כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/8353



ועדת הכלכלה 2
15/03/2004

פרוטוקולים/כלכלה/8353
ירושלים, ז' באייר, תשס"ד
28 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (15 במרס, 2004), שעה 10:00

1. אי הורדת מחירי העיתונים למרות הפחתת המע"מ – דיון מהיר בהצעתו של חה"כ אבשלום (אבו) וילן

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
דוד טל

שבתאי לוי - מנהל תחום המחירים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמואל בצלאל - סמנכ"ל הפצה ומנויים, מעריב, מו"לים ובעלי עיתונים
ינון אנגל - משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
דוד גלניס - יו"ר איגוד עובדי הדפוס בתקשורת
יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



אי הורדת מחירי העיתונים למרות הפחתת המע"מ

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה לדיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת וילן, בנושא אי הורדת מחירי העיתונים למרות הפחתת המע"מ.

בוקר טוב, אני מודה שאני ביקשתי דיון מהיר בנושא אי הורדת מחירי העיתונים ב-1% כשיעור הפחתת המע"מ, לא כיוון ששמחתי להתנפל על העיתונים אלא לקחתי את העיתונים כמשל. אני הרי לא יכול לומר שהעיתונים מקפחים אותי.

אני רוצה לספר משהו מעניין לפני שאתה פותח. יצרני החלב אמרו: "במילא צריך להעלות את המחיר אז למה שנוריד אותו? לא צריך לשים אחד מול השני." אבל לא הסכימו איתם.

זה בדיוק העניין. שבוע לפני שהגשתי את ההצעה התקיים דיון בוועדת הכספים בנושא הורדת המע"מ. חברי הוועדה טענו שבמקום שתהיה ירידת מחירים במשק תהיה ספיגת מחירים והיצרנים יגלגלו את זה לצרכנים. זה 2.5 מיליארד שקלים, הרבה מאוד כסף, ועוד פעם האזרחים יספגו במקום שהחברות יספגו. אני טענתי אז שאולי בטווח הקצר זה נכון בכמה מקומות אבל בטווח הארוך זה לא נכון כי התחרות תיאלץ אותם להוריד מחירים. נתתי למר איתן רוב סימוכין למה הוא צודק מבחינה כלכלית, השמעתי נאום חוצב להבות.

כעבור יומיים פתחתי את העיתון וראיתי שהעיתונים מסבירים למה עקב התייקרות הנייר והתייקרות פה והתייקרות שם הם בעצם משאירים את מחיר העיתון כשהיה, בגלל ההתייקרויות האחרות. זה אומר שהצרכנים ממשיכים לספוג את ירידת המחירים ובעצם נוצר כאן מצב מעוות מבחינה כלכלית.

למה העיתונים כמשל? כי העיתונים יוצאים מדי יום וכולם קוראים אותם וכולם רואים. נתת דוגמה של יצרני החלב, שלא הסכימו שהם ינהגו כך. בכל מוצר שנמצא בפיקוח או בשליטה הממשלה לא תסכים למהלך כזה. אם יש התייקרות של עלויות ייצור העיתונים והיצרן, במקרה זה בעלי העיתונים לא יכולים לספוג אותה, יתכבדו ויודיעו מצד אחד על ירידת המחיר, ולאחר פרק זמן יעלו את המחיר על-פי הצרכים, והתחרות תתקיים. אבל לא נוכל לקבל את מה שקרה בפועל. המשמעות של האיתות הזה היא שכל יצרן במשק - - -

למה אתה נטפל דווקא לעיתונים?

משום שהם הכי בולטים, זה הכול.

אצלם זה חלקיקי אגורות לדעתי.

זה בכלל לא משנה. מכיוון שרואים אותם ומדי בוקר רוב האנשים קוראים את העיתונים אז זה האיתות לכלל המשק שבעצם היצרנים לא צריכים להוריד את ה-1% מע"מ ומי שיספוג את זה הם האזרחים עצמם. אני חושב שזה עיוות כלכלי. לכן אמרתי, העיתונים כמשל. זה לא שהיתה לי איזו סיבה ספציפית "להתלבש עליהם". הרי זה קרה בבת אחת ב-1 במרס.

היינו יכולים להזמין לכאן גם את "אוסם" עם מחירי ה"במבה" או יצרנים אחרים.

את ה"במבה" אתה רואה רק כשאתה הולך לסופרמרקט. את העיתונים רואים מדי בוקר.

היית מצפה שהם יעלו את המחיר בחצי אגורה?

לא, הייתי מצפה שהם יורידו את המחיר ב-5 אגורות.

מ-4.60 שקל ל-4.56 שקל.

אני ציפיתי שהם יורידו את המחיר ב-5 אגורות. אם היתה להם התייקרות בתשומות, כפי שכתב מר שוקן, אז בהזדמנות הבאה שהם היו מעלים מחירים הם היו מעלים את המחיר בחזרה לזה. אבל יש פה בעיה של גילוי נאות, יש כאן איתות לציבור. יש כאן בעיה קשה מאוד. זה 2.5 מיליארד שקל – הרבה מאוד כסף במִצרפים. האזרחים כאילו לא מרגישים את זה. זה המס הכי רגרסיבי שיש. אני לא רוצה להתחיל להציג דוגמאות מהעולם הגדול. יש מדינות עם 20% מס אך יש גם מדינות עם 6% או 8% או 10% מס. זה האיתות שאנחנו צריכים לתת על נפלאות הכלכלה הישראלית? זה לא בסדר.

דנו בוועדה הזאת הרבה פעמים על העיתונות ובדקנו עם כל ההצלבות. אני הייתי מאוד לארג', אמרתי שתהיה תחרות הוגנת ולא סתם "לטפס" עליהם. אבל מטבע הדברים זה סמל, וסמלים צריכים להתנהג בזהירות רבה יותר מאחרים כי זה מייד מאותת לכל המשק, שאת כל ה-2.5 מיליארד שקל בעצם אפשר לספוג מהאזרחים.

אדוני מהמועצה לצרכנות, האם יש לכם נתונים אילו גורמים במשק לא הורידו מחירים? מישהו בדק את זה?

קיבלנו תלונות על כך שגורמים רבים לא הורידו את המחירים. לאו דווקא העיתונים אלא למשל רשתות השיווק, למשל בתחומי החשמל והאלקטרוניקה ובתחומים נוספים. אני חושב שהדיון כאן צריך להיות על העיקרון. אצל העיתונים זה שקוף מאוד, זה מאוד נראה, כולם שואלים איך עושים את זה, אבל בעצם מה קרה? המחוקק התכוון להפחית מע"מ כדי שהציבור יוכל ליהנות ממחירים נמוכים יותר. יש גם הוראה בחוק המע"מ, סעיף 6 לחוק המע"מ – ואני מניח שאתם מכירים אותו, כולל חבר הכנסת וילן – הקובע שאם יש עסקה נמשכת והמס מועלה אז לעוסק יש זכות להעלות את המחיר. הסימטריה מחייבת, וגם ההיגיון והצדק, שאם המס יורד – יורידו את המחיר.

