פרוטוקולים/ועדת חינוך/8165



2
ועדת החינוך והתרבות
9.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8165
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי ט"ז באדר התשס"ד (9 במרס 2004) בשעה 11:30

בטיחות בטיולי נוער.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
ענבל גבריאלי
משולם נהרי
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד
גילה פינקלשטיין
מרינה סולודקין

אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך והתרבות
רוני נעמן – מנהל מנהלת הטיולים, משרד החינוך והתרבות
סנ"צ אלי ערוסי – ראש מדור מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יעקב אדלר – בית-החולים רמב"ם
אלי חכם – הסתדרות המורים
אתי בנימין – סגנית יו"ר ארגון ההורים בירושלים
רק גלזר – נציג מועצת תנועות הנוער, אחראי על ביטחון ובטיחות
אלי יפה – מתאם פעולות התנדברות, מד"א

יהודית גידלי

שרון רפאלי

















בטיחות בטיולי נוער

בוקר טוב לכולם. אני מחליפה את היושב-ראש שיגיע באיחור של כמה דקות, ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא בטיחות בטיולי נוער. אני ביקשתי את הדיון הזה כחברת ועדה בעקבות מקרה שאירע לפני כחודשיים וחצי – מותו של חניך תנועת הצופים שנפל מצוק באזור שדה-בוקר, אריאל בלומנפלד ז"ל.

אני מבקשת שהנוכחים יציגו את עצמם.

מגיע לאתי בנימין מזל-טוב היא נבחרה לייצג את ההורים בירושלים.

מזל-טוב והצלחה בתפקיד.

בהצלחה.

אתנו נמצאים חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אורי אריאל.

יש לכם רוב מהאנשים פה, תנצלו את זה.

יש לנו תמיד רוב, יש לנו רוב גם באוכלוסייה.

כפי שציינתי ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות המקרה המצער של חניך הצופים. מובן, שהמקרה הזה הוא רק סימפטום ותופעה נקודתית לתופעה רחבה הרבה יותר. בשנת הלימודים תשס"ג נמצאו ליקויי בטיחות שעלולים לסכן את חיי התלמידים ביותר מ- 2000 טיולים, ליתר דיוק מדובר ב-2271 טיולים של מוסדות חינוך ותנועות נוער. הנתונים האלה משקפים עלייה של 50% ממספר הליקויים בשנת הלימודים הקודמת. מלבד זאת אני אציין שאת הנתונים הללו אני מציגה מדוח שנכתב בידי מִנהלת הטיולים במשרד החינוך.

כדי לשבר את האוזן, כשאני אומרת ליקויים אני רוצה לתת לכם דוגמה על כמה ליקויים שהדוח מדבר עליהם: בשנת הלימודים האחרונה 70 טיולים יצאו כלל ללא אישור. בית-הספר יצא לטיול מנותק ממשרד החינוך ומגורמים רלוונטיים אחרים. אף אחד לא ידע ולא אישר את הטיולים הללו; 27 טיולים יצאו ללא ליווי רפואי כנדרש. ב- 203 טיולים בתיקי העזרה הראשונה – דבר בסיסי בכל עת שמוציאים תלמידים מן המוסד החינוכי – לא היה ציוד רפואי מלא; נתון חמור מאוד בשל המצב הביטחוני שמדינת-ישראל מצויה בו, 36 טיולים יצאו ללא ליווי חמוש; ב- 56 טיולים היה מחסור במים, וזה גם נתון קריטי בגלל תנאי מזג-האוויר. הרבה טיולים יוצאים לקראת סוף שנת הלימודים בסביבות מאי-יוני; ב- 107 טיולים לא הכירו האחראים את חדר המצב של משרד החינוך שתפקידו לפקח על הטיולים 24 שעות ביממה, ובמקרה הצורך לטפל בחילוץ מטיילים.

על איזו תקופה מדובר?

תשס"ג, שנת הלימודים האחרונה, לא הנוכחית.

כמה טיולים היו בסך-הכול?

היו בערך 50 אלף טיולים, אבל נמצאו ליקויים ב- 2271 טיולים, מספר קטן יחסית, אבל משום שאנחנו עוסקים בחייהם של תלמידים או בסיכון חייהם של תלמידים המספר הקטן יחסית הופך להיות מאוד משמעותי.

70 טיולים בלי אישור בכלל.

כן. טיולי בית-הספר הם חלק מלימודי החובה, ומטרתם הוגדרה בחוזר מנכ"ל "לחיזוק הזיקה לארץ-ישראל, מכשיר לימודי תוך שימוש במקורות כתובים במקצועות שונים, עיצוב האישיות, פיתוח התחום החברתי תוך כדי לימוד שיתוף פעולה עם הכלל", וכולי. יש כאן מטרות נוספות.

שלום לכולם. תודה רבה שהתחלתם את הישיבה.

בחוזר מנכ"ל אחר מפברואר 2002 מפורטים כל נוהלי הבטיחות ב- 10 תחומים שונים שכולם הם במסגרת של פעילות מחוץ למוסדות החינוך, כמו: תנועה בכלי רכב, כניסה למים, חניית לילה. זה מפורט לכם במסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע.

למה אין לנו המסמך?

אפשר לצלם אותו.

כולל ימי שדה?

הנהלים הללו אמורים לחול על כל פעילות שמתרחשת מחוץ לשטח המוסד החינוכי.

אני מתכוון האם הנתונים שהצגת כוללים ימי שדה.

כן. המסמך הזה מתייחס גם לימי שדה.

ה- 50 אלף.

כן.

נושא הטיולים של בני-נוער הוא נושא כל-כך חשוב ערכית, ואנחנו נצטרך לייחד לו יותר מאשר דיון אחד. היום אנחנו מתמקדים בנושא הבטיחות, זה הנושא שביקשה להעלות חברת הכנסת גבריאלי, על הנהלים שקשורים לעניין, ואיך מפקחים על ביצועם של הנהלים. הנושא מתייחס לא רק לטיולים במסגרות הפורמליות של בתי-הספר, אלא גם לטיולים במסגרות של תנועות הנוער, מתנ"סים או מסגרות אחרות של מטיילים. יש, כמובן, במדינת-ישראל ההיבט הביטחוני: האישורים שצריך לקבל מהצבא לאן ללכת ולאן לא, עם איזה נשק, כמה מלווים יש לצרף לטיולים. זה היבט מאוד חשוב. הדיון הזה עלה ביוזמתה של חברת הכנסת גבריאלי לאחר אירוע טרגי שקרה לפני כחודשיים וחצי בנחל צין. כדאי שנשמע את הגורמים המקצועיים שנמצאים אתנו, אנשי משרד החינוך, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים.

לסיום אני רוצה לציין עוד נתון שהובא באותו דוח, וכמובן, לשאול כמה שאלות. באותה ידיעה נכתב שישנם 10 מפקחים בלבד של מנהלת הטיולים במשרד החינוך שממונים על פיקוח על 50 אלף טיולים. אני חושבת שגם אם כל אחד מעשרת המפקחים הללו הוא סופרמן נראה לי שעבודת הפיקוח עדיין מרובה מכדי שיבצעו אותה כיאות.

יש לי רושם שגם העשרה האלה זה לא מספר מעודכן. מר נעמן, יש עשרה?

למען ההגינות וכדי שלא תצטייר תמונה כאילו אנחנו באים לטעון כלפי משרד החינוך ללא כל בסיס, באותה ידיעה נכתב שנוסף לעשרת המפקחים של המִנהל משרד החינוך מעסיק 30 פקחים נוספים של חברה פרטית.

