את ההצעה שלך. זה יקדם את העניין. תודה לך.

אני מחברת מחזור פלסמה. הבאתי קלטת להראות מתקן שעובד בארצות-הברית, אבל לא אראה אותה מחוסר זמן. אנחנו הולכים לפתור את רוב בעיות של הפסולות האורגניות העירוניות, הבוצות של השפד"ן ומיניו. אם נצליח לשתף פעולה עם החברה לשירותי איכות הסביבה רמת חובב נקים גם מתקן שיפתור את בעיית האפר המסוכן שיוצא מהמשרפה.

אני לא רוצה למתוח ביקורת אבל כבר לפני שנתיים הצענו להקים מתקן על חשבוננו, בעלות של 16 מיליון דולר, ברמת חובב, על יד המשרפה, בשיתוף פעולה אתם. הצענו לטפל במה שהם לא יכולים לעשות. עד היום אפילו לא זימנו אותנו לפגישה.

למה?

אין לי מושג. לטכנולוגיה יש אישור של ארצות-הברית, של יפן, של קוראה, של הוואי, של טייוואן. המתקנים עובדים. לקחתי מומחים ישראלים לארצות-הברית, הם ראו איך המתקן עובד. הוא מטפל היום בפסולות מסוכנות בטייוואן, בהיקף של טונה וחצי לשעה. נקים בארץ מתקנים שיטפלו בכל הפסולות המסוכנות שנוכל לאסוף, לא בתחרות עם החברה לשירותי איכות הסביבה אלא בשיתוף אתם, אם נוכל. יש לנו איכות של המשרד לאיכות הסביבה לעשות את זה. אנחנו יכולים לטפל גם בפסולות עירוניות, וזה מאוד חשוב למשק החשמל. בפסולות עירוניות אנחנו יכולים לייצר יותר מ-800 מגה-ואט חשמל נקי לחלוטין. יש לנו אישור להביא מתקן מהמשרד לאיכות הסביבה. אין שום צורך להקים מתקנים שיעבדו על פחם. אנחנו בשיתוף פעולה עם חברת החשמל ועם בתי הזיקוק. יש לנו רעיונות. טכנולוגיית הפלסמה מדהימה.

אתה יכול להסביר בקצרה להדיוטות כמוני למה הכוונה בטכנולוגיית הפלסמה?

מכניסים חומר לריאקטור שיש בו טמפרטורה של 5,500 מעלות צלזיוס. שוברים את המולקולות לאטומים. את ה-C, H, ו-O הופכים לגז סינתטי. ממנו מפעילים טורבינות, או קיטור או גז. כל השאר נהפך לגושים האלה שאני מציג. גוש אחד היה פסולת רפואית בהוואי, גוש אחר היה פגזים לצבא האמריקנים. זה נקי לחלוטין.

מה עושים עם הגושים?

אפשר להשתמש בזה למילוי, לחצץ. יש מפעל אמריקני שמוכן להקים בארץ מתקן שיעשה מזה צמר סלעים. ארצות-הברית לא יכולה לייצא את זה לאירופה, אבל מישראל הם יכולים לייצא. יש כאן כמות גדולה מאוד של… אם אין, זורקים פנימה זכוכית שבורה. ניקח מחץ אקולוגיה, אם יישאר להם.

זאת טכנולוגיה ישראלית?

אמריקנית.

תודה. נשמע את איתן זילביגר.

טכנולוגיית הפלסמה נמצאת בארצות-הברית בעיקר מתקנים צבאיים, היא פותרת בעיות צבאיות. זה לא פותח באירופה, אי-אפשר למצוא מתקני פלסמה באירופה, ואם כן, זה משהו קטן מאוד. יש בארץ ארבע חברות שמסתובבות בנושא הזה. לכן דיון עם חברה כזאת או אחרת נעשה במקביל עם הרבה חברות. יש הרבה מידע בנושא הזה. אף אחת מהחברות, שהוצע לה לבוא ולהקים על חשבונה אפילו סמי-פיילוט כדי להדגים את הפעילות, לא הרימה את הכפפה.

הוא אמר הפוך.

תמיד ביקשו שנתחייב לתת להם את הפסולת במחיר מסוים ואז הם יקימו מפעל. בבקשה, שהטכנולוגיה הזאת תבוא ותקים מתקן כזה, על חשבונה, ואנחנו נבדוק. בלי להתחייב מראש.

אני צריך רק את הפסולת.

זה לא נעשה.

למה אתם לא נפגשים?

נפגשנו עם כל ארבע החברות האחרות.

אתנו לא נפגשתם.