אנחנו פנינו לרשויות המע"מ לפני למעלה מחודש, ביום שבו הודיעו על ההפחתה, ושאלנו מה עמדתם, האם אכן החוק הזה מגן גם על הצרכנים. הרי לא הגיוני שרשויות המס יגידו שהחוק הוא חד-סטרי רק לטובת העוסקים. פנינו אליהם ושאלנו מה קורה, האם כאן גם יורד המע"מ, כשזה צריך יהיה לחייב לא רק את העיתונים אלא את כל המשק, וזה סכומים גדולים של כסף. רשויות המס, למרות כמה תזכורות, עד היום לא ענו לנו. ולכן הבקשה שלי מוועדת הכלכלה, שיש לה סמכות לפנות לרשויות המע"מ, שתשאל אותם לעמדתם בעניין זה כי צריכה להיות להם עמדה, הם לא יכולים להפקיר את הצרכן.

ממה שאמרת אני יכול להבין שהירידה של ה-1% הזה שווה 2.5 מיליארד שקל בסך הכול בכלל המשק. אתה אומר שעל-פי הטענות שהגיעו אליכם רוב הכסף הזה לא הוביל להורדת מחירים אלא נספג במגזר העסקי.

קיבלנו פניות רבות מצרכנים ששאלו איך יתכן שהמחירים כלל לא משתנים, איפה הירידה? כאן זה עוד מוחרף מפני שאנחנו רואים התנהלות של מספר עסקים שפועלים במקביל שכולם החליטו לא להוריד את המחיר. זה כמו הגבל עסקי לכאורה, קבוצת ריכוז. רק שבבנקים אנחנו רגילים לראות את זה באופן בולט ואילו כאן ראינו שכולם מיישרים שורה.

חבר הכנסת וילן אמר במפורש שהוא מתמקד היום בעיתונים אבל הוא יכול היה להתמקד בכל תחום אחר.

היו פניות של צרכנים פרטניים שאמרו: רציתי לקנות מוצר אך עוד לא שילמתי. עקרונית אני אמור ליהנות מכך שהמע"מ יורד. אותו סיפור חזר על עצמו גם עם מס הקנייה שירד לפני חודש. באו צרכנים ואמרו: אם ירד המחיר אז למה לא יורד המחיר לצרכן?

יש פה מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? כן.

אני הגשתי את ההצעה כאשר ראיתי את המודעות האלה גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות": "עם קוראינו הסליחה, אנחנו לא מפחיתים את המחיר", עם כל ההסבר המפוקפק. אבל אני שומע כאן שגם ברשתות השיווק עשו אותו דבר וגם באופנה, בספרים ובקולנוע.

יש לי הערה טכנית. אם היית אומר מראש שאין לך עניין אישי מול גורם מסוים במשק אלא מול כלל המשק אז יכול להיות שהיינו מזמנים גורמים נוספים לישיבה.

הזמנו גם את איגוד לשכות המסחר, שלא הגיעו, וגם את כל ארגוני הסוחרים.

אל"ף, אני אמרתי את זה והעברתי את החומר. בי"ת, אמרתי גם כאן בדיון. אדוני היושב-ראש, בואו לא נקל ראש. במובן זה כולם רואים את העיתונים ולכן מה שמותר ל"מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שני העיתונים הגדולים, הוא איתות לכלל המשק.

אני לא רוצה להתחיל עכשיו להיות רשע, כי מייד הרי מוסיפים לזה עוד כמה דברים, ואחרי זה נגיע לדבר על המשפחות הגדולות המשק. אבל זה בדיוק כך. אם למר לוני הרציקוביץ ולמר נמרודי ולמר אליעזר פישמן מותר אז לי אסור? זה הולך מלמעלה ועד למטה, וזה לא בסדר.

מי אמר שהם למעלה?

גם על זה אין ויכוח. אני חושב שזה לא בסדר, זה התנהלות עסקית לא הגונה.

במקרה קראתי עבודה של --- על ישראל במדד השחיתות ואנחנו במקום ה-21. במדד הה בודקים גם שחיתות ידועה אבל גם שקיפות. למען השקיפות, למען הגילוי הנאות – אני חושב שהם קיבלו החלטה עסקית שגויה. הם היו צריכים להוריד את המחירים ב-1%, לאותת לכל המשק שהם בסדר, ואחרי זה היו יכולים להעלות את המחירים ב-5 אגורות. שום דבר רע לא היה קורה אבל זה היה מאותת שהם מקיימי חוק. תגיד לי אתה כאזרח, ברגע שהבכירים לא מקיימים את החוק אז למה שהאזרחים יקיימו את החוק?

בתור אזרח אני לא מסתכל על הממד הצר, למרות שאני יכול לקבל את מה שאתה אומר. אני מתייחס אל הסך הכול. הורדת המע"מ היתה צריכה להוביל להורדת מחירים של 2.5 מיליארד שקל, וקרוב לוודאי – למרות שאין כאן אף נציג ממשרד האוצר אבל אולי נשמע נתונים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – חלק גדול נספג במגזר העסקי כתוספת הכנסה.

לעניין הזה יכולים להיות כל מיני הסברים. הסבר אחד הוא שממילא היו צריכות להיות עליות מחירים וזה התקזז בחלק מן הדברים. הסבר שני, שאתה מכיר אותו מענף אחר, שהמהלך של משרד האוצר לא צלח במקרה הזה. היתה לו כוונה לעשות הוזלה משמעותית לאזרחים והוא לא צלח, לאו דווקא בכניסה לפינה מסוימת מאוד כי בחלק מהמקרים זה יכול להיות גם חלקיקי אגורות. מר שוקן כותב שזה 8.5 פרומיל, זה קצת פחות ממאית.

הוא מדבר על 4 אגורות.

בואו נשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

השבדים למשל נמצאים במקום ראשון בעולם במדד האי-שחיתות. אז החברה השבדית "איקאה" עדכנה את כל המחירים והורידה אותם ב-1% כי אצלם אין חוכמות, הם יודעים שזה מה שמקובל. גם שם זה מתבטא בהפחתה של שקל על כל רהיט אבל לא משנה, התפיסה – זה מה שקובע.

זה יכול להתבטא גם במשקל גדול יותר, תלוי מה המחיר של המוצר הספציפי.