לאחרונה דובר על סיכום עם נציבות שירות המדינה, שמנהלים שיחרגו מהוראות בטיחות בטיולי תלמידים יועמדו לדין משמעתי. השאלה הגדולה שאני מניחה שרוב הנוכחים בחדר שותפים לה היא למה – כשאנחנו נמצאים במצב ביטחוני כזה וגם בתנאי מזג האוויר הללו אנחנו מוציאים תלמידים למקומות שיש בהם כדי לסכן את חייהם – יש כל-כך הרבה ליקויים בטיחותיים; למה אף אחד לא מפקח עליהם. והאם היה מנהל של מוסד שהפר את נוהלי הבטיחות והועמד לדין משמעתי על כך? תודה.

מי מדבר מטעם משרד החינוך והתרבות?

חבל שאין פה נציג של מנהלי בתי-הספר.

נסתפק במה שיש, יש פה די אנשים שיודעים להציג נתונים בנושא הזה.

בפתיח אני מבקש להוקיר את המפגש הזה ואת היוזמה הזאת.

חייבים לעשות הבחנה בין הביטחון לבין הבטיחות. ודאי שאנחנו עושים חד-משמעית בין נוהלי הביטחון לבין הבטיחות. לא במקרה יש חוזר מנכ"ל עב-כרס שיש בו פרק מאוד נכבד בנושא בטיחות, וחשבתי שמה שעבר פה הוא צילום של הנספח, אבל זה לא מה שעבר. בנושא בטיחות עסקינן, כלומר כל הפעילויות שאנחנו עושים בפעילות החוץ בית-ספרית מקבלות ביטוי מה לפעולות שמנהל צריך לנקוט כדי שלא ייפגעו תלמידינו.

בנושא הביטחון אנחנו יותר מסודרים. יש החלטת ממשלה 411 שמגדירה את יחסי הגומלין בין הגופים המונחים למנחים, משמע שבנושא ביטחון גורמי הביטחון מנחים אותי כל אחד בגזרתו. אם אני צריך לקבל את רמת החימוש ברמת-הגולן, וזה פיקוד צפון או צה"ל, אז קצין אג"ם פיקוד צפון מנחה אותי; ואם אני משגר 1300 משלחות לחו"ל, השב"כ מנחה אותי על רמת האבטחה.

בנושא הבטיחות אין גוף ממלכתי שאמון עליו – אני אמרתי את זה הרבה פעמים בחדר הזה.

אתה.

ממלכתי, אני?

אתה אחראי לטיולי בני-הנוער במסגרות החינוך, קח פיקוד על העניין הזה.

יש חדר מצב.

מי שמכיר את צדקה יודע שהוא לוקח.

האם יש גורם במשרד החינוך שיודע להגדיר מה זווית המגלשה לילדים בני 5, או מה עובי מצע החול? זה נושא מקצועי טהור. הייעוד של משרד החינוך היא להנחיל תכנים פדגוגיים לתלמידי ישראל. ביניהם לבין אמצעי בטיחות המרחק גדול. אבל לא אלמן ישראל, כי משרד החינוך קרוב ל- 3 שנים בעקבות שני אירועים טרגיים: קריסת תקרת בית-הספר בבאר-שבע שבה נספו שני ילדים, והילדה אמיליה כהן ז"ל שנפלה---

בוא נדבר על טיולים, ברשותך. גם שם היו אירועים טרגיים.

אני רוצה להמחיש כמה נושא הבטיחות בעייתי.

טיול זה פעם בשנה, פה הוא חי בבית-הספר כל יום.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על טיולים.

זה יותר גרוע, ולא תמכתם בזה.

אני הגשתי הצעת חוק.

בטיחות זה בשטח בית-הספר בראש ובראשונה.

כשהולכים במעלה הר האם יש הגדרה עד לאן מותר להתקרב, כמה מבוגרים הולכים עם כמה ילדים? על זה אנחנו מדברים.

אני יכול להעביר לכם העתק מהפרק הרלוונטי. בחוזר מנכ"ל הבטחת הבטיחות במוסדות חינוך בפעילות התוך בית-ספרית וגם בפעילות החוץ בית-ספרית, לכל מה שאתה שואל יש תשובה.

יש אחראי בטיחות בכל בית-ספר? בואו ניכנס לפרטים.

בכל בית-ספר יש אחראי בטיחות וביטחון שנקרא בראשי תיבות: עב"ט – עוזר לביטחון ולבטיחות בית-ספרי. הוא יד ימינו של אחד מסגלי ההוראה הבית-ספריים. הוא מתוגמל, ויש לו אחוז מסוים במשכורות המורים. הוא ומנהל בית-הספר מקבלים את חוזר המנכ"ל צריכים להגיע לפרק הנכון ולתת את המענה הבטיחותי ההולם.

האם כשבית-הספר יוצא לטיול אותו מנהל בטיחות חותם על טופס שאומר שהוא בדק ומצא שהטיול יוצא לפי כל ההוראות והנהלים?

לא.

כלומר, אתם סומכים עליו.

כל מוסד חינוכי לא אמור לפנות לחדר מצב טיולים של משרד החינוך ולקבל אישור. היושב-ראש דיבר כאן על מדרון של הר מסוים, אבל יש דברים הרבה יותר בסיסיים כמו ליווי חמוש, ציוד רפואי, אספקת מים, קשר או לפחות מודעות לקיומו של חדר המצב שאמור לפקח על הטיול.

אני מבקש סליחה, גם לי יש הצעת חוק בוועדת הכספים, אני צריך לעבור עכשיו לשם.

מי שמכיר את המערכת במשרד החינוך יודע שהיא לוקחת אחריות; יש פה אנשים אחראיים, וזו מערכת שיודעת לקבל אחריות. אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע, אתם כן צריכים להיות אחראיים, אל תחפשו אחראים אחרים כי אתם אחראים בתחום הזה. בתחום הביטחון יש משרד ביטחון, צבא, משטרה. יש מספיק אנשי מקצוע: מכון התקנים ואחרים – אני לא אתן לכם המלצות, אתם גם עובדים אתם. חסר פיקוח והשגחה. אתם עושים את זה, יש בעיות תקציבים, אבל אנחנו נחזור לזה מכל כיוון. בסוף כשאומרים שיש מספר מסוים של מפקחים שצריכים להיות סופרמנים, זה משום שלא אישרו עוד תקציב. צריכה להיות החלטה של מנכ"לית המשרד ושל השרה על סדרי העדיפויות בתוך המשרד. יחד עם זאת, יש אפשרות עדיין להדק את הפיקוח בנהלים נוספים, בטפסים מסוימים, והאופציה היא לעבוד בבירוקרטיה כי בסוף כולם מתעסקים בניירות ולא עם העניין.

אורי, יש אפשרות נוספת: אפשר להטיל את זה על הסיירת שקמה לעניין תשלומי הורים.

חבר הכנסת שריד, אנשים לא מבינים, זה נראה כמו דואר פנימי.

אנשי הסיירת נופלים מהרגליים.

ב- 23 בחודש יהיה פה דיון עם אנשי הסיירת.

זה כוח משימה לאומי, 70 חוליות.

כמו דברים רבים הדברים תלויים בעיקר בתלמידים עצמם – גם הם צריכים לדעת מה הזכויות והחובות שלהם, ומותר להם להעיר אם הם רואים בעיה – ובהורים שלהם, כולל אני, זו לא כתובת ערטילאית. אנחנו יודעים לבדוק כשאנחנו רוצים דברים מסוימים, וגם העניין הזה לא פותר את משרד החינוך משום דבר, אנחנו הלקוחות. זה נשאר ויישאר באחריות משרד החינוך, יש להם גם כלים מסוימים לעניין. אם הקליינטים ירימו קול וחברת הכנסת ענבל גבריאלי מעלה את זה, זה ישתפר כמו בדברים אחרים בחיים. תודה.

ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על הנושא החשוב שעורר את תשומת הלב וגם למר צדקה. כשהוא הזכיר את שמו נזכרתי שלפני 3 שנים היה לי ויכוח גדול אתך בטלפון: רציתי לשלוח 30 תלמידים לבלגיה, ואנחנו התווכחנו שעות, ההורים אישרו, ואתה לא נתת, אמרת שלא תיתן את המסלול בבלגיה. במחנות בני-עקיבא ביקשו תלמידים שלנו עזרה, ואתה התעקשת והתלמידים לא יצאו.

טוב מאוד.

האחריות היא גדולה, וזו מלאכת קודש, וזו הזדמנות להודות לך.

לא תכעסי שאני לא זוכר את המקרה.

כאנשי חינוך אנחנו יודעים להעריך את חשיבות הטיול וכמה מאהבת הארץ רוכשים הילדים באמצעות הטיול. לכן אני מוחה על זה, ומהוועדה צריכה לצאת מחאה גדולה מאוד לצמצום מספר המפקחים. אנחנו שומעים שצמצמו עשרה מפקחים שאחראים על הטיול; יוצאים טיולים ללא אישור וללא מים וללא ליווי חמוש. צריך להעמיד את המנהל לדין משמעתי באותם מקרים, ושתהיה מודעות לנושא החשוב הזה.

הייתה פה שרת החינוך שאמרה שהיא מוריד מהמפקחים על חשבון חוליות סייירת לתשלומי הורים. צריך לחשוב על סדר עדיפות כדי שיהיה יותר פיקוח ויותר טיולים. הטיולים מאוד חשובים לנו.

אני זוכרת שבאחד הטיולים יצאתי לאזור שאמרו לי שהוא אזור שיש עליו פיקוח ואישרו לי אותו. הגענו למקום שבו הלכנו ברגל ומכיוון ההר התחילו להתגלגל אבנים – זה היה מקום שאסור ללכת בו, אבל כן אישרו, וצריך לתת את הדעת על זה. אבן קטנה מאוד פגעה לה בראש, והמשכנו את הטיול, היא לא התלוננה על כלום. אחרי כמה שעות היא אמרה שהיא מרגישה מאוד רע, טיפלנו בה, אבל לא חשבנו שזה יותר מזה. בערב כשהגענו בסיום הטיול בכל-זאת התקשרתי לאמא שלה וביקשתי שתבוא לקחת אותה, ובבוקר היא התקשרה ואמרה שלילדה יש זעזוע מוח. אלה ילדי ישראל והם מאוד חשובים לנו.

איזה איש רפואה היה אתכם בטיול?

היו אנשים שעברו קורס. היה מגיש עזרה ראשונה, מי יוצא היום בלי?

אני הגשתי הצעת חוק שעניינה להבטיח את שלומם של התלמידים בשטח בית-הספר. זה לא טיול של יום בשנה או של כמה שעות. אני לא ראיתי את חברי הקואליציה תומכים, פרט לחבר הכנסת יוסי שריד שתמך בהצעה---

הוא לא בקואליציה.

הוא לא בקואליציה.

אני לא חושב שזו הייתה הסיבה. זה היה לפני שבועיים.

זה מפני שאתה היית מחבר החוק.

ביקשתי גם מחבר הכנסת גילה פינקלשטיין, אשת חינוך ומנהלת לשעבר. זה לא מוריד מחשיבות הטיולים ומהאחריות שצריכה להיות, אבל כמי שעבד במשרד החינוך הרבה שנים, זה נושא מאוד מורכב. משרד החינוך מוציא אין-סוף חוזרים ומעדכן חוזרים. נוסף לכך, עוד לפני שקורה מקרה, יש לצדקה תכונה להוציא עוד תקציר שהוא לא קצר של כל הליקויים ושל מי שנתפס ולא עומד בכללים, או לא מצוידים.

לא תקציר, אל תאריך.

משרד החינוך נוקט גם פעולות נגד מנהלים.

אני שאלתי את מר צדקה האם האחראי על הבטיחות צריך לחתום על טופס לפני הטיול שמעיד על כך שהוא בדק והטיול יוצא כהלכה.

כן.

התשובה הייתה לא.

אתה לא יוצא בלי חתימה ובלי אישור.

הנוהל הוא כזה: בית-הספר מגיש בקשה בהתראה של שבועיים ימים ללשכה לתיאום טיולים.

בערב לפני הטיול, האחראי צריך לבדוק שיש כל הציוד, התמלאו כל ההוראות.

הבקשה מתייחסת למספר ימי הטיול, למסלול מסוים. הוא מקבל משוב מהחדר לתיאום טיולים שאומר שמאושר לצאת במעטה הבא: 4 מלווים חמושים, 2 מלווים רפואיים.

זה מגיע לידיו של אחראי הבטיחות.

ודאי.

אבל הוא לא תמיד יוצא לטיול.

זה מגיע לידיו של מורה מלווה לטיול.

מדוע האחראי הזה שמקבל גם תוספת למשכורת לא יחתום על כל טיול ב- 6:00 בבוקר כשהאוטובוסים יוצאים כשווידא שכל ההוראות מקוימות?

הרבה מהמקרים הקשים שקורים הם לא רק מכיוון שלא מקיימים את הוראות הבטיחות. יש בעיות אמיתיות בשטח. אני, למשל, הפסקתי טיול באילת לכמה תלמידים בתיכון כי תלמידים השתוללו. אתה מגיע לטיול עם כל התוכניות והמסלולים ותמיד יש לך 2-3 תלמידים שמשתגעים ומחליטים ללכת מחוץ לשביל, הוא רוצה להציץ ולהסתכל. אתה לא יכול להביא לכל אחד שומר. היו מצבים כמנהל שירדתי לאילת והחזרתי אותם עם הרכב. בכל טיול יש בעיות משמעת. אי-אפשר לדעת מראש אם במסלול יש סכנה או תיפול אבן.

על אבן שתיפול, לא, אבל אם יש סכנה על זה אמורים להודיע לך.

בתיכונים יש בדרך-כלל מדריך של"ח, יש צוות שעובר את המסלול לפני-כן. הרבה פעמים אתה לא יכול לדעת, וכשקרה מקרה יודעים שהמסלול הזה מסוכן לתלמידים. קשה לצפות את הדברים האלה מראש.

חמור מכל, משרד החינוך מקצץ בתקציבים שמיועדים לדברים האלה. לדוגמה, בנושא בטיחות בתי-הספר לא רק לא העבירו הצעת חוק, הם בכלל קיצצו בכל התקציב. בכמה מדובר בכלל? אבל במעט הכסף הזה שהוא החשוב ביותר אתה מקצץ, כלומר את מערכת החינוך זה לא מעניין. פחות מעניין אותה מאשר דברים אחרים. אני יכול להגיד את הדברים האלה, אבל הם יודעים את זה, הם יאשרו שנושא הבטיחות הלך וירד עד שחוסל לגמרי. אסור לנו לשתוק כוועדת החינוך.

הליקויים שאני דיברתי עליהם אין להם עניין קטנטן עם תקציב, כמו למשל, אספקת מים. יוצאים בבוקר לטיול ולקחת למסלול מים. אין לזה עניין עם תקציב.

משרד החינוך לא אמר להם לא להוציא מים, אחד שנתפס זה לא בשליטה.

אדוני היושב-ראש, בתור עוזר שלך אני מתרשם שהחבר שיושב לימיני יודע במה דברים אמורים.

