פרוטוקולים/כספים/8098



5
ועדת כספים
11/3/2004

פרוטוקולים/כספים/8098
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי י"ח באדר התשס"ד (11 במרץ 2004), שעה 11:30

1. שינויים בין סעיפים לשנת 2004 (קיצוץ והעברות למשרדי הממשלה).
2. מצב הטלוויזיה החינוכית

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אהוד רצאבי
רוני בריזון
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
אורית נוקד
אברהם-בייגה שוחט
יעקב ליצמן
אלי אפללו
איוב קרא
משה גפני
דני בנולו
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת
אבי מעוז - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
משה ריגל - משנה למנכ"ל משרד התיירות
בן ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור.
יפה ויגוצקי - מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית
עדי הרשקוביץ - משרד החינוך
מנחם כהן - משרד החינוך
יעל אנדורן - משרד האוצר
שאול צמח - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


שינויים בין סעיפים לשנת 2004 (קיצוץ והעברות למשרדי הממשלה).

אני מבקש לפתוח את הישיבה, נדון היום בשינויים בין הסעיפים לשנת 2004. ביקשתי מראש אגף תקציבים שיהיה נוכח בדיון הזה ויפתח אותו, אני רק רוצה לציין שהוא בא מבית הדין לעבודה והוא חייב לחזור לשם כך שנתאם את הזמנים של הדיון. ביום שני, נקיים דיון בכל הנושא שקשור בנמלים זה דיון טרומי לפני שהצעת החוק הגיעה אלינו וגם נזמין את הנציגים כדי לקיים את הדיון הזה.

לפני שאדוני יפתח בדבריו אני מבקש לומר שאנחנו דנים פה בהעברות תקציביות בין משרדים, ודנים גם בהפחתות וגם בתוספות ולמעשה השינויים המרכזיים הגדולים הם בשני נושאים, בנושא הרשויות המקומיות ובנושא תקציב הביטחון שהוא יידון יותר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ופחות אצלנו. בנושא הרשויות המקומיות זימנתי את השר פורז ואת מנכ"ל המשרד ליום שני להופיע, משום שזה דבר כבד ואני בטוח שחברי הוועדה ירצו ללמוד בנושא.

אבל יש דבר אחד שדנו עליו בעבר ולנו הוא מאד חשוב בוועדה. הסדר הרשויות המקומיות, גם אם נאשר את התקציב ייקח זמן עד שנגיע להסדר. חג הפסח מתקרב, ואנחנו בוועדה נרצה לדעת איך העובדים שלא קיבלו שכר יקבלו את אשר מגיע להם עד לחג הפסח.

כולל המועצות הדתיות.

כולם. כדי שיוכלו לפחות לעשות את הפסח בשמחה. הייתי מבקש שתתייחס בדבריך גם לנושא הזה. דבר נוסף, אתמול חבר הכנסת נסים דהן השיא את בתו בחתונה נהדרת ובחופה נהדרת והוא גם זיכה אותי בברכה השלישית לאחר שאת שתי הברכות הראשונות בירך הרב עובדיה יוסף. חבר הכנסת דהן, בשמי ובשם כל חברי הוועדה אני רוצה לברך אותך שיהיה לך רק נחת ואושר לך ולמשפחתך ותמשיך להוליך בחכמתך הרבה ולתרום לנו גם בוועדה.

אני מודה לך גם על ההשתתפות וגם על הברכות אתמול והיום ולכל שאר חברי הוועדה כמובן. יש לי הצעה לסדר הדיון. אנחנו עדים למיני תקציב, אם לא יותר מכך. משרד האוצר מגיש לנו שינויים שהם לא שינויים של מה בכך שאנחנו עדים במהלך השנה שמשרדי הממשלה או משרד האוצר עושים שינויי תקציב בתוך משרדנו. להזכיר לכולם, תקציב המדינה אושר רק לפני פחות משלושה חודשים ואז אנחנו, כחברי ועדת הכספים טענו שזה לא תקציב אמיתי זה תקציב כדי לעבור את המשבר הקואליציוני או כדי להגיע ל- 31 בדצמבר וכאילו יש תקציב למדינה.

מה אדוני מציע?

אני מציע שהיות ומשרד האוצר ושר האוצר הגישו תקציב חדש, נקיים דיון כמו תקציב מדינה אמיתי, אי אפשר לעשות את זה בשעתיים, אי אפשר לקיים את זה אפילו לא בישיבה אחת או שתיים. חייבים לשמוע את כל משרדי הממשלה, חייבים לשמוע אנשי מקצוע כמו בתקציב, זה תקציב מדינה חדש, אי אפשר לעשות את זה כך, גם לא נהיה אחראים אם נעביר את זה בהצבעה עכשיו.

אדוני מאשים אותי בהאשמות כבדות. מתוך הניסיון הקצר שיש לך אתי אתה יודע שאני לא מקיים דיונים של שעתיים, אני מקיים דיונים. כשיסתיימו הדיונים נלך להצבעות. לכן אנחנו מקיימים היום דיון ראשון. אני לא מתכוון היום להצביע אני רק מקווה שכל חברי הכנסת יישארו עד לתום הדיון כדי שיוכלו להשתתף ולא שאשאר לבד, זה ישמח אותי מאד, לאחר מכן אנחנו נקיים ביום שני דיון נוסף וכשייגמר הדיון נצביע. כך אני מקיים את הדיונים בכל נושא ונושא אם זה תקציב או לא תקציב.

אני מודה לך, הייתה הרגשה שהאוצר מגיש הצעה חדשה לתקציב, ובטוח שהיום הוא יסיים את זה, אז אני קודם כל מודה לך ובקשר להערה שלך שכולם יישארו אני אישית לא אוכל להישאר מטעמים מובנים.

אדוני היו"ר, אני מצטרף לדבריו של הרב נסים דהן בכל מה שמשתמע בנושאים הכלכליים, דבריו היו לעניין ואני חושב שלפני שנתחיל את הדיון על נושא התקצוב כדאי שהאוצר יעמוד באמינותו על סיכומים היו בתקציב 2004.

אולי תגלה מה הסיכומים, אנחנו לא יודעים מהם.

יש סיכומים שהיו עם האוצר ובפעם הראשונה אני רואה שאנשים במשרד ממשלתי מסכמים דברים לא אמינים, לא מקיימים אותם ואני, איש קואליציה הולך להצביע נגד הקיצוץ הזה בכל מאודי.

מותר לדעת מה הסיכומים?

הוא כבר הודיע שהוא הולך להצביע נגד התקציב אז מה זה משנה.

זה לא חידוש.

אפשר להתחיל בדיון אורי יוגב בבקשה.

בוקר טוב. באופן אישי אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני מעמיד פה היקף שינויים תקציביים משמעותי. אני אתייחס קודם כל להערה כלפי הפורום של השלטון המקומי, ברגע שהממשלה החליטה, לפני מספר שבועות על אימוץ כל הנושא של השלטון המקומי, משרד הפנים החל בעבודה משותפת אתנו, עבודה עם רשות רשות בתהליכים של תכניות הבראה לכל אחת מהרשויות.

כל הרשויות שבהם יש בעיה של שכר ובעיות של תכניות הבראה, עם חלק מהם כבר הגיעו לסיכומים, ואני בטוח שהם יעשו כל מאמץ להמשיך באותו קצב, בהנחה שלפני הפסח יסתיימו הדיונים בנושאים האלה, אני מקווה האפשרות החוקית להקצות את הכסף שמוצע פה לשלטון המקומי יוכלו בחלק גדול מהמקרים באמת לפתור את הבעיות שעליהן דברת. אני מבין שביום שני, יהיה גם שר הפנים והוא בטח יוכל להרחיב יותר ממני על הפרטים הספציפיים בנושא הזה.

לגבי ההצעה שמונחת על שולחן, אני קודם כל רוצה להסביר אותה במובן הטכני. עיקר הבקשה היא להקצות כספים למטרות שונות בהיקף של למעלה מ- 4.5 מיליארד ש"ח בין אם מהרזרבה הכללית, בין אם סעיפי תקציב אחרים ובין על ידי הקטנת הוצאה בקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

אנחנו פה מודיעים על הפחתת ההוצאה על פי חוק התקציב אנחנו רשאים להוציא את כל התקציב, אנחנו לא חייבים להוציא את הכל והממשלה קבלה החלטה על חלק מהסעיפים כמובן לא להוציא את כל התקציב על מנת שיווצרו המקורות ברזרבה הכללית לממן הן את השלטון המקומי הן את הביטחון ואת הסעיפים האחרים שמופיעים בחוברת.

אנחנו מגישים את ההצעה הזו במצטבר, יש לה גם את אותם סכומים שבסוף תהליך תקציב נפתחו נקראו על הבמה ונועדו לרשימות של הרזרבה הכללית שהייתה אז. בסופו של דבר, משום שהכנסת קבלה באותו סיום תקציב עוד מספר החלטות שגרמו להחלטה שידרשו כספים מעבר לרזרבה הכללית, הן בגלל הגדלת תקציב הכנסת ב- 70 מיליון ש"ח הן בגלל החלטות שבלילה האחרון של ההצבעות על התקציב לא עברו, נדרש סכום שהוא למעלה מהרזרבה הכללית עוד לפני שהממשלה קבלה מספר החלטות שהן שינוי בסדרי העדיפות שלה.

כמו שאמרתי, הבולט במהלך הזה שיש פה שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה שאומר שלקחת את מהפעילות של משרדי הממשלה השונים כסף, ואותו להגדיל, את ההקצאה מול ספר התקציב המתוכננת, בתחום השלטון המקומי בתחום הביטחון. בשוליים יש גם תוספת נטו בתחום העידוד של המגזר העסקי, שזה גם תחום שמשנים את כל השינויים בתקציב, אז י גם תוספת מסוימת בהקצאה בכך שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה.

הכסף מגיע מארבעה מקורות, מקור אחד זו הרזרבה הכללית שבספר התקציב. מקור שני לפי רזרבה שגם כן הייתה בספר התקציב שיועדה למניעת חריגה מגירעון של כ- 5% בכל סעיפי הקניות של המשרדים. המקור השלישי הוא העובדה שהממשלה הורידה את המע"מ באחוז ובכך נחסכו הוצאות בהיקף של קצת פחות מאחוז, והיתרה מהקיצוץ רוחבי של 6% מכל הפעילות של כל משרדי הממשלה, כולל ממשרדי הממשלה שקבלו הקצאה במהלך הזה, כולל ביטחון כולל פנים כולל כל אותם משרדים שמקבלים את ההקצאה שעליה אתם אמורים לדון ולאשר או לא לאשר.

הקיצוץ נעשה מכל התקציבים שיש בהם גמישות כזו שמאפשרת קיצוץ במהלך שנת עבודה. זאת אומרת שלא מקצצים במקום שבו משלמים למישהו על פי חוק, לא מקצצים במקום שמדובר בשכר ודמי עבודה לפי הסכמי עבודה. לא מקצצים במקום שבו יש הסכם בינלאומי או הסכם כזה מחייב שלא ניתן לקצץ בו. בכל מקום שבו יכולה הממשלה לקבל החלטה, אפילו נוגדת להחלטה הקודמת שאומרת שאנחנו מקטינים הקצאה, אלו המקומות שבהם עושים את הקיצוץ הרוחבי של ה- 6%.

ברוב המשרדים פרטי הקיצוץ תואמו עם המשרדים. היו מספר משרדים שחשבו שבלוח הזמנים שבו הגשנו את הפניה לכנסת, שהיה לוח זמנים יחסית מהיר, הם לא הספיקו לעשות את כל שיקול הדעת. בחלק מהם, עבר זמן עד שהתכנס הדיון הזה, בחלק מהמשרדים האלה התקיימו דיונים, למשל עם משרד השיכון הגענו לסיכום של אותו קיצוץ רק עם סדרי עדיפויות שונים.

משרד השיכון יודע מהסיכום?

בכל אופן, כיוון שהחשיבות הגדולה היא במסגרת, ודברים כאלה נעשו בעבר, בכל מקום שמגיעים לסיכום תקציבי אחר שיצא השנה של הקיצוץ, ואני מדגיש, אותו קיצוץ, כאשר המשרד יכול להציע אלטרנטיבות אבל רק אלטרנטיבות שבהם הקיצוץ הוא קיצוץ אמיתי ולא שיהיה לא הגיוני כסף לסעיף שכר שמשלמים אותו ממילא, אלא דברים לפי שיקול הדעת של המשרד, אז אם יהיו סיכומים כאלה אז כמובן נגיש לוועדת הכספים את השינוי בסדרי העדיפות של אותו משרד.