קודם כול, אנחנו מדברים כאן על מצרכים ושירותים שלא בפיקוח ממשלתי. היום רוב המצרכים והשירותים במשק לא נתונים לפיקוח. בכל מקרה כזה של מצרכים ושירותים שלא בפיקוח מחירים השיקול המסחרי הוא בעצם של הגופים המסחריים.

לפני שאתה הולך לכיוון הזה אני אעצור אותך. כשהמדינה מחליטה להעלות את המע"מ מ-17% ל-18% היא עושה כל מאמץ לגבות 100% מהעלייה הזאת. כשהיא מחליטה להוריד בחזרה מ-18% ל-17% אז לא מעניין אותה מה קורה כי הוא לוקחת רק את ה-17% וה-1% הזה כבר לא מעניין אותה. לכן אני מציע לך לא ללכת לכיוון הזה כעת ולחשוב על זה אחרת.

לדידי המדינה היתה צריכה לומר איך היא מתכוונת לבדוק את העניין הזה. אם הגוף שמוסמך לבדוק את זה הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אז זה מה שהייתם צריכים לעשות, למרות שאני יכול להבין לגמרי, אני לא הייתי עושה תיקון של פרומילים כי הוא לא משמעותי. אבל אני אומר, הממשלה בזרוע אחת אוכפת ב-100% כמעט את גביית המע"מ ומי שלא משלם מע"מ מסתבך, אבל מצד שני היא לא יכולה שלא לגָבות את הצד השני כשהיא עושה רעש כזה גדול, מסיבת עיתונאים דרמטית על הורדת 1% מהמע"מ.

אני חוזר ואומר, הממשלה לא יכולה להתערב בשיקולים מסחריים של גופים מסחריים.

איזה שיקול מסחרי? בסוף השבוע שעבר הודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהמע"מ יירד בעתיד ל-15%, ראיתי את הכותרת הזאת. מה המשמעות של זה? האם הכוונה לעזור למגזר העסקי? אז תגידו: אנחנו רוצים לעזור למגזר העסקי ולא לצרכנים. אם זה המגמה, אני מקבל אותה, אני יכול לכבד אותה. אבל בפועל האזרח לא קיבל את מה שרציתם, והתחום הזה נמצא תחת אחריותכם.

אני אשאל אותך שאלה הפוכה. בהיסטוריה של מדינת ישראל אני חושב שרק השנה האחרונה נגמרה במדד שלילי. בחלק מהדברים אכן היתה ירידת מחירים, או יותר נכון המחירים נשארו קבועים. בהיסטוריה של העיתונות הישראלית בעשרים השנים האחרונות האם אי פעם הורידו מחירים, כאשר מחירי הנייר ירדו או כאשר שכר העבודה נשאר סטטי, כאשר הוצאות המימון ירדו או כאשר הריבית ירדה מדי חודש וכדומה?

זאת שאלה טובה. על כל פנים, אנחנו מדברים במשק תחרותי. נכון שיש קשיחות מחירים, שלמחירים יש נטייה לא לרדת כלפי מטה. במציאות האינפלציונית של היום אני לא יודע, כאשר המע"מ עלה מ-17% ל-18% – שבמוצרים זולים יחסית ההפרש מסתכם רק בכמה אגורות – יתכן מאוד שלא העלו את המחירים. זה 0.85% של שינוי.

זה עוד אגורה ועוד אגורה ועוד אגורות.

נכון, אני מסכים אתך. אני לא בא להגן על העיתונים. אני מדבר באופן כללי.

אתמול פרסם בנק הפועלים הודעה ש-7 האגורות שהוא העלה על שורת לא יבוטלו. הם לא עשו שום דבר. שום אזרח לא התלונן. הרגישות של הגופים האלה לאגורות שלנו היא קטנה מאוד.

הוא אומר שאם כשהעלו את המע"מ מ-17% ל-18% הם לא העלו את המחיר, ואני לא יודע אם העלו או לא, אז אי אפשר לתבוע מהם כאשר מורידים את המע"מ מ-18% ל-17% להוריד.

הוא אלטרואיסט? הוא סופג את ההעלאה שעשו לו? נו, באמת.

בוודאי, הרבה גופים עסקיים כן ספגו.

אני לא מתפרץ. אני שומע דברים שמקוממים אותי אבל אני לא מגיב.

אנחנו מנומסים מפני שאם אנחנו היינו כותבים בעיתון את מה שחבר הכנסת וילן אמר קודם היו תובעים אותנו על הוצאת דיבה. הוא אמר שאנחנו עוברים על החוק, שאין שקיפות. אף אחד עוד לא מפוקפק, אף אחד עוד לא מושחת ואף אחד לא עובר על החוק. לכן, בואו נדייק באמירות במוסד המכובד הזה. אבל אנחנו לא נתפרץ, נחכה שייתנו לנו את רשות הדיבור.

סליחה, אני דיברתי על מדד השחיתות, לגבי היעדר השקיפות.

יש מסרים שעוברים.

אני מבין את הרגישות שלכם אבל עם כל הכבוד, לא אמרתי שמישהו מושחת. אמרתי שאני מצפה מהעיתונים שנמצאים בבעלות המשפחות החזקות ביותר במשק הישראלי להתנהגות נאותה, בדיוק כמו בשבדיה.

בדקת את המשפחות החזקות במשק הישראלי?

שאלה האחרונה, כשהאוצר החליט להוריד את המע"מ באחוז אחד, האם נעשה איזה תיאום בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד האוצר לגבי האכיפה של הורדת האחוז הזה?

כמובן שרק בדברים שנתונים לפיקוח מחירים. הורדנו את המחירים בכל אותם מוצרים שנמצאים בפיקוח. אבל מה שלא בפיקוח, לא ניתן לעשות שום דבר.

האם יש לכם נתונים מי הוריד את המחירים?

לא.

אתה אומר בעצם שרק מחירי המוצרים שבפיקוח הורדו.

במוצרים שאינם בפיקוח כל אחד פעל בהתאם לשיקולים העסקיים שלו.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש סמכויות פיקוח לא רק על אותם מוצרים שהמחיר שלהם מפוקח. יש להם סמכויות פיקוח למשל על שילוט או על החזרת מוצרים, סמכויות רבות מאוד. היושב-ראש שאל אותך האם בטרם פורסם המבצע של הפחתת המע"מ, האם היה תיאום אתכם ונערכתם לכך שבתאריך מסוים, שעליו יכריז שר האוצר, כשמפחיתים את המע"מ אתם תצאו לבדוק בחנויות האלקטרוניקה, בחנויות האופנה ובמוצרים אחרים שאכן מבוצעת בפועל ההפחתה של המע"מ?

