פרוטוקולים/כספים/8103



5
ועדת הכספים
9.3.2004

פרוטוקולים/כספים/8103
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד – 9 במרס 2004 – בשעה 10:15

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ד-‏2004
צו מס קנייה (פטור)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות מס ערך מוסיף (תיקון), התשס"ד-2004
2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מתורכיה), התשס"ג-2004
3. הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה),
התשס"ג-2003 (פ/754 ח"כ אריאל וקבוצת ח"כים)
הצעת חוק לתיקון חוק יסודות התקציב (הגבלת שכר), התשס"ד-2003
(פ/ 1578 ח"כ פולישוק-בלוך וקבוצת ח"כים)
הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004 (פ/1774 ח"כ סלומינסקי)
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או גוף נתמך), התשס"ד-2003 (פ/1581 ח"כ יהלום)
הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003 (פ/ 1182 ח"כ נוקד)
הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003 (פ/409 ח"כ אורון)
הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003 (פ/1136 ח"כ פינס וקבוצת ח"כים)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוני בריזון – מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
אורי יהודה אריאל
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
אופיר פינס-פז
אברהם בייגה שוחט

בועז סופר - סמנכ"ל אגף המכס ומע"מ
נדיה פריגת - מנהלת מחלקת תושבים חוזרים, המשרד לקליטת
העלייה
אביטל בר חיים טוב - המשרד לקליטת העלייה
אתי טישקוף - רכזת תחום תושבים חוזרים, המשרד לקליטת
העלייה
ישראל הלברשטיין - נציג תושבים חוזרים
עו"ד עקיבא באום - יועמ"ש, משרד התמ"ת
יזהר הלפרין - סמנכ"ל מסחרי, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ
זאב ויס - יועמ"ש, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ
אבינועם טלבי
נאוה קרמר - ממונה כ"א ושכר, רשות החברות הממשלתיות
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
אהרון עוזיאלי - משרד האוצר
אביטל שריימר - סגנית רשם העמותות

סמדר אלחנני

אנה שניידר
שגית אפיק

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ד-‏2004
צו מס קנייה (פטור)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות מס ערך מוסיף (תיקון), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני שאתה מציג את הדברים בנושא מיסוי על רכב לעולים חדשים; בעקבות שיחות שהיו לנו הגעתם לפשרה של 50%. זה כבר מוצג בצו, אנו עדיין בשיחות בנושאים אחרים. אני כבר אומר שאם יהיה צורך, לא נעשה הצבעה היום, כי אני רוצה לשמוע את כל הצדדים ולחשוב על כל דבר ודבר. אנו עוסקים בדיני נפשות, רק לאחר מכן נצביע.

האם הוא מייצג את הממשלה?

בועז יענה לך.

לשאלתך, אנו מביאים לאחר זמן יחסית רב את יישום החלטת הממשלה ממרס 2003. אני מייצג את עמדת הממשלה.

במסגרת החלטת הממשלה ממרס 2003, שלפיה יבוטלו פטורים ויצמצמו הנחות והטבות שניתנות במסגרות כאלה ואחרות, בין אם זה לישובים או לאבטלה, העלינו גם בקשה לבטל את הפטורים ואת ההטבות שניתנים בשלושה סעיפים; הראשון הוא הפטור ממע"מ, שניתן על רהיטים ברכישה – הן על-ידי תושבים חוזרים והן על-ידי עולים, הדבר השני הוא המכס המאוד מצומצם שניתן עד כה בעת רכישת רכב חדש על-ידי עולים. למען הסר ספק, לתושבים חוזרים מבחינת מיסוי אין הטבות. הדבר האחרון הוא הביטול של ההטבות שניתנות במסי ייבוא לתושבים חוזרים בעת חזרתם לארץ.

הפטור ממע"מ על הרהיטים; היום ניתן פטור ממע"מ על רהיטים שנרכשים בישראל. הפטור ממע"מ ניתן אך ורק ברשתות גדולות. לתושבים חוזרים זה ניתן עד תשעה חודשים מיום חזרתם, לעולים זה ניתן עד שלוש שנים מיום חזרתם, והם זכאים לפטור ממע"מ מלא. יש פה כמה בעיות; הראשונה היא אפליה של רשתות גדולות מול נגרים קטנים או עסקים קטנים. מכיוון שכולם מבינים שחלק נכבד ממנועי הצמיחה זה עסקים קטנים, אנו לא רואים שום הצדקה לאפליה בין אותן רשתות לעסקים הקטנים. ההגיון במתן הפטור רק ברשתות גדולות זה בגלל הפיקוח והאכיפה. אני מודה שאנו לא מסוגלים לאכוף את זה בצורה נאותה, הפטור הזה נוצל לרעה, אני לא מדבר על מי שרוכש כחוק. אין תקרה, לכן אנו גם מקבלים חשבוניות של בולטופ על 600,000 ₪ בדרישה חוקית לחלוטין, למען הסר ספק לא אמרתי שמישהו זייף או רימה, על המע"מ, שזה למעלה מ-100,000 ₪. הבעיה הגדולה היא הניצול לרעה, שקשה לנו מאוד לאכוף את זה.

שנית, על מוצרים, על תרופות, על מוצרי יסוד, על שירותי בית אבות – על כל אלה אין פטור, אך על רהיטים שנרכשים על-ידי תושבים ועולים חוזרים יש פטור. אנו לא מצליחים למצוא את ההצדקה לאפליה. הסכום השנתי, כלומר תוספת ההכנסות שאנו סבורים שנראה מכך הוא כ-15 מיליון ₪.

כאשר החוק נותן פטור לנושא של מע"מ, כאשר אנו נותנים את זה לרהיטים חדשים וברשתות גדולות, למעשה אנו מפלים בין מי שידו משגת או מתאמץ מעבר ליכולתו לקנות רהיטים חדשים, כשלמעשה אנו אומרים שאנו לא רוצים להפלות. כמובן, עלולה לבוא השאלה – תנו גם פטור ממע"מ על רהיטים משומשים, אך אין פטור ממע"מ על רהיטים משומשים, לכן אין לי לאן להשוות. אך עצם העובדה שרהיטים חדשים - הפחת עליהם הוא באחוזים אדירים, כלומר ניתן לרכוש רהיט חדש אחרי שנה ב-50%. לכן אנו לא רואים כמכלול את ההצדקה לתת מע"מ רהיטים לתושבים חוזרים ועולים.

הסוגייה השנייה מדברת על רכב. אנו סבורים שבמדינה ששיעורי המס עליה הם כל כך גדולים, וברכב זה יכול להגיע עד 150% כולל מע"מ, מכס ומסי קנייה, אנו סבורים שאין מקום לאפליה בעולים. הפטור המקורי ניתן בדיוק בגלל הסיבה הזאת – אמר שיש מסי קנייה גבוהים, לכן תסייעו לעולים להגיע ולרכוש רכב חדש. הפטור הזה ניתן בשנות ה-70' עם ראשית העלייה, בעיקר מארצות הברית. בשנים האחרונות אנו מגיעים למצבים שאנו רואים לא אחת ולא שתיים – זה גם הגיע לבתי משפט - מצבים שבהם עולים ממש מתאמצים יתר מיכולתם, קרי טרם התבססותם בארץ. זה מוכח. יש בנקים שמשעבדים כלי רב של עולים בשיעורים גבוהים הרבה יותר מאשר לקוחות רגילים. יש מצבים שבהם בתי המשפט נדרשו לעניין של הלוואות ושעבודים מול בנקים, ובעצם אמרו למדינה שזה ממש מקרה שבפני עיוור לא תציב מכשול.

למשל, רכב 1,600, מאזדה 3 – מחירו של הרכב הוא 124,000 ₪, זה הרכב השכיח, פחות או יותר, שנרכש על-ידי עולים. טרם כניסת הצו לתוקפו המחיר הוא 86,000 ₪ לעולה, כלומר הנחה של 38,000 ש"ח. למעשה העולה משלם 25% במקום מכס ומס קנייה. כלומר על מחיר הייבוא יש לו 25% פלוס מה שהיבואן לוקח. ההנחה במס היא 75%, ובשביל הצרכן ההנחה היא של כ-37%. לאחר צמצום ההטבות ולאחר שיחות שהיו לנו עם מספר חברי כנסת ועם יושב-ראש הוועדה, אנו בחרנו מראש לבוא עם צו מתוקן, שמצמצם את הפגיעה, עושה אותה מתונה לאין ערוך, והמספרים הם כדלקמן; יש הוראת מעבר עד יולי, החל ביולי העולה ישלם מס לא של 25%, אלא של 50%. זה במקום מס של בקירוב כ-110%, כלומר כמחצית. במספרים לצרכן אותה מאזדה 3 שעלתה טרם צמצום ההטבות 86,000 ₪, תעלה 100,000 ₪, כלומר עדיין אנו מדברים על 24,000 ₪, שזה בקירוב כ-24%.

כמה התהליך הזה עלה למדינה בשנה במצב הקודם?

אני לא רוצה לזרוק מספרים; כאשר אנו נותנים פטור, עלות הפטור אינה זהה לתוספת ההכנסות שאקבל אם אני מבטל אותו, כי יש שינוי התנהגות. לכן ברשותך לא אומר את המספרים שהם מנופחים וחסרי-משמעות, אלא את המספרים שלאחר מכן.

תאמר בלי שינוי התנהגות.

בלי שינוי התנהגות אנו מעריכים שהפטור הזה עלה למדינה כ-100 מיליון ₪ בשנה, לאחר צמצום הפגיעה ולאחר שינוי ההתנהגות – עשינו כל מיני מבחני רגישות – כשמעלים או מצמצמים הטבה זה בסך הכל עניין של גמישות ביקוש: המחיר עלה, עכשיו יקנו פחות, השאלה היא בכמה. לכן הרצנו מספר תרחישים. אנו סבורים – וזה מתוקצב בתקציב 2004 - שצמצום ההטבות יכניס למדינה לאחר שינוי ההתנהגות כ-30 מיליון ₪. בהנחה שאתה מבטל לגמרי, ובהנחה של אי-שינוי התנהגות זה הנחה של כ-100 מיליון ש"ח. אם אני מצמצם ב-50% ומשקלל שינוי התנהגות אני מגיע לכ-30 מיליון ₪.

זה מופרך לחלוטין.