אנחנו נשמע אותו. אני רוצה לשמוע גם את נציג המשטרה וגם את מר נעמן שאחראי על הטיולים. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני מודה לחבר הכנסת גבריאלי כי הנושא מאוד חשוב, וועדת חינוך צריכה לטפל בו.

לא נכון לדבר רק על מפקחים, לא 10 מפקחים ולא 50 ולא 100 יגיעו לתוצאות הנכונות אם לא תהיה אחריות של מנהל בית-הספר, הורים וכל הצוות בתכנון נכון. אנחנו צריכים לדבר על זה, על האחריות של בית-הספר בנושא הזה. הם יכולים לאפשר או לא לאפשר. הם רואים תמונה כללית, אבל אם ענבל אומרת ש- 70 טיולים היו בלי אישור וגם לא לקחו דברים בסיסיים, זה אומר שצריך להעניש גם את אלה שמקיימים טיולים בלי אישור ובלי הכנה טובה.

אתה, אדוני, נציג הסתדרות המורים?

כן.

אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בין טיולי בתי-ספר לבין טיולי נוער; אלה שני דברים שונים לגמרי.

תנועות נוער?

תנועות נוער וכל פעילות אחרי יום הלימודים.

אנחנו מדברים כאן על אחריות משרד החינוך.

לכן אני עושה את ההבחנה. בשנים האחרונות בעקבות מה שמשרד החינוך עשה בשנים הקודמות בתקופת כהונתו של חבר הכנסת שריד בתפקיד שר החינוך, מנהלים מודעים לאחריות שלהם. מנהל אחראי על הטיולים בבתי-הספר, לא איש הבטיחות ולא איש הביטחון. המנהל ממנה את האנשים שלו.

בנושא בטיחות וביטחון יש אחראי טיולים, יש עב"טים שהם אחראים על הביטחון בבית-הספר, ובנושא הבטיחות, לצערי, זה לוקה.

גם העב"ט אחראי על נושא הבטיחות.

הכשרתם היא מינימלית. מי שקורא את החוזר שלפניך צריך להיות מהנדס כדי לדעת מה לעשות בנושא בטיחות, ולכן אני אומר שהוא לוקה בחסר בגדול. כשמנהלים ראו את החוברת הזאת זה גרם להם לכאבי ראש.

מים, אישורים, ציוד רפואי – כל המנהלים מודעים לכך משום שברגע שהוא מקבל את אישור היציאה בית-הספר יודע כמה מלווים להוציא.

מי בודק ב- 6:00 בבוקר שיש כל הציוד מהרשימה?

או מנהל בית-הספר או אחראי הטיולים.

אחד הדברים שנתן דחיפה למודעות לבטיחות זה אותם פקחים שהיו בשטח. פקחים עצרו טיולים ובדקו מה יש, וזה עבר כאש בשדה קוצים. הביאו מנהלים ומורים, אי-אפשר לחפף. יש פקחים בשטח ומישהו צריך לתת את הדין. אם חושבים לקצץ בפקחים, זה עוול לילדים ולכל מי שיוצא לטיול.

תכף נשמע על הפקחים.

בכל מקרה, מדבריך עולה שהטלת האחריות המלאה צריכה להיות על מנהלי בתי-הספר.

היא מוטלת כבר, אין צורך להטיל אותה מחדש.

יכול להיות שזה מחסור במידע שיש לי, אבל אני לא שמעתי על מנהל שעמד לדין משמעתי.

למה מחפשים תמיד להעמיד מישהו לדין?

זו שאלה נכונה. האם היה מקרה שמנהל הועמד לדין?

באותם מקרים שהפקח מצא מישהו שלא עבד לפי הנהלים הוא קיבל על-כך הערה ממשרד החינוך.

משרד החינוך מוציא באמת חוזרים רבים, אבל מנהלי בתי-הספר מקבלים אותם, ומניחים אותו בספרייה בחדר שלהם. הם אפילו לא פותחים את החוזר.

לא כולם, אני מבקש. יש כאלה, את אומרת.

הרוב.

הם צריכים לחתום שהם קראו אותו.

אני מסתובבת מספיק בשטח ולא פעם המנהלים שואלים אותי שאלות, ואני אומרת להם שיש להם תשובות בחוזר מנכ"ל. אני כארגון ההורים לא צריכה להפנות מנהלים לחוזר מנכ"ל כשהוא מעלה אבק על המדף בספרייה.

העב"ט מקבל גמול ממשרד החינוך על תפקידו, והוא שצריך לעשות את העבודה. אנחנו מוצאים בתי-ספר שיוצאים לטיולים עם תיקי עזרה ראשונה לא מאורגנים ולא מלאים כי העב"ט לא בודק את התיק כשהוא חוזר מהטיול יומיים קודם או שבוע קודם ולא משלים את הציוד. אין אף אחד שדורש בבוקר הטיול אישור בטיחות לתעבורה מהנהג. אני מלווה את הטיולים של הילדים שלי, ולא פעם אני מבקשת אישור בטיחות מהנהג, והוא אומר שאין לו או "פג תוקפו". לא פעם נאלצתי להחזיר אוטובוס לחברה, ועד שלא שלחו אוטובוס עם אישור לא הוצאנו את הטיול.

ההתייחסות לחוזר מנכ"ל, לצערי, היא מאוד מזלזלת ולא רק בתחום הבטיחות. דיברנו על תיקי עזרה ראשונה ועל אישור בטיחות לתעבורה, ואנחנו מדברים גם על הליווי החמוש. לא פעם אמרו לי שלא השיגו מגיש עזרה ראשונה, אז המדריך עבר בעבר קורס עזרה ראשונה. הוא עסק בזה לפני כמה שנים, לא התעדכן, לא עבר הכשרות בתקופה האחרונה, אבל הוא יודע להגיש עזרה ראשונה, והטיול יוצא.

מנהלי בתי-הספר לוקחים על עצמם אחריות כבדה מאוד, וכנראה הם לא מבינים את זה כאשר הם מוציאים כך את הטיולים.

יכול להיות שההצעה שלך שהעב"ט צריך לחתום על טופס שהוא בדק את התיקים ואת האוטובוסים, שהוא בדק את כל האישורים שצריכים להיות – אולי זה מה שצריך להיות, והם יבינו שהם צריכים לעשות את העבודה.

מר נעמן, אתה בראש מנהלת הטיולים, נכון? אלוף משנה במילואים, נעמן.

יותר חשוב שאני מנהל במילואים, זו גאווה גדולה יותר בשבילי.

חסרים לי פה אנשי רשות הטבע והגנים כי הם מאוד מעורבים ויש להם הרבה מה לומר על נושא המסלולים כי זה קשור גם לשאלה שחברת הכנסת גבריאלי העלתה לגבי המסלול במקרה שבגללו נזעקנו לצורך העניין הזה.

לגבי נתונים, בשנה שעברה סיימנו עם 45 אלף טיולים. זה יכול להיות טיול בן יום אחד או בן חמישה ימים ומתוך זה יכול להיות טיול של כיתה אחת או של שכבה שלמה שיש בה 14 כיתות. צריכים להבחין בין מספר הטיולים המתואמים לבין מספר הטיולים המתבצעים בפועל. מערכת הפיקוח שהוקמה ומוסדה לאחר האסון בנהריים בשנת 97' הייתה אמורה לבדוק מדגמית 15% ממספר הטיולים שיוצאים בפועל. במשך השנים היו מגיעים ל- 17.5% מתוך הטיולים שמתבצעים בפועל, מעולם לא הייתה כל הכמות. כפי שאמר נציג הסתדרות המורים, המסר והידיעה על הפיקוח חייבו הכנה אחרת לגמרי של בית-הספר.