אבל מה זה ייתן לנו? אפשר גם שיורידו מחירים ולמחרת יעלו אותם. הרי הם לא בפיקוח מחירים ותיאורטית הם יכולים להעלות את המחיר מתי שהם רוצים.

נשאל אותך אחרת. כמו שציין היושב-ראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הצהיר שיש כוונה להוריד את המע"מ ל-15%, וזה כבר יסתכם בסכומי כסף גדולים. אם זה יקרה מחר ואתה תראה שאגפים שלמים במשק "מצפצפים" ולא מורידים את המחיר, האם תטפל בזה או רק תיתן לשוק לעשות את שלו?

השוק באמת צריך לעשות את שלו, ואם לא בטווח הקצר אז בטווח הארוך. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הסיבה לכך שלא הורידו מחירים. יתכן שהם היו צריכים להעלות מחירים וכל הזמן הם סופגים את התייקרות התשומות; יש גם שיקולים של מחיר מעוגל שרוצים לשמור עליו – בעיתונים זה 4.60 שקל לעיתון – ובמקרה כזה לא מעלים מחיר עד שמגיעים למחיר מעוגל הגיוני יותר כלפי מעלה או כלפי מטה.

תודה רבה. מר ינון אנגל בבקשה.

אני משנה למנכ"ל "ידיעות אחרונות". אני רוצה להתעלם מחלק מהדברים שאמרת.

אני חייב להגיד שמ"הארץ" אמרו שהם לא יוכלו להשתתף בישיבה. הבעלים של "הארץ" כתב לנו מכתב וביקש שהוא יועבר אל חברי הוועדה.

על כל פנים, נאמרו הרבה דברים שקוממו אותי מאוד ואני אשתדל לא להתייחס אליהם. אני אשתדל לענות לגופו של עניין בקטע שלנו. בכל אופן, אני מצר שמכל הענפים במשק בחרו לקרוא לסדר דווקא את העיתונים. תיכף אני אתן דוגמאות.

כדי שתבינו מה קורה בענף העיתונות, מאז ינואר 2003, לפני 14 חודשים, אז העלינו לאחרונה את מחירי העיתון חלה התייקרות של כ-10% במחירי הנייר בשנת 2003 בלבד. כל העיתונים לא העלו את המחירים וספגו את ההתייקרויות האלה בשל שני דברים שהנחו אותנו. אל"ף, המחירים של העיתונים מקדמת דנא תמיד היו מעוגלים ב-10 אגורות. תבדקו את כל השנים הקודמות, תראו שתמיד העלו את המחירים ב-10 אגורות. אני מצטרף למה שאמר החבר היושב משמאל, זה בדיוק מה שאנחנו נוהגים לעשות. אנחנו סופגים וסופגים עד שמגיעים למצב שאנחנו לא יכולים לספוג ואז מעלים את מחיר העיתון ב-10 אגורות. לא ניתן למכור עיתון במחיר 4.56 שקלים, כפי שהחישוב היה מראה. מזה לא היינו רואים אגורה.

האם אתם מתכוונים להעלות את מחיר העיתונים בתקופה הקרובה?

כן, בגלל עליית מחירי הנייר. אתן לכם נתונים על מחירי הנייר.

כמה זה עלות הנייר בתוך סך כל העלויות?

בערך שליש.

קודם כול, ספגנו כבר 10% התייקרות בשנת 2003. בינואר 2004 היתה התייקרות של עוד 8%-10%, ואני יכול להגיד לכם שעכשיו צפויה העלאה של עוד 50 דולר לטון. יצרני הנייר הודיעו שהם הולכים להעלות את מחיר מוצרי הנייר והקרטון ב-12% בגלל התייקרות של מחיר מוצרי הגלם ב-38% וזה תהליך עולמי. אנחנו סופגים כבר שנה ורבע את ההתייקרות הזאת ולא מעלים את המחירים בשל שתי סיבות: אל"ף, כי זה לא תקופה של העלאות מחירים. בי"ת, עד שזה לא יגיע ל-10 אגורות אנחנו לא נעלה את המחיר. מה שאמר כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא נכון לגמרי. אנחנו לא יכולים להעלות את המחיר בפחות מ-10 אגורות, לא 5 אגורות ובטח לא למכור עיתון ב-4.56 שקלים.

נקודה שנייה, אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בענף העיתונות. אני מוחה על מה שאמרת בעניין המשפחות החזקות במשק וכדומה. כדאי שתדע, היקף הפרסום בעיתונות ירד בשנה האחרונה בין 10%-15%. ההכנסות שלנו מפרסום – ואלה נתונים אובייקטיביים שמתפרסמים גם על-ידי איגוד המפרסמים וגם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ירדו בין 10%-15% בשנה האחרונה, אחרי ירידה נוספת שהיתה בשנים הקודמות.

במכתב של מר עמוס שוקן כתוב שהעיתונים עברו תהליכי התייעלות רציניים מאוד. איפה שרק יכלנו לשים את האצבע ולקצץ בהוצאות עשינו את זה. היום אנחנו מתמודדים במצב כלכלי לא פשוט. החבר היושב מצד ימין בא מחברה ציבורית. תיקח את המאזן של "מעריב" ותראה שהוא מפסיד כסף. אז על מה אתם מדברים בכלל?

אתם מדברים על עיגול מחירים ולא עיגול מחירים. בואו נלך לא רחוק, לממשלה. קניתי כרטיס רכבת והבחנתי שלא הורידו את המחיר, קניתי כרטיס אוטובוס וגם שם לא הורידו את המחיר.

אתה מדבר בשם "מעריב" כשאתה אומר עכשיו שהם מפסידים כסף?

זה חברה ציבורית. זה מתפרסם בכל העיתונים.

גם במנוי "חודשי חופשי" באוטובוסים, שהוא באחריות משרד האוצר, לא הורידו מחירים. הלכתי לקנות סיגריות – לא הורידו מחירים. זה לא מעניין אותי, זה לא העניין שלנו, אנחנו אחראים על הכלכלה שלנו.

אם אתם כעיתון יודעים שזה המצב, למה אתם לא מפרסמים את זה?

התכוננתי לישיבה הזאת, זה הכול. אני לא עוסק בענייני מערכת. איך אומר חבר הכנסת וילן, זה מוצר יום-יומי ולכן התנפלו על העיתונים. תחבורה ציבורית זה האמא של המוצרים היום-יומיים, וסיגריות – יותר מעיתונים, כי על עיתון יכולים לוותר ואילו על סיגריה לא יכולים לוותר. מי שנוסע בתחבורה הציבורית לא יכול לוותר על זה אבל הוא יכול להחליט שהוא לא קונה עיתון מדי יום. כך שכל העליהום הזה על העיתונים אני חושב שהוא לא במקום. זה נאמר מבלי לבחון איתנו לפני כן מה המצב, מה המצב הכלכלי, איך אנחנו שורדים, איך אנחנו לא שורדים. אנחנו לא מבקשים עזרה אבל אל תפריעו לנו לקיים את המשק שלנו.