אני מכיר את יונתן טוב מאוד.

אתי לא נפגשת.

אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אני רוצה להמשיך ולדבר על נושא אחר, אם אפשר.

אני רוצה להתעקש על הנושא הזה. אני שומעת דברים כאלה גם מחברות אחרות ומגורמים אחרים, לא רק ממר סער. רציתי להציג זאת למנכ"לית אבל יש כאן מספיק נציגים של המשרד, וזה נכון גם לגבי נציגים אחרים של הממשלה: אני נתקלת בחברות ישראליות, ביזמים ישראלים, בבעלי פטנטים ישראלים,

אבל זאת חברה אמריקנית.

היא לא ישראלית. זאת טכנולוגיה אמריקנית נקייה.

יש הרבה פיתוחים שלי בטכנולוגיה הזאת.

אחזור על דברי: אני נתקלת בהרבה יזמים ישראלים או בחברות ישראליות או במפתחים ישראלים או במייבאים – לא משנה, אנשים שיש להם היוזמה והרצון להביא לכאן פיתוחים חדשים. הם נתקלים בחומה בביורוקרטיה הישראלית, במשרדי הממשלה. אנחנו מפסידים הרבה מאוד. לחץ הזמן ברור לי, גם אני לא יכולה לפגוש את כל העולם. אבל אחד הדברים הבסיסיים שמקוממים אותי הוא חוסר פתיחות. שמעתי את זה גם מהמנכ"לית, אני לא רוצה שזה יישמע לא נכון, יש פתיחות, אבל זה לא עד הסוף. לדעתי אם יש רעיונות, אסור להזניח אף אחד מהם.

רמת חובב היא לא הנושא היום, אבל הביקורת שאני שומעת מגורמים רבים שמגיעים אלי, גם כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם כמי שידועה שאכפת לה מאיכות הסביבה וגם מעוד כמה סיבות, היא ענקית. צריך לעשות ישיבה רק על רמת חובב. זה לא על הפרק היום, אבל נעשה את זה. נכון שאולי נעשה זאת בשיתוף עם המשרד איכות הסביבה ואולי לא, כי הדגש צריך להיות על הטכנולוגיה – אולי נעשה את זה לבד. אני מבקשת ממנהלת הוועדה ליזום ישיבה על רמת חובב, על הטכנולוגיות שם ועל על מה שלא נעשה שם. על מה שנעשה, נברך. את מה שלא נעשה, נבקר. נשתדל שתפתחו את העיניים לדברים אחרים.

נעבור הלאה.

אני מבקש להשלים עוד משפט, בנושא אחר. יש תזה יפנית שאומרת שדברים גדולים נעשים בצעדים קטנים. יש המון טכנולוגיות סביבתיות קטנות, ואילו יכולנו לקדם אותן – וצריך למצוא את המנגנון הכלכלי לכך – היו נפתרות בעיות סביבתיות גדולות.

אני מסכימה אתך. זה דרך המדען הראשי.

את המנגנון הכלכלי אפשר לפתור בשתי דרכים: ראשית אפשר לתת אפשרות לקרנות מו"פ מטעם המדינה לפעול גם בנושאים סביבתיים. היום הן מוטות יותר לייצוא ולהיי-טק. צריך לתת להן אישור לעסוק גם בנושאים סביבתיים.

על זה דיברנו.

שנית, וכאן אולי אני לא כל כך פופוליסטי: לדעתי אחד הפתרונות הוא להעמיק ולהרחיב את נושא הפיקדון. בנושאים ספציפיים זה יכול לקדם טכנולוגיות סביבתיות. למשל, לא מטפלים היום בכלל בהטמנה בזיהום הסביבתי ובמחזור של אלקטרוניקה לבנה. זה גורם סביבתי כבד מאוד. אילו הטילו פיקדון על כל מי שקנה מקרר, או תנור, כמו במערב אירופה – פיקדון סמלי, והכסף הזה היה הולך לטכנולוגיית מחזור של אותו מוצר, ובמקום להטמנה למחזור – והנושאים האלה מזהמים את הסביבה, זה היה מקדם טכנולוגיה.

אני מייצג את תוכנית בשן, התוכנית לקידום פרויקטים לעולים חדשים. התוכנית המסכנה הזאת נדדה ממשרד למשרד, ועכשיו היא נמצאת סוף סוף במשרד המדע. כואב הלב לראות כמה פרויקטים סביבתיים מצאו קבר אחים בחממות טכנולוגיות, לא רק מחוסר כסף. משרד המדען הראשי נותן כסף לא קטן לחממות טכנולוגיות, אבל הן או לא יעילות או מספקות תמיכה למפעלים משמעותיים בחוץ-לארץ: רוסיה דרום קוראה וכו' בלי רווח וכבוד למדינת ישראל.