המהלך הזה משקף מדיניות שאני חושב שהבהרנו אותה גם בדיוני הוועדה עשרות פעמים וגם שר האוצר וראש הממשלה, המדיניות שלנו היא לא לפרוץ ממסגרת התקציב. אמרנו עוד לפני שאישרתם את התקציב, שבהחלט יכול להיות שיש שינויים בסדרי עדיפויות, ייתכן מאד בחלק הראשון של השנה. כבר אז היה צפוי שיכול להיות שימצאו כספים לביטחון ולשלטון המקומי אבל הבהרנו שנעשה את זה במסגרת ההוצאה לא נפרוץ את מסגרת ההוצאה וכך אנחנו עושים.

במספרים שהגופים השונים קבלו, בסופו של דבר הם גם נמוכים משמעותית אם מחשבים את חשבון הנטו לא מקבלים ולא מורידים, הם נמוכים באופן משמעותי ממה שנראה על פניו בנובמבר ובדצמבר כי בסופו של דבר כשנכנסנו לעניינים לגופם, גם ברשויות מקומיות גם בביטחון, בידיעה מקבלי החלטות על המגבלה ועל המשמעות של ההחלטות מבחינת ההקצאה לאחרים, במיוחד בתקציב הביטחון, מדובר בתוספת לא מאד גדולה. אני מנפח את המספר משני הכיוונים גם מקצץ סכום מאד גדול וגם מקבל סכום מאד גדול, אבל בנטו מתקבל סכום נמוך משמעותית ממיליארד ש"ח.

גם השלטון המקומי הגיע בסופו של דבר להסכם רב שנתי אתנו מה שמאפשר לו לעשות תכנית הבראה אמיתית בשלטון המקומי ובאמת לגרום לכך שבתום תהליך שמתחיל עכשיו ויימשך שלוש שנים של תכנית הבראה ותוספות מיוחדות למענק האיזון לאותם אלה שכן קרובים לאיזון ולתפקוד עצמאי, בעצם לעשות מהלך שמאפשר לשלטון המקומי להסתגל לקיצוץ המאד גדול שהממשלה כולה עברה ושהוא חייב לעבור בהתייעלות שירותיו, ולתת תקופת זמן לעשות מהלכי הבראה קשים כאלה שיאפשרו לתת רמת שירותים דומה אבל עם מנגנונים או תקורות נמוכות באופן משמעותי.

אני חייב לציין שבסך הכל התהליך החל ואנחנו בקשר עם משרד הפנים ויש מספר רשויות שכבר הגיעו לשולחן, חלקן החלו לעבור הסדר נושים ואפילו ממש כינוס נכסים, הן באו לשולחן מתוך רצון לעשות הבראה אמיתית עם ההבנה שהבראה אמיתית פירושה צמצום כוח אדם הקטנת משרות, הקטנת כל מיני הוצאות למנהל וניהול, התהליך הזה בעיצומו כרגע ואני בטוח שתרצו לשמוע עליו בצורה יותר מפורשת בהמשך.

אני רוצה להגיד מילה הקשורה לצעדים נלווים למהלך הזה, צעד שבעצם קרה כבר לפני שבועות ונכנס לתוקף רק לפני ימים בודדים, של הורדת המסים בסדר גודל שנתי של בין 2.5 ל- 3 מיליארד ש"ח. ראינו שההכנסות של המדינה, ואגב, האינדיקציות מאז ההחלטה הן לא מורעות אלא להפך, ראינו שנטל המסים במדינת ישראל ואותם שיעורי מס גבוהים תפנית בגביית המסים במשק, רואים עליה יחסית משמעותית שבעצם התחילה באוגוסט ספטמבר בשנה שעברה אבל ממשיכה בקו מגמה רציף של עליה ריאלית בהכנסות.

כשאתה מנפח את ההכנסות אתה מבין שבתקציב המדינה שבו הערכנו רק בסוף יוני, היו כאלה שאמרו שאנחנו אופטימיים, הערכנו תחזית הכנסות מדינה ממסים מסוימת, ואת דצמבר סיימנו בלמעלה משני מיליארד ש"ח גביית מסים יותר ממה שצפינו, וכשמנתחים את המסים האלה אלה מסים שמבטאים משהו בבסיסי ההכנסות, הם מבטאים פעילות של צריכה פרטית של מעבר מאד משמעותי של הפירמות ברווחיות. הרבה מאד פירמות שבשנתיים האחרונות קיבלו החזרי מסים מאד גדולים שינו התנהגות ומתחילים להראות רווחיות, ואפילו רווחיות משמעותית ורואים את זה בהכנסות ממס הכנסה שלמשל בחודש הקודם היו מאד טובות.

כחלק מהמהלכים של עידוד הפעילות במשק החלטנו להוריד מסים. בסופו של דבר ההחלטה המרכזית הייתה להוריד את המע"מ, כבר בתקציב חשבנו על האפשרות שההכנסות יאפשרו הורדת המע"מ ובאמת הממשלה הסמיכה והורתה לשר האוצר שבמידה והוא רואה גידול בהכנסות, הוא קודם כל יחזיר את המע"מ מ- 18% ל- 17%, וכך הוא עשה.

אני מאד מקווה שנוכל כבר בחודשים הקרובים לעשות מהלך נוסף של הפחתת מסים ואני מדגיש את כל הנושא הזה בדיון הזה כי המדיניות כולה בנויה על הקטנת חלקה של הממשלה במשק ולא על כך שבזכות העובדה, כמו עובדות שלא תלויות בנו, כמו התחלה של צמיחה בעולם כמו ירידה במתח הביטחוני, שעוזרים לכלכלה גם בלי להציב מדיניות כלשהי.

אבל גם המדיניות הממשלתית שכבר מוכיחה את עצמה, של הורדה משמעותית בהוצאה הממשלתית, ובזכות זה הורדה משמעותית של הריבית לטווח ארוך במשק, ועכשיו גם שיעורי המסים, זו הדרך להגיע לצמיחה.

כשמשק עובר לצמיחה ההוא עובר לצמיחה באופן הדרגתי. קודם כל פעילויות מסוימות מתחילות לגדול ומאוחר יותר רואים את התעסוקה גדלה והתחושה שיש צמיחה במשק כולו לוקח זמן. אבל במצבים של מעבר ממיתון לצמיחה, לעתים ההכנסות שבמיתון יורדות יותר מאשר עצירת הפעילות. בצמיחה הן עולות יותר מאשר הצמיחה.

לדוגמא אני יכול להסביר בעיקר בעניין של פירמות, שפירמות עוברות מרווח להפסד במכה, ואז הכנסות המדינה על מסים מחברות יכולות ממש להתאפס, וכשעוברות לרווח, לעיתים הן עוברות לרווח משמעותי, אז אם יש פיגור מסוים של מספר חודשים אבל אז עוברים ממצב של אפס מס למס יחסית משמעותי. לעתים במסים אתה רואה תוספת במיסוי גדולה יותר מהצמיחה בפועל.

אם האינדיקציות שראינו בחדשות האחרונות ימשיכו גם בחודשים האחרונים אנחנו נוריד עוד את נטל המס. נטל המס בישראל עדיין מאד גבוה ואין מתמרץ לפעילות כלכלית חוץ מהורדת רמת המסים ודבר שני שזה קורה דרך הגירעון והחוב הממשלתי , ירידה ברמת הריבית.

למה לא הקטנת גירעון?

שנובעת דרך הגירעון וגודל החוב. אלה השניים, מצד אחד תקטין גירעון עוד יותר תקבל ירידה נוספת בריבית הארוכה וזה מתמרץ צמיחה מאד חזק ומצד שני תוריד מסים. המינון איך אתה מוריד מסים ואיך אתה שומר עליה בגירעון הוא באמת תפקיד שלנו אבל שניהם באותו כיוון. הכיוון שהולך לכיוון הפוך מצמיחה הוא הגדלת הוצאות ממשלה.

או הקטנת החוב החיצוני.

הקטנת החוב החיצוני גורמת לגירעון. אני אומר שוב, השניים זה גירעון שמשפיע על הדברים ועל הפעילות הפיננסית של המדינה, ונטל המס שמשפיע על האינסנטים של הפירמות והפרטית או להשקיע או לצרוך, וכשקורה שיפור ברמת ההכנסות צריך להשתמש בזה לשתי המטרות לא רק למטרה של הורדת המסים אלא גם לשמירת יעד הגירעון ואם המסים ילכו עוד יותר חזק אז אולי נוריד את הגירעון כבר השנה.

אנחנו חושבים שבמקום שמדינת ישראל נמצאת, אנחנו חייבים לעמוד ב- 4% גירעון ולהוריד אותו בשנים הבאות ל- 3% ופחות. אבל כל הכנסה בבסיס שתבוא בהיקפים של מיליארדים בודדים, אני לא מדבר על היקפים מאד גדולים, תצטרך ללכת להורדת נטל המס שהוא המרכיב שבו אנחנו מחוץ לשיווי המשקל באופן יחסית בולט ופה אנחנו צריכים להשקיע.

ניתן להוריד מסים רק כאשר אתה מבין שיש לך גידול קבוע בהכנסות, גידול קבוע בהכנסות כמו שקרה בחלק האחרון של 2003 שראינו שהגידול בהכנסות הוא קבוע. אם אתה רואה שזה לא רק שזה הסכום שגדל וזהו, אלא יש מגמה, ואתה רואה גידול משמעותי בהכנסות ובאינדיקטורים הכלכליים שמובילים אליהם, אזי תוריד עוד מסים.

בסופו של דבר ככל שהמשלה מזהה את אותם נקודות בזמן ופועלת בזמן כך שהפרטים, גם העסקים וגם האנשים, יודעים שהגידול בהכנסות הולך לשיפור הרווחיות שלהם, ואפשר להגדיל צריכה ואפשר להשקיע, אתה תראה כניסה יותר מהירה של המשק לצמיחה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הקיצוץ עצמו. החשיבות בהעברת הקיצוץ הוא לא כתוצאה, ולא בשביל להצליח במדיניות הכלכלית. החשיבות בהעברת הקיצוץ הוא בשביל להיות מסוגל להקצות כסף לאותם פעילויות שמוגדרות שהמדינה רוצה להקצות להם כסף. זאת אומרת שהמדינה אומרת שהיא נותנת כסף לשלטון המקומי בביטחון ולאלף ואחד דברים אחרים שמופיעים פה.

ביטחון לא מופיע פה.

אתם מאשרים את המסגרות, אתם נכנסים לפרטים וכל עוד לא יקבלו את ההחלטה בוועדה הזו שניתן להקצות את הכסף, הכסף לא יוקצה. זה בסופו של דבר פוגע בפעילויות. מבחינת המסגרת של התקציב זה לא משנה דבר וחצי דבר, אבל מבחינת אותה רשימת פעילויות שיש פה וכל מה שמופיע גם בכללי וגם בפרטי, שזה גם המו"פ וגם בבריאות וגם בביטחון פנים, הפרוייקט של הלחימה בפשיעה, גם ההשכלה הגבוהה, גם משרד השיכון, כל הפעילויות שלמענם אנחנו מוציאים כסף, אותם אתם צריכים לאשר וכל עוד לא תאשרו לא יוקצה הכסף הזה.

כל הקטנת הפעילות בסופו של דבר כבר מבוצעת בשטח המשרדים ממומנים לפי התקציב ואם וכאשר תתקבל החלטה כלשהי, זאת אומרת יכולה להיות גם החלטה שלילית וזה יכול להשפיע גם על הטווח הארוך. אבל כרגע לפחות שכולם יבינו שהדיון פה הוא על הקצאת כספים של הממשלה לסדרה מאד גדולה של פעילויות ולא כל כך על קיצוץ. להבדיל מתקציב שבו אתה קובע את המסגרת וגם בצורת ההקצאה בתוכו, פה אין שום טיפול במסגרת, יש פה רק טיפול בצורת ההקצאה שזו בעצם העברת אישור של העברת כספים למקורות מסוימים בתקציב.

בנושא תקציב הביטחון, בגלל הבעיה שהייתה באישור תקציב הביטחון אחרי הייעוצים המשפטיים סוכם שהוועדה הזו קובעת את המסגרת ואת הגג וממנו זה הולך לוועדת תקציב הביטחון ופירוט הסעיפים, זו הייתה הטכניקה שדרכה הועבר תקציב הביטחון השנה. על פיה 32.4 מיליארד ש"ח שהיה המספר הישן בספר התקציב.

מהדיון האחרון בוועדת תקציב הביטחון הובהר שההקצאה במזומן שצריכה למצוא את ביטוייה פה היא 500 מיליון ש"ח בלבד. זה מה שצריך להופיע בספר התקציב פה, זה איננו פה.

זה מה שהערתי לך.

אני שואל במספרים שמופיעים פה, וזה צריך להיות בסך הכל כי חלק מהשינוי של ה- 4.8 מיליארד ש"ח שזזים ממקום למקום בתוך מסגרת של התקציב, איפה המספר של החצי מיליארד ש"ח ביטחון שצריך להיות מאושר יחד עם כל המסמך הזה?