אמרתי את זה קודם וכפי שהבחנת העברנו את הדיון לאפיקים אחרים שלא קשורים רק אליכם. גם חבר הכנסת וילן אמר שהוא מתכוון לכלל המשק ושהוא השתמש בעיתונים רק כמשל. בדיון מהיר אין לי גם זמן להתייעץ אתכם, זה הנוהל בכנסת, אני מקבל הנחיה לקיים אותו מייד.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכדאי ליזום דיון בנושא הכללי, בדוגמאות שניתנו כאן על דברים שהממשלה אחראית עליהם. קודם כול אני תובע מהרשות המבצעת לבצע את ההחלטות, לפני שנבקש מהאזרח הקטן. נתת דוגמה טובה. אם יעלו מחר למשל את המע"מ באחוז אחד והמעסיק הקטן לא יעלה את המע"מ ולא יעביר את זה לממשלה ולמס הכנסה הרי יצלבו אותו.

הוא גם אמר שהם נערכו לזה ואכפו את זה. עכשיו הסתבר לנו מהדוגמאות שהציג מר ינון אנגל שזה לא נאכף.

אני מדבר על מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה. ברוב המצרכים והשירותים הפחתנו את המחירים.

למשל מחירי הלחם – מחיר הלחם שבפיקוח הופחת אך מחיר הלחם שלא בפיקוח לא הופחת. עשיתי בדיקה של העניין הזה. אז על מה אתם מדברים, על העיתונים? מי שלא רוצה שלא יקנה עיתונים. אני לא יכול להכריח אף אחד לקנות עיתון אבל אף אחד לא יכול להגיד לי לא לנסוע בתחבורה הציבורית.

אתה לא יכול להגיד לפוליטיקאי: אל תקנה עיתון. זה התמכרות, כמו כל התמכרות אחרת.

שיעורי בית: אני מבקש לקבל בתוך שבוע את רשימת כל המוצרים שבפיקוח שאתם טוענים שעשיתם בהם אכיפה של הורדת ה-1%.

אתה מדבר על כל המוצרים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי עליהם.

אתה אומר שאתם אכפתם הכול, אבל הצטברו נתונים על מוצרים שלא היתה בהם הורדת מחיר. אנחנו מבקשים לדעת באילו מוצרים שבפיקוח עשיתם אכיפה. אמרת שאתם לא אחראים על מה שלא בפיקוח. אני מבקש לקבל ממך את רשימת כל המוצרים שבפיקוח שבהם לא היתה הורדת מחיר. אתה טוען שיש רשימה של 100 מוצרים, 200 מוצרים, 300 או 400 מוצרים. תביא רשימה, תגיד שבכל אלה הכול נעשה יפה וטוב. חבר הכנסת טל והעוזר שלו מיומנים להסתובב ולבדוק את הרשימה שתעביר לנו. גם אם ב"ידיעות אחרונות" לא יפרסמו את זה, אנחנו נפרסם באתר הוועדה באינטרנט באילו מוצרים לא הורד המחיר למרות הורדת אחוז המע"מ.

תרשה לי לענות לך. אני באמת לא יכול לדעת מה השיקולים במשרדים אחרים. מחר אני אעביר אליכם פירוט של מה שקרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אותם מצרכים ושירותים שהמשרד שלנו מופקד עליהם. ועדת המחירים במשרד האוצר אחראית על כל המצרכים והשירותים שבפיקוח וגם של המשרדים האחרים.

אנחנו נבקש גם ממנהל אגף המכס והמע"מ להעביר לנו את המידע הזה.

ומה על מחירי הנסיעה ברכבת ובאוטובוסים?

זה באחריות משרד התחבורה.

אדוני היושב-ראש, תפנה למר איתן רוב, תפנה למשרד האוצר בבקשה שיפעיל את זה, והעיתונים יפרסמו את זה.

אנחנו נבקש גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם מאגף המכס והמע"מ ומוועדת המחירים במשרד האוצר את רשימת כל המוצרים שהמחיר שלהם אמור היה לרדת. אנחנו נבקש לדעת האם נעשתה איזה אכיפה, ובאילו מוצרים המחירים לא ירדו. ארגוני הצרכנים הם בדרך כלל זריזים והם בטח יעבירו רשימה מקבילה לרשימה שלכם.

מר שמואל בצלאל, אני אתן לך לדבר אבל אנחנו כבר מבינים שהתופעה היא כנראה רחבה יותר. בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר מר ינון אנגל. בסך הכול אנחנו נמצאים במצב דומה. עשינו חשבון קטן מה היה קורה אילו היינו מחילים על מחיר העיתון את ההתייקרות במחירי הנייר בלבד. אני מתעלם כרגע מהירידה בהכנסות של העיתונים, שציין מר ינון אנגל קודם. בהיותנו חברה ציבורית הנתונים האלה גלויים לכול ואתה יכול לראות שהחברה הפסידה.

זה עניין עקרוני. נניח באופן תיאורטי שהיו אומרים לך שלגורמים מסחריים יש אפשרות לא להוריד מחיר, הם רק צריכים לפנות, אפילו בטלפון, ולקבל תשובה שזה בסדר. אז לפחות היה כאן משהו שקוף ותקין.

אבל ברגע שהוא לא בפיקוח הוא לא צריך לבקש. לכאורה הוא היה יכול למראית עין להוריד היום אחוז ולמחרת להעלות ב-10 אחוזים ולא היית יכול לומר לו שום דבר.

מבחינת השקיפות לציבור הוא היה יכול לכתוב שעיתון "הארץ" הוריד את מחיר העיתון בשל ירידת המע"מ באחוז אחד והעלה את מחיר העיתון ב-8.5 פרומיל בגלל הגידול בהוצאות. מצדי תודיע לציבור שהעלית את המחיר. שאלתי את מר ינון אנגל אם הם מתכוונים להעלות את המחיר והוא אמר: כן.

יש התייקרות מטורפת במחירי הנייר בעולם. כל יצרני מוצרי הנייר הודיעו שהם מעלים מחירים.

בסדר, אתה צודק, צריך להעלות את המחירים.