בהינתן העובדה שאין שום השפעה על התנהגות העולים – לא סביר, אך למען הדיון – ובהינתן העובדה שאנו מבטלים לגמרי את ההטבות, תוספת ההכנסות הצפויה היא 100 מיליון ש"ח. אחרי שאני משקלל שינוי התנהגות ואחרי שאני מצמצם את הפגיעה, תוספת ההכנסות היא רק 30 מיליון ש"ח. בנושא של רכב עולים אנו סבורים שאנו מציבים בפני עיוור מכשול, והסוגייה הנוספת היא הניצול לרעה, ויש להתייחס לכך בכובד ראש.

מעבר לעובדה שיש כאלה שמרמים, יש מצבים שבהם ניגשים לעולים שזה לא מכבר הגיעו לישראל, ומציעים להם תמורת 3,000-5,000 ₪ לקנות את הזכויות. אותו עולה מתפתה, ומקבל את אותם 5,000 ₪, ולמעשה מעביר את הזכויות בצורה לא חוקית. אדם אומר לו 'קח 5,000 ₪, תעשה עבורי תרחיש, אני אתן לך את הכסף, ובמקום שאני אקנה מאזדה ב-124,000 ₪, אני אקנה אותה ב-86,000 ₪ פלוס ה-4,000-5,000 ₪ שהעולה קיבל ביד.

איך פוליטיקה משפיעה על מקצוע.

אני לא מציג תיאוריות. זה קורה כל כך הרבה פעמים, בשנים האחרונות זה מאות מקרים מתוך אלפים – 10%-15% זה לא מעט. פונקצית המטרה היתה לעודד עלייה. אני לא חושב שהממשלה נוהגת בדרך של אי-קליטת עלייה, של אי-קליטת תושבים חוזרים. הממשלה הקצתה כסף בתוכנית רב-שנתית לנושא של תושבים חוזרים. הממשלה נותנת מענקים וסיוע, בין אם זה שכר דירה, שכר לימוד, ואני לא מצר על אף אחד מאלה, אני רק טוען שהפטורים האלה שניתנים באמצעות מיסוי אינם ראויים.

הנושא האחרון הוא ייבוא של תושבים חוזרים. עינינו אינן צרות בנושא של התושבים החוזרים, אנו רק סבורים שהיום ההגדרות הופכות את כל הנושא לקצת מגוחך. תושב חוזר מוגדר כמי ששהה 24 חודש בחו"ל. סטודנט זה לאחר 18 חודש. סל ההטבות נמדד לעתים באלפי דולרים, ואני מדבר כרגע רק על מיסוי. נאמנים עליי אנשי משרד הקליטה, שעושים עבודתם נאמנה. אצלנו מדובר בסל שנותן פטור ממלא ממסים על ייבוא של ציוד לבית – יש רשימה די מפורטת.

איזה מסים?

כל המסים – מכס, מס קנייה, מע"מ.

השיעורים ירדו בצורה מאוד משמעותית.

כאשר מסי הקנייה מאוד גבוהים כמו במוצרי חשמל, ואומרים 'אנו רוצים לקזז את הנטל העודף שיש בישראל לעומת ארצות אחרות', קשה להתווכח עם ההגיון. ככל שאנו מצמצמים את שיעורי המס, וברכב בסופו של דבר לא ביטלנו לגמרי. המס היום הוא 5% על מוצרי חשמל "לבנים", קרי מקרר, מדיח וכו', ו-15% על אלקטרוניקה בידורית. שאר המוצרים – הצריכה השוטפת היא פטורה ממס.

מדובר במצב של מכולות שלמות שמגיעות לא עם הציוד לצריכה שוטפת, אלא עם ציוד שמיובא מחו"ל לישראל כחדש או אחרי חודש של שימוש. זה על-פי החוק, בלי שום תקרה. לאור שיעורי המיסוי הנוכחיים והנמוכים, ולאור התופעה שאנו סבורים שאין לה מקום, אנו לא רואים את הסיבה לאפשר לתושבים חוזרים לרכוש ללא מסים. המטרה היתה נורא ברורה: לסייע לתושבים חוזרים לחזור לישראל. אם מסייעים, מה טוב. אם לא, אנו מפספסים את המטרה, ואז זה לא שווה את הכ-10 מיליון ₪ שאנו מתמחרים את זה לאחר שינוי ההתנהגות. תושבים חוזרים שחוזרים עד חמש שנים - מדובר בכ-75% מהתושבים. מבחינתנו, אני לא עושה הבחנה בין שליח מטעם המדינה לשליח לא מטעם המדינה, בין תושב שיצא לטיול והמשיך שם ללימודים – סך החזרה של מי ששהה בחו"ל עד חמש שנים. בין חמש שנים לעשר שנים זה 15%, ומעל עשר שנים זה כ-12%. אלה המספרים, הם מעוגלים. אם המטרה היתה לסייע לחזרה של תושבים חוזרים, והרוב המוחלט זה מי ששהותם בחו"ל יחסית קצרה, ואנו מעריכים שהם היו שבים בכל מקרה, בין אם הם שליחים ובין אם עשו טיול. אנו מבקשים לבטל.

כדי לחסוך בבירוקרטיה וכדי לא להקשות לא על המכס ולא על התושבים, אנו מציעים בכל מקום שבו אין מס, אין מסי קנייה, שזה צריכה שוטפת – כלי בית, מוצרי הלבשה, סדינים וכל הדברים שזה צריכה שוטפת – אין מס קנייה, גם לא יחול מע"מ. התחולה היחידה של הצו הזה היא לגבי מוצרים שחל עליהם מס קנייה, כלומר מוצרי חשמל לבית.

מה הם מבקשים בשלושת הסעיפים?

את הפטור ממע"מ שניתן על רכישת רהיטים על-ידי תושבים חוזרים ועולים, להקטין את ההטבות שניתנות לעולים חדשים בעת רכישת רכב חדש ל-50%, ואנו מבקשים לבטל את הפטור שניתן במוצרי חשמל על תושבים חוזרים. סך הכל כ-50 מיליון ₪.

75% טוענים שזה בין שנתיים לחמש, ומתוכם זה שליחים, סטודנטים אחרי 18 חודש וכו'. למשרד הקליטה יש הגדרה שלא כוללת שליחים, לא כוללת סטודנטים אחרי 18 חודש, שמכוונת לעידוד חזרה של ישראלים, ולתת להם אפשרות להיקלט פה בארץ בלי להיכנס להוצאות מיותרות, בלי לוותר על דברים חיוניים לכל משק בית, שרכשו בחו"ל. כשמדובר בדברים חדשים אולי יש בעיה עם ארצות הברית, כי שם אנשים נאלצים לקנות דברים חדשים בגלל חוסר-התאמה, אך בכל העולם זה לא קורה. אנו ארץ קולטת עלייה, שמדברת על דמוגרפיה והיסטריה טוטלית, ואנו מקשים על אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל לחזור ולהצליח, כי כל קושי שמטילים עליהם גורע ממהירות הקליטה, מהתחושה שהם מתקבלים פה ברצון. זה קיים 50 שנה. היום זה יציל את מדינת ישראל, שהיא תוותר על קצת הכנסות? הרי אנשים הם הרבה יותר מהכנסות. 43% מהישראלים בארצות הברית הם אקדמאים, 50% ומעלה הם בגילאים בין 25 ל-45. זה הון אנושי עתק. למה אנו צריכים לוותר עליו, ולגרום לתחושה שהם לא רצויים?

זה מתווסף לגזרה אחרת שהמדינה החליטה עליה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגבלת זכויות בצורה לגמרי לא פורפורציונלית למה שאפשר להטיל על אנשים. המסר שאנשים מקבלים הוא שמדינת ישראל מוותרת עליהם. למה? הם אזרחי המדינה. הם חיו פה, הם שירתו בצה"ל. חלקם לומדים או עובדים בחו"ל, הם תורמים למדינה כשהם חוזרים. לפי הגדרות משרד הקליטה, זה אזרח מגיל 17 ומעלה ששהה בין שנתיים לחמש - 50% מאלה שאינם שליחים או סטודנטים אחרי 18 חודש חוזרים. הם אזרחי ישראל ששהו בחו"ל, הם אנשים צעירים, הם מביאים ילדים. כמה שמשאירים אותם יותר בחו"ל, זה ממעיט את הסיכוי שלהם לחזור בתקופה סבירה, זה משאיר את הילדים שנים בחו"ל, הם מתנתקים מהמדינה ומהזהות הישראלית שלהם. זה מה שמדינת ישראל רוצה?

אני חושבת שאם באמת שליחי מדינה שנשלחו על-ידי מוסדות שונים, שיש להם גב של המעסיק, ויצאו לתקופה מוגבלת מראש, הם באמת אולי לא צריכים לקבל את הפטורים האלה.

כלומר את אומרת כך; אדם שנניח נשלח, ומקבל משכורת בחו"ל במשך שלוש שנים, שיחזור לארץ. אך אם אדם נוסע ללמוד באוניברסיטה בארצות הברית או במקום אחר, כשהוא נסע הוא צריך לקבל בחזרה את הפטורים האלה?

אני חושבת שכן, כי אנו רוצים לעודד אותו. קשה למדינת ישראל, בעיקר היום, לעמוד בתחרות עם ארצות אחרות – הן כלכלית, הן ביטחונית, מכל הבחינות. ההיצע של תעסוקה בארצות הברית במקצוע, לאנשי מקצוע, לאקדמאים, למדענים – התחרות היא עצומה. מה שמציעים להם שם זה בשום יחס למה שמציעים להם כאן. לעודד אותם זה קודם כל להעביר להם מסר שהם רצויים כאן, ומתחשבים בהם.

אני שואל שאלה, לא מביע דעה; גברת כהן מדימונה – אין לה כסף לשלוח את הבן שלה ללמוד בארצות הברית, אז הוא לומד בבר אילן. מי שנוסע ללמוד בחו"ל זה בדרך כלל המעמד הבינוני ומעלה. גמר ללמוד, את אומרת שמה שיחזיר אותו לארץ זה ההקלות וההנחות האלה?

מה שמחזיר אותו זה סיבות רגשיות, אידיאולוגיות ומשפחתיות. כשאדם עושה את השיקול הזה ומעדיף לחזור לארץ, הוא מאמין שזה חשוב לחיות פה ושצריך לחיות פה. מצד שני, זה יקל עליו מאוד את החזרה. למה להכניס אותו להוצאות נוספות?

ב-99' ועדת העלייה והקליטה הציעה לקבל את ההגדרות של משרד הקליטה, להתייחס רק לאנשים שעונים על הגדרות משרד הקליטה.