אני לא מבין איך אתם עושים את זה טכנית? חלק אתם מקצצים מהתקציב ואחרי זה אתם מוסיפים. למשל יש מקומות שהקיצוץ בעצם חוזר חזרה, בשביל מה זה? אל תביאו את הקיצוץ ואל תביאו את התוספת, התקציב יישאר אותו דבר. למשל במוסדות להשכלה גבוהה אתם מורידים 60 מיליון ש"ח ומוסיפים 90, אז למה אתם מורידים 60 ומוסיפים 90, תוסיפו 30.

השאלה מובנת.

לגבי תקציב הביטחון, מסגרת תקציב הביטחון נפגעה פה. הקצאות מהרזרבה הכללית לטובת מערכת הביטחון אמורות להיות בוועדה, יש פה משהו שהוא דרך האלימניציה, זאת אומרת אתה מנתח את ההצעה כולה נשאר ברזרבה הכללית 470 מיליון ש"ח. 470 מיליון האלה מורכבים מה- 1.8 תוספת והקיצוצים מהכיוון השני, והם יגיעו לוועדה השניה כי יש מאחוריהם פירוט. כשאתה בא ונותן את המסגרת אתה בעצם משאיר לי ברזרבה הכללית בדיוק על המיליון שקל, 470 מיליון ש"ח שזה הסכום שמגיע למערכת הביטחון.

אבל זו פרוצדורה הפוכה ממה שנעשה בתקציב כולו. המסגרת אושרה פה ולא בוועדה השניה. הרי כל הטיעון שאפשר לעשות מעקף על הוועדה היה מזה שזה אושר כאן ולא בוועדה.

הפרוצדורה הזו לדעתי מקובלת על היועצת המשפטית של הוועדה הזו ואם לא...

היה ויכוח גדול על האישור ואמרו שהמסגרת מאושרת כאן, ועדת המשנה עוסקת בחלוקה, עכשיו אתם חוזרים למצב הפוך אחרי ייעוץ משפטי של הכנסת.

אחד משניים, אחד זה לבוא ולהבהיר, ואנחנו פה מבהירים מה שלא תמיד עושים בפניה עצמה שיש פה 470 מיליון ש"ח לטובת מערכת הביטחון.

אז תייעד אותם, תשים את זה על השולחן.

לכן נקבל את ההצעה כמו שהיא ונחסוך את השאלה המשפטית מלהיות שאלה משפטית.

100 אחוז.

מקובל עליך?

מקובל.

דבר שני, לגבי שאלת חבר הכנסת גפני. צורת העבודה בתקציב וגם צורת קבלת ההחלטות היא שאתה מחליט בנפרד על המקומות בהם אתה רוצה להקצות, בידיעה שחלק מהמקומות שבהם אתה מקצה יצא הברוטו, שבאמת יכול להיות שעליה הממשלה תקבל החלטה רגע אחר כך ואחרי שאתה גומר להחליט על המקורות שעליהם אתה רוצה לתת, אתה מחליט ממי לקחת.

אנחנו מראים את התהליך בדיוק כמו שהוא. בחלק גדול מהדברים אין אפשרות ללכת אחרת כי אתה רואה את זה ברמת משרד אבל בסוף זה ברמה של תקנת תקציבית. אז נגיד בהשכלה גבוהה יכול להיות, וזה במקרה המצב, אתה מוריד 60 מיליון ש"ח בפעילויות מסוימות ואתה נותן 90 מיליון ש"ח לפעילות אחרת.

זה הסכם קואליציוני, זו הסיבה.

זה לא קשור לסיבה, אני לא מדבר על סיבת ההקצאה, סיבות ההקצאה הן שונות ומשונות הפעילות היא מסוימת וכנ"ל בכל אחד מהמשרדים. אז יכול להיות במקרה שיפלו לתקציב עמוק ואחר כך יתייחסו לתקציב עמוק בקיצוץ פלט. אבל ברוב הסעיפים זה לא המצב, שם אין סימטרייה ובסופו של דבר מעלה גם לכנסת וגם ככה מתקבלת ההחלטה מאיפה לוקחים ולמי נותנים. לעיתים, בתוך מהלך כזה של שינוי בסדרי עדיפויות אתה לוקח למישהו ומחזיר לו פחות או יותר באופן מלא.

תודה רבה אדוני. מנכ"לי המשרדים ביקשו לפתוח, אבי מעוז בבקשה, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

יש מרד מנכ"לים נגד הממשלה? אני לא מאמין.

אנחנו לא נגד הקיצוץ אנחנו נגד השיטה.

אני מודה ליו"ר הוועדה שנתן לנו הזדמנות להשמיע את דברינו, לא ניכנס לפרטי השינויים שיש פה, הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו אמורים לבצע את החלטת הממשלה ואין לנו מחלוקת עם החלטת הממשלה בכלל, וגם אין מרד מנכ"לים לשאלתו של חבר הכנסת שוחט.

אנחנו בהחלט חושבים ששיטת הגשת החוברת הזו לוועדת הכספים היא, בלשון המעטה, לא תקינה. פנינו במכתב, ביום שבו קיבלה הממשלה את החלטתה, למחרת יצא מכתב שחתום על ידי הרוב המכריע של המנכ"לים, לצורך הדיוק 17 מנכ"לים חתמו על המכתב ושניים שלא חתמו היו פשוט בחו"ל. הם ביקשו לתת שהות של שבוע כדי שאפשר יהיה לתאם את פרטי השינויים התקציביים יחד עם המשרדים, כי בסופו של דבר לא אגף תקציבים מנהל את המשרדים אלא אנחנו מנהלים והאחריות מוטלת עלינו.

באמת?

יש גבול לתמימות.

זה לא תקין.

אדם באמונתו יחיה.

לצערנו השינויים התקציביים הוגשו שלא בסיכום עם המשרדים, אני יכול לומר שאחרי בדיקה שעשינו, מרבית המשרדים לא סיכמו את השינויים התקציביים יחד עם אגף תקציבים. זה נכון שעדיין מתקיימים דיונים ומנסים להגיע להבנה ולא כמו שאמר ממונה על התקציבים, משרד השיכון לא הגיע לסיכום עם אגף תקציבים.

הערה שניה היא שכשאנחנו באים לדון עם אגף תקציבים על השינויים התקציביים שנאלצים לעשות על פי החלטת הממשלה, בסופו שלד דבר זה נכון שהחלטת הממשלה קובעת מאיזה סעיפים אי אפשר להוריד את הכסף. ישנם סעיפים למרבה הפלא, ברובם השתתפויות של משרדי הממשלה השונים בתקציב משרד האוצר, כגון תשלום שאנחנו נותנים על הדיור הממשלתי שלנו.

בדיור הממשלתי הזה לא ניתן לנו לקצץ ב- 7%. משמעות הדבר הזה שאם לא מקצצים בסעיפים האלה, בפועל הקיצוץ האפקטיבי הוא הרבה יותר מאשר 12%. כשהוא חל על הסעיפים הפנויים שעל פי גרסת אגף תקציבים פנויים אז הקיצוץ שם הוא הרבה יותר מאשר 12% ולפעמים מגיע לכדי 14% ו- 15% ואת זה צריך לדעת. את הדברים האלה באנו לומר פה ואני שמח ומודה ליו"ר שנתן לנו את ההזדמנות לומר את זה.

מה אתם מציעים?

היו"ר אמר שההצבעה לא תתקיים היום, אז אנחנו מציעים לתת למשרדים למצות את התהליך של ההידברות בין המשרדים לבין אגף תקציבים, ואני ממניח שבימים הקרובים בסופו של דבר יוגש תקציב אחרי השינויים הפנימיים האחרים, על מנת שהשינויים יהיו מוסכמים לפי סדרי עדיפויות של המשרדים השונים.

כמה זמן אתם צריכים לזה.

אני מעריך שימים אחדים.

לפני התקציב ישבתם?

הממשלה דחתה את הדיון, אבל ההצעה הוגשה בערך בישיבה הראשונה בסביבות 72 שעות לפני.

אני לומד.

אז תשלם שכר לימוד ואז יכול להיות שהקיצוץ יהיה יותר נמוך. רענן דינור בבקשה.

אפשר להציע הצעה לסדר, נחזור אחרי שהם ימצו את הדיון.

אני מבין שאתה רוצה לעשות לעצמך חיים קלים. אתה יודע שאנחנו בוועדת הכספים הרבה מאד פעמים מגשרים בין עמדות ואני חושב שעצם הדיון פה ועצם העלאת הנושא הוא חשוב מאד כדי לגשר בין עמדות. אני אשמח מאד אם כתוצאה מהדיון הזה אכן יגיעו לכלל גישור. אנחנו יכולים רק לתרום את תרומתנו.

גם במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה אין הסכמות על הקיצוצים, לפחות בפרק של התעשייה והמסחר. בפרק עבודה יש יותר הסכמות. אני מבקש להוסיף על דברי חברי כמה דברים, אפשר היה להבין מדברי הממונה על התקציבים כאילו סעיפים בעלי אופי קשיח כמו הסכמים בינלאומיים לא קוצצו, אני חייב לציין שבמה ששייך למשרד התמ"ת קוצץ גם קוצץ. החברות של המדינה בארגונים בינלאומיים שהיא חברות שאינה מושפעת מתקציב המדינה או מקשיי תקציב המדינה נשארת בעינה בעוד שהתקציב הזה בפועל מקוצץ.

ההערה נוספת שאני רוצה להוסיף זה לעניין קיצוץ 7% גם על התוספות, על זה אני מבקש להעיר כמה הערות, קודם כל אם יש קיצוץ על התוספות שניתנו של 7%, מכל הנתונים שבדקתי והמידע שקיבלתי, אז ה- 7% האלה צריכים להיות במקורות באיזשהו מקום, בשורה האחרונה משרדנו קיבל תוספת של 480 מיליון ש"ח ובפועל הוא מקבל 200 בלבד. סדרי הגודל האלה חייבים להיות מובנים לגמרי משום שאם הייתה כוונה לקראת צמיחה 480 בסופו של דבר, בשורה אחרונה היא 200 בלבד. אלה הערות לגבי נושא הקיצוץ של ה- 7%.

תודה.

אבל השר הצביע על ה- 200 מיליון בממשלה. אם הוא הצביע אז הסכמתם.

המנכ"לים למעשה לא מתנגדים לקיצוץ אלא לשיטת העבודה. התנגדות המנכ"לים היא לשיטת העבודה. השקיפות של אגף התקציבים היא חשובה כדי שגם המנכ"לים יבינו וגם השרים יבינו מה מהות הקיצוץ. אני אתן לכם דוגמה ממה ה- 7%, לקחו את כל הקיצוץ, כולל הרזרבה, קיצצו את הרזרבה ב- 7% ואחרי זה הורידו את כל הרזרבה ברוטו, זאת אומרת הקיצוץ למעשה הוא לא 7% אלא יותר מ- 7%.

דבר שני, במשרד אצלי, בשונה ממשרד הבינוי והשיכון, יש לי ריבוי של סעיפים קשיחים. דוגמת פרוייקט המרכבה של החשב הכללי, ארנונה, שכר דירה, ועוד דברים נוספים ארגונים בינלאומיים, אם אני לא מקצץ בהם אז המשמעות בקיצוץ בסעיפים אחרים הוא 15%. אתה מתחיל תקציב בתחילתה שנה, אחרי שלושה חודשים אתה מקוצץ ב- 15%. כנ"ל לגבי מס ערך מוסף, הרי בכל זאת עברה תקופה של שלושה חודשים, אז נקצץ בכל התקציב באחוז אחד? אז מה ערך המוסף ששולם? אני אומר שהשיטה היא הדבר שצריך לשנות וצריך לשבת עם המנכ"לים, עם מנהלי המשרדים כדי לעשות את הקיצוץ כך שנגיע לאותם סכומים בצורה יותר נכונה.

אם יצא מזה שהמשרדים לא מתפקדים, נכון אפשר להעביר את השינוי הזה, ואחרי זה לעשות שינויים תקציביים, אבל כולנו יודעים כמה זמן לוקח כל שינוי תקציבי אז למה לעשות אחר כך את השינויים למה לעשות את העבודה הכפולה? בואו נשב מראש, תגידו כמה אתם רוצים לקצץ, הרי השרים הסכימו לקיצוץ ונתכנן את הקיצוץ בצורה נכונה.

תודה רבה אדוני. משרד התיירות בבקשה.

אני רוצה להצטרף ולהבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. ב- 2003 ו- 2004 התקציב של משרד התיירות, אולי כמו יתר המשרדים, קוצץ בערך ב- 60%. כשמדברים על תקציב של משרדים קטנים, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות ולא בהכרח מבינים את המשמעות. החלטות הממשלה לא ניתנות לביצוע ואצלנו החלטת הממשלה הם רק במקומות של הפריפריה, כמו קו עימות כמו מגזר מיעוטים טבריה צפת ועוד.