אתה שותה חלב בנס-קפה שלך? אתה אוכל גבינה? דע לך שמחירי הגרעינים עלו בשנה האחרונה בעשרות אחוזים. הפרה לא מפסיקה לאכול וגם לא מפסיקה להניב חלב, ואתה מקבל את החלב הזה בדיוק באותו מחיר כי מישהו סופג את העלייה של עשרות האחוזים בעלויות הייצור. בדיוק כמו שאתה אמרת. להם לא נותנים להעלות את המחיר ואילו אתה לא צריך לשאול אף אחד וזה בסדר. אם אתה צריך להעלות את מחיר העיתונים בגלל שמחיר הנייר עלה, אני חושב שאתה צריך להעלות את המחיר, אתה לא צריך להפסיד כסף. אין סיבה שתפסיד כסף.

הוא נמצא באטמוספירה מסוימת – המשק נמצא כעת במיתון, זה לא בדיוק הזמן להעלות מחירים, אז פעם הם סופגים ופעם הם "מרביצים".

הבעיה היא שאתם לא שיקפתם נכונה לציבור את העובדה שהעליתם את מחיר העיתון, וכך עשיתם, זאת עובדה. אם הורדתם את אחוז המע"מ ובעצם הייתם צריכים להוריד את המחיר ולא הורדתם אותו אז היתה עלייה במחיר, שהיא אמנם שולית.

תרשה לי למחות בנימוס, מכיוון שהעיתונים הודיעו בעמוד הראשון של העיתון שלושה ימים לפני העלאת המחיר, בשקיפות מלאה, שהם לא הולכים להוריד את המחיר.

אתה לא צודק בעניין הזה. לא הצגתם את העניין במלואו. אני אומר לך בכנות, ואמרתי את זה גם למר ינון אנגל קודם, שאם צריך להעלות מחיר – תעלו, אבל תגידו שאתם מעלים. מה שאתה אומר עכשיו הוא הצגה אחרת של האמת, אתה מציג את זה בדרכך. היה 18% מע"מ ואתם צריכים להוריד אחוז אחד, ששווה 4 אגורות. זאת אומרת, היית צריך להוריד 4 אגורות ולא עשית את זה. המשמעות של העניין, שהעלית את מחיר העיתון. השאלה היא איך אתה מציג את זה, זה הכול. עכשיו אנחנו מדברים באופן חופשי. אתה לא יכול להגיד לי שאתה מוחה כי באופן עקרוני אין לך על מה למחות. המחיר עלה, ובסדר שזה עלה.

אני מוחה מכיוון שהרבה גורמים אחרים במשק נהגו באותו אופן ואף אחד לא פצה פה ולא צפצף, העלימו את העניין והעבירו את זה כאילו שום דבר לא קרה. העיתון – אני מדבר בשם "מעריב" אבל שני העיתונים עשו דבר דומה – פרסם את העובדה הזאת והוא כתב שלמרות שעלויות הייצור חייבו את העלאת המחיר החלטנו להשאיר את המחיר על כנו.

אני מוחה בעדינות ובנימוס כי אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו, וזאת לא הכוונה שלי.

גם לא שלי.

בואו נדבר על העובדות. אם אתה רוצה, יבדוק את זה חשבונאי אבל בתנאי שאתה תגיד בסוף מי צודק. מר ינון אנגל, אתה בא מתחום החשבונאות? תגיד לי אתה, האם היית צריך להוריד את המחיר ב-4 אגורות בגלל הורדת המע"מ? לא הורדת. זה אומר שהעלית את המחיר?

כן, אבל נתתי לזה גילוי בעמוד הראשון של העיתון. אנחנו פרסמנו 4 ימים לפני זה שאנחנו מעלים את המחיר בגלל עלויות הייצור.

מר שמואל בצלאל, אתה מוחה אבל אני אומר להיפך, אם יש צורך תעלה ב-20 אגורות אבל רק תגיד שהעלית.

אנחנו אמרנו שהעלינו את המחיר. אמרנו: רבותי, לא הורדנו את המחיר חרף הורדת המע"מ. זה לא עלבון לאינטליגנציה. אני חושב שדברים אחרים – שאני לא רוצה לדבר עליהם כאן – הם באיזה מקום עלבון, לא לאינטליגנציה אלא לדברים אחרים.

גם האחרים הם לא בסדר.

אבל לבוא ולטעון שעשינו משהו כאילו בהיחבא? חס וחלילה.

איש לא טען את זה. אדוני היושב-ראש, הם פרסמו את זה.

הם פרסמו שהם העלו מחיר?

לא. הם פרסמו שהם לא מורידים את המחיר בגלל התייקרות הנייר ובגלל ההוצאות שהיו להם ולכן הם משאירים את המחיר. אתה צודק שפורמלית הם לא כתבו שהם מעלים את המחיר אבל הם הציגו את הסיבות.

הגשתי בקשה לדיון מהיר למחרת הדיון בוועדת הכספים ואז פתחתי ב-6:00 בבוקר את העיתונים וראיתי את ההודעה שלהם ואמרתי: וואללה, כל התיזה שלי נפלה, הנה הם דווקא הראשונים. אני אומר פה, אני משתמש בהם כמשל. אני חושב שאתה צודק.

אני חושב שלא צריך "להתלבש" על העיתונים.

איש לא "מתלבש" עליהם. אני חושב שהם לא מדייקים ושהם לא בסדר. האם ביקשתי דיון מהיר על כך ש"מעריב" פרסם דברים על ראש הממשלה שהיו, בינינו, די "כלאם פאדי"? לא ביקשתי דיון מהיר על זה. כמה ימים אחרי זה התפרץ כל הפסטיבל עם שמעון כהן, שתאמין לי, חרג מכל פרופורציה – ואני כאיש אופוזיציה צריך להגן על ראש הממשלה? – אבל אתה יודע, פעם ככה, פעם ככה. זה העיתונים, כך הם מוכרים את עצמם וזה לא ענייני כחבר ועדת הכלכלה. זה אמנם כן נוגע לי אבל בתחום הפוליטי, לא בתחום הכלכלי. לצערי קפצו שם קצת גבוה מדי, אבל זה ביניכם ובין העורך שלכם.

אבל עניינית אני טוען שברגע שהוחלט על הורדת מס ערך מוסף יש חשיבות ציבורית שכל הגורמים במשק יבצעו. ומה לעשות, הם ב-front.

קודם כול יש פה בעיה במישור הרחב, והיא באמת לא רק במישור של העיתונים. אבל אני חושב שמן הדין היה להגיד שבאי-הורדת האחוז של המע"מ בעיתונים היתה גלומה עליית מחיר של 4 אגורות, גם אם זה היה כתוב בדף האחורי למטה במקום שאף אחד לא רואה. זה בלי שום קשר לממשלה, שתיכף נטפל בה. אתם כתבתם ש"לא הורדתם מחיר" ואני טוען שאתם העליתם את המחיר.

בהחלט. אין ויכוח בינינו.

זה בפירוש העלאת מחיר.

זאת העלאת המחיר ולכן גם פרסמנו את זה.