כמשרד ממשלתי אנו מקבלים את החלטות הממשלה. באשר לרקע ההיסטורי בנושא הפטורים בכלל והפטור על רכב בפרט; הפטורים בכלל והפטור על הרכב קיימים מאז הקמת המדינה לא באמת כהטבה לעולים. אנו כמדינה באים לומר ליהודים לחו"ל: תעלו ארצה. האם נטיל עליהם מס בעת כניסתם לנמל? הרי לא מתקבל על הדעת, לכן אנשים באים עם חפציהם האישיים לארץ, והפטור חל על החפצים האישיים של עולה שעולה לפי בקשת מדינת ישראל והזמנתה המלאה. בתהליך מסוים בשנות ה-60' וה-70' הסוחרים הישראליים והיצרנים אמרו: גם אנחנו רוצים. כך היו קפיצות מאוד קטנות. לא נכון שמעודדים עולה לרכוש מאזדה 3 ולא נכון שמפתים אותו. מדובר בכ-2,000 פטורים בשנה, ומדברים על שנים של 60,000-70,000 עולים. מבחינה זאת, מספר הפטורים הוא נמוך מאוד. אני גם לא חושבת שיהיה איזה רווח למדינה מהורדת המכס, כי אז אנשים יקנו רכב משומש.

הזמנו את האדם לחיות אתנו, וזה עושה את ההבדל.

הנושא הזה של ההקלות לעולים עבר הרבה מאוד שינויים. יש פה אנשים שוודאי זוכרים שלא כל כך מזמן, רק לפני עשר שנים, אם איני טועה, כל עולה מכל מקום בעולם היה קונה את המקרר והתנור ומקבל פטור, והיה בזה סחר שלם. אז הכנסנו את זה לתוך סל הקליטה. הוספנו סכום מסוים של כסף, ואמרנו שכל אחד יחליט לעצמו. אחד רוצה מקרר גדול, כי הדבר הכי יקר קיבל את הפטור הכי יקר. היה כדאי לעשות את זה, וכל הדברים נכנסו לסל הקליטה של העולים מארצות המצוקה, לדעתי. בארצות אחרות השארנו פחות או יותר את הדברים כפי שהיו.

אתחיל מהתושבים החוזרים; אני חושב שאין כל היגיון לתת לאותם 70% שהם עד חמש שנים איזו הקלה. האנשים האלה – חלקם לדוקטורט, חלקם שליחי חברות עסקיות, אני מכיר אנשים שכדי להגיע לשנה הזאת הם נשארים שם תקופה מסוימת. השלוש שנים זה אבסורד מוחלט. אני כן חושב שאם יש תושב חוזר שכבר גר שם עשר שנים או תקופה ארוכה – אליו צריך להתייחס. לא כל השליחים, הסטודנטים והפרופסורים ואנשי העסקים שהם שליחים של חברות, וברוך השם, יש לנו הרבה מאוד כאלה. אין שום סיבה, שמי שנשאר ועובד בארץ לא יקבל פטור, והם יקבלו פטור בשובם למדינת ישראל. זה לא משפיע כהוא זה על התפקוד שלהם. התקציב של האוניברסיטאות משפיע על זה פי עשרה מהמקרר והתנור שאת מדברת עליו עם המס. זה מה שמשפיע על האנשים, אם יחזרו הביתה, ולא שום דבר אחר. לכן צריך להוריד את זה, להתייחס אחרת למי שהוא עשר שנים, זה מישהו שקיבל את ההחלטה להישאר ועשה סוויץ' – הוא בבחינת עולה חדש. כל השאר צריך לבטל, ולא להתעסק עם כל הבירוקרטיות.

לא ידעתי שיש פטור מיוחד על הרהיטים, של מע"מ וכו', אני מתייחס לישראלים החוזרים; להם צריך לבטל את זה לחלוטין.

לגבי העולים; אני לא יודע מה קורה עם העולים מארצות המצוקה? גם הם מקבלים את הפטור?

אין הבחנה. בארצות מצוקה מקבלים מענק מכס.

הוא חלק מהסל. בעניין המע"מ על הרהיטים אני חושב שצריך לבטל את זה לישראלים החוזרים.

בעניין הרכב; עלה בשעתו רעיון, שאני לא יודע אם ניתן לבדוק אותו ואם הממשלה מוכנה לו – לאלה שמקבלים סל קליטה, לומר שיש הוצאה ממוצעת, אנו נגדיל את הסל, ואז האדם לא יקנה מאזדה חדשה, הוא יקנה אוטו ששווה רק 30,000 ₪, כי זה יהיה לו שווה, כמו אדם שאין לו כסף, ולא מסתבך בדברים האלה. האם הממשלה מוכנה לשקול את זה, להמיר את העניין הזה במתן תוספת בסל הקליטה לאוכלוסיות שברובן אין להן כסף, אך הן יקבלו סכום מסוים, וכל אחד יחליט לעצמו?

ניהלנו שיחות בנושא הזה, ומוכנים לשקול את זה.

זה כיוון נכון. ייקחו חלק מהכסף, יחלקו את זה בסל קליטה, אחד יחליט לקנות אוטו חדש, אחד ישן ואחד יחליט שבכלל לא קונה רכב. המדינה תתייחס אליו טוב יותר, ותשחרר אותו מהלחץ הזה לקנות אוטו חדש.

השאלה היא כמה מחלקים לכמה עולים.

לכולם.

בעניין העולים; אם זה נפתר לגבי זה שמקבלים סל קליטה, אנו נשארים עם העולים מארצות שבהן אין סל קליטה, שבהן העלייה היא בתהליך אחר. יש בעיה מסוימת עם עולה חדש, היה לו רכב באמריקה, והוא פתאום בא לארץ ומפילים עליו את המסים של מדינת ישראל. יש איזה צדק, לא לפגוע בעניין הזה. לכן אני חושב ששם זה צריך להישאר. בועז, אני לא יודע אם הייתי מוריד שם את ה-30,000 ש"ח.

ההחלטה התקבלה במקור לפני כמעט שנה בלי דיון רציני בממשלה, זה היה חלק מתוכנית ההסדרים. היתה תוכנית כלכלית ראשונה של שר האוצר נתניהו. זה נכנס עם עוד 150 החלטות, זה לא נדון בצורה רצינית. מאז ועד היום לא הביאו את זה לכאן. למה? זה נדחה, כי גם שר האוצר הבין שהוא לא יכול להביא את זה. היתה התעוררות מאוד גדולה גם בקרב קהילות יהודיות בחו"ל וגם בקרב הרבה מאוד אנשים, למשל מהנדסי תוכנה ואנשי הי-טק שנמצאים בעמק הסיליקון, שנקלעו לאי-בהירות מוחלטת לגבי עמדת הממשלה בכל שורת הנושאים. עכשיו, כשעברו את כל התוכניות הכלכליות ולא צריך לסמוך יותר על האצבע של שרת הקליטה לדבר כזה או אחר, הגיע הזמן להביא את ההצעה. הנושא הזה קיים על סדר היום הישראלי עשרות ממשלות, ועובדה שלא ביטלו את זה עד היום, כי יש בו גם אמירה – האם אנו ארץ שואבת, האם אנו מאותתים באיזו צורה שאנו רוצים לעודד אנשים לעלות או לשוב אלינו.

הנושא העיקרי המטריד אותי הוא התחרות. יש רובד של ישראלים צעירים בגילאי 25-50, שהיום בעולם המתוחכם של התעשיות המתוחכמות הוא נחטף בכל מקום, במיוחד כשיש התעוררות בטכנולוגיות העלית ברחבי העולם. כשמשפחה, הילדים אוטוטו נכנסים לבית ספר והם מתלבטים, גם הנושא הזה נכנס לשקלול. גם הנושא של ההטבות ומועד ההטבות נכנס לשיקול המשפחתי – האם לשוב לארץ או לא. לכן אני לא מקבל את עמדת האוצר, שרואה את כולם – איך כולם מתחמנים. הרוב הדומם חושב איך הוא בכל זאת רוצה לחזור, מה סל ההטבות שלו ואיך הוא יכול לבנות את חייו מחדש בישראל אחרי שנים ברמת חיים יותר טובה בחו"ל.

לכן אני חושב שהטיפול בנושא הזה אינו נכון. אין סנכרון בין משרדי הממשלה השונים. הכלל שהנהיג משרד הקליטה, לא לכלול שליחים, הוא כלל נכון. יש איזה סיכום – אני שואל את בועז בעניין הזה – בין שרת הקליטה דאז יולי תמיר למנהל המכס דאז, שתנהיגו גם את הכלל הזה. האם חשבתם על זה? האם זאת רק מלה באוויר, שסוכמה על דעת מבקר המדינה?

הנושא השני הוא הנושא של הרטרואקטיביות. יש בעיה גדולה מאוד בצווים האלה. הם רטרואקטיביים, אני לא חושב שאנו מסכימים לצווים רטרואקטיביים. אני הייתי מציע לכל היותר כפשרה לא להנהיג אותם עד 1 בינואר 2005, להודיע ברשומות לכתובים דרך כל הקונסוליות ולשכות העלייה: זאת תוכנית הממשלה מ-1 בינואר 2005, אך לא להביא משהו באי-ודאות, שארגוני העולים מכל העולם מתריעים נגדו.

הנושא הרכב לעולים; התחושה היא שאתם מסתכלים כן דרך התחכמון – הרי עכשיו, כשגל העלייה ירד, פתאום אתם מתעוררים להביא את הנושא הזה? הרי השיא היה לפני כמה שנים. יש עלייה, אז יש ניסיון להונאה? בוא נטפל בזה בצורה נוספת.

אני לא חושב שיש להצביע על זה היום, יש גם להביא את יושב-ראש ועדת הקליטה לכאן, את השרה, ולשמוע עוד דעות לפני קבלת החלטה.

נתונים לשנת 2003; מה ששמעתי זה שעולים היו בין 21,000 ל-26,000 ב-2003, יורדים היו יותר מהעולים, אני לא יודע כמה תושבים חוזרים. במקום לטפל בנושא של יורדים, יורדים לקחו דברים וירדו, לכן הטיפול, לדעתי, היה צריך להתמקד יותר ביורדים. מצד אחד אנו שומעים שהממשלה דנה לתת זכות הצבעה ליורדים. מצד אחר רוצים לתת להם הצבעה, לא רוצים לתת להם הטבות. אין שום סיבה לאשר.