אנחנו נמצאים מצד אחד עם החלטת ממשלה ומצד שני עם קיצוצים והדברים הם כאלה שהיום אנחנו צריכים לקצץ ב- 20 מיליון ש"ח שאלה סכומים קטנים מאד ביחס לסכומים הגדולים והמשמעותיים ואנחנו לא יודעים איך לקצץ. אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו דנים על תקציב שהופך להיות וירטואלי ואנחנו רק עוסקים בנושאים שכולם רוצים שנעסוק בהם ואחד הדברים שהיה צריך לחשוב עליו שהמושג של תשתית יהיה מושג הרבה יותר רחב וכולל פעולות שאנחנו עושים אותם.

אנחנו נמצאים במצוקה, זה נכון שהשרים אישרו, ואנחנו עדיין נמצאים במצוקה איך לקצץ עוד 20 מיליון ש"ח. אני לא רוצה להיכנס לפרטי המשרד אבל במשרד קטן, ואני מבין שיש עוד משרדים קטנים, המצב הרבה יותר קשה. קיבלנו עכשיו כירושה את המרכז למקומות קדושים עם גירעון של 3 מיליון ש"ח, אנחנו צריכים להקצות גם לנושא הזה ואין לנו. הבעיה היא לא פשוטה אבל מצד אחד יש החלטת ממשלה, החלטת שרים ומצד שני יש מצוקה שאינה ניתנת לפתרון.

הייתה גם המנכ"לית של משרד לאיכות הסביבה, ושאלתי אותה, היא פשוט לא פה - - -

למה? אם היא לא פה, תאמר את הדברים בדבריך.

יש המון העברות של הכספים לרזרבה. מה שעולה הרבה בין המנכ"לים זו העברה לרזרבה דבר שמסרבל את כל התהליך הזה.

רציתי לדעת רק אם החשב הממונה חזר מסקי?

נתת בפנינו סקירה, לא ברור איך באותו משרד אתה מקצץ ומחזיר, מעבר לזה אני רוצה לשאול שאלה בקשר למשרד הפנים. אנחנו הולכים להעביר תקציב למשרד הפנים כדי שתהיינה תכניות הבראה.

אז אם למשרד הפנים יש סמכות להתנות תנאי לאשר תכניות הבראה בתנאי שמועצה תחתום על פירוק המועצה, לחיבור מועצות. זאת אומרת שמה שאישרנו בוועדת כספים, שבתוך שלוש שנים יאשרו, או שהשר יבחן מחדש את האפשרות בתום שלוש שנים לאשר או לראות את מצבה הכלכלית של רשות מסוימת, היום מנכ"ל משרד הפנים לא מסכים לאשר תכניות הבראה ומאלץ אותם לחתום על פירוק המועצה, אם לא, הוא לא מאשר את תכנית ההבראה.

אני רוצה לדעת אם זה בעצם מה שהחלטנו בניגוד להחלטת הוועדה ואם זו המגמה של האוצר. השאלה אולי להשתמש בתקציב שאנחנו מעבירים, להשתמש בכוח ההסכמה לתת תכנית הבראה אם לא הוא מכריח אותך להתפרק או שהוא לא עושה אתך תכנית הבראה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

מה שעולה בכל תהליך הזה חוזר על דברים שאמרנו בעקבות החלטות הקודמות על התקציב. על נושא שיטת התקצוב שעליה אמרנו שנקיים הליך נכון של דיונים כדי לבחון את השיטה. מה שבולט היום הוא שכל המידע מרוכז עדיין באגף התקציבים, הדיאלוגים עם המשרדים לא שלם ועומק הדיון בממשלה, ואפילו כאן, הוא לא ממצה.

אני אתן לך כמה דוגמאות, למשל נושא בריאות התלמיד, יש קיצוץ למשרד הבריאות משמעותו פגיעה בנושא האחיות בבתי הספר או בריאות תלמידים. השאלה היא האם עמדת המשרד הושמעה, האם הנושא הזה נבדק, ובוודאי חלק מהקיצוצים הנוספים שנוגעים למשרד, ואני יודע שאתה מאד מודע לזה, נוגעים ישירות לשירותים הניתנים לאזרחים.

הנושא השני הוא נושא שכבר הערתי עליו ודיברתי על כך עם מיקי ארן, על העיוות בתקציב המשרד לאיכות הסביבה. הנושא השלישי זה נושא הטלוויזיה החינוכית שעולה לא פעם, יש לנו הרגשה שפשוט מחציפים פנים לעמדה של וועדת הכספים בנושא הזה ואני רוצה גם התייחסות לזה.

נושא הקודים הגריאטריים, נכון שיש פה תקצוב לקודים, הוא לחלוטין לא מספק הוא טיפה בים, השאלה אם יש מדיניות לגבי הגדלת הקודים ב- 2004 מעבר לאלף הנוספים שעכשיו יש. לגבי המגזר הערבי, היה לנו דיון שהשתתפת בו, שהתחושה הייתה שאין בעצם ניתוח של רגישויות לגבי המגזר הערבי, השאלה אם הקיצוץ הזה נוגע בהם בצורה לא פרופורציונלית.

הנושא האחרון זה התיירות, הערה של המשנה למשרד בלטה גם בדיון של השדולה שאני עומד בראשה. בקלות, עם קצת כסף, יכולתם להכניס הרבה מאד עובדים חזרה למעגל הזה בסיפה של עונת האביב והקיץ, עם קצת כסף של שיווק, טיפה הרחבת תשתיות ויוזמות מקוריות אפשר היה היום להכניס אלפי עובדים פנימה ואתם הולכים בדיוק הפוך במנוגד לאינטרס של הצמיחה.

טוב שהערת את תשומת לי, גברתי נציגת האחיות בבקשה.

תודה רבה. אני מייצגת את אחיות בתי הספר, בענייני כספים אני לא כל כך מיומנת אבל לנקוב בסכומים מסוימים אני כן יכולה. השירות של בריאות התלמיד הופיע בשנת 97 עם בסיס של סכום של 70 מיליון ש"ח. היינו צריכים להפעיל את השירות הזה תוך חודשיים ימים בגין חוק. השירות קם על הרגליים והוא נותן את השירות שלו יפה מאד.

הגענו לשנת 2003 עם סך של 84 מיליון ש"ח כאשר למעשה משנת 97 עד 2003 לא היה עדכון בתקציב, למרות שיש גידול במספר התלמידים, אנחנו לא נמצאות רק בבתי הספר של משרד החינוך אנחנו נותנות גם שירות מעבר ליריעה, הראייה שלנו היא מאד רחבה, ראיה אוניברסלית שבה אנחנו נותנות את השירות לתלמידי תורה, במסגדים, בכנסיות, בבתי ספר לעובדים זרים ולילדי שגרירים.

החישוב שנעשה, אינני יודעת על מה הוא מתבסס אבל כמו שהוא נראה היום אם היה מדובר בקיצוץ הראשוני שהתקבל באוקטובר, ירדנו מ- 84 ל- 70 מיליון ש"ח. נאלצנו לפטר 300 אחיות ובעקבות זה, אם דברו על התייעלות, רבותיי, שום התייעלות לא הייתה כאן מאחר והקיצוץ הזה, כשהיה מדובר ב- 84 מיליון ש"ח אחות הייתה אחראית על 1580 תלמידים במשרה של 40 שעות עבודה. בקיצוץ של 70 מיליון ש"ח הגענו ל- 2500 תלמידים.

זאת אומרת שאחות יכולה לבוא לבית הספר, אם בכלל, פעם בחודש או פעם בשלושה שבועות או שהיא צריכה לקפץ מבית ספר לבית ספר בשביל להספיק את מה שנאלצנו להוריד. קראתם בוודאי בעיתון על הרופא שחלה במחלת השחפת, אחד הקיצוצים שנעשו במערכת הנוכחית זה שלא נעשות בדיקות לאבחון שחפת לתלמידים בכיתות ז', זה מבחן תת עורי שעושה בדיקת סימון לאבחון שחפת אצל תלמידים.

אני חושבת שהמניעה היא הליבה של הבריאות, יש לה יתרונות רבים, יתרונות כלכליים, השירות נגיש, אוניברסלי, מכיוון שאתם עוסקים בענייני כספים, אז אם נהפוך את זה לכסף, אני חושבת שרמת הבריאות בטווח הקצר ובטווח הארוך, חשובה בה המניעה, היא הליבה של הבריאות.

אני כבר לא יודעת מה שיהיה עם אותם 54 מיליון ש"ח המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ביקש שיהיה כסף לחיסונים, אתמול חזרתי ושמעתי בשידור שהיה בוועדת העבודה והרווחה מדובר בעלות של 60 מיליון ש"ח רק לחיסונים, יש כבר מינוס של 6 מיליון ש"ח לקניית החיסונים, כאשר איפה האחיות? אז יקנו את החיסונים, אבל מי ייתן את החיסונים האלה? אתם? ההורים יכולים לתת את החיסונים בקופות החולים, מי יעקוב אחרי זה?

הנגישות של האחות היא אוניברסלית, ריכוזית, מאחר שאותה אחות נכנסת לכיתה, וכולכם הייתם תלמידים וזוכרים את האחות בירוק, היא הגיעה לבית ספר עשתה בדיקת ראיה לכיתה, דאגה שהילד יעבור את המעקב שלו. היום אנחנו מדברים גם על הפרעות אכילה אנחנו בקושי יכולות לשקול ולמדוד ילדים בתחום של שיעורים בהרגלי אכילה. שמעתם על בולמיה ואנורקסיה, כמה עולה היום אשפוז תלמידה שנכנסה למהלך של מחלת נפש של אנורקסיה בהשוואה לאחזקת אחות.

אני פונה אליכם כאנשי ועדת הכספים אצלכם הולך הכסף, אני באה אליכם כדי לתת מחשבה נוספת לפני שאתם שוקלים לתת יד לקיצוץ כי אז באמת קיימת כאן סכנה גדולה מאד לבריאות התלמידים וילדי מדינת ישראל.

אני מארגון ההורים הארצי אני מרכז את נושא הבריאות. מ- 1997, אחרי מאמץ שעשינו גם בכנסת וגם בממשלה, יש חוק בריאות ממלכתי גם לתלמידי בית הספר והחוק הזה הוא חוק שוויוני. זו פעם ראשונה שכל תלמיד בבית הספר קיבל בדיקת רופא וקיבל טיפול וקיבל בדיקת אחות ונערך מערך של חיסונים. כל הדברים האלה רשומים בחוק.

אני אומר את זה שזה רשום בחוק מכיוון שברגע שחוק, שכל אחד מחברי הכנסת כאן שותף לו, מצביע עליו, ויש בו רשימה של דברים שצריך לעשות והדברים לא מתבצעים, לפי חוות דעת שנמצאה בישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה בריאות חינוך ובריאות הילד בראשון לחודש זה על ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך, חוות הדעת הזו אומרת שברגע שהחוק לא מקוים זו עבירה על החוק.

אני חושב שהפורום כאן לא יושב לחינם. אתם מחוקקים חוקים בכוונה שלאחר מכן הממשלה, באמצעות ספר התקציב, שאתם מאשרים אותו, תקיים את החוקים. אין שום כוונה שהניתוח יבוצע, כמו שאמר נציג האוצר, עם כוונות טובות מאד אבל החולה ימות. אין שום כוונה שכתוצאה מגירעונות שנמסר לנו עקב שינויי מטבע, מערך החיסונים של ילדי ישראל ייפגע. אני לא חושב שזו הכוונה. אני לא חושב שהכוונה שלנו כאן בפורום הזה שילד אחד במדינת ישראל ימות כתוצאה מזה שהוא לא קיבל חיסון.

אני בהחלט חושב שלפחות מרבית האנשים שנמצאים בחדר הזה שותפים לישיבה של ועדת העבודה והרווחה חינוך וזכויות הילד ששם הסיכום היה בהודעה משותפת של כולם שהם קוראים לכל חברי הכנסת, ויש פה כמה נציגים שהיו בוועדה, הם קוראים לכל חברי הכנסת לא לתת יד להמשך דיון בשינויים בתקציב עד שלא תתוקן הטעות הטכנית, כפי שנמסר לנו, בחוק.

החוק מ- 1997 נותן תקציב של 100 מיליון ש"ח לביצועו בערכים ריאלים של היום. הפשרה של שלושת הוועדות הייתה להסתכם בתקציב של שנת ההפעלה הקודמת, דהיינו 84.7. כל שקל מתחת לזה פירושו שבאיזשהו מקום במדינת ישראל ילד לא יקבל את מה שמגיע לו במינימום. אני לא מדבר על המקסימום כיון שאני רוצה להגיד לכם שהכיוון של המקסימום בארצות המערב הוא כיוון של פיתוח השירות הזה ולא חיסולו.