לצערי הרב, בשנה שעברה הוחלט בשרירות לפטר 6 פקחים, ומתוך 16 הפקחים שהיו ירדנו ל- 10 פקחים, וזה הביא גם את המגע עם מערכת הטיולים שירדה ל- 10%. כלל זה בא לידי ביטוי בשטח מבחינת הנוכחות של מפגש עם פקח. זה בא לידי ביטוי בתנועות הנוער גם בסוכות ובחנוכה האחרון, כשהרבה גופים חשבו שהסיכוי יתקיים אתם, ולכן עשו את מה שעשו.

באותם 10% מהמקרים ובשנים קודמות ב- 15% מצאתם ליקויים. יש פה דיווח מהעיתונות שאני מקווה שהוא מוגזם---

זה דוח שהם הכינו, עד כמה מוגזם הוא יכול להיות?

זה דיווח על דוח של מִנהלת הטיולים. מה מצאתם לגבי ליקויים, ומה נעשה בעקבות זאת? האם אנשים נקראו לסדר? האם מישהו עמד לדין משמעתי? האם נשלל ממישהו האישור לנהל טיול? אילו אמצעים נקטתם?

הדוח שמונח לפניי הוא סיכום שנת העבודה הקודמת שעדיין לא הופץ, ולכן אני לא יודע מי העביר את הנתונים ומי עשה. יש פה טבלה על מערכת הטיולים, ובסך-הכול נמצאו בשנה שעברה מתוך 45 אלף טיולים 2665 ליקויים במגוון של ליקויים, וחלק מהם יכולים להיות באותו טיול. ליקוי הוא גם אי-ידיעת מספר הטלפון של חדר המצב של משרד החינוך או לא ידע על קיומו.

מערכת החינוך בדקה במשך השנים את הדיווח הפנימי של כל מחוז, טיפלה משמעתית בכל מנהל שהיה אצלו אירוע חריג. אני צריכים לעשות הבחנה בין אירוע חריג לבין ליקוי. אירוע חריג הוא אירוע שכל עוד הוא מתקיים הטיול לא יכול להמשיך, למשל הדוגמה ל- 76 טיולים שיצאו ללא אישורים הם אירוע חריג שמוחזרים לבית-הספר.

אם עליתם על היעדר האישור באמצע הטיול מחזירים את הטיול לבית-הספר?

בוודאי.

מה היכולת שלכם לעלות על מצב כזה? יש פקח שנמצא באזור?

במפגש האקראי.

מפגש אקראי שאמור לקרות עם אחד הפקחים.

כן, זה תפקידו, להיות בשטח ולפגוש טיולים. אבל הוא מוסמך להפסיק טיול.

הוא מוסמך, אבל לא הגענו מעולם למצב שהוא אמר לטיול להפסיק כי אין לך אישור, אלא מנהל בית-הספר ומנהל המחוז היו מעורבים, והמנהל היה מחליט להפסיק את הטיול.

אבל מה קורה כשהפקח פוגש את התלמידים ב- 8:00 בבוקר בשדה-בוקר כשהם יורדים לנחל צין, והוא רואה שאין אישור; אז הוא אומר, בערב כשנסיים את התוכנית של היום נחזור הביתה. עכשיו אין אוטובוסים, צריך להזמין אוטובוסים, מה עושים עכשיו?

היו לנו בשנה שעברה שני מקרים של בתי-ספר שעקפו את האכיפה של הפקח, והם הובאו אחר-כך לטיפול משמעתי וננזפו. הטיפול המשמעתי שהזכירה חברת הכנסת גבריאלי בנושא הסיכום עם הנציבות יכול להיות תקף רק עם מנהלי בתי-הספר היסודיים. הוא לא תקף לחטיבות ביניים ולא לתיכונים כי הם שייכים לרשויות, הם לא כפופים לנציבות שירות המדינה. הוא לא יכול להיות תקף לכל הרשתות העצמאיות: אורט, עמל, אמי"ת. כלומר, אנחנו תמיד גיבורים על אלה שממילא יותר ממושמעים ויותר קרובים אלינו לרגל מהבחינה הזאת.

לא הבנתי. לך אין סמכות לגבי טיולים של בתי-ספר תיכוניים?

יש לנו סמכות, אבל הענישה של נציבות שירות המדינה לא תופסת לגביהם, הוא לא יכול לזמן אותם.

ובעצם שם עיקר הבעיה, פחות בבתי-הספר היסודיים.

אבל אתה עדיין מוסמך לאשר לו טיול.

כן, ואני יכול להפסיק לו את הטיול.

אז אולי תגיעו להסדר שאתם לא תאשרו טיולים כל עוד אין לכם אפשרות לסנקציות על אלה שמפרים את הנהלים שלכם.

אז זה אומר שהם לא יאשרו טיולים לחטיבות ולבתי-ספר תיכוניים.

זה אומר שאנחנו נצטרך לעשות פה שינוי משמעותי.

אנחנו יכולים להפסיק את הטיולים האלה, אנחנו גם מפסיקים אותם. מנהל בית-הספר מוזמן לבירור ברמת מנהל המחוז. ועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה היא המקום היחיד שלא תופס לגביהם.

ומה הסנקציה שמנהל המחוז יכול להטיל על מנהל כזה?

הערה.

כלומר, יכול להיות מצב שמנהל יצבור 8 הערות, ועד שלא נהרג מישהו---

שבוע לפני חנוכה בית-ספר מחיספין הפקיע את כל הוראות הבטיחות: נכנסו לנחל חתירה בשיטפון, ואנחנו פשוט עצרנו את הטיולים של בית-הספר הזה. עד שלא נעשה שם בירור והמורים והמנהלים ננזפו ועד שלא ניתנה הדרכה חוזרת לצוות המורים והתלמידים לא פתחנו אותם. כלומר, חודשיים לא היו טיולים בחיספין. חודשיים זה כמו לשים עליהם עניבת חנק כשבית-ספר כזה לא מטייל. זו גם סנקציה שנמצאת בידי משרד החינוך.

לצערי, התיאום שנעשה הוא תיאום ביטחוני הוא לא תיאום בטיחותי, ולכן ההוראה שבית-הספר מקבל היא הוראת בטיחות.

עוד מספר דברים לגבי העניין הזה: ראשית בכל בית-ספר יש רכז טיולים בית-ספרי שמוכשר אצלנו בקורס של 112 שעות כולל נושא הוראות הביטחון והבטיחות. זאת-אומרת, הוא אחראי כלפי בית-הספר שהטיול הזה יוצא. שנית, כל אירוע שהיה בשטח, כל תקלה שהייתה בשטח, אני אישית עם הפקחים ועם אנשי רשות הטבע והגנים שאמורים להיות מומחים לגזרה היינו מגיעים לנקודה שבה הייתה התאונה, בודקים מה קרה ולמה: האם זה קשור לשטח או לסתם חוסר זהירות ומוציאים מסקנות. באתר האינטרנט יש הגבלות למסלולים לגבי קבוצות גיל. לא כל מסלול מתאים לכל גיל. במפת סימון השבילים יש סיווג המסלולים לפי שלוש קבוצות: משפחתי, רגיל – שאף אחד לא יודע מה הוא, ומיטיבי לכת. מול הגדרה למיטיבי לכת אף אחד לא הגדיר מה משמעותה בהתייחסות למסלול א' עם קבוצת הגיל שמתאימה לו. אני תמיד מביא את הדוגמה של הבן שלי הלך כשהוא היה בן 9 חודשים. בקבוצת הגיל שלו הוא היה מיטיב לכת כי אף ילד אחר בקבוצת הגיל שלו לא הלך, אבל האם הוא יכול להיכנס למסלול מיטיבי הלכת? רשות הטבע והגנים והוועדה לסימון שבילים לא קבעו קבוצות גיל שמתאימות לכל מסלול. אני אישית עשיתי במו רגליי מאות מסלולים וקבעתי, לפחות לגבי בתי-ספר, את ההגדרה. כשכולם שאלו אותי למה אני לוקח אחריות, אמרתי שככה אני רגיל בחיים. זו לא עבודה של משרד החינוך, אלא של רשות הטבע והגנים שאחראים על השטח.