ממה נובע קבר האחים?

על-פי ניתוח מוסד נאמן הפרויקטים הפחות מוצלחים בחממות הטכנולוגיות הם פרויקטים בתחום אנרגיה וסביבה. מנהלת החממות לא מתייחסת אליהם כל כך. היא מקבלת פרויקטים שלדעתי ידוע שלא יצליחו לעבור לשלב השלישי, בגלל חוסר מימון ל-beta site. מהשלב הראשון הפרויקטים האלה צריכים להיות מכוונים בצורה נכונה מבחינת השיווק. בעניין זה אין במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אוזן קשבת. הייתי רוצה לפנות שוב לאלי שטרן, כבר דיברנו, ועכשיו יש עוד אוזן קשבת במשרד המדע, חוסאם מסאלחה: צריך לשבת יחד ולחשוב איך לעזור לפרויקטים שנעלמים. האנשים מאוכזבים, הם השקיעו כסף רב. לא רק השקעה אלא גם התייחסות וכיוון נכון יכולים להציל פרויקטים סביבתיים, שיש בשפע. אילו היתה לנו אופציה להיכנס למכרזים – היינו עושים זאת. איננו מסוגלים לכך, אנחנו די עניים.

מטעם מי אתה עובד?

אני מטעם תוכנית בשן, סוף סוף היא נמצאת במשרד המדע.

זה לא עניין של תמיכה. הם במסגרת המשרד, אבל היו קיימים בעבר. הם עוסקים בעיקר בקליטת מדענים עולים.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בונים מבנים ביורוקרטיים לכל שטות. במקום שיהיה שיתוף. רבותי: קוראים לזה איגום משאבים, נדמה לי, כך שמעתי. זה לא ייאמן.

יש חברות יועצים שמייעצות איך להקים ויש אחרות שמייעצות איך לפרק.

אז יש סיכוי לפרויקט הזה?

נפגשתי עם מיכאל סנדיגורסקי באחד הכנסים.

אולי תשבו יחד, גם עם אלי שטרן? תראו אם אפשר לקדם דברים. אולי גם אני אוכל לעזור במשהו. ראיתי לפני שבועיים דיון על האצות באילת.

חברה יפנית באילת.

אבל האצות ישראליות מאוד.

זה שלנו.

זאת טכנולוגיה ישראלית ממכון ויצמן, נדמה לי, היא פותחה בארץ. מגדלים פה אצות, והיפנים מאוד אוהבים את זה, אולי לא רק הם. כמו שאתה אומר בדיוק, לא היתה חברה שתשקיע קצת כסף. היפנים קנו את הטכנולוגיה בגרושים, והיום הם עושים מזה 250 מיליון דולר בכל שנה: הייצור פה, והכסף שם.

תעזרו שנהיה על המפה. איש לא יודע מהפרויקטים שלנו.

את מה שאתה אומר עכשיו ראיתי בעיניים שלי בטלוויזיה לפני שבועיים. אפשר להשתגע.

כדי לשפר את הסיפור על האצות: במקור הם נבנו כדי לשמש ריאה ביולוגית לדגים שרצו לעשות על היבשה ולא בכלובים.

וזה משום שמשרד המדע מושך לפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מושך למקום אחר, המשרד לאיכות הסביבה מושך למקום אחר. כולם נופלים באמצע. אנחנו נשארים בלי כלום. אנחנו לקראת סיום.

אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה להוסיף דברים. אני סגן מנהל מִנהל כימיה ואיכות סביבה. אנחנו הרפרנטים.

אולי תעשו את זה הפוך: איכות סביבה וכימיה? אולי זה יעזור.

הוא לא רוצה לומר את המילה "מחצבים". לא נעים לו.

זה עבר מזמן. פרויקטים בלשכת המדען מעודדים ברמת החדשנות וברמת היצוא. אני לא רואה בחוק המו"פ, הגדרה לטכנולוגיה מסוימת. כל פרויקט שעומד באופן כלכלי עסקי, שניתן להגיע ממנו להזדמנות עסקית, הוא ראוי לתמיכה והוא בהחלט נתמך.

לפי המשפט הזה רוב הכסף של המדען הראשי היה צריך להיות ברעננה או מקסימום בהרצליה פיתוח. כי אם מסתכלים רק על הכסף שאפשר לעשות ממשהו מסוים, הכול יגיע לאלקטרוניקה ולתקשורת באזור גיאוגרפי מסוים. תפקיד המדען הראשי הוא להסתכל על היבטים נוספים. הוא לא עושה זאת מספיק. זאת הטענה כאן.