לכן מה שאנחנו מבקשים זה שתקפידו על החוקים שאתם קובעים כאן ושתקפידו על נציגי הממשלה שמביאים הצעות בחתימתכם בשעה מאוחרת בלילה וגם בשעה מוקדמת בצהרים ותסבו את תשומת ליבם לתיקון הטעות הזו כמה שיותר מהר. כי כמו שאמרה כאן נציגת האחות, כבר יש אנשים שמתים כרגע במדינת ישראל כתוצאה מזה שהנושא של בדיקות השחפת לא מטופל. יש כרגע אנשים שלא מקבלים את הבדיקה הזו.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שאני מייצג 4.5 מיליון הורים במדינת ישראל, אני חושב שזה מספר שחייבים להתחשב בו. אני חושב גם חברים של ועדת הכספים, שהם באים לדון בסעיפים אחרים, למשל בנושא של שמירה, אתם מקצים היום לבתי ספר, כדי לדאוג לשלומו וביטחונו של הילד, אבל אתם חייבים גם לדעת שהאחות בבית הספר, נמצאת בבית ספר תיכון כל יום, מטפלת כל יום בין 15 ל- 20 ילדים נפצעים, זה שלומו של הילד, בנוסף למניעה שדובר כאן קודם.

אנחנו מדברים אתכם על מצב שבו לפי הסכום שרשום כרגע לא תהיה אחות גם למקרי חירום. אני מדבר אתכם על זה שלמעשה בינואר פברואר מרץ, משרד הבריאות הבטיח לנו שהאחיות והרופאים ימשיכו להגיע לבית ספר ובפועל הם מגיעים פחות.

זאת אומרת שילד שנפצע היום, אתם חייבים לדעת מה קורה לו, מה שקורה הוא שהמזכירה מצלצלת להורים וההורים צריכים לבוא לבית ספר ובינתיים הילד שותת דם בבית הספר ואין אף אחד שיטפל בו או ייקח אותו לרופא שיתפור לו את החתכים מכיוון שלא הוקצה הסכום המתאים.

אתם חייבים לדעת שילד שיושב היום בכיתה ולא רואה את הלוח בגלל שלא נעשתה לו בדיקת ראייה, זה ילד שלאחר מכן בהפסקה הוא לא רק מפריע הוא גם אלים ואתם תבואו אחרי זה ותרצו תקציב מיוחד לאלימות. למה תקציב מיוחד לאלימות אם אפשר בבדיקת ראיה פשוטה לפתור את כל בעיית האלימות של לפחות 3% מהילדים.

אני מודה לכם על זה שהקצתם לנו את הזמן, אני מאד מקווה שבהמשך יזמנו אותנו גם לדיונים הבאים.

אמרת שאתה מייצג 4.5 מיליון, אז זה כולל גם אותנו כהורים לישראלים.

אמרתי במפורש שהמכנה המשותף של האנשים שיושבים פה הוא שכולנו הורים.

הערת ביניים אם אפשר, אני מבקש נתון אחד ממוריה או מנציג ההורים והוא נתון שלא אמרתם שפעם אחות טיפלה במספר מסוים של תלמידים והיום - - -

היא אמרה 1580 תלמידים.

זה בדיוק מה שקורה לא עוברים בדיקות שמיעה בבית הספר. לפני שנעבור לחבר הכנסת שוחט אני רק מודיע שאין ישיבה ביום ראשון.

הויכוח הוא ויכוח אמיתי ולא מתמצה באחיות או דברים מהסוג הזה שהם תוצאה של תפיסת עולם שאורי אמר אותה באופן מפורש. הויכוח הוא כמובן גם לא הערכות שמסים נמוכים זה דבר טוב וצמיחה זה דבר מצוין וריבית נמוכה זה דבר טוב, כי על זה אין ויכוח.

הבעיה היא בעיית המינון בתפיסת העולם ועד כמה. אתה יכול להגיע באופן אבסורדי, ואני לא מעלה על דעתי שזו הכוונה, לתקציב עוד הרבה יותר קטן. אם המדינה תהיה מעורבת הרבה פחות בחינוך הרבה פחות בבריאות כמו במדינות מסוימות בעולם ששם 50% מהחינוך הוא חינוך פרטי 50% מהבריאות הוא פרטי, בהתאם לתפיסת העולם זו תהיה ממשלה עוד יותר קטנה ממה שקיימת היום.

זו תהיה ממשלה שכמעט ולא תהיה קיימת. התקציב שלה יהיה 30% מהתוצר ו- 40% מהתוצר ותהיה ממשלה כלבבך שיש לה רק בעיה אחת, שיש גם אזרחים חוץ ממשלה, וממשלה כזו מפתחת מודל מסוים של חברה ומודל מסוים של אחריות ממשלה לאזרחיה והבעיה היא שהתיאוריה הזו נפלאה אם מסלקים הצידה את המטרד הקטן הזה של 6 מיליון אזרחים, אז התיאוריה נהדרת.

אני רוצה להגיד לך אורי באופן חד וברור לדעתי, שאתם במינון שלכם, בהליכה שלכם, לא מביאים חשבון בלקיחת האחריות של הדברים שאתם עושים את התוצאות שתהיה למדינת ישראל ולחברה שלה כתוצאה מההליכה הכל כך קיצונית שלא לצורך. זו שגיאה אחת, שאני אפרט עליה אחרי זה.

שגיאה שניה, אתם מניחים שבכל המערכות שיטת ההלם תעבוד ושהעסק בעייתי רק בגלל בעיית ניהול, זה הרשויות המקומיות, אלה האוניברסיטאות בתי החולים זה כל גורם ציבורי שחי ופועל שבכולם צריך לשפר.

תראה את ההתנהלות שלכם עם הרשויות המקומיות. החזרתם חזרה את מה שהחזרתם והקיצוץ לעומת 2002 במענק הוא 600,700 מיליון ש"ח על פי הנייר שישנו פה. מתוך תקציב של 35 מיליארד ש"ח של הרשויות המקומיות גרמתם להגיד שהם כולם גנבים, גרמתם לזה שלא ישלמו שכר, גרמתם לשבירת מוסר העבודה ברשויות המקומיות. אל תחשוב שפתרתם את בעיות תכניות ההבראה אלא אם כן תחליט שאותם ישובים שהם טיעוני מענקי איזון יורידו את רמת השירות ואז יהיו לנו שני סטנדרטים של ישובים במדינת ישראל, וזה מה שיקרה.

דרך אגב, לגבי הרבולוציה של תכניות הבראה, תכניות ההבראה קיימות כבר עשר שנים, יש ישובים שעברו כבר שלוש פעמים תכניות הבראה, יש כאלה שזה הצליח יש כאלה פחות זו לא מהפכה ולא שום דבר, אבל שיטה כזו מביאה לערעור כל היחסים ולמלחמה הזו היא שיטה שמסמלת משהו.

אתה חושב שתמצאו בעוד עשר שנים השכלה גבוהה כפי שהייתה לנו, אז יש לי הודעה בשבילך, לא ולא. לא תהיה השכלה גבוהה כפי שהייתה למדינת ישראל, לא רואים את זה בשנה ולא רואים את זה בשנתיים. אנשים לא יגיעו הנה ולא יהיה כסף להביא את האנשים הכי טובים באמריקה ולפתוח פה מעבדות. רמת ההוראה תרד ואנחנו נשלם מחירים שאין להם מחיר ולא רואים אותם בתוך התקציב.

לכן הויכוח הוא לא על סעיף כזה או אחר הויכוח הוא האם התהליך הזה של הרצון להקטין את חלקו של תקציב המדינה מהתוצר ולהוריד את המסים, האם אנחנו נמצאים מעבר לקו האדום או מעל הקו האדום. שכן אמרתי שהיפותטית אתה יכול לרדת עוד יותר.

התחושה שלי היא שירדתם מעבר לקו האדום באלף ואחד דברים. ירדתם בעניין הפריפריה מתחת לקו האדום, גם במס הכנסה גם במענקי בנייה גם במענקי איזון גם בשחיקת התקציבים אז מה אתה חושב שאם תהיה רכבת לדימונה יהיה לך מי שיגור שם בכלל? איזו מן שטות זו, אתם לא מסתכלים על מערכות שונות שתביאו אותם לקריסה.

הבעיה שבין ההחלטה לבין הקריסה יש משך זמן. אם זה היה קורה מחר בבוקר אז היו רואים את המחיר של מדיניות הורדת המסים. אני עושה את זה כהגדרה כי כאילו זו חלופה אחד לשני וזה לא כך, אלו תהליכים, ואתם לא מסתכלים קדימה. חלקכם גם לא מכיר את המטריה בחלק מהדברים ומקבלים החלטות, לפי דעתי, לא באיזה הרהור של מסגרת תקציב אבל באמת בהחלטה מסוימת בהערכות במס מסוימות שאפשר לעשות אותם יותר לאט, לא להביא לכך שנידחף מתחת לקו האדום בכל אותם דברים.

השאלה כמובן אם זה ככה, אז למה לא פחות, למה לא לרדת יותר מתחת למה לא להאיץ את המיסוי להקטין יותר את השירותים. אני חושב שאתם מחטיאים את המטרה בגדול, מה שמונח בפנינו זה השלמת התקציב הרי כולנו אמרנו, וכל אחד יודע שבעיית הרשויות המקומיות לא פתורה, גם בעיית הביטחון לא פתורה ואתה יודע שהיא לא פתורה כי בחודש יולי הצטרכו רק מיליארד ש"ח ואמרתם בוועדת תקציב וביטחון שיש מחויבות, שאם המצב הביטחוני יישאר פלוס מינוס אותו דבר חייבים להביא מיליארד שקל אם יהיו לאוצר מקורות. מערכת הביטחון בונה את ההוצאות שלה, כך הם אמרו בישיבת הוועדה, הם אמרו שהם בונים את התקציב על 35 מיליארד ש"ח.

לכן גם בנקודה הזו זה לא מושלם אז אני אומר לך, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שהכל בסדר ואמרתי שבפרמטרים הכלליים אני מסכים עם כל מילה שאמרת, גם בהנחה של המסים, גם בהנחה של הריבית, גם בהנחה של גודל תקציב אבל בעיית המינון הופכת לקריטית.

אם חלקה של הממשלה יורד כתוצאה מצריכה של המשק, זה הדבר הכי טוב שישנו אם מגיעים לזה. המשק צומח התקציב לא עולה רמת שירותים נשמרת זה מצב אידיאלי אז צריך לקצץ משהו מקצצים אבל לא הולכים מרחק כל כך גדול, תאמין לי שאתה לא תהיה באוצר ואני כבר בטח לא אהיה בכנסת והדברים האלה ישתנו, אבל פתאום אנחנו נקבל את התוצאות במונחים של שנה שנתיים שלוש ואז נשאל את עצמנו למה עשינו את המעשה הזה למה הלכנו כל כך רחוק.

תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן בבקשה.

אדוני היו"ר, מה שקיבלנו פה זו פארסה.

חבר הכנסת ליצמן שואל מה זה פארסה?

זה פורים שפיל.

היית צריך לומר את הדברים כאשר שר האוצר היה, הוא דווקא מגיע לוועדה או השר במשרד האוצר, להגיד את זה לממונה על אגף התקציבים, שהוא בעצם מציג את ניירות העבודה לשרים להחלטה. אתם מרמים את עצמכם ומרמים את הציבור, לא במובן של שקר אלא של רימוי עצמי. אתם יודעים מצוין שהלכתם בתקציב שהגשתם לנו לקיצוץ רחוק מידי, עשיתם תרגילים פוליטיים כדי לכופף את השרים ועכשיו הבאתם את מדינת ישראל שבמקום להתנהל כמדינת חוק מתוקנת מתנהלת כמו עיירה יהודית גלותית, ליצמן תסביר להם איך מתנהלת עיירה יהודית גלותית במזרח אירופה.

אני מזמין אותך אלי הביתה לשבת.

מדוע זה מתנהל לא בצורה מסודרת, משום שהבאתם עכשיו 4.5 מיליארד ש"ח של שינויים תקציביים, שמענו את ועד ההורים שמענו את האחיות, יצרתם מצב בכלל ציבורי תקשורתית בשיח הציבורי שכל מה שציבורי הוא רע. ילדים מקבלים בבית הספר חיסון זה רע כי הדבר היחידי שטוב, אליבא שר האוצר שלכם, הוא משהו פרטי. אתם חותכים את ההשכלה הגבוהה מחסלים את כל העתיד של מדינת ישראל מבחינה אקדמית אבל זה טוב כי מי ייכנס במקום, הכסף הפרטי. מי אמר שהכסף הפרטי ייכנס? נחכה ונראה. הודעתם על הורדת מסים מי נגד הורדת מסים? אבל איך תבטיחו את זה?

ברשויות המקומיות ברור לכם לגמרי שזה לא יספיק, ובמקום שיהיה לכם יושר אינטלקטואלי ותגידו הלכנו רחוק מידי, רצינו לעשות תרגילים לשרים אבל הם התכופפו בטרם עת, השר פורז חשב אחרי זה נבטיח לו, הבאנו פחות מידי. צריך לייעל את המנגנון הציבורי, על זה אין ויכוח, זה לא ייעול זו קריסה. מה שיקרה פה הוא שתצטרכו להביא תקציב נוסף.