קצת השתכנעתי, דווקא לכיוון של בייגה.

לגבי הריהוט; אנשים ניצלו את זה ל-600,000 ₪, קנו ריהוט, ואני חושב שזה מוגזם. 400,000 קנו?

לא. גם אם עשרה קנו, בוא לא נהפוך את זה לכלל.

המסר צריך להיות שאנו בודקים את היורדים. יש הרבה מה לבדוק שם, הרבה מה לטפל. אני מציע שמשרד הקליטה יטפל בזה בצורה חזקה.

אני רוצה להזכיר לחברים, למה הרעיון שמיושם היום הוא רעיון טוב. כולנו זוכרים את העולים שהיו מגיעים לכאן עם קונטיינרים שלמים, וחלקם הגדול נוצל – אותם קונטיינרים של עולים שהביאו לכאורה את תכולת הבית שלהם, ועל זה הרי אין ויכוח, שעולה יכול להגיע לכאן עם התכולה האמיתית של הבית, על זה אכן אין מס. אז היה ניצול לרעה, שהאוצר טען שהעולים מגיעים עם חמישה קונטיינרים, אחד שלו וארבעה לא שלו – בוא נעשה שיוכלו לקנות את הריהוט בארץ. אז הם לא צריכים להגיע לפה עם קונטיינרים, הם יקנו את הריהוט שלהם בארץ, יקבלו פה הטבה, ובאותה הזדמנות נעודד את התעשייה הישראלית: הם יקנו מוצרים ישראליים, הם לא חייבים לבוא עם מוצרים בחו"ל, שרובו אינו מתאים לארץ, מוצרי חשמל, ואפילו עם ריהוט שלא מתאים לארץ כי החדרים פה קטנים – הם זורקים חצי, מוכרים רבע. מה השתנה, שהחלטתם לא לעודד את התעשייה של קונטיינרים? ריבונו של עולם, מה אתם רוצים לעודד?

זה בהחלט מוסיף לכוח הקנייה בארץ, של אותם עולים שרוצו לקנות ריהוט. לכן נתנו להם את הפטור. אגב, אני בעד ההצעה של בייגה, אך זה לא מה שנידון היום. אם תגיעו עם הצעה שנותנים לו סכום מסוים, ובפנים הכל כלול, אין בעיה. אבל אין כזאת הצעה. אם תחזרו עם הצעה שבתוך סל הקליטה יהיה כלול הכל- -

אמרתי לך שזה הכיוון שאנו הולכים אליו. יש גם תורה שבעל-פה. לא אביא את זה היום להצבעה, כי זאת סוגייה כבדה, ניהלתי כבר דיונים עם האוצר בנושא הזה כדי להגיע לפשרה. אני גם יודע שזה חשוב לכל אחד מכם, ורוצה להתבטא בנושא. נקיים התייעצות עד להצבעה כדי לגבש עמדה. יש תורה שבעל-פה ותורה שבכתב, בואו נראה את ההסברים שהתורה שבעל-פה נותנת לתורה שבכתב.

זה בקשר לעולים, אך יש פה גם הצעות בקשר לתושבים חוזרים, ובזה אני לא כל כך מסכים עם בייגה, עם העולם התחרותי שיש לנו. צעירים רבים אמנם נוסעים ללמוד, אך בגרמניה ובמקומות אחרים משלמים לישראלים שיעברו לשם. אם לא נדאג שבעולם תחרותי כזה אותם צעירים שרק הלכו ללמוד- -

תשלם להם עוד בארץ, לפני שהם נוסעים.

אני מסכים. הם יוצאים ללמוד שם, כי פה בארץ הם מוגבלים, יש כאלה שלומדים דווקא רפואה באיטליה, רומניה ופולין. יש אלפי דוגמאות של ישראלים שיוצאים לחו"ל, ולא מצאנו את הדרך להשאיר אותם פה. אני חושב שגם מדינת ישראל צריכה להשתתף בתחרות הזאת. אם הוא מצליח להוכיח שהוא כבר תושב מדינה אחרת, למה עשר שנים? לדעתי, זה מוגזם. תושב חוזר זה בדרך כלל אחד שנמצא בחו"ל מעל שנתיים, לפי ההגדרה. במציאות מגיעים אחרי שלוש וארבע שנים, אחרי שהוא כבר תושב של מדינה אחרת.

בחיים לא.

לכן אני חושב שהקריטריון צריך להיות שהוא מוכיח שהוא תושב של מדינה אחרת, או שהוא נקלט במדינה אחרת בעבודה מסודרת, ויש לו עבודה מסודרת. גם להחזיר את הסטנדרט שהוא רגיל לחיות אליו – אומרים לו 'לא, תגיע לארץ, תרד ברמה'. הוא כבר יורד ברמה במכונית, כי אין לו הטבה. הריהוט - אם הוא מביא אותו בתוך קונטיינר, הוא מקבל פטור. אם הוא קונה את אותו ריהוט בארץ, הוא יצטרך לשלם מס.

לכן זה שגוי לפגוע בהטבות לתושבים חוזרים. אולי צריך לקבוע קריטריונים אחרים, מה זה תושב חוזר. אחרי שנקבע קריטריון, מה זה תושב חוזר, הוא חייב לקבל את מלוא ההטבה, כי יש לנו עליו תחרות כמו בכל העולם.

לגבי העולים, אני חושב שכדאי להתכנס לכיוון משהו אוניברסלי. יש פה הרבה עסקים אפלים, מסחרה. ההתכנסות היא לסל קליטה היא רעיון מצוין.

לגבי התושבים החוזרים; אני מסכים שצריך לבטל את כל ההטבות לתושבים חוזרים. אבל אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר. אני לא מאמין ש-2,500 דולר זה הפרמטר שלו, אם לחזור ארצה או לא. תשאלו אנשים.

אני מציע שלתקופה מאוד מוגבלת לתת להם אפשרות – לעשות מבצע של חזרה הביתה לתושבים החוזרים, נאמר לתקופה של חצי שנה. ניתן להם תקופה מסוימת שהאוצר, משרד הקליטה והקונסוליות ברחבי העולם ייצאו במבצע הזה. אותו תושב יורד חוזר יידע שאחרי התאריך הזה מבוטלות כל ההטבות. בתקופה הזאת יש לו האפשרות, אפילו לתגבר את ההטבות, אבל לתקופה מאוד מוגבלת, לתקופה שמסתיימת.

עניין הרהיטים; אני חושב שזה ספיח מאיזו תקופה. אני חושב שהעמדה של האוצר נראית לי סבירה.

בנושא הרכב יש הצעות להכיל את זה בתוך סל יותר רחב, לכמת את העניין הזה.

עם כל הכבוד, יש שתי נקודות התייחסות; יש תושבים חוזרים בארצות שבהן הם נמצאים, ויש התושבים הישראלים שלא חזרו, כי הם לא יצאו. אני לא חושב שההבחנה צריכה להיות בממד של שנתיים או שלוש, אלא פרק זמן ארוך יותר, מכפלה של 2, אני לא יודע כמה. איציק, אין פה מבצע ומכירת חיסול. המבצע הכי גדול הוא שיורידו את האבטלה באחוז אחד, אז יבואו יותר חוזרים. זה לא שייך לפה.

השנה היחידה שמספר התושבים החוזרים היה יותר גדול מהישראלים היורדים היתה 95'.

זה הטבה, קשה להוריד אותה, אני גם לא רואה כאן את הקואליציה. אני לא חושב שהמסר שיעלה מהכנסת אם תושבים חוזרים יוכרו תוך חמש שנים – אל תחזרו, ואם זה שנתיים – כן תחזרו.

לכן יש להגדיר את הקטגוריה של חוזר – בואו נעשה את זה יותר פשוט. אני חושב שהמשקל של הנושא הזה הוא יותר קטן. ההבחנה צריכה להיות באופן ברור בין עולים – אז יש הצדקה לתת סוג של הטבות, גם אם מלווה בזה קושי. תושבים חוזרים – תגדירו בקו ברור יותר מי כן ומי לא.

אני תושב חוזר, בארצות הברית הוצאתי את המדריך לחוזרים לישראל שיוצא לאור כבר עשרים שנה, היתה לי תוכנית בטלוויזיה לתושבים חוזרים, היה לי טור בידיעות אחרונות ובמעריב לתושבים חוזרים, אני מעורה בתחום הזה בעשרים השנה האחרונות.

הנתונים שהאוצר נתן - יש פה הטעיה מהמציאות; ראשית, בועז אמר שרק הרשתות נותנות את הפטור של ה-18% מע"מ. אני הייתי במכס לפני מספר שבועות, וקיבלתי רשימה של 350-400 עסקים, ביניהם קטנים ביותר, שנותנים את הפטור, אז זה לא נכון. אין פה אפליה.

הוא ציין שנאמר שקנו בבולטופ ב-600,000 ₪ וקיבלו פטור. בולטופ זאת חברה של יבואנים, והם לא יכולים לתת פטור בארץ. הפטור בארץ של 18% זה רק על ייצור מקומי. לכן זאת דוגמה מטעה.

האוצר טוען מצד אחד שסל ההטבות מסתכם באלפי דולר, מצד שני בשלושת הסעיפים שהם טוענים למען ביטול זכויות, הם אומרים: "הפער בין הצטיידות משק בית בארץ ובחו"ל אינו שונה משמעותית, לפיכך אין מקום להמשך מתן ההטבה". שיחליטו – או ההטבה היא של אלפי דולרים, או אין הפרש בהטבה. זה משפט והיפוכו.

היתה לי שיחה עם מישהו מהאוצר, ושאלתי אותו: מדוע אתם מבקשים מוועדת הכספים בהצבעה אחת עולים חדשים ותושבים חוזרים, הרי אתם בהצעתכם יודעים שהאוצר לא יקבל אגורה אחת אם יבוטלו הזכויות לתושבים חוזרים? מה הקשר בין תושבים חוזרים לעולים חדשים? למה שלא תספחו אותם לזכויות של נכים, הטבות של נכים? הוא אמר לי: לתושבים חוזרים אם נבטל את הזכויות, אין חיסכון למשק, כי הם לא יקנו, אך לעולים חדשים, בגלל הרכב ושאר ההטבות שמסתכמות במאות-מיליונים, נוכל לתפוס שתי ציפורים במכה אחת. כלומר ההצבעה לא יכולה להיות על עולים חדשים ותושבים חוזרים. זה שתי תמונות שונות. אני מציע שתי הצבעות נפרדות.