מי שרוצה מבין מתוך ההן את הלאו ומתוך הלאו מבין את ההן. כאשר אומרים שלא יורידו מחירים, מכך יוצא שמעלים את המחיר.

מצד שני, הממשלה ללא ספק לא עשתה את העבודה המוטלת עליה.

לבדוק את כל המצרכים והשירותים שבמשק? אתה יודע איזה עבודה זאת? מה שכן בפיקוח בוודאי בדקנו ועשינו.

סיגריות הן לא בפיקוח?

סיגריות הן לא בפיקוח.

אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים כאן על ההיבט הכללי. מעבר לשאלות שכבר הצגת חשוב שבפנייה להנהלת המכס ומשרד האוצר ישאלו אותם במפורש מה העמדה שלהם על סעיף 6. סעיף 6 לחוק המע"מ נותן הגנה וקובע שבחוזה מתמשך יש הגנה לעוסק במקרה של העלאת המע"מ. צריך לקבל מהם הבהרה, מה דעתם על ירידה של המע"מ, האם זה הדדי. קשה להאמין שהם יגידו שלא. מצד שני, אנחנו שאלנו אותם ואנחנו ממתינים לתשובה כבר חודש ימים. אני מניח שלוועדה הם יענו במהירות רבה יותר.

הוא שואל על עסקה מתמשכת, כאשר יש באמצע עליית מחירים אז זה חל על העסקה המתמשכת. הוא אומר: באותה מידה בעסקה מתמשכת כשיש ירידת מחירים המחיר צריך לרדת.

אני חושב שמנהל אגף המכס והמע"מ הוציא הודעה בעניין העסקה המתמשכת.

כדאי לברר איתם.

אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מכך שהרשות המבצעת, נאה דורשת אך לא נאה מקיימת. היא קבעה את הורדת שיעור המע"מ והיא צריכה להוות לנו מופת ודוגמה איך עושים את זה, והיא צריכה לעשות את זה. אני חושב שיפה דרשת שמי שאחראי על כל נושא כזה, בתחום התחבורה או בתחום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – בנושאים מפוקחים בלבד, אני לא מדבר על נושאים לא מפוקחים שהם עולם ומלואו והם רשאים לעשות כפי כרצונם – אבל קודם כול נראה שהממשלה לא מציגה לנו מצג-שווא כאילו חוסכים לאזרחי מדינת ישראל 2.5 מיליארד שקל כשבסוף יסתבר שחוסכים לאזרחים בקושי חצי מיליארד שקל.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טוען שהם מפקחים רק על המחירים המפוקחים.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מפקח רק על המוצרים של התעשייה והמסחר.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח על כל החוקים של הגנת הצרכן, ובמסגרת הזאת הוא הגוף שהוסמך על-ידי הממשלה להגן על הצרכנים במדינת ישראל. זה לא האחריות שלנו אף שאנחנו משתדלים להעיר אתכם מעת לעת. את החלק הזה אתם לא עשיתם. קח למשל את סימון המחירים במדפים – לא מסמנים רק את המחירים המפוקחים אלא מסמנים את כל המחירים ואתה אחראי לפקח על הסימון. אני חושב שלא היתה כאן היערכות מספקת של הממשלה, לחלוטין לא. אם נכונות הידיעות על הורדה של 2% נוספים במע"מ, כפי שהודיע בשבוע שעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ל-15% ואולי ל-14% מע"מ, עכשיו כבר ברור לי לחלוטין שהכסף הזה לא יגיע לכיסו של הצרכן אלא הוא כנראה ייספג במקומות אחרים. אני חושב שלא היתה כאן שקיפות אמיתית והיערכות לעבודה נכונה מצד הממשלה, צריך להגיד את האמת.

כאשר יורידו את שיעור המע"מ ל-15% ההשפעה תהיה בוודאי גדולה ואז אני מניח שאנחנו ניזום משהו כדי לבדוק מה קורה בשוק.

למה לא יזמו עד כה?

בהורדה כל-כך פעוטה של 0.85% – ניתנו לנו כל מיני סיבות למה לא הפחיתו את המחיר.

אתה יודע כמה ישיבות ממשלה עושים על קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל? כאן שר האוצר הודיע לעם ישראל שהוא מקצץ לו 2.5 מיליארד שקל מההוצאות שלו אבל אף אחד לא עושה שום דבר כדי שהקיצוץ הזה יבוא לידי ביטוי.

לדעתי ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה היום להציג קבל עם ועדה בפני אזרחי ישראל שכל הורדת שיעור המע"מ לכאורה אכן בוצעה.

כל הדרמה של הורדת האחוז.

כמו שכאשר יש צמיחה היא מתחילה מלמעלה מהעשירונים העליונים והיא לא מחלחלת עד העשירונים התחתונים, כנראה שגם כאשר יש ירידה היא פשוט לא יורדת אל כלל הציבור.

עם כל הכבוד, באמת הפחתנו את מחירי המצרכים שבפיקוח, זה כבר פורסם בעיתונות.

אתה הרי יודע שבטווח הארוך זה צריך להסתדר אבל לא היכן שיש כשל-שוק. בכל הכבוד, העיתונים הם הכי הגונים בעולם ואין לי טענה פרטנית אליהם אבל כאשר יש רק 3 עיתונים משמעותיים שמחזיקים את רוב נתח השוק אז יש כאן כשל-שוק. כך גם ברכבת – יש כשל-שוק.

במוצרי החשמל והאלקטרוניקה האחוז הזה הוא משמעותי מאוד. איש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שזה לא מתפקידו.

אני מסכים אתך, וזה בא לידי ביטוי.

למה על זה לא פיקחתם?

אלה מוצרים שלא נמצאים בפיקוח מחירים.

לא צריך שיהיה פיקוח מחירים כדי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבדוק.

הוא טוען שבטווח הארוך אם יורידו עוד 2% התחרות תכריח את העסקים להוריד מחירים כי יש הרבה חנויות למוצרי חשמל ואלקטרוניקה ומי שיוריד מחירים יקנו ממנו יותר.

כאן שר האוצר בילף אותך כצרכן ובעצם לא נתן לך את מה שהוא הבטיח.

מה יום מיומיים? ...

בשוק תחרותי אנחנו לא יכולים להתערב. אם אני אוריד, הם יעלו מחר שוב.