דבר נוסף שקשור גם למותו של התלמיד הוא המעמד הסטטוטורי של שביל מסומן. בשמורות טבע הולכים רק בשבילים מסומנים, ואני שואל האם נלך על כל המשטח שיש כאן או רק על השביל המסומן בו. אחת הטענות שהועלו נגד קבוצת הצופים שהייתה שם, טענה מופרכת לחלוטין, היא שהם ירדו מהשביל המסומן. אני אומר להפך, הם היו בסדר גמור, הם עשו חניון, הם זזו הצידה במישור שלא הייתה בו שום בעיה, אם לא היו מתקרבים לשפת המצוק, כמובן. הם זזו הצידה כדי לא להפריע למטיילים אחרים שהולכים שם. זה גם דבר שצריך להפנות לרשות הטבע והגנים, שזה מרכיב מאוד חשוב בנושא ההליכה בשבילים כי רק אצלם התשובות.

לא הבנתי את חוות דעתך המלומדת בעניין; חוץ מזה שהם התמקמו על שפת המצוק הם היו בסדר גמור, אבל זה העניין, חוץ מזה שהם התמקמו על לוע הר געש הם היו בסדר. מה היה פה בסדר? אני לא מבין את האמירה.

גם על לוע הר געש אפשר ללכת, ואין בעיה.

אבל ללון על הר געש, מה קורה אם הוא מתפרץ פעם במאה שנה או פעם ביום.

אני לא דיברתי ספציפית על המקרה של הילד. לפחות לפי העדות של הילדים הייתה התרשלות בכך שנתנו להם להגיע לקרבת המקום. במקום יש משטח גדול מאוד שמסתיים במצוק. השביל חוצה את המשטח לאורכו. הטענה הייתה כלפי המדריכים למה הם ירדו ממסלול מסומן, וצריך להגדיר משפטית מהו מסלול מסומן. את זה צריך להפנות לרשות הטבע והגנים, זה לא בתחומנו.

תודה. חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לדבר? אחריו אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה.

לפני שיוצאים לטיול המנהל מגיש בקשה, והוא חותם עליה. גם אני חתמתי הרבה פעמים ומצאתי את הטופס הזה שאומר הכול. חברת הכנסת גבריאלי, את שאלת האם המנהל חותם.

אני לא שאלתי.

אני רוצה להציג את הטופס הזה שאומר הכול – בקשת אישור ביטחוני לעריכת טיול. את הטופס הזה הכין משרד החינוך מנהלת הטיולים, משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל והחברה להגנת הטבע. אחרי שהמנהל או האחראי ממלא את כל הנתונים ואת הנתונים האישיים שלו, יש הצהרה שאומרת:

אני מאשר בזה בחתימת ידי שכל ההוראות המפורטות בגב בקשה זו מובנות לי. הנני מתחייב למלא אחר כל התנאים וההגבלות ומתחייב להביאן לידיעת המטיילים.

1. הטיול יתקיים בדיוק לפי פרטי הבקשה ובהתאם להגבלות ולהוראות המפורטות באישור זה.
2. הטיול יתקיים על-פי הנחיות משרד החינוך כמופיע בחוזר מנכ"ל מיוחד "טיולים במערכת החינוך".
3. מוביל הטיול יהיה אדם המכיר את השטח ומסוגל להוביל אותו.
4. יש לדאוג לכמות מספקת של מי שתיה. אין לשתות ממקורות מים בשטח (בארות, בורות וכו').
5. שטח מגודר ומסומן במשלולשים אדומים או בשלטי אזהרה צהובים עם כתובת "זהירות מוקשים" הוא שטח ממוקש. הכניסה לשטח זה אסורה בהחלט. ככלל אין להיכנס לשטחים מגודרים.
6. אין לגעת בחומרי נפץ, תחמושת וחפצים חשודים. עליך להרחיק את המטיילים מחפצים אלו ולהודיע על הימצאותם לתחנת המשטרה הקרובה.
7. היזהר משטפונות בנחלים בעונת הגשמים. אין לחצות נחלים גואים ברכב או ברגל.
8. יש להיזהר מהבערת אש בשדות, מפגיעה בעתיקות או בפרחי בר מוגנים.
9. יש להתייחס בכבוד לתושבים המקומיים ולהימנע מפגיעה ברכושם.
10. הרחצה במקווי מים טבעיים אסורה בהחלט. רחצה בחופי ים תעשה בחוף מוכרז ובהשגחת מציל.
11. אסור ללון מחוץ למקום שאושר ברשיון זה.

כמה סעיפים יש שם?

אני כבר מסיים, אתה רואה שמקיפים את הכול.

לא ראיתי שצריך ללכת עם כובע.

12. אין לנוע בלילה ללא אישור מיוחד.
13. אם המטיילים נתקלו בבעיות ביטחוניות או בטיחותיות חמורות יש לדווח מיד ליחידה הצבאית או לתחנת המשטרה הקרובה ביותר.
14. בהתאם למספר כלי הנשק, ידאג הגוף המטייל שאלה יופעלו על-ידי אנשים המוסמכים לכך: יוצאי צבא/ משטרה / משא"ז בלבד.

אחרי זה יש עוד כתב אזהרה והתחייבות למטייל בשטחי אש.

האחראים על הקבוצות מתחייבים להביא את האמור לעיל ככתבו וכלשונו לידיעת כל האנשים, אשר ייכנסו מטעמי ובהדרכתי ובאחריותי או יחד עמי לשטח הסגור (להלן: המטיילים) ולהזהירם מפני הסכנות והסיכונים הכלליים והמיוחדים, הנלווים והנסתרים שבמקום.

יש פה הרבה התחייבויות שעליהן כולם חותמים בסופו של דבר.

זה לפני כל טיול?

לפני כל טיול. זו הבקשה, כלומר בלי זה לא ידונו בכלל בבקשה לטיול.

אני מברך על זה, אבל אני סבור שגם בבוקר היציאה אחראי הבטיחות או המנהל יחתמו על טופס נוסף שזה אומנם קיים.

יש פה סדרה של טפסים.

בטוח.

מה אכפת לך, נהרי, שיחתום בבוקר. אם זה יפתור את הבעיה---

זה מוגש שבועיים קודם.

זו לא הבעיה, הבעיה היא בשטח כשאתה עם התלמידים.

אנחנו עוסקים בנושא שכמו הרבה אחרים במציאות החיים הקשה הוא מן הדברים שאין להם שיעור. למשל, נהרי קרא כאן את כל ההוראות החשובות, אבל יש בהן פרצות. למשל, אין שם אזהרה מפני נחשים, נכון. אז המסמך הזה לא טוב כי אין לזה סוף. אל תגול אבן פן יצוץ נחש. אני מלעיג על העניין כי לכל דבר מן הסוג הזה הוא דבר שאין שיעור להיקפו.

ברמת הגולן היו מזהירים מפני נחשים לפני שהיו יוצאים לטיול, כל אזור והסיבות שלו.

מדברים על ליקויים אחרים לגמרי. בכתבה הזאת מדובר על ליקויים שאפשר לפקח עליהם, ויכולה להיות עליהם בקרה מוחלטת.