משרד האוצר מציין שלוש נקודות, מדוע הם רוצים לבטל את הזכויות של תושבים חוזרים; ראשית היא שהצטיידות של משק בית בישראל – הרגע אמרתי שמצד אחד הוא אומר שזה חיסכון של אלפי דולר, מצד שני הם אומרים שזה חיסכון של 0 דולר. זה טיעון לא נכון. הטיעון הראשון שלהם, ההטבה משמשת רובה ככולה סטודנטים ושליחים, אינו נכון, כי אין להם בכלל סטטיסטיקה. הם לא יודעים מאין בא תושב חוזר. בהצהרת מכס לא כתוב מי אתה וכמה זמן היית, כך שגם אם הוא אמר שחוזרים אחרי חמש שנים 75%, אני לא יודע מאיפה הוא אומר את זה. אין אפשרות לבדוק את זה.

לפני שלוש שנים ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, ואז בא מוטי אילון, שהיה מנהל המכס, וטען ש-75% זה שליחים. אז כל חברי הכנסת אמרו שחוזרים אלפי אנשים, חיים בחו"ל 700,000. נאמר שחוזרים כל שנה 5%, 10%, אתה רוצה להגיד לי ש-85% מהם זה שליחי עלייה? זה מה שהאוצר אומר היום – היום הם ירדו מ-85% ל-75%. גם זה טעות. לפני כמה זמן התפרסמה כתבה בעיתון, שמשרד החוץ מתלונן שתקציב הפרסום שלו יותר קטן מתקציב של טיטולים בישראל.

לכן, לדעתי, מניסיוני, שחייתי שם, אני חי פה כבר שבע שנים, אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה לבטל את הזכויות. להפך; יש להביא מה שיותר, ולעזור להם.

סל הקליטה חל היום על כלל העולים. גם העולים זכאים להבטחת הכנסה ולסיוע בשכר דירה, כך שהפער אינו כל כך גדול בין הסיוע הקודם שאליו הם היו זכאים לסיוע החדש. הם אל זכאים למענק המכס, זה נשאר רק בארצות מצוקה. עלתה הצעה בתחילת שנות ה-90', הוגש אז בג"ץ בתחילת 92' באשר לארצות מצוקה לביטול הפטור ממס לעולים מארצות מצוקה. שר האוצר החדש ביולי 92' ביטל אז את ההצעה של האוצר, כי אי-אפשר לעשות אפליה בין יוצאי ארצות שונות.

תוספת הכסף; ביטול פטורים על חפצי חשמל עשה צדק גדול עם כולם, מכיוון שרוב העולים היום שוכרים דירות, הן לא גדולות, מצוידים יחסית, מתקשים מאוד לעשות רכישות בשנים הראשונות, כי הם משלמים שכר דירה, ומענק המכס בהחלט עשה צדק בעניין הזה. רכב זה סיפור שונה לחלוטין. רכב מותנה בהיותך בעל רשיון מחו"ל. העובדה שסביר להניח שהיה לך רשיון בחו"ל, מדובר במספרים לא גדולים. אם מחלקים את הסכום הזה בין כולם, כי יש מגמה של שוויוון, הרי לא ניתן כסף נוסף למי שיש לו רשיון, מונעים מאנשים שרוכשים מכונית או מביאים אתם את המכונית, שזאת הכוונה המקורית, מונעים מהם את הפטור. יש כאן מסר גרוע ביותר. לכן הורדת הפטור ל-50% לפחות השאירה את האנשים שמבקשים לקנות מכונית עם פטור מסוים.

לכן לא נתמוך, כי מדובר בסכום כסף נמוך מאוד, בעוול ופגיעה באלה שכן רוכשים את המכונית היום, כאשר מדובר באחוז לא גדול מקרב העולים, ובסכומים שתמיד ניתנים לשחיקה ולקיצוץ על-ידי האוצר, גם מענק המכס ירד ב-50%.

מכיוון שאמרת שיש סל קליטה גם למי שבא מארצות הרווחה, מארצות הברית, נאמר – ואם במקביל לסל הקליטה הוא מביא אתו קונטיינר עם כל תכולת הבית?

אין לזה משמעות.

אני רוצה לציין שמעברים ממקום למקום זה לא דבר קל. משפחה שעושה את המעבר מתמודדת עם הרבה חזיתות בו-זמנית. מדובר לא רק במכס, גם בנושא של תעסוקה, שמאוד קריטי כאן, וגם בהעברת הילדים למערכות חינוך וכו'. כל קושי שאנו מערימים פה ומתעלמים מהכוחות שבאמת משחקים במעבר, שזה כוחות מושכים וכוחות דוחפים, אנו רואים יפה מאוד שהכוחות הדוחפים בחו"ל הם לא כל כך רבים לעומת הכוחות המושכים שמתמעטים כאן, אפשר לדבר על ביטול הטבות כשהמצב בארץ הוא כל כך טוב ויש כל כך הרבה מקומות עבודה, וכשאדם יודע שיש לו מאיפה לשלם את כל המסים, אז הוא מקבל את זה יותר בקלות.

בעקבות הפרסומים האחרונים עליתי על אתרי אינטרנט, צ'טים של ישראלים, והזעם והמרמור גדולים. אנשים אומרים: אם אתם חושבים שזה מה שיחזיר אותנו, אתם טועים. המבצע שחבר הכנסת הציע – זה בדיוק מה שאסור שיקרה. יש לשמור על דלת פתוחה כל הזמן לישראלים בחו"ל. זה הופך למאגר הכי גדול לעלייה לארץ. היום יש 600,000 ישראלים בחו"ל, זה מספר האנשים שהקים את המדינה הזאת. אם אנו נערים פה קשיים, ונתעלם מהמציאות הקשה שאנו מתמודדים בה, נפסיד את האנשים האלה.

אני הייתי עם בעלי בשליחות בחו"ל, אך בעלי ידע שהוא חוזר למקום עבודה. אדם שצריך להתמודד גם עם מקום עבודה – הוא חושב הרבה פעמים אם לעשות את המעבר. ככל שנוסיף קשיים, כך מספר האנשים יקטן.

בעניין האפקטיביות של הסיוע, צריך לדייק בנתונים; האלפי דולרים אכן היו כאשר מסי הקנייה היו בערך פי שלושה מאלה הנוכחיים. לשמחת כולנו, הפחתנו לכולם, לא רק לתושבים החוזרים, לכן הסכום התכווץ.

אנו ציינו ש-75% מאלה שניצלו חזרו עד חמש שנים, כל היתר – אנו לא מתיימרים לדעת את הנתונים, וזה לא בתוך הסטטיסטיקה, כי הם לא ביקשו שום זכאות. הנושא של האפקטיביות של הסיוע – מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף, עשרות-מיליונים, אם לא למעלה מזה. האם מישהו בדק את האפקטיביות של הסיוע? לומר כל הזמן שאם יילקחו 1,500 דולר – זה זה. אני שואל: כל הזמן יש טענות, ואולי הן מוצדקות, שמדינת ישראל לא עושה די למען העולים ולמען התושבים החוזרים. אני לא עונה, אם זה נכון או לא. האם בדקתם במשרד הקליטה את האפקטיביות? האם זה מוצדק או לא? האם מוצדק להשקיע 5,000 דולר או 50,000 דולר בתושב? אני לא רוצה אפילו לענות. עכשיו שימו את זה על השולחן, ותבדקו את זה מול כל הצעה אחרת. זה עניין של אלטרנטיבות.

לקחת את התושבים החוזרים, שמדובר בניצול של 2,000-2,500 בשנה במכס, ועל המענק – להזכירכם, זה הולך בשני הכיוונים. אומרים: אתם משרדים מסר נורא, ואני חושב שאנו משדרים מסר סביר, שאומר שמס הקנייה על מוצרי חשמל זה רק 15%, שמס ההכנסה בהתאם לרפורמה יהיה בינואר 2006 רק 49% מס כולל. אני סבור שזה הרבה יותר אפקטיבי מאשר לתמחר סכום כלשהו, ולומר שזה מה שישפיע.

הסיכום עם יולי תמיר; בזמנו – אנו רשאים לשנות את דעתנו, אך צריכה להיות לזה הצדקה - נעשה סיכום עם השרה יולי תמיר. אף אחד מהצדדים לא עמד בו, והוא דיבר על ניסיון לעשות הבחנה בין שליחים ללא שליחים. היה ניסיון. כולם אמרו שאין הבחנה, לא צריכה להיות הבחנה. אני מתחבר עם מה שבייגה אמר: אתם מתעקשים להגיד שזה לא משרת את המטרה, בסדר, אך אני טוען שמעל מספר שנים מסוים זה סביר, ותשאירו את התושבים. ההצעה הזאת נשמעת סבירה. גם ההצעה של: בואו לא תעשו את זה מהיום למחר, שמדברת על 1 בינואר – גם היא משלבת בין העובדה שזה לא רטרואקטיבי, כי מי שיצא לפני חודש או חודשיים בכל מקרה זה יחול עליו, אך זה גם לא יהיה מחר בבוקר, וגם היא נשמעת סביר.

נושא התחלופה; עבדכם הנאמן ניסה מספר רב של פעמים ונכשל, לבוא בדין ודברים עם משרד הקליטה, ולומר שיש סכום כסף מסוים על השולחן, ניקח את כל ההטבות שמציקות ומייצרות תכנוני מס, וניתן לכולם, אמנם בסכומים יותר נמוכים, וכל עולה יידע מה לעשות עם הכסף. משרד הקליטה סרב. יש לי התכתובות.

האם אתן מוכנות עד ההצבעה לבוא ולשבת יחד עם האוצר ואתנו, ועדת כספים, ולנסות לבנות דבר כזה?

באיזה תחום?

אז בואו נשאיר את זה לדיון בשלב מאוחר יותר.

חלילה לא התכוונתי להכפיש את העולים או את התושבים החוזרים. טענתי שיש ניצול לרעה, שהוא יותר מהסביר. חלילה, חבר הכנסת הרצוג, לא טענתי שכולם מתחמנים. אמרתי במפורש שזה נעשה על-פי חוק.