האנשים לא קונים כרטיס, הם לא מגישים פרויקטים. כי פרויקטים שמוגשים ועומדים בקריטריון הזה, כלומר יש להם פוטנציאל ליצוא ויש מאחוריהם תוכנית עסקית, מאושרים. יש תוכניות כאלה.

הגשתי תוכנית כשהיתה המדענית. לא אגיד מה היא אמרה על הפקידות אצלכם. שלחתי להם מכתבים, מילאתי טפסים. יש להם סמנכ"ל שהסכים לקבל אותי. הכול היה ארונות של חברת אינטל. ביקשתי: חביבי, תן כמה גרושים. הוא אמר: תשקיע 3 מיליון דולר. הוא ביקש שאשלח לו את כל הפתקייה והוא יראה לי מה קיבלתי. היא קוננה על הסמנכ"ל, על סגן המדען שלה.

אני רוצה להגן על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם אפשר.

גם אני מגינה עליהם, אבל אני רוצה שהם יעשו עוד.

חוק המו"פ אינו סלקטיבי. כל הפרויקטים, בכל ענפי התעשייה, יכולים לגשת ולקבל.

בזה אני מסכימה.

אבל זאת בעיה. זה כמו ניהול תיק השקעות, צריך לפזר אותו: פיזור וניהול סיכונים נכון. להתמקד במגזר אחר, רווחי ככל שיהיה, להשליך את כל יהבך עליו, זה לא ניהול סיכונים נכון. פורטפוליו משמעו לחלק בין הדברים, פעם אחת מגזר אחד יורד ופעם אחת הוא עולה. נושא איכות הסביבה יציב כל הזמן.

כמה המדען הראשי משקיע באיכות סביבה?

המחקר של ניר בן אהרון הראה: פחות מחצי אחוז מהמו"פ הממשלתי.

לא, בחצי האחוז הזה יש גם תקציבים של משרדים אחרים.

זה לא מדויק. השאלה למה קוראים איכות סביבה.

טכנולוגיות סביבתיות.

השקיה ונטפים.

זה חקלאות.

לא, זאת גם איכות סביבה. אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני מסכים עם מה שנאמר בנוגע ל-beta site. יש סיכום בין המשרדים שנדבר על פרויקט שייצור מסגרת ותקציב לארבעה עד שישה פרויקטים, שייתמכו ויימצא להם תקציב.

הנתונים שהראתה ד"ר הרן בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה הם סמליים. דרך מרכז ההשקעות יש מסה רצינית מאוד של פרויקטים ושל השקעות.

באיכות סביבה? כמה?

אני לא יודע לכמת את זה. 90% ומעלה ממפעלי הכימיה הם מפעלים מאושרים.

בדרך כלל הם מזיקים לאיכות הסביבה.

כל מפעל מאושר כזה, במסגרת ההרחבות שלו, מגיש מקטע של טיפול בשפכים ובאיכות הסביבה. זה זוכה להטבה.

נתחיל להתפלל.

כלומר המספרים מכובדים. יש בעיה, שגם עליה דובר בצוות הבין-משרדי, לגבי סיוע למפעלים במרכז הארץ. היום החוק לעידוד השקעות הון נותן רק הטבות מס וללא הטבה ומענקים במרכז הארץ העידוד אינו מספק. אנחנו מנסים לפעול לשינוי חוק עידוד השקעות הון בנקודה הזאת.

חוק עידוד השקעות הון לא נותן רק מסים, הוא נותן גם מענקים. לא מזמן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה לתת 65 מיליון ש"ח לחברת קוקה-קולה, שזה מאוד טכנולוגי ואיכות סביבתי ומאוד במרכז הארץ. נשים את הדברים על השולחן.

זה מאוד מתוק.

אחת הבעיות היא בעצם הגדרת תפקידך: בדרך כלל מפעלים כימיים יוצרים זיהומים.

לכן הדביקו לנו את הכותרת של איכות הסביבה.

לדעתי יד ימין שלך ויד שמאל שלך מתנגשות. נכון שאם תכריח אותם להפעיל, הם ישנו דברים, אבל הם לא מייצרים מעצמם. בדרך כלל מדובר בטכנולוגיות אחרות שמתלבשות על המפעלים הכימיים. זה לא תמיד בא מתוך המפעלים – אם כי לפעמים גם מתוכם יש פיתוחים של טכנולוגיות.