קובי, הייתי בוועדת תקציב ביטחון ונאמר שם במפורש שתקציב הביטחון בשקלים בשנת 2004 יהיה 34.9 והמיליארד הנוסף שהובטח על תנאי, בסגנון העיירה, בחודש יולי בהנחה שפעמי השלום, שאני מחכה להם, כנראה עוד לא יגיעו, לא בגלל ראש הממשלה, כל הממשלה הזו כולם זכים וטובים ורק שלום בגרונם. אבל יש בעיה עם העולם הערבי שלא כל כך מקשיב לנו כנראה והם יצטרכו את העוד מיליארד ואז תבואו בחודש יולי ותגידו שיש עכשיו עוד קיצוצים ואם לא עוד מיליארד תסביר לי איך יתנהל הצבא?

עוד פעם נלך לשלומיאליות הזו שבחודש נובמבר ייתנו הוראה לחיל האוויר לא להמריא אלא לטיסות מבצעיות ותעצרו את כל שגרת האימונים ואת כל העבודה המסודרת כי לא הבאתם את זה ב- 31 בדצמבר.

הסיפור הזה, גם אם יאושר, אני מאד מקווה, חברי הקואליציה, שלא תתנו יד לפארסה הזו ואז אולי בראשון באפריל זה ייכנס לתוקף, אם בכלל, וביולי תבואו שוב. האלטרנטיבה המתבקשת היא להביא תקציב נוסף של 4 מיליארד ש"ח. אתם מדברים על צמיחה אתם לא תקטינו את הגירעון תתחילו לשלוט איפה שצריך לשלוט אין שום סיבה שמשרד השיכון ישתולל ויזרים כספים בלי סוף לשטחים. כל ילד יודע שנצטרך תקציב נוסף, אם ראש הממשלה יבצע את תכניתו נצטרך להזיז התנחלויות, נצטרך לעשות שינויים פוליטיים, זה יעלה כסף, מאיפה תביאו את זה אז. השארתם רזרבה עם אפס.

אדוני הממונה על אגף התקציבים, איך אתה מביא תקציב עם רזרבה אפס? מכרת אותה לפני ה- 7 בינואר, את ה- 450 מיליון האחרונים מכרת עכשיו, אם יש לך הסדר פוליטי והאמריקאים לא רוצים לשלם אותו מה אתה עושה? אם יש לך את המיליארד, בראשון ביולי, שראש הממשלה יתחייב, ועל פי ועדת תקציב הביטחון מאיפה אתה מביא את זה? מהצמיחה?

נראה לי לא אחראי, אדוני היו"ר, לא אחראי ולא רציני. מה פירוש להקטין את המנגנון, אם היית משכנע את הצבא והממשלה להקטין את היקף הפעילות הצבאית, בסדר, זה לגיטימי. אם היית משתלט על שר השיכון ואומר לו שהוא מפסיק להשקיע בשטחים כי זו השקעה לריק, אני אוסר עליך, זה לגיטימי. היית אומר למשרדים האחרים, אבל אתה לא עושה את זה. כלומר אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

אני גם מאד מבין את המנכ"לים, אדוני היו"ר תסביר לי, אם זו לא עיירה יהודית מה זה שמנכ"לים אומרים שלא ישבו אתם, טכנית אנחנו לא יודעים איפה לקצץ, אבל אני אומר לך שגם כאשר מגיע התקציב, כאשר אגף תקציבים מתחיל להכין את התקציב, בעוד חודש הם יתחילו להכין, הוא לא יושב עם מנכ"ל השיכון ואומר לו בשנה הבאה אני רוצה כך וכך, אפשר להוסיף, אפשר להוריד, השרים מגיעים לממשלה מצביעים על תקציב מבלי שראו אותו קודם לכן, מבלי שהם מסוגלים להשפיע עליו והכל פרי של קומבינציה פוליטית. זה לא תקין, זה לא רציני וזו התוצאה.

לכן, אדוני היו"ר, אם לוועדה הזו יש איזשהו אחריות ממלכתית, היא צריכה לדחות את זה להגיד לשר האוצר שיביא תקציב נוסף, נקבע עדיפויות אמיתיות, ואז אפשר לצאת לדרך.

תודה רבה, חבר הכנסת משולם נהרי.

אדוני היו"ר, הייתי רוצה להתמקד בתקציב החינוך כי אני חושב שבתוספות שהמשרדים קבלו, המשרד שצריך לשמוח ולהרגיש טוב זה משרד החינוך, שהרי התוספת היא משמעותית. אנחנו מדברים על 488.6 מיליון שהם מקבלים. אבל כשאני מסתכל בנתונים אני פשוט המום. אני לא יכול להבין איך אפשר לעשות כישלון חרוץ להצלחה גדולה.

זה מספר לא נכון מה שאתה אומר.

התוספת מופיעה פה. כשאני מסתכל על הקיצוץ, מדובר בכ- 355 מיליון, זה הקיצוץ בחינוך, אבל בסעיף אחד היה קיצוץ של 200 מיליון וזה היה בשעות חטיבת הביניים. הרי אי אפשר לקצץ בשעות, מי שמכיר את המשרד יודע ששעות זה תקציב קשיח. ללכת ולקצץ ב- 200 מיליון, כמו שאמרת אורי יוגב, הרי לא מקצצים בתקציבים קשיחים, אז אי אפשר לקצץ, זה כמעט 50,000 שעות.

המערכת עובדת, המערכת מתפקדת, יש כבר הקצאה, אתה יכול היום לקחת מהם 50,000 שעות. מה עשו פה, הורידו 200 מיליון, והוסיפו את תקציב הביטחון, את המתנה שקבלו ממשרד הביטחון לאותו סעיף. זאת אומרת שאין לך את ה- 200 מיליון בכלל, זה וירטואלי. הורדת אותו באותה תקנה והוספת לאותה תקנה 200 מיליון, אז אין לך את זה.

אני מדבר כרגע על החינוך, אני מדבר על השמחה הגדולה של משרד החינוך. אם אני מוריד את ה- 200 מיליון, נשארים לי 288 מיליון, מתוך זה אם חברי הוועדה זוכרים, היה חוק השילוב, 85 מיליון אי אפשר לשחק עם זה, וזה גם בתוך 299 מיליון, אם נוריד את זה מה שנשאר לנו, זה הטלוויזיה החינוכית ומה שנשאר לנו זה ההסכם הקואליציוני.

מצד אחד אנחנו רואים קיצוץ כואב במערכת החינוך, קיצוץ בכל הסעיפים ואחרי זה אומרים לנו שאתם הולכים לקבל סכום מאד גדול שזה לא נכון, רובו וירטואלי, אתה מוריד מאותה תקנה ומחזיר לאותה תקנה, לא עשית שום דבר. אבל מה שעשית זה הלכת ונתת תוספת קואליציונית על חשבון המסכנים, על חשבון הילדים שזקוקים.

אני דורש ששרת החינוך, בנושא של תקציב החינוך תופיע כאן לפני הצבעות ותסביר. הרי אנשים כאן לא מטומטמים, אי אפשר לפגוע באינטליגנציה של האנשים עד כדי כך. המשרד לא מקבל שום דבר חוץ מהסכם קואליציוני, הוא כמעט לא מקבל כלום. לא עשו לו שום טובה. לא דאגו לשום דבר כי יש דברים שחייבים לתת אותם וזה לא קשור לשום דבר. שהיא תבוא לפה ותסביר למה בכל הדברים הרגישים היא קיצצה ללא רחם ונתנה תוספות שבעצם הם קואליציוניים.

תודה, חבר הכנסת גפני בבקשה.

קודם כל אדוני היו"ר אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני לא מבין למה הוא פגע פעם אחר פעם בעיירה היהודית. העיירה היהודית התנהלה בסדר.

כי הוא לא מכיר אותה.

המדינה מתנהלת לא בסדר, אבל עיירה היהודית התנהלה בסדר.

עובדה שהחזיקה 3000 שנה.

במחשבה שניה אני חושב שאתה צודק, בהשוואה לעיירה יהודית אנחנו - - -

אז אתה מתנצל?

לא, אין לי על מה להתנצל.

אני מבקש לשאול כמה שאלות, בעיקרן הן טכניות אבל יש להן גם משמעות מהותית. דבר ראשון אני מבקש לדעת האם זה הקיצוץ האחרון השנה.

אתה שואל אותי את זה בכוונה.

הוא שואל אותי.

אני מבקש לדעת דבר ראשון שאלה טכנית, האם יש כוונה במשרד האוצר לקצץ קיצוץ נוסף במשך השנה ואם כן מתי וכמה. נראה לי שאתם יודעים בדיוק על מה מדובר מכיוון שמה שעשיתם, הבאתם את הפנייה התקציבית הזו ב- 29 בפברואר, דהיינו חודשיים אחרי שאישרנו כשאני הצבעתי כמובן נגד.

הכנסת אישרה תקציב כאשר היה ברור מראש שהולכים לעשות בו שינויים. אני לא מבין איך מנכ"לי המשרדים יכולים ומסוגלים לעבוד בצורה כזו, איך אפשר לנהל מדינה באופן כזה שאחרי הקיצוצים אתה בונה תכנית שאתה רוצה עוד במשך השנה כאשר אתה יודע מראש שהכל דיבורי סרק, הכל הולך להשתנות.

מקצצים בסעיפים מסוימים מוסיפים בסעיפים אחרים והיום להפתעתי אני גם שומע שמנכ"לי המשרדים, חלקם על כל פנים, לא היו בסוד העניינים, יכול להיות שזה לא נכון או כן נכון, אבל דבר אחד אני מבקש לדעת, איך אתם חושבים לנהל את העניין.

דבר שני שאני רוצה לשאול, למה לא בא לפה מנכ"ל משרד הרווחה. אני לא שואל טכנית מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא לתת כמה דוגמאות. יש סעיף שאני מתאר לעצמי שלא האוצר עשה אלא משרד הרווחה או שר הרווחה, יש סעיף שנקרא סיוע לפנימיות, הסעיף הזה עמד על 62 מיליון ש"ח והוא קוצץ בתקציב של 2004 ל- 40 מיליון ש"ח בלי שום פרופורציה לקיצוצים שהיו במשרד. בקיצוץ הנוכחי שאתם מביאים היום מקצצים אותו בעוד 12 מיליון ש"ח ל- 28 זאת אומרת שבתוך 3 חודשים התקציב הזה מקוצץ מ- 60 מיליון ש"ח ל- 28 מיליון ש"ח.

אתה הרי יודע שהוא שינה את הקריטריונים והוציא את כל הכסף מהפנימיות בין כה וכה.

אני לא יודע שום דבר אינני מבין מהחיים שלי מלבד מה שאני רואה מול עיני. מכיוון שאני מתאר לעצמי שאלא אם כן יש סיבה נתקע בפקק או משהו אחר, שהוא לקח את נציגי המשרדים האחרים, אבל נראה לי שבמשרד הרווחה הקיצוצים והתוספות נעשו על פי החלטת המשרד ואם כן, השאלה שלי, ומכיוון שהמנכ"ל לא פה אני שואל את הממונה על אגף התקציבים, איך יכול להיות שתקציב בסעיף כזה קוצץ מ- 60 מיליון ש"ח ל- 28 מיליון ש"ח וזה בוודאי לכל הדעות אינו קיצוץ פלט. בסעיף הזה מנהל המוסדות הוא מנהל דברים שאיך הוא יכול לעבוד בצורה כזו, האם זו הסיבה שהמנכ"ל לא בא.

שאלה שלישית, יש פה פגיעה קשה בשירות שניתן לאזרחים שכולנו מסכימים בקונצנזוס שיש דברים שצריך לעשות אותם, למשל, שהדיון שעליו דיברה מוריה ועליו דיבר אבי, היינו בדיון של שלוש ועדות בכנסת, כולם מסכימים שבעצם מדינת ישראל או ממשלת ישראל עוברת על החוק.

החוק קובע שצריך לתת את שירותי הבריאות בבתי הספר, שירותי האחיות, אומרים במפורש נציגי האחיות שלא ניתן לתת את השירות הזה. על פי הקיצוץ בתקציב אין שום אפשרות לתת את השירות הזה ובעצם עוברים על החוק, וכולם מסכימים, אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שאומר אחרת. אז בשעה שפוגעים בסעיף כזה, אני רואה בתוספות של משרד המדע, שהוא משרד שרוקן מכל תוכן, הוא לא קיים באופן מעשי מכיוון שהכל עבר למשרד החינוך התרבות והספורט.

למה השר לא מתפטר.

אני לא מדבר פוליטיקה, בסעיף הזה למשל יש תוספת שמופנית למנהל של המשרד, הרבה מיליונים. זאת אומרת אתה מוריד ומקצץ בשירות שאתה חייב לתת אותו לכל הדעות על פי חוק ועל פי הנושא והאינטרס הציבורי, ואתה מוסיף במשרד המדע, משרד שבעצם אין לו פונקציה מעשית בגלל שהכל עבר למשרד החינוך למנהלה שם, לאמרכלות למנהל לדברים שאין להם שום ערך מלבד פונקציונריות.