לגבי בולטופ; אין לזה שום קשר לייצור המקומי. במע"מ אתה רוכש בארץ, שלא לדבר על כך שאני לא מסוגל לדעת מי המעבד ומי היצרן הסופי, כי זה סבוך למדי. אין שום הבדל. הפטורים יכולים להינתן למי שהוא יצרן הטובין הנמכרים, ולרשותו רשת של שיווק – כך זה מוגדר. ייתכן שיש ברשותך רשימה, ייתכן שניתנו אישורים שלא כדין, אך אלה הכללים. אני לא רואה מקום לאפליה, ודאי שאם מה שהעלית נכון, זה חמור מאוד שמישהו נתן פטורים למי שאינו זכאי. זה ייבדק.

סיימנו את הדיון בנושא הזה.

2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מתורכיה), התשס"ג-2004

אני אנסה להציג זאת בקיצור נמרץ, שכן הנושא סבוך ופתלתל. חברת נשר לייצור מלט הגישה תלונה על ייבוא בהיצף של יבואנים ירדניים, רומניים ותורכיים בישראל, כלומר בניגוד לחוק היטלי סחר משנת 91' ובניגוד לאמנה שישראל חתומה עליה עם ארגון הסחר הבין-לאומי בדבר מניעת ייבוא בהיצף. התלונה נבדקה על-פי חוק מטעם הממונה הסטטוטורי, שמקומו במשרד התמ"ת, והוא הממונה על היטלי סחר. התלונה עברה על כל השלבים, כל הצדדים רויאנו ונחקרו. נעשה משא ומתן מאוד מפרך עם נציגים ירדניים ותורכיים. אלה שתי מדינות שיש לנו לגביהן רגישות גיאו-פוליטית מאוד מיוחדת, מצד אחד עלינו לקיים את החוק ולהגן על יצרנים מקומיים, מצד אחר אנו צריכים לזכור גם שיקולים של מדיניות חוץ, כל זאת על-פי ארגון הסחר הבין-לאומי. התוצאה היתה שאכן הוחלט שתלונתה של חברת נשר היא תלונה צודקת, לכן הוחלט להטיל היטל היצף. ניסינו להימנע מהטלת היטל לגבי אותן מדינות שיש לגביהן רגישות גיאו-פוליטית, כלומר ירדן ותורכיה, ולאחר משא ומתן ארוך מאוד עם השלטונות של אותן מדינות, עם היצרנים הזרים של אותן מדינות ועל-פי החוקים שעליהם אנו חתומים, הגענו לכלל התחייבות מחיר של אותם יצרנים זרים, הגענו לכלל הסכמה עם היצרנים הזרים שחתמו על התחייבות מחיר שלא לספק את מחיר המלט שאותו הם מייבאים במחיר שיש בו משום תחרות בלתי-הוגנת על-פי הכללים הבין-לאומיים של סחר בלתי-הוגן וכללי היצף.

אנו מבקשים לאשר את כל זאת בצו שעליו חתמו והסכימו שר האוצר ושר התמ"ת, וכמובן, מכוח דין על הוועדה הנכבדה לאשר זאת למען נוכל לפרסם זאת ולהוציא זאת כדין.

מה כמות המלט המיובא למדינת ישראל? האם המלט הירדני – מותר לו גם להגיע לשוק הישראלי, או רק לאוטונומיה? וכמה זה מול הייצור המקומי?

הבדיקה התחילה בשנות 2000-2001, היבוא הגיע בשיא ל-830,000 טון, זה היה ב-2001 בירדן, תורכיה ורומניה. אחרי זה הוא נמצא בהיקפים של חצי מיליון טון ויותר, זה לעניין הכמות שהיוו בזמנו 20%-30% מהשוק, והיום נמצאים ברמה של 15% מהשוק.

בתקופת היבוא, מעבר לייבוא מלט ירדני לאוטונומיה, יובא מלט ירדני לישראל דרך השייח חוסיין. הכמות, אם איני טועה, היתה קרוב ל-400,000 טון או 370,000 בשנת השיא. אחרי כן היא ירדה. החברה המייצאת חתמה על הסכם, והכמות שזורמת לארץ עכשיו – רובה ככולה- -

נשר בעצמה לא מייבאת משהו?

לא.

הצו שעומד פה לא מדבר על ירדן, כי בירדן יש רק מפעל אחד שחתם על התחייבות מחיר, והצו שעומד פה לדיון זה רק צו לגבי תורכיה. חשוב להבין שהואיל ושני היצרנים הגדולים חתמו על התחייבות לא להפיץ, אם לא יוטל היטל על תורכיה, יצרנים תורכיים אחרים יתחילו לייצא במחירי היצף, ואז היצרנים הנוכחיים יברחו מתוך ההסכם- -

כמה המחיר של נשר?

כ-10%.

אני זוכר שחוקקו את החוק של כל המנגנון של היטלי היצף. אם אמנם זה עבר את כל התהליך של בית המשפט הממונה המיוחד, כל התהליכים הללו, התפקיד שלנו פה הוא לתת את הממד של הצו, כשההחלטה נפלה בפורום שאימת את העובדה, אם זה היצף או לא. השתמשו בצווים מהסוג הזה הרבה מקרים?

היו מספר מקרים.

מי בעד? מי נגד? הרוב בעד, הצו אושר.
3.
הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה),
התשס"ג-2003 (פ/754 ח"כ אריאל וקבוצת ח"כים)
הצעת חוק לתיקון חוק יסודות התקציב (הגבלת שכר), התשס"ד-2003
(פ/ 1578 ח"כ פולישוק-בלוך וקבוצת ח"כים)
הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004 (פ/1774 ח"כ סלומינסקי)
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או גוף נתמך), התשס"ד-2003 (פ/1581 ח"כ יהלום)
הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003 (פ/ 1182 ח"כ נוקד)
הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003 (פ/409 ח"כ אורון)
הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003 (פ/1136 ח"כ פינס וקבוצת ח"כים)

חבר הכנסת בריזון יחליף אותי.

יזם את ההצעה בזמנו חבר הכנסת אליעזר כהן, העלה אותה צבי הנדל, עברה לכנסת ה-16. יחד אתי נמצאים חברי הכנסת אריה אלדד, נודלמן ושטרן. הצעת החוק מגבילה את השכר לעובדי חברות ממשלתיות. היוצא מן הכלל פה כמעט הפך להיות נורמה. זה לא סביר במצב שאנו נמצאים, שאפשר יהיה לתת שכר שהוא כמעט לא מוגבל, שיש בו הרבה פרצות. החוק הזה בא להסדיר את זה, ולהכניס את זה למסגרת של תקרות, זה כ-35,000 ₪, שזה שכר שווה ערך לראש ממשלה. זה יותר מחברי הכנסת, זה לא שכר מאוד מוגבל.

יש טענה שלכאורה יש בה היגיון; האנשים הטובים שצריך לשלם להם הרבה לא יבואו לעבוד במגזר הציבורי. מניסיוני הדל אני חולק על כך. העבודה במגזר הציבורי - יש בה הרבה גמולים של אחריות, של היכרויות, של דברים מעניינים וכו'. אני לא חושב שזה מסתכם בכסף שמקבלים – זה גם לא מעט כסף. 35,000 ₪ זה לא "שכר רעב". אפשר לחיות עם זה. מי שירצה אחר כך לחזור לשוק החופשי, יחזור. כך הדברים, וראוי, לדעתי, לזרז את הדיון בהצעת החוק. אם יש הערות, כל הערה שתועיל - טוב. אני נכון לכל שיתוף פעולה בשני תנאים – אחד הוא שלא מסרסים את החוק הזה, ושמתקדמים. ההצעה הזאת כבר עמדה בכנסת ה-15.

אני הגשתי הצעת חוק דומה יחד עם חברים נוספים מסיעתי – זהבה גלאון ורן כהן. איני רוצה להישאר צמוד להצעת החוק. לדעתי, יש פה, לפחות מהדברים של אורי אריאל, כמה שאלות שאנו צריכים להחליט מה אנו עושים אתן. יש לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להביא להצעת חוק אחודה, שתאחד ותעשה את ההבחנות בין החוקים השונים. אורי דיבר על חברות ממשלתיות, ואני מדבר על עובדי ציבור על-פי ההגדרה של מבקר המדינה, זה בכלל עולם אחר. חברות ממשלתיות זה מגזר יחסית צר, לטעמי, לא הבעייתי ביותר. אמר לי פעם מישהו שההגדרה שמופיעה בהצעת החוק שלנו היא גם לא טובה. הרעיון, שהחוק הזה יחול לגבי כל גוף ציבורי שהוא נמצא בביקורת של מבקר המדינה, זה גופים שמידת ההשתתפות של המדינה בתקציבם זה מעל 25% וגופים אחרים. אם רוצים בסוף להגיע להצעת חוק אחת, זה מחייב דיון יותר מפורט פה והגדרה – מה כל אחד מתכוון.

לגבי הגבלת הגובה; גם אצלנו מופיע חמש פעמים מהשכר הממוצע. היה מישהו שאמר שהגג צריך להיות השכר הגבוה ביותר שקיים בסקטור הציבורי, נאמר נשיא בית המשפט העליון, אם איני טועה. אני חושב שמכפלות של שכר ממוצע במשק זה נכון.

הנושא השלישי החשוב שצריך להציגו בחוק ולדון בו הוא מנגנון החריגים. אני חושב שצריך להיות אופציה כזאת. צריך להיות מנגנון מוסדר לגבי הכרה במקרים חריגים.

שאל את ידידנו בייגה איך נוצרה דרגת תת-אלוף ומה יצא ממנה.

צריך מנגנון חריגים בתוך החוק.

אני מציע שלישיבה הבאה מישהו יכין טבלה מאחדת.

זה מה שעמדתי להציע, אך לפני כן הייתי רוצה לשמוע את הצעות החוק השונות מוצגות על-ידי חברי הכנסת.

דווקא בתקופה הזאת, נוכח הפערים הגדולים, יש בהצעות החוק האלה משהו כדי להקטין את הפערים. אם איני טועה, לפני מספר חודשים במליאה אנו התחייבנו בפני המליאה – הם אישרו את הצעות החוק שלנו בקריאה טרומית. התחייבנו כלפי הממשלה פחות או יותר להצטרף להצעת החוק הממשלתית. אם מדברים פה על בסיס, הוא צריך להיות הבסיס של אותה הצעה, שהיתה כבר בתוכנית הכלכלית הקודמת, ולא עברה.

הצעת החוק שלי מדברת על גוף ציבורי, חברות ממשלתיות וגופים מתמחים. הייתי מציעה שנשקול הרחבה לגבי העמותות.