כמובן לא מדובר כאן רק על עיתונים. מדובר על אלפי מוצרים ושירותים שהמע"מ עליהם הורד. אתם צריכים לזכור שכבר שלוש שנים, על-פי המוצהר, אנחנו בתוך מיתון עמוק, סופגים הפסדים, מגרדים את כל שכבות השומן שהיו לנו בעבר ולא נשאר מהן דבר. והנה באה לנו רווחה – אני לא יודע איזו מין רווחה זאת. הרי בסיכומו של דבר, מה קרה כאן? אם הממשלה תגיד לנו להוריד את המחירים באחוז אחד היא תמצא את עצמה מתערבת בצורה פולשנית מאוד במה שנעשה בכלכלה הישראלית. אני חושב שלא זאת המטרה של המדינה. יכול מאוד להיות ששר האוצר בנימין נתניהו רצה איזה trigger כדי להוריד את הוצאות הממשלה והפעם הוא הוריד אותן, קיצץ אותן ב-2.5 מיליארד שקל.

אז מה, הוא רצה רק להרשים אותנו? שההוזלה לא תגיע עד אליי, האזרח הקטן, אלא תיעצר אצלך?

לא. אני אסביר. יש מוצרים שבפיקוח, מוצרים שחוצים את כל שדרות העם. המוצרים אלה הוכרזו על-ידי משרד האוצר והוא מפקח עליהם. שם באמת צריך לכפות את ההורדה של האחוז הזה. בכל השאר – כוחות השוק יעשו את שלהם והאנשים יצביעו ברגליים. זה המטרה של שוק חופשי. איפה אנחנו חיים?

באופן תיאורטי, נניח שאני שר האוצר ואני מחליט להמשיך לגבות את האחוז הזה במהלך כל שנת 2004. בסוף השנה מצטבר לי 2.5 מיליארד שקל ואני מחזיר את זה לאזרחים, שולח להם שיק הביתה, לא משנה באיזו נוסחה.

אגב, הוא עשה את זה בדרך מסוימת כאשר הוא הפחית את מדרגות המס ונתן יותר הכנסה.

סליחה, אבל כאן הוא חילק את ה-2.5 מיליארד שקל באופן לא מאוזן. הוא אמר: מי שיותר חזק – שייקח. זאת המשמעות. גם אתה אמרת כרגע שמדובר באלפי מוצרים.

נכון, אלפי מוצרים ושירותים. אבל אני חושב שאין לוועדת הכלכלה צורך לפקח על העניין הזה. יש מוצרים בפיקוח ועליהם המדינה צריכה לפקח.

אנחנו רוצים לדעת מה היקף התופעה, רוצים לדעת כמה כסף מה-2.5 מיליארד שקל חזר לכיסי הצרכנים במדינת ישראל.

אגיד לך את האמת, אני צופה שכלום, במלוא הכנות.

כן ירדו מחירים. אני אעביר לכם את הנתונים.

המחירים שבפיקוח זה מיעוט שבמיעוט. אני רוצה בהזדמנות הזאת להציע לוועדה, אפשר להפיק מהעניין הזה לקח. כוחות השוק פועלים כאשר המחירים עולים אבל לא כאשר המע"מ יורד, ויכול להיות שהוא יירד שוב. אולי כדאי כבר עכשיו ליזום תיקון חקיקה שיאמר שכיוון שכוחות השוק לא יפעלו בירידה של 1% או 2% מהמע"מ ויהיה כשל-שוק, והרי ממילא הכסף הזה נגבה על-ידי הסוחרים בשביל המדינה, המדינה תחייב שהמחירים יירדו באותו יום ובמשך שבוע שלם יישארו נמוכים. שבוע לאחר מכן מי שרוצה יכול להעלות את המחיר, ואז ייראו מי עולה ומי לא עולה.

תנהל פעם עסק ותבין שזה לא ניתן.

בשוק חופשי זה היה קורה אבל הבעיה כאן היא ההתחכמויות שיוצרות את העיוות. אם היינו מדינה בסקנדינביה, שם אין חוכמות, אז באותו יום כולם – כמו "איקאה" – היו מורידים את המחירים, איש לא היה מעיז בכלל לחשוב אחרת. רק אצלנו תמיד מתחכמים ולכן כאן צריך לעשות את זה בפיקוח ציבורי. הייתי מציע להיזהר מאוד מחקיקה. זה כבר התערבות בשוק, שאפילו אני לא תומך בה.

אנחנו לא מדברים על התערבות באמצעות חקיקה. למשל הביטוח הלאומי מגלגל כ-50 מיליארד שקל. השר במשרד האוצר אמר שמאות מיליוני שקלים נעלמים.

הוא דיבר על 5-10 מיליארדים.

בשביל העניין הזה הקימו משטרה שלמה. גם כאן צריך להקים משטרה מיוחדת. 2.5 מיליארד שקל זה 25% מ---, אבל כאן לא נעשית אכיפה על-ידי הממשלה. ללא ספק הממשלה נכשלה לחלוטין במהלך הזה של הורדת אחוז מהמע"מ, זה כסף שלא יגיע לצרכנים. אנחנו נצפה לקבל את הרשימות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור להיות כאן ביום שני הבא.

אולי ניתן לשר האוצר לענות. משלוח השיקים – זה שיטה שכבר ניסו אותה בעולם, היא שיטה פופוליסטית טובה. ראיתי אזרחים שקיבלו ביום מסוים שיק מהמדינה.

אתה פוחד ששר האוצר נתניהו יעשה את זה?

יום אחד למשל לכל אזרחי ניו-ג'רסי הגיעו שיקים הביתה על סך 20 דולר, 40 דולר, היתה חגיגה גדולה מאוד וזה עבד היטב.

אנחנו פונים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר האוצר ומבקשים לקבל מהם נתונים וגם פירוט מה השפעות שהיו להורדת אחוז המע"מ על הצרכנים במדינת ישראל.

סליחה שאני מתפרץ, עוד מעט יתפרסם המדד ואז ניתן יהיה לראות אם זה השפיע. אז תוכל להגיד אם היו הפחתות מחיר או לא, ובכמה.

אתה חושב שזה יתבטא כבר?

במדד הזה או אולי במדד הבא.

חבר הכנסת וילן השתמש בדוגמה של העיתונים רק כדי להגיע לדיון בתופעה רחבה קצת יותר. את הוועדה מעניינת התופעה הרחבה יותר ואנחנו נבקש את הנתונים האלה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אני תקווה שהעיתונים לאות הוקרה יפרסמו את הרשימה.

קודם כול שיפרסמו את הרשימה, וגם למען ההגינות, אם היה כתוב באיזה פינה בעיתון שהיתה גלומה כאן העלאת מחיר הייתי מסתפק בזה. זה לא חלק מהסיכום של הוועדה.

אגב, היו מוצרים בפיקוח שהמחיר שלהם לא ירד. לדוגמה בסוג מסוים של קמח המחיר ירד מ-2.97 שקלים ל-2.93 שקלים אך זה עוגל בחזרה ל-2.95 שקלים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55