אני רוצה לדעת עוד כמה דברים ואני אעשה את זה ממש בקצרה. הורידו במשרד החינוך תקציב, לא כל כך הבנתי את התשובה של אורי אבל אני לא כלכלן ואולי כשאני לא אהיה חבר כנסת אני אלך לעבוד באוצר ואולי ילמדו אותי שם, אבל כך נעשה ואני מקבל את מה שהם עושים.

מחפשים עכשיו ראש אגף תקציבים.

הורידו במשרד החינוך תקציב, כולל בחינוך היסודי, בקיצוצים הורידו גם בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני. כשמחזירים חזרה לחינוך היסודי לא מחזירים לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני בשעה שאמנם אלה לא סכומים גדולים אבל יש שם למשל סכום שיכל לפתור את הבעיה שהתעוררה בוועדת החינוך של הכנסת של מורים של החינוך העצמאי שפוטרו על פי החלטת משרד האוצר.

הרבה מורים ומורות שלא מקבלים את הפנסיה שהיו צריכים לקבל או את הפיצויים כמו שאר עובדי המערכת. אני רוצה לציין את חבר הכנסת אילן שלגי, יו"ר ועדת החינוך, ששלח מכתב חריף מאד לשרת החינוך ולשר האוצר מדוע זה לא נעשה. אז אם אתם אומרים שאין כסף, כשאתם מחזירים, למה אתם לא מחזירים חזרה לאותם מקומות באופן יחסי, כמו שהחזרתם בחינוך היסודי, למה אתם לא מחזירים לסעיפים הללו.

אני חושב שיכול להיות שיהיה דיון על הפרטים, ויש פרטים שממש לא מובנים לי, אבל אני באמת אולי אלך ללמוד את זה, כי אני לא מבין - - -

מכל מה שאתה רוצה ללמוד אתה רוצה מימון או מה?

אני מבקש לדעת אדוני היו"ר והממונה על התקציבים, מה עומד מאחורי כל הנושא הזה. אני לא רוצה להשתמש במילה פארסה בגלל שאני לא מדבר היום פוליטית. אבל אני רוצה לדעת באמת מה עומד מאחורי העניין הזה. שום דבר לא התחדש, אולי אפילו אתם טוענים שיש קצת צמיחה, יש כאלה חולקים על זה, אבל מה מנע בעדכם את כל הדיון הזה לעשות בין אוקטובר לדצמבר.

לבוא עם כל הדברים שנמצאים כאן, אחרי דיון עם מנכ"לי המשרדים, אולי אז הייתם מתקרבים לעיירה יהודית, לבוא באופן מסודר להגיד זה תקציבו של משרד החינוך, זה תקציבו של משרד הביטחון, הרשויות המקומיות זה מה שנותנים להם, מה מנע בעדכם, ואני מבקש לדעת תשובה על השאלה הנורא פשוטה הזו. מה מנע בעדכם להביא את כל הספר הזה בין אוקטובר לדצמבר לאשר תקציב מדינה ושמנכ"ל משרד התחבורה או מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא ילכו נגד החלטות ממשלה ויידעו כיצד הם עובדים השנה.

מילה אחרונה לגבי עובדי המועצות הדתיות, אני מבקש מאורי יוגב, אני מצטרף בכל לב למה שאמר יו"ר הוועדה אנחנו נמצאים ערב פסח וצריך לדאוג לתקציבם ולמשכורתם של עובדי הרשויות המקומיות שעל לא עוול בכפם הם אינם אשמים במה שקורה, בגירעון שקורה ברשויות המקומיות וצריך לשלם את משכורתם.

עובדי המועצות הדתיות נמצאים באותו מצב וגרוע יותר. הם אינם אשמים ולא חטאו ולא פשעו והם לא מקבלים משכורות כבר הרבה חודשים. אני מבקש, אם אתה יכול להפנים את העניין הזה וגם להשתמש בו, שמדברים על עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות יחד, חייב להימצא הסדר, ועד היום הממשלה לא עשתה בעניין הזה דבר, צריך להימצא הסדר למשכורות שאמר יו"ר הוועדה לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות. העוול הזה זועק לשמיים, הוא לא ירפה מאף אחד יש שם אנשים שמשכורתם הוא 1500 ש"ח הם אינם מקבלים משכורת חודשים ארוכים.

תודה רבה, גברתי מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית רצית להופיע בפני הוועדה ולומר מספר דברים, בבקשה. אני מודיע שאם הקואליציה לא תהיה פה אני לא עושה העברות תקציביות. חד וחלק. זה נאמר בסדר היום.

כבוד יושב הראש חברי הכנסת חברי ועדת כספים, אני מצטערת שאני מטרידה את ועדת הכספים זו הפעם השלישית בנושא הטלוויזיה החינוכית אבל לא נותר לי אלא להביע את כאבי למצב שבו הטלוויזיה נקלעה ואני מבקשת להעלות כמה נושאים פני יו"ר הוועדה וחבריה.

האוצר התכוון לסגור את הטלוויזיה החינוכית בשנת התקציב 2004 במשא ומתן שהתנהל בין האוצר לבין שרת החינוך הוחלט לא לסגור את הטלוויזיה החינוכית ולהקצות לה תקציב של 56 מיליון ש"ח שנובע בעצם מהתקנה התקציבית היחידה של משכורות עובדים. התקנה של משכורות עובדים 2003 הייתה 56 מיליון ש"ח.

תקציב הטלוויזיה החינוכית בשנת 2003 היה ממקורות מהאוצר 88 מיליון ש"ח ושרת החינוך הוסיפה לאחר כניסתי לתפקיד ב- 1 לאפריל 2003 עוד 8 מיליון ש"ח כדי שנוכל לפתור חוב לבזק ושנוכל להפעיל את הטלוויזיה החינוכית. קיבלתי את הניהול הטלוויזיה החינוכית בראשון לאפריל 2003 עם 480 עובדים ותקציב של 96 מיליון ובעצם עם תקציב שוטף של אפס כי קודמי שפרש בסוף מרץ לדאבונו סיים את התקציב השוטף של הטלוויזיה החינוכית.

לא נותר לי אלא לייעל את הטלוויזיה החינוכית כדי להמשיך ולפעול בשנת 2003. מהראשון לאפריל ועד סוף שנת התקציב של 2003 הורדתי את מספר העובדים של הטלוויזיה החינוכית מ- 480 לכ- 300 עובדים. חיסכון של 14 מיליון ש"ח. מעבר לחיסכון של שכר עובדים נעשה תהליך התייעלות נוקב חזק כואב שנגע ישירות לעובדים וישירות לפעילות של הטלוויזיה החינוכית ואני מוכרחה לומר לזכותם של עובדי הטלוויזיה החינוכית שזה היה יחד אתם וגם פרישתם של העובדים ופיטורי עובדים כי חלק פרשו מרצון וחלק גדול פוטר, נעשה בתהליך מסודר ממוסד בלי שביתות בלי החשכת מסך.

כשהופעתי בפני ועדת הכספים לפני תחילת שנת הכספים של 2004 הודעתי בצורה ברורה שבתקציב של 56 מיליון ש"ח אי אפשר לנהל טלוויזיה לימודית למרות ההתייעלות ולמרות הצמצום בכוח האדם ולמרות שיטות עבודה שונות מאלו שהיו נהוגות בטלוויזיה הלימודית טרם כניסתי.

נתבקשתי על ידי יו"ר ועדת הכספים להעלות בכתב את הצרכים הריאלים של הטלוויזיה החינוכית ואכן עשיתי זאת. העליתי את זה בישיבה שהייתה לפני כחודשיים, את הצרכים הריאלים כדי להפעיל את הטלוויזיה החינוכית במהלך 2004 מתוך רצון וכוונה להמשיך ולהתייעל ולצמצם את מצבת כוח העובדים שהיום עומדת על כ- 300 אולי כבר פחות, ל- 135 עובדים קבועים ועוד כ- 35 עובדים של כוח אדם ופרי ליינסים.

להגיע למצבת של 170 במקום 480 שהיו ב- 2003. אני לא מכירה שום מסגרת, לא ממשלתית ולא ציבורית שעברה תהליך התייעלות כל כך חזק כל כך כואב בתקופה כל כך קצרה. הוצאות הפרישה של עובי הטלוויזיה החינוכית ב- 2003 הועמסו על הטלוויזיה חינוכית. חלק מהוצאות הפרישה היו על תקציב 2003 וחלק על 2004.

כלומר, מתקציב של 56 מיליון ש"ח, במקום 96 מיליון ש"ח העמיסו עלי גם את הוצאות הפרישה וכוונת האוצר היא להעמיס עלינו גם את הוצאות הפרישה של העובדים הנוספים שאנחנו רוצים להפריש אותם במהלך 2004.כדי שאנחנו אכן נמשיך להתייעל ולהפריש עובדים נוספים אנחנו צריכים לתקציב 2004 סכום של כ- 14 מיליון ש"ח נוספים לפרישת עובדים, כדי להגיע למצב של 135 עובדים קבועים.

כבוד היו"ר, לא הצלחתי לעדכן אותך, עדכנתי את אנשי האוצר, י פסיקת בית דין לגבי עובדי פרי ליינסים שעבדו בתחנה שהם זכאים לאותם תנאי פרישה של עובדים קבועים בתחנה ולכן נוסף הסכום הנוסף של מעל 3 מיליון ש"ח לסכום של 10.5 מיליון שכבר קיים.

התקציב שעומד ברשות הטלוויזיה החינוכית לא הגיע עד היום לטלוויזיה החינוכית. זאת אומרת שאין תקציב למעט משכורות עובדים. לא הגיע התקציב לטלוויזיה החינוכית והיא עובדת מכוח האנרציה אנשים מגיעים לעבודה חלקם מתנדבים, המנהל ועובדים אחרים קונים את העיתונים כדי שאפשר יהיה להפעיל את התכניות שלנו. סיטואציה שמאד קל להגיד בסדר, ישנם עובדים, הם לא עובדים הטלוויזיה לא עובדת. למען האמת חשבנו להחשיך את המסך, אך על פי בקשתו של יו"ר ועדת הכספים לא החשכנו מסך אבל נכון לרגע זה 13:30 בצהרים לי עדיין אין תקציב של 2004.

אני אענה על השאלות שנשאלו כאן, חבר הכנסת אפללו שאל לגבי איחוד רשויות כתנאי, יש החלטת ממשלה מפורשת שאומר שיהיו מקרים שבהם תנאי לתמיכה נוספת הוא באמת שינוי מצב של הרשות, זה בשוליים, ומי שלא רוצה לקבל את הכסף לא חייב להתאחד, אין פה שום דבר שקושר להחלטה הקודמת.

החלטת הממשלה על השינויים בשלטון המקומי כן מדברת בשוליים על מצבים שבהם למורת רוחה, הרשות תידרש לעשות פעולה של הסכמה לאיחוד אבל היא לא חייבת לעשות את זה וזה לא שהיא לא תקבל את הכסף ולא קרה שום דבר, אין פה שום סתירה לפחות לגבי ההחלטה. אני מציע לך שביום שני יהיה שר הפנים, תדבר אתו על זה באופן מפורש.

לגבי השאלה של חבר הכנסת הרצוג על עומק הדיון והשקיפות של התהליך, במקרה הזה לא רק שהדברים נאמרו הרבה מראש, גם התהליך היה יחסית ארוך. ב- 15 בפברואר הגשנו את ההצעה לקיצוצים, הממשלה החליטה עליהם ב- 25 , זה לא שלושה ימים אחרי אלא עשרה ימים אחרי. מי שהיה צריך להבין מה יש בהחלטה היה לו מספיק זמן להבין.

ההחלטה הייתה החלטה שהיו בה מספרים, מעבר לפרשנויות שאמרנו ככה וכתבנו ככה, לכל משרד היה את המספר שלו, אני בהחלט מקבל את זה שגם סעיפים גמישים חלקם לא גמישים ושעושים קיצוץ פלט זה לא אומר שכל אחד מהסעיפים בתקציב יורד בפלט אלא באמת יש תופעות של הפחתה של 50% ממקום אחד ו- 5% ממקום אחר או אפס אם זה ארנונה או שכר דירה.

הגשנו את זה ב- 29 לחודש בעיקר מלחץ של השרים האחראים וחלק מהמנכ"לים שיושבים פה הם היו מאד לחוצים שהפעולה תקרה מהר על מנת לשחרר את המשאבים היוצאים. לכן הגשנו את זה ב- 29 אבל עם זאת היום כבר 11 למרץ, אני מבין שאתם תשבו בימים הקרובים, אולי ביום שני, כך שיש את כל הזמן, ואנשיי כן יושבים עם המשרדים, ובמקומות שיידרשו תיקונים נעשה גם תיקונים.