בהצעת החוק שלי יש הגבלה – שכר של ראש ממשלה, זה הדבר הראוי. ייתכן שיש לחשוב על מנגנון של מקרים חריגים.

בהצעת החוק שלי יש גם התייחסות לעובדים מחוץ למדינת ישראל.

יש מקום – אצלי זה לא מופיע בהצעה, ואולי זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית – לבדוק את הנושא של מנגנוני האכיפה.

אומר מה אני מוסיף בהצעתי על מה שנאמר עד עכשיו; אני רוצה להוסיף את הגופים הנתמכים, שזה כל הגופים, העמותות שמקבלים מעל 50% מתקציבם או מהמחזור שלהם מהמדינה או מהרשויות המקומיות, וכנ"ל עמותות וכו' שכספם מגיע מהציבור הרחב, כי הציבור הרחב רוצה לתת כסף למטרה מסוימת, ולא לשכר. גוף שמקבל מהמדינה או מהרשויות או מהציבור הרחב – גם אותו אני מכניס לכאן, אני קורא לו גוף נתמך, גם שם צריכה להיות ביקורת על השכר. אני חושב שראוי שזה יהיה.

ועדת חריגים; ניקח את מכבי תל-אביב, למשל, שזה אגודה, יכול להיות שזה יחול עליה, אך כולנו מבינים שכדי להחזיק את זה או את זה, בטח הם לא יעמדו במסגרת השכר הזה, או באופרה או במקומות שהם עמותות או אגודות לצורך הנושא, שמקבלות גם תמיכה מהממשלה וגם דברים אחרים. ייתכן שכדי להחזיק את אותו אחד – לכן יש ועדת חריגים שהצעתי, כדי להיות מציאותיים ולאפשר במקרים חריגים על דעת הוועדה לעסק הזה להתנהל. בסך הכל אין סיבה שעמותה שמקבלת תרומות מהציבור, תהיה עם שכר מופרז, כשהרוב הולך לשכר ולא לפעילות.

אני מציע שהדיון יהיה משולב עם הצעת החוק הממשלתית, אנו רוצים להתקדם ולא רק לדבר. אנו מתעכבים המון זמן. הצעות החוק הפרטיות האלה עברו לפני חודשים ארוכים. מצב פערי השכר במדינת ישראל זה מן המפורסמים. בואו נטפל בסקטור הציבורי כמה שיותר מהר. אני מציע שכר מקסימום, חד וחלק. אני חוזר בי מהצעתי לגבי העניין של בית משפט עליון, אך אסור להתעלם מהמערכת המשפטית. אני לא חושב ששם צריכה להיות הפקרות חריגה, אך לא צריך להעלות את הרף לרף של בית המשפט העליון. יש להפריד, אך להתייחס.

אני מציע להתייחס גם לעלות המעביד. עלות המעביד במדינת ישראל, שיש בה כל היכולות לתת הטבות באמצעות עלות המעביד, שלא תמיד באות לידי ביטוי ישיר בבדיקת שכר הברוטו. יש לקחת את הדבר הזה כדבר אופציונלי. אני מציע לנסות לגבש נוסח מוסכם על כל מציעי הצעת החוק, ולעשות חוק אחד בסוף.

אני מניח שאנו רוצים היום להגיע למצב שבו בפגישה הבאה אפשר יהיה לקבל ממשרד המשפטים הצעה שתאחד את שבע הצעות החוק הפרטיות, כלומר אנחנו. ההצעה הזאת תאוחד בסופו של דבר עם הצעת החוק הממשלתית.

אני הלכתי על הפונקציה הבכירה ביותר בסקטור הציבורי, הוא ראש הממשלה. אני חושבת שעל כתפיו מונחת האחריות לדברים במדינת ישראל. לכן אני רואה אותו כשיא השכר.

עובד בתאגיד שהוא גוף מתוקצב וגוף נתמך. זה כולל את כל הגורמים הפועלים במשק, שאנו רואים אותם בולטים בטבלאות של רכלבסקי. זה כולל גם עמותות, גם חברות ממשלתיות, זה כולל הכל.

עמותות – לא בטוח. יש הגדרה ספציפית בחוק יסודות התקציב לגוף מתוקצב, לתאגיד ולגוף נתמך, ולא בטוח שכל העמותות נכנסות.

כוונת המשורר חלה גם על העמותות. אם זה לא גוף נתמך בהגדרה, אולי כדאי לשנות את ההגדרות.

הסעיף השני מדבר על ועדת החריגים ועל שיקול הדעת. דווקא בענייני הרופאים לא הייתי רוצה שיהיו לנו רק סוג ב' פה. כאן יש להשתוות לרמה הנחשבת בעולם במגבלות הקיימות.

לא הזכירו האחרים את הנושא שבהיבט הכלכלי תאגידים עסקיים ציבוריים, שיהיה גם מבחן של הצלחה. בוועדת חריגים אני כן רוצה לתת גמול להצלחה. אם יש לי מנהל מעולה, שמביא הצלחות בסקטור העסקי הציבורי, אני רוצה שאוכל לתת לו את התגמול. כתבתי, כמובן, שזה יהיה שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי שיהיה מנגנון מספיק מכובד שיפקח על העניין הזה. מאשרים פה כל כך הרב דברים, אני חושבת שגם לכנסת צריך לתת את דברה.

חבר הכנסת יהלום, שהצעת החוק שלו היא העתק של הצעת החוק הממשלתית, הודיע שהוא מסכים לאיחוד.

עיינתי בהצעת החוק הממשלתית, ולא שמעתי מהחברים מה הכוונה שלהם מבחינת איך חוק כזה יהיה כשהוא יהיה. בארגון כזה או אחר יש רמת משכורות מסוימת, גבוהה ככל שתהיה, ואתם אומרים שמהרגע שקובעים את העניין, הם נכנסים למשטר אחר של תשלומי שכר. אך עדיין נקודת ההתייחסות היא אותו מנהל, כלומר לא עשיתם שום דבר, אם ההתייחסות למנהל הקיים, והוא נמצא במשטר שבו פרצו את השכר.

שנית, מה קורה עם הסכם קיבוצי? הסכם קיבוצי חל על מערכת העובדים. אני זוכר שבשעתו היו דיונים על המשך קיומו של הסכם קיבוצי כחלק מהיותו הסכם קיבוצי. האם כאן אין הפרה של עניין שהוא חזקה משפטית של העובדים, גם לגבי החדשים שנכנסים?

בתוך עמי אני חי, אני קורא את הדוחות, אך אני גם יודע לבודד את הכמויות והמספרים. אני בעיקרון מאוד מפחד ממעורבות חקיקתית גורפת בעניין השכר.

אתה גם בעד לבטל את שכר המינימום? זה אותו עיקרון.

יש הבדל. את רוצה שזה יהיה 2,000 ₪?

אני מדברת על העיקרון.

זה ממש לא אותו עיקרון.

כבר למדנו שבשוק הציבורי משלמים יותר.

אבל אתה מתעסק בלמעלה. אנו לא מדברים באוכלוסייה הזאת. אנו מדברים על מה שמנקר את העיניים ומה שגורם לרעש התקשורתי, והבעיה היא אם בסופו של דבר לא נמצא את עצמנו במערכות שפועלות על-פי חוק, שלא יכולות לפעול, שיאבדו את האנשים הטובים. אני מקווה שזה לא יהיה פה, שיצטרכו לתת תשלומי הצלחה, או ועדות שיקבעו את מי שמשחררים. אני אומר את הדברים ברמה הכללית, בלי שאני קובע עמדה סופית בעצמי. כמה שהנושא מאוד נוגע – עובדה שיש כל כך הרבה הצעות חוק, השיקול צריך להיות הרבה יותר רחב: מה יקרה למשק הציבורי, מה תהיה מידת ההסתכנות של האנשים ביציאה החוצה. אנו לא עוסקים פה בדרגות הביניים או בדרגות הנמוכות.

יהודה וילק הרוויח סכומים יפים מאוד, עזב את הכל ביום אחד. זה הכוח של השירות הציבורי – להציע עמדות עם יכולת הכרעה.

הבעיה שלנו זה מערכת השכר הקבועה שנמשכת לא על מי שבא לארבע שנים והולך.

גם בהצעת החוק הממשלתית יש פה החרגה לגבי החזר הוצאות החזקת רכב ושווי השימוש ברכב. זה כבר פרצה שרוחבה לא אישורנו. כשעושים עלות שכר ומשווים לעלות שכר, אני חושבת שצריך קודם כל לפרסם רשימה שמית של כל מקבלי השכר מקופה ציבורית לפי עלות השכר שלהם – העלות ולא המשכורת ברוטו. אחד הציע פה שהמודד יהיה שכר ראש הממשלה. שכר ראש הממשלה, אך זה דבר שלא ניתן להשוות אליו, כי שכר הברוטו שמתפרסם הוא מסוים, אך מסביב לזה יש החזקת מעון וכו'. מי שמשתמש במקדמים של שכר ממוצע במשק אלה דברים הרבה יותר טובים, הם ניתנים להשוואה. גם השכר הממוצע במשק לפי חוק הביטוח הלאומי הוא שכר ברוטו, זאת ההגדרה שלו, והוא לא לקח בחשבון מרכיבים אחרים, זה לא עלות מעביד.

למשל, מה שקרה עכשיו עם השופטים; ועדת הכספים והכנסת, זה היה בתקופתו של חבר הכנסת בייגה – להעביר את החדשים לפנסיה צוברת. אצל אנשים בגיל מבוגר זה יכול להתבטא בהורדת שכר של 30%, 50%. מי שהצטרף לשביתה בגיל 55, ועבד עד גיל 70, ב-15 שנה עשה את כל ה-70% פנסיה שלו.

אנחנו מחפשים מדד. זה יכול להיות שכר ממוצע, זה יכול להיות כל מדד. אנו לא קובעים עכשיו אץ אופי ההתפרנסות של שופטים. תביאי כדוגמה, האם המדד הוא טוב או לא. אני מסכים אתך שהשכר של ראש הממשלה אינו טוב. אך שכר ממוצע- -

שכר ממוצע הוא דבר שאפשר איכשהו להתייחס אליו, אך גם אז צריך לא להחריג על החזקת רכב והוצאות אחרות.