טכנולוגיה לפיתוח סביבתי נטו. זה צריך להיות אגף נפרד. מישהו נפרד. אני לא רוצה לקלקל לך, אני לא יודעת מה אתה אוהב יותר, כימיה או איכות סביבה, אבל צריך להיות מישהו בתחום הזה בלבד. ואז כל כולו נלחם למען הטכנולוגיות הסביבתיות, והוא משפיע על המדען הראשי שישקיע הכסף שם. זה המסר שלנו אליך. זה תפקידך היום.

שיגישו פרויקטים. אנחנו יכולים לבוא עם פרויקטים.

ככל שידוע לי, ורק מהתגובה של שניים מהאנשים כאן זה כנראה נכון, יש פרויקטים. יש הרבה שלא מגיעים אליכם, גם כי הם התייאשו. יש כאלה שאתם לא שומעים. יש כל מיני הגבלות: למי שאין 80% לא כדאי לקבל 20%. יש המון מגבלות שיצרתם, והגופים הקטנים – לא כדאי להם. תחשבו גם על זה.

נוסף על כך, אם אין לך מספיק פרויקטים, תיזום, תפנה, תגרום להם לבוא אליך. גם זה תפקידך. סליחה שקצת ירדתי עליך, אבל הכוונה חיובית: אני רוצה שתעשה יותר בסיפה של התפקיד שלך, איכות הסביבה, ולא רק במפעלים הכימיים.

רציתי להעיר על ההיקפים.

אנסה לעזור לך להעצים את תפקידך, דרך המדען הראשי, דרך השר שלך.

מגיעים אלינו גם פרויקטים עסקיים חדשים, שהראייה שלהם אחרת.

היחס צריך להיות אחר. זאת הטענה שלי מהיום הראשון שראיתי את המדען הראשי. היחסים צריכים להיות אחרים. אני גם לא חושבת שהמדען הראשי הוא שצריך לקבוע את הקריטריונים לבד. הוא בא לוועדת הכספים, לא לכאן, וקיבל את האישור לקריטריונים שהקציב, ודיבר עם אנשים שיאן להם מושג – וסליחה, לא אשפוט, חלילה. ועדת כספים פשוט לא מתעסקת בנושאי מדע או בטכנולוגיה. הם לא מכירים את המטריה, אך הם אלה שאישרו את הקריטריונים. תראו כמה זה עקום, אפילו בכנסת. במקום שהוא יבוא הנה, כי אנחנו דשים כל כך הרבה בכל טכנולוגיה ובכל מדע ובכל תחומי המו"פ. במקום זה הם אישרו לו. הם ראו מצגת נהדרת, תודה רבה ושלום. זה לא רציני. אבל זה לא אליך, זה לחברי פה.

משפט אחרון למר שטרן, נגמר לנו הזמן.

ישבתי עם המדען הראשי הקודם על הנושאים האלה בישיבה ארוכה מאוד, בדיוק על הנושאים האלה. התשובה חד-משמעית. הוא אומר: אנחנו משקיעים במו"פ שאנחנו רואים לו תשואה כלכלית עודפת. הוזכר קודם שחברות מביאות טכנולוגיות איכות סביבה ליישום בארץ. במקרים כאלה על פניו לא נראית תשואה כלכלית עודפת. אילו היתה תשואה כלכלית עודפת הם היו משקיעים בזה, במפורש.

מניעת תחלואה ומניעת תמותה ומניעת מפגעים סביבתיים, זאת לא תשואה כלכלית? הרי אפשר לתרגם את זה גם למונחים כלכליים. הוא השיב: עד כאן. זה לא נחשב לתשואה כלכלית עודפת. כל הניסיונות שלנו להדוף את הקריטריון הזה בוועדת הכספים של הכנסת, שמונה ניסיונות לפחות, כולם נכשלו. רק תשואה כלכלית עודפת נחשבת, אבל מניעת 1,000 מקרי מוות כתוצאה מזיהום אוויר אין לה מחיר דולרי. את הקריטריון הזה צריך לשנות. על זה צריך לעבוד.

הלקונה של –beta sites חייבת להיפתר. בגלל זה קורים חלק גדול מהסיפורים של מיכאל סנדיגורסקי. הרבה מאוד מחקרים יורדים לטמיון משום שאין גוף במדינה שמוכן לתת משהו לאתר בתא. לא תמיד המשקיעים כל כך חכמים שישקיעו.

תודה רבה. צר לי שלא כולם התבטאו, יש המון מה לדבר המון מה לעשות. אני מקווה שזה יקרה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.