קשה לומר במקרה הזה שלא עברו תהליך מאד עמוק של ניהול ושהיה מאד מהיר. הוערו הרבה הערות על נושאים ספציפיים, בריאות התלמיד למשל שהקיצוץ לא נוגע בבריאות התלמיד, זה היה קיצוץ של 15 מיליון ש"ח בתקציב הפעולות של משרד הבריאות, זה מה שמשרד הבריאות החליט לעשות בתוכו. לגבי הטלוויזיה החינוכית המצב עומד בדיוק בסיכום שסוכם עם משרד החינוך ואולי כדאי להביא לפה את שרת החינוך שאולי צריכה להקצות משאבים נוספים.

בסופו של דבר גם כשאתה עושה קיצוץ תדאג שאתה נותן החזר קיצוץ, שיקול הדעת מה לעשות עם הכסף הוא בידי המשרד ולא בידינו. נכון שעמדתנו היא בהירה בנושא של הטלוויזיה החינוכית אבל נעמוד בסיכום כמו שהוא שזה 56 מיליון ולמיטב ידיעתי גם 30 מיליון נוספים שהם הגדלה של הוצאה המותנית בהכנסה, זה נמצא פה על השולחן. אני מניח שברגע שיאושר התקציב פה, לפחות החלק שלנו יופעל ואם בכל העובדות היו ידועות למשרד החינוך - - -

אני חייבת לתקן אותך שהוצאות פרישה של 2003 לא סוכמו בשום מקום, הם יהיו על חשבון המשרד, רק על 2004 וב- 2003 הוצאות הפרישה היו 9.1 מיליון ש"ח.

אז אפשר לנהל דיון על השוליים ועדיין הבעיה המהותית ברורה לחלוטין, זה קרה אגב בסוף 2003 - ההחזר לגבי הטלוויזיה החינוכית, מאד סמוך להצבעה על התקציב, והמספרים היו מאד חדים. תקציבים גריאטריים, שזה מה שיש לך פה, זה תחום שהיינו מאוד שמחים אם תהיה אפשרות להקצות עוד במהלך השנה. בסעיפים שניתן בהם להקצות, ושאלתם לגבי המגזר הערבי, לא התקבלה החלטה ספציפית כלשהי לגביו, כל משרד עשה את שיקול הדעת שלו בתכנית הרב-שנתית מלפני כמה שנים.

חבר הכנסת שוחט ואחרים דיברו לא מעט על המינון, שזו בעצם ההערה העיקרית. נאמר שזו תפיסת עולם, אני חושב שברמת הקיצוצים עד כה, וגם אם היו מקצצים עוד כמה מיליארדים טובים, הממשלה יכולה לתת רמת שירותים עדיין טובה רק בהתייעלות. נכון הוא שאנחנו עם מערכת לא יעילה מידי ולא תמיד מקצצים דווקא במקומות הנכונים, ולעיתים מורידים פעולות שאו שלא מסכימים להם או אולי יותר קל להוריד.

אבל לאורך זמן, כשמסתכלים על השנתיים האחרונות, רואים גם תהליכים אמיתיים של התייעלות ולא רק טיפול במקומות שבהם יש פגיעה בשירותים ויש לא מעט שירותים שבתהליכי התייעלות מוצאות את עצמן משפרות את השירות כי סוף סוף הסכימו לטפל בסגירת יחידה והעברה למגזר פרטי וכדומה ויש הרבה מאד דוגמאות כאלה בשירות הממשלתי.

שלא נובן לא נכון, אני חושב שניתן לתת רמת שירותים אפילו יותר גבוהה ממה שניתן במדינת ישראל עם כמה פחות אחוזי תוצר. זאת אומרת שגם אם התקציב היה יותר קטן היית יכול אפילו להעלות את רמת השירותים לא רק פה אנחנו מתמודדים למשל עם פרוייקטי מחשוב הממשלה שחלקם אומרים שבמקום שאנשים ייתנו שירות יוכלו לקבל אותם באופן אוטומטי. תהליכים מאד קשים בחלק מהמקומות כי לא בהכרח העובדים באותן יחידות היו שמחים לתת שירותים אחרים או לעבוד במקום אחר, התהליכים הם בהחלט מורכבים.

גם מערכת הביטחון שדברתם עליה יכולה לטעמנו לעבור התייעלות רבה ביותר והשיטה הזו שפועלים מתוך תקוות ואחר כך מתרסקים על קרקע המציאות פעם אחרי פעם בשנתיים האחרונות היא באמת שיטה לא נכונה. אבל מי שמסתכל על מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות כן קרה שם תהליך התייעלות דרמטי ושינויים מבניים במערכת שנבעו אך ורק מהלחץ התקציבי ומכך שבאמת מישהו הסתכל על המסגרת, ואני מזכיר לכולם שאנחנו עדיין מספר אחד בעולם, זה לא שאחרי כל הקיצוצים עברנו למקום השני.

גם לגבי השלטון המקומי הגישה שלי היא אותו דבר, בשלטון המקומי בישראל יכולות להיות גם חצי רשויות גם חצי אנשים בכל רשות והגישה שלפגוע דווקא בשירותי הרווחה ברשות שחלקה דווקא צריך להגדיל היא גישה נוחה אולי למי שמנהל את הרשויות היום, וכשלטון מרכזי התפקיד שלנו הוא גם ללחוץ על המסגרת וגם לבנות כלים כאלה שיחייבו מערכות להתייעל לא רק דרך הכסף.

אני חושב שדווקא בנושא הפנים גם אתם, בתקציב שאשרתם בפעם האחרונה, וגם בתהליכים שעובדים עכשיו, יש סיכוי שיהיה פה שינוי אמיתי והוא לא יהיה אגב אם ייתנו עוד כסף. פתאום יבינו שהכסף הוא לא כסף ותכנית הבראה אפשר לגמור אחרי שלוש שנים ואין בעיה, תהיה עוד תכנית הבראה אז באמת אתה צודק, צריך להוסיף כסף.

גם לגבי החינוך, בסופו של דבר זה עניין של הקצאה, זה נכון שבחינוך יש קיצוצים רבים ותוספות רבות. התוספות הן לא בהכרח למקומות הנכונים אבל פה זה כבר עניין של תפיסה ואני אומר את זה גם לטלוויזיה החינוכית ואני אומר את זה גם לדברים אחרים. חלק מהדברים טוב שיהיו, על חוק השילוב למשל יש ויכוח מקצועי לא מבוטל אבל החליטו שחייבים לתת אז חייבים לתת. זה כסף שמגיע למשרד החינוך כחלק מההבראה האמיתית של מערכת החינוך ואני מקווה שתהיה, אם אכן יוגש דוח שמראה איך מתנהלים באמת במדינת ישראל ונותנים רמת חינוך התואמת לגודל הכסף ששמים בה, ונכון להיום רמת החינוך לא תואמת את גודל הכסף, זו הבעיה, לא גודל התקציב אלא רמת החינוך עד כמה היא תואמת.

לא כשמורדים 200 מיליון ומחזירים 200 מיליון באותו סעיף.

הרי אתה יודע שהשקיעו במערכת החינוך בשנים האחרונות מיליארדים והחינוך הולך ויורד אז הוא לא צודק שצריך שינוי משמעותי.

אבל אני מדבר על תקנה ספציפית. יש גם כוח משימה שהממשלה מינתה שיביא לנו את הישועה בקרוב.

ה- 200 מול 200 זו צורה של רישום טכני וזה באמת חסר משמעות אבל 200 מיליון ש"ח ירדו ממערכת הביטחון, 200 מיליון ש"ח שמישהו רצה לתת למערכת הביטחון כשקיבל החלטה שבחינוך להוריד את ה- 200 לא יהיה בסעיף ההוא של החטיבות אלא בכל מיני מקומות אחרים, אז הוא קיבל החלטה בהסכמת משרד הביטחון.

200 מיליון מתוך ה- 1.8 מיליארד ירדו בברוטו ממערכת הביטחון...זו בפירוש בעיני החלטת מדיניות במקרה הספציפי הזה אני חושב אפילו שהיא נכונה כי אני מאמין שבמערכת הביטחון כמה שתוריד יותר זה יותר נכון, ובחינוך עדיין מעבר לכל אכן יש קיצוץ ואם זה ישנה את רמת החינוך אני מאד מסופק.

לסיום יש סדרת שאלות של חבר הכנסת גפני ואני אשתדל לענות על כל השאלות שאני יודע לענות עליהם. אם זה קיצוץ אחרון אני לא יודע, אני יודע שראש הממשלה הודיע שקיצוץ פלט נוסף השנה לא יהיה וכיוון שהמונח קיצוץ הוא יותר רחב מפלט אז אני לא בטוח במאה אחוז אם זה מכסה את כל האפשרויות, אבל המערכת שמחליטה היא המערכת שקובעת את המדיניות וזו הממשלה.

אני מאד מקווה שלא תינתן תוספת תקציבית לאף אחד במהלך השנה, אם יקרו בשוליים דברים לא צפויים אז כל עוד הם בשוליים תקציב המדינה לא מצליח להוציא את כל הסעיפים שלו ויש סעיפים שאתה מגלה בספטמבר באוקטובר שלא יוציאו אותם השנה וזה בשוליים נותן כן אפשרויות, לא של מיליארד ש"ח לביטחון, אבל של דברים אחרים, ולכן יש בעיני סבירות גבוהה שלא ניפגש פה אבל יש סבירות גבוהה גם שהאוצר לא ייפגש פה.

אל תתחייב על כלום.

לכן אני אומר סבירות גבוהה. שאלת לגבי מנכ"ל משרד הרווחה, אני אמסור לו שהזמנת אותו לבוא לישיבה הבאה ואולי הוא יידע לענות על סעיפים ספציפיים, שמעתי דיון לא מבוטל בממשלה זה שהשר חשב שנתן את הסעיף כסעיף שלדעתו ניתן היה לקצץ בו קיצוץ גדול ולכן הוא החליט לקצץ בו קיצוץ גדול על מנת שלא יאלץ לקצץ בדברים שנראים לו קשים יותר לקיצוץ.

המועצות הדתיות הם לא כמו הרשויות המקומיות, זו פרשייה אחרת. אם תהיה נכונות אמיתית לעשות שם תכנית הבראה אמיתית, מהקטין בצורה דרמטית את מספר המועצות הדתיות ומקטין בצורה דרמטית את התקורות, כי יש שם הרבה מאד אנשים שמקבלם כסף ולא בהכרח נותנים שירותי דת, אזי יינתן כסף לתכניות הבראה.

האינטנסיביות ורמת הטיפול בנושא הזה לא מזכירה את האינטנסיביות שיש בשלטון המקומי, ששם עובדים עכשיו יום וליל. במועצות הדתיות בעיקרו מתווכחים על הפרנציפ וכל עוד מתווכחים על הפרנציפ, אם צריך להוריד אותם או לא, עם היריעות או לא עם היריעות זה יהיה יותר קשה.

אתה יכול לעדכן אותנו מי מתווכח עם מי?

אני יודע שלצורך זה כן יוקצו סכומים שכשיגיעו אותם תכניות הבראה, ואולי הם באמת יגיעו בעוד שבועיים כי אני לא מעורב בזה בטח לא בשבועיים האחרונים, והם יהיו אכן תכניות הבראה, אז יוקצה גם כסף לתכניות הבראה. בשוטף, בפניה המופיעה לפניכם, יש הקצאה של 40 מיליוני שקלים בתקציב המועצות הדתיות, אני בטוח שהוא כן יסייע לפתרון חלק מהבעיות שאתה מדבר עליהם.

תודה רבה.

הוא לא ענה למה הם לא עשו את זה בין ספטמבר לדצמבר.

אני מבקש לומר כמה דברים, דבר ראשון אני מבקש שמנכ"לי משרדי הממשלה יישבו בפסק הזמן הזה כדי לנסות להגיע לעמק השווה, מנהל הוועדה יעקוב אחרי זה ויאמר לי את הדברים.

דבר שני בנושא של הטלוויזיה הלימודית, אני מבקש שנשב עד הצבעה וננסה לעשות הכל כדי שהטלוויזיה הלימודית תוכל להמשיך ולתפקד. דנו בנושא הזה במסגרת התקציב והחלטנו שאנחנו מאשרים לטלוויזיה להמשיך להתקיים אז צריך לאפשר לה את זה, אני אכנס לעובי הקורה יחד עם הממונה על התקציבים ונציגי הטלוויזיה ומשרד החינוך וננסה להגיע לעמק השווה בנושא הזה.

אנחנו רק מבקשים שהתקציב שכבר אושר יעבור אלינו.

תצא על כך הודעה מסודרת שלך? כי בפעם הקודמת קראתי כל מיני דברים מוזרים אני מקווה שהפעם תקפיד על זה.

עכשיו זה כבר לא מוזר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50