סליחה שכבר בפעם הראשונה יש לי יחס ציני לעניין. רבים אמרו שאנחנו עוסקים בנושא חשוב. בוודאי, זה על-פי הגדרה, אנחנו עוסקים בנושא חשוב כל זמן שעוסקים בו. אפילו לא מתקבל על-פי הגדרה שנעסוק בנושא לא חשוב. הרי אם אנחנו עוסקים בנושא לא חשוב אנחנו משחיתים את זמננו היקר. מכיוון שעוסקים בנושא החשוב הזה עכשיו, ומכיוון שיש רק עשרה פקחים, נניח, ברור לגמרי שמיד צריכים להיות 100 פקחים. מאיפה יבואו 100 פקחים בתקופה של קיצוצים? אף אחד לא יודע. האם זה נכון שיהיו 100 פקחים? אני מטיל בזה ספק. אני חושב שלא צריכים להיות; אני הייתי בודק אפילו את העשרה האלה. בסופו של דבר מערכת חינוך איננה יכולה להתנהל כל הזמן תחת פקחים, סיירות וכוחות משימה. מה זה בכלל מערכת החינוך? מערכת החינוך זה תלמידים, מורים ומנהלים. אם המנהלים לא אחראים על זה, על מה הם אחראים? הם אלה שצריכים להיות אחראים, המורה והמנהל הם האחראים, לא לכל דבר נשים פקחים. זה אבסורד בכל תקופה לא כל שכן בתקופה הזאת. אני הייתי מוותר גם על עשרת הפקחים האלה, אבל אני לא עומד על זה.

אמרת שנטיל עליהם את האחריות לא כדי שנוכל להענישם אחר-כך. אני מניחה שאתה מתכוון להטלת אחריות על מנהלים.

אני בכלל לא חושב שאנחנו במעמד שאנחנו מטילים על מישהו אחריות. האחריות היא מתוקף העובדה שאנשים בדרך-כלל מרגישים שהם אחראים. האנשים האלה גם לא זכו באור מן ההפקר. הם לא אנשים שבאו משום מקום. הם אנשים שעברו הכשרה וברוב המקרים קיבלו את התפקיד משום שהיו ראויים לו, והאחריות באה מתוך עצמם ומתוך תפקידם, ולא מזה שאנחנו מטילים עליהם אחריות. האחריות מתחייבת ומשתמעת, והיא מובנת מאליה, אחרת אין אחריות.

אני מסכימה אתך שהאחריות מובנת מאליה, אני מסכימה אתך שכל מי שמכהן כמנהל בית-ספר מבין את האחריות שלו, יחד עם זה אי-אפשר להתעלם מאי-קיום הנהלים ומהעובדה שברגע שמופר כלל בטיחות, ברגע שמתקיימת סכנה ממשית לחיי תלמידים ובמקרים קיצוניים, תלמידים גם נהרגים, חייב להיות גורם שאנחנו הגדרנו אותו אחראי אף על פי שאחריותם של המנהלים היא מובנת מאליה. חייב להיות גורם כזה שאליו נוכל לפנות.

אם זה מרגיע אותך, אין לי שום בעיה עם זה.

אם הם לא אוכפים את הנהלים האלה כי הם צריכים לאכוף לפחות שיאכפו אותם כי הם יודעים שהם יצטרכו לתת את הדעת.

אמרתי כבר שעל-פי ההגדרה זה נושא חשוב כי אנחנו עוסקים בו עכשיו, אבל אני מרשה לעצמי להצטרף לדבריו של חבר הכנסת נהרי – זה קורה לנו מפעם לפעם – גם כאשר מדובר בבטיחות, בעיות הבטיחות בבית-הספר הן לאין שיעור יותר חמורות ויותר מסוכנות. מי שרוצה ימדוד את זה גם על-פי מספר האסונות, אני לא ער לזה. פעם ב- 15 שנה אפשר לקיים דיון גם על בטיחות בטיולים, אני לא מתנגד, עובדה שאני גם משתתף; אבל עניין הבטיחות בבתי-הספר הוא לאין שיעור יותר חמור, ומי שרוצה לבדוק את זה אפילו על-פי אמת מידה קצת מצמררת של מספר האסונות הוא יגיע גם אז בעל-כורחו לאותה מסקנה, שרוב האסונות שקרו בשנים האחרונות במערכת החינוך היו בבתי-הספר ולא בטיולים. קרה המקרה הזה, שלא היה במסגרת משרד החינוך. זה קורה – השבח לאל – פעם ביובל. זה לא דבר שאנחנו עדים לו מדי יום ביומו, ולכן על-פי הנפש האחת הזו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אני חוזר ואומר בפעם השלישית שזה דיון מאוד חשוב, אבל יש דיונים חשובים לאין שיעור ממנו, כמו הבטיחות בבתי-הספר. שם זו סכנה שאורבת יום-יום לתלמידים.

יוסי, בוא נסכם שנקיים דיון. למיטב זכרוני, קיימנו דיון, אבל נקיים עוד דיון בקרוב, אני בהחלט בעד.

אני לא עומד על זה משום שהדיון ההוא כמו רוב הדיונים שאנחנו מקיימים יהיה דיון שאולי יש חפץ בו, אבל אין בו בצע. חבר הכנסת טעה דווקא בעניין הזה, הוא אמר, שהרי בכמה מדובר; דווקא מדובר בהרבה כסף. אם רוצים לעשות דברים של ממש בבטיחות זה גם כן מתקרב ל- מיליארד עד 2 מיליארד שקל.

לא אני הערתי. אמר צבי הנדל מעל הדוכן, שזה לא עולה בכלל כסף, זו לא בעיה של כסף. זה אולי ניסוח משפטי.

זה מזכיר לי שכאשר רפול ירש אותי בתפקידי כשר לאיכות הסביבה הוא אמר שמכיוון שהוא נגר הוא יסתום את החור באוזון באמצעים הנגריים העומדים לרשותו. אז גם צבי הנדל---

אני הערתי על התקציב שאתה מכיר. תקציב הבטיחות הוא 25 מיליון, על זה אני מדבר.

עמדנו על זה בתקופה המשותפת שלנו שלפחות לעניינים הבוערים במיוחד יישארו פרוטות, אבל גם היום הפרוטות לא מצויות.

אני עברתי על חוזר המנכ"ל, והוא טוב מאוד, יש בו הכול. אם הדיון הזה צריך להסתכם בזה שיחתמו בבוקר – יחתמו בבוקר, אני מצטרף בהתלהבות לעניין, אין שום בעיה. אני מתנגד להוסיף מפקחים. מצדי שיעבדו 100 מפקחים, אבל זה קצת ילדותי, ולוועדה הזאת יש נטיות ילדותיות כי בכל נושא שהיא דנה ברגע מסוים היא מוסיפה אנשים שבסופו של דבר גם לא מתאספים.

מוריד את האבטלה.

שתהיה חתימה בבוקר, המנהל הוא אחראי, וגם אם נגיד שהוא לא אחראי הוא אחראי כי הוא מנהל בית-הספר, ומי שעוסק בזה מטעמו עוסק בזה מטעמו, וגם זה נכון על-פי ההגדרה.

אני רוצה לשמוע גם את סגן ניצב ערוסי.

משטרת ישראל אחראית על נושא הביטחון בטיולים. לא בטיחות, אלא רק ביטחון. היא נושאת באחריות בשני מישורים: העברת מידע מודיעיני לחדר מצב או למנב"ט משרד החינוך. כל מידע מסוים על אזור שאסור לטיול בגלל ידיעות כאלה ואחרות מקבל את התשואה הנכונה לסגירת המקום ולאיסור טיולים במקום; נושא שני – אנחנו גם קובעים את תכני ההכשרה, את האימונים של המאבטחים המוכשרים לאבטחת טיולים; נושא שלישי – ניפוק נשק. רמת החימוש שקשורה לנשיאת נשק, ויש אחריות ברורה למשטרת ישראל ולצה"ל. צה"ל אחראי במקומות מסוימים ומשטרת ישראל אחראית על מקומות מסוימים. לכל אזור יש כלי הנשק המיועדים להם – בקבוצה של 100 יכולים להיות 4 כלים או 2 כלים או כלי או בכלל לא. את כלי הנשק לוקחת המשטרה או חברות השמירה שמלוות אותם.

יש שני טעמים שאני לא כל-כך הבנתי בדיון הזה. הביקורת הזאת נעשתה והוצגה רק פה. איפה היינו לפני שנה שלא קיבלנו? אני מתייחס לטיולים שיצאו בלי נשק. כתוב ש- 36 טיולים יצאו ללא נשק. טוב שהוועדה קמה ולא קיבלנו את זה לפני זה.

לאן הטיולים הללו יצאו בלי נשק, לתל-אביב או לעמק הירדן?

רמת החימוש לא זהה בכל האזורים.

לכן שאלתי לאן הטיולים האלה יצאו.

לאזורים שצה"ל או משטרת ישראל הגדירו שאני מחויב להוציא טיול עם נשק.

ובכל-זאת יצאו בלי.

אנחנו עושים הבחנה. אם מוגדר לצאת עם 4 מלווים חמושים והיו רק 3, זה גם פער בחימוש. גם אם לא הוציאו בכלל חימוש. זאת-אומרת עושים הבחנה בין יתר חומרה חומרה פחותה יותר.

אני כורך את זה בשני אופנים: לפני הטיול ותוך כדי טיול. טיול זה לא דבר שמחליטים עליו ברגע, זה דבר שלוקח לארגן אותו שבועיים-שלושה ולפעמים הרבה יותר. עד שהאוטובוס יוצא בבוקר עם כל התלמידים, נראה לי מאוד מוזר בלשון המעטה – ואני הייתי רוצה לקבל מספרים ושמות של בתי-ספר אם אפשר – שבית-ספר יוצא בלי מים, בלי נשק, בלי עזרה ראשונה אחרי שהוא עבר את כל המעגלים של התכנון המדגמי והלוגיסטי. אם המפקח מצא שהגיעו לשדה בוקר בשעה 17:00 בלי מים, אני עוד מוכן "לקבל" את זה, כי נגמרו להם המים, אבל הם יצאו עם 7 ג'ריקנים. אולי היו צריכים לקחת 8, 9 או 10. אם הביקורת נערכה ב- 7:30 בבוקר באוטובוסים, זה הרבה יותר חמור. השאלה היא למה הביקורת מתייחסת: בבוקר, במהלך או בסוף הטיול. זה נתון בסיסי. אם תגיד שכל הביקורות נערכו ב- 7:30 בבוקר זה חמור מאוד; אם הביקורות נערכו ב- 17:30 על-ידי הפקח בעין-גדי אחרי שהם גמרו את הירידה מהמצדה בלי ג'ריקן מים, זה כבר משהו אחר לגמרי. טיול הוא לא מוזאון, גם במוזאון נופלים ושוברים רגל; יוצאים בשביל והולכים, ומישהו רואה נחל שגובהו 8 סנטימטר, מועד ושובר את הרגל, עם כל הצער הוא שבר את הרגל במסלול פשוט, ולכן צריך להפריד בין שני הדברים לגמרי: תוך כדי הטיול ולפני הטיול. אני יותר חושש מלפני הטיול כי אם לפני הטיול הכול מאורגן ומסודר מבחינת בטיחות וביטחון מהלך הטיול יכול להיפגע כמו כל אחד שיוצא לדרך, אלא אם כן זו רשלנות מעל ומעבר. חבל שלא ראיתי את הביקורת, חשוב להיזהר מהנתונים פה.

אבל אתה אומר שאתם עוסקים רק בענייני ביטחון.

אותי מעניין הנשק.

זה בסדר גמור, אין בעיה, אתה אזרח מכובד מאוד במדינת-ישראל, אתה בטח גם אבא לילדים, אז אין שום בעיה. אתה מדבר מתוקף הרבה דברים, אבל מה לזה ולמים ולפני הצהריים ולאחרי הצהריים?

העלה האדון הנכבד את הביקורות שנערכו ואז הוא פירט 50 מקרים---

אני לא הייתי בדברי הפתיחה, כנראה.

36 טיולים יצאו ללא ליווי חמוש כנדרש מתוך הטיולים שנבדקו בשנת תשס"ד. נמצאו ליקויים ב- 2271 טיולים.

אין טיול שתבדוק אותו בבוקר היציאה ולא תמצא בו ליקוי ברב או במעט.

רוני, בבקשה.

אחד המוסדות שבנינו הוא בנושא של ביקורות טרום טיול. הפקח מגיע לבית-הספר ומוודא שבית-הספר יוצא בצורה מושלמת לטיול, כך שבמצב הזה לא יכול להיות שבית-הספר יצא למרות העבודה הזאת---

אתה מדבר על המקרים שבהם מגיע הפקח, אבל זה 10% מהטיולים.

כל שאר המקרים הם במפגשים בשטח. הם יכולים להיות ב- 9:00, ב- 10:00, ב- 16:00.

אני רוצה להדגיש את נושא ההסברה וההדרכה. בשנת הלימודים הקודמת אנחנו נכנסנו לכל בתי-הספר שהיו להם אירועים חריגים בשנה הקודמת. כלומר, בית-ספר שהיה לו אירוע חריג נעשה מפגש בשנה הקודמת עם מנהל בית-הספר שבו ישבו אתו לפרטי פרטים על האירועים שהיו וגם על תוכניות עתידיות. פעולת המניעה הזאת היא החשובה ביותר, והשנה לא חיכינו לסוף השנה, אלא פקח התייצב בבית-הספר אחרי כל אירוע חריג וביקש לקבל תמונת מצב. נוסף לכך, הוספנו 170 הדרכות הסברה בנושא, שבהן היו למעלה מ- 2000 מורים מבתי-ספר שונים.

תודה. חברת הכנסת גבריאלי ואנוכי כתבנו הצעת סיכום: ועדת החינוך והתרבות שמעה את נציגי משרד החינוך מאגף הבטיחות וממנהלת הטיולים, הסתדרות המורים, ארגון ההורים וכן את נציג המשרד לביטחון פנים. תמונת המצב העולה מן הדיון היא שחסרה אכיפה מספקת וראוי שנוהלי הבטיחות – כפי שקבע והורה משרד החינוך בחוזר המנכ"ל – יקוימו.

הוועדה סבורה שאין ביכולתם של 10 מפקחי משרד החינוך לפקח כיאות על כ- 50 אלף טיולים המתקיימים במהלך שנת הלימודים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להקפיד על קוצו של יוד בדרישותיו לקיום הנהלים לעניין בטיחות וביטחון ולהחמיר בכל מקרה של ספק. בין היתר יש לחייב כל אחראי בטיחות בית-ספרי לחתום בבוקר יציאתו של טיול על טופס שבו הוא מצהיר כי יתקיימו כל התנאים המוקדמים המאפשרים את יציאת התלמידים.





אנחנו יכולים לסכם בדברים אלה, ולהודות לכל האנשים שבאו ושעושים כל השנה לטובת הטיולים והבטיחות בהם. אנחנו נחזור בקרוב ונקיים דיון בנושא של בטיחות בבתי-הספר ובמערכת החינוך בכלל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:55