אנו סוברים כי הצעת החוק הממשלתית היא הסגורה ביותר מבחינת התפישות שלה. שאלת בצדק, בייגה, למשל, איך ההתייחסות היא לעובדים קיימים, כאשר יש אליהם זיקה של הסכמים קיבוציים. משרד המשפטים ודאי עוד ירחיב, אך יש בעיה קשה כאן. לכן חתכנו את זה, שבעצם החיתוך יהיה עקבי, חד, ולא חשוב אם אתה נמצא מעליו, או אולי תימצא מעליו בעתיד. לצערי, אנו חיים במדינה שהכללים בה הם קצת אחרים. לכן ההתייחסות שלנו היא קודם כל לעובדים שנהנים מהסכם קיבוצי, אך חדשים, כלומר מי שהחוק יחול עליו, כאשר היום הוא לא נהנה מאותם הסכמים.

אגב, יש לזה אין-ספור תקדימים.

למעשה, מבחינת המנכ"לים הנושא הוא מאוד מסודר. נכון שיש מי שממשיך לשירות ויכול להיות שייהנה מפנסיה תקציבית, היום רובם כבר לא נהנים, כי החדשים לא נהנים ממנה. יש לנו סולמות שכר לתאגידים הציבוריים, למנכ"לים בשלטון המקומי יש סולמות שכר מסודרים. לכן ההצעות שלנו מתייחסים לסולמות שכבר קיימים. הם די דומים לכפולה של חמש-שש פעמים השכר הממוצע במשק, אך זה לא יוצא משם. זה דברים שעובדים בצורה טובה. להערכתי, אין מקום לשנות, כי אם מנהל חברת חשמל מקבל כ-40,000 ₪ שכר בסיס, או 39,000 למנכ"ל רשות הנמלים, זה לא נשמע לי לא סביר. יכול להיות שבראש הגוף עומד רופא. לפי הסכם, מגיע לו הרבה יותר, אז גם לפקידה שלו מגיע הרבה יותר? הצענו פה שאפשר יהיה לעדן את המודלים.

הבנתי שהבעיות הכי גדולות הן בייעוץ המשפטי, שכולם הפכו להיות שופטי בית משפט עליון.

אנו מאוד הקפדנו שבמשרד המשפטים הנושא הזה נשאר, אך בכל משרדי הממשלה האחרים ובכל התאגידים הסטטוטוריים אין לנו יותר העניין של מוקבלות שופטים. בשלטון המקומי זה היה רווח, כלומר שגם יועץ משפטי של עיריית תל-אביב או ירושלים, למשל, מוקבל, היום אין התופעה הזאת. אנו מדברים בין 85% ל-95% בתאגידים שאני מכיר, שזה השכר שאנו מאשרים, ושכר המנכ"ל, שהוא על-פי חוזה אישי.

לפי הדוח שלכם, יש יועצים משפטיים שהם הרבה יותר מזה.

במשרד המשפטים אני לא מכיר, אך אפשר לבדוק את זה אחד לאחד.

נראה לי שגם הגדרת האוכלוסייה שלנו היא טובה, כאשר אני מדגיש את הנושא של העמותות הנתמכות, שלא לפי חוק יסודות התקציב. לנו אין היכולת לשלוט על אלפי עמותות כאלה, שמקבלות תקציבים ותמיכות ממשרדי ממשלה. כן ניסינו לעשות – וזה נעשה דרך החשב הכללי ודרך אותם עובדים שמפעילים את התמיכות ישירות מול הגופים שניזונים מהם – קבע החשב הכללי מערכת של כללים, איך למנוע מצב שהעמותה דרך התרומות והתמיכות שהיא מקבלת הופכת ל"מכבסת שכר" לטובת השכירים. אנו מכירים בתחום הפעילות שלנו 600-700 גופים ציבוריים, שזה החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות, תאגידים סטטוטוריים, חלק קטן מהעמותות. הרוב הגדול של העמותות לא נמצא אצלנו. אני מדבר בראש של ממונה על השכר.

אתה לא מתייחס לאותן עמותות שהמדינה מעבירה 7 מיליארד ₪ אליהן, והן נתמכות.

נכון. שם יש מערכת כללים אחרת. זאת מטריה נפרדת. לשיטתך, צריך לראות אם מה שהחשב הכללי עושה זה מספיק, או אולי צריך גם לגביו לקבוע כללים שהוא חרג מהם. את רוצה למנוע את התופעה ואת התמיכה.

אני מדבר על הצעות החוק הפרטיות; החלוקה היא בין רוב ההצעות, פרט להצעה של סלומינסקי, שמתייחסות לגופים מתוקצבים ונתמכים כהגדרתם לפי חוק יסודות התקציב, ולא גופים שנתמכים לפי סעיף מסוים, שזה סעיף התמיכות הכללי, סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב. רוב הצעות החוק מתייחסות למגזר הציבורי הרחב. יש הצעה שמתייחסת לשירות מדינה – אגב, הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לזה. רוב ההצעות מתייחסות למגזר הציבורי הרחב, כלומר שירות המדינה, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות, החברות העירוניות, גופים נתמכים, תאגידים סטטוטוריים, וגופים נתמכים לפי סעיף 32 – זה רשימה מצומצמת של גופים שהוכרזו על-ידי שר האוצר. זה לא כל הגופים שתומכים בהם. לתפישתנו, המשטר חייב להיות שונה.

אם נדבר על המוקד של המגזר הציבורי הרחב, אנו נמצאים במטריה שהיא מאוד רגישה מבחינה משפטית. כאשר מתערב המחוקק בהסכמים ובהסכמים שקיימים, במיוחד, יש כאן פגיעה בזכויות מעין חוקתיות. כלומר יש חופש חוזי שהיום נתפש כחלק מכבוד האדם, כאשר אנו מדברים על חוזה קיים, מדובר גם בפגיעה בקניין, שהיא מעוגנת בחוק יסוד.

הרי כשאנו עושים ניתוח חוקתי, יש זכות, פגיעה בזכות, והפגיעה מתאפשרת בתנאים, במידה שאינה עולה על הנדרש, למשל. במטריה הזאת אמרנו כממשלה, שאנו יכולים להגן על מה שנעשה, גם כי נעשה מאמץ ונחתם הסכם עם ההסתדרות, אך אנו נמצאים בטריטוריה חוקתית, לכן יש לעשות את כל האיזונים כנדרש. לכן לא בכדי בא משרד המשפטים ואמר 'אנו חושבים שהאיזון הוא בכך שאנו לא מתערבים לגבי חוזי עבודה קיימים, בין אם הם הסכמים קיבוציים או הסכמי עבודה אישיים'. נכון שלפי חוק הסכמים קיבוציים, ההסכם הקיבוצי חל, וזה לא כאילו שגם לגבי עובדים חדשים שמתקבלים על-פי ההסכם הקיבוצי, אין פגיעה בזכויות, אך הפגיעה היא הרבה יותר פחותה, כי אנו לא פוגעים בזכויות מוקנות. חשבנו שכאשר צריך לעשות את מלאכת האיזון, ומצד אחד לומר שיש לנו זכויות, מצד שני לשקול את התכלית הציבורית שוודאי יש כאן, הממשלה באה באותה מטרה שבאו חברי הכנסת. יש היום כבר חקיקה בכשל עובדי הגופים הנתמכים והמתוקצבים, וזה סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שקובע שהשכר בגופים האלה לא יהיה גבוה מהשכר בשירות הממשלתי, אלא באישור שר האוצר.

אך גם אנו כממשלה הכרנו בכך שאין די בכך, וצריך גם לקבוע תקרות ולהשלים את ההסדר בסעיף 29. מצד שני צריך לשים לב שאנו מדברים על פגיעה בזכויות שהזכרתי. יש גם הפן הקיבוצי – משפט העבודה שלנו מתבסס על עקרונות יסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי, אמנות בין-לאומיות שאנו חתומים עליהן, שעוסקות בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים. פן אחד של חופש ההתארגנות בארגוני עובדים הוא חופש המשא ומתן הקיבוצי, שגם הוא נכנס לזכויות המעין חוקתיות היום. לכן גם המחוקק הישראלי פיתח מסורת של התערבות רק במקרים מסוימים; מדובר ברצפת מינימום של תנאי עבודה, זו גם התערבות, פגיעה בזכויות, אך שהיא מקובלת גם בישראל וגם בהרבה מדינות דמוקרטיות אחרות כמינימום של תנאים.

מקרה נוסף שמוכר בכל העולם שאפשר להתערב בתוכנם של הסכמי עבודה זה כאשר מדובר בשוויון. יש תנאי שמפלה בין גברים לנשים. גם אם הוא נקבע בהסכם עבודה, השוויון גובה. עקרונות יסוד של השיטה גוברים.

המקרה השלישי הוא של משברים כלכליים, כמו הפחתת השכר, שבאה הממשלה ואומרת שלתקופה מסוימת יש לקצץ.

בסיכום, מלאכת האיזון היא מאוד עדינה, לכן יש חשיבות לכך שאנו מותחים את הקו לגבי עובדים חדשים. יש איזונים אחרים בהצעת החוק הממשלתית. דובר על הצורך בכך, שקובעים תקרה, שזה המשכורת של המנכ"ל באותו גוף נתמך. מצד שני אומרים שיש אפשרות לשר האוצר לקבוע או שהתקרה תהיה אחרת, ולא התקרה של המנכ"ל, או לקבוע איזה פטור מלא או חלקי לגבי עובדים מסוימים. הגמישות הזאת מחויבת גם על-פי הניתוח החוקתי שהצגתי פה וגם מטעמים מעשיים שהציגו פה, שרוצים עובדים איכותיים וכו'.

לעניין של איזו תקרה; התייחס לכך כבר חברי, שאמר שאנו חושבים שהתקרה של המנהל של אותו גוף היא יותר מתאימה, הרבה פעמים לא שונה כל כך ממה שהציעו חברי הכנסת, היא תקרה שאנו כבר עובדים אתה.

עמדת הממשלה היתה ועודנה שאנו רוצים לקדם את ההצעה שלנו, והממשלה היתה מוכנה לתמוך בהצעות החוק, ובלבד שיצטרפו להצעת החוק הממשלתית. מבחינה פורמלית, ככל שמדובר בתוספת או שינוי להצעת החוק הממשלתית, אין תמיכת ממשלה. אם חברי הכנסת יעלו נושאים שלדעתם חייבים להיות, ודאי שנתייחס, נראה אם אנו נוכל להסכים.

בנושא העמותות; לפי סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב, פה אנו בעצם אומרים שלא צריכה להיות חקיקה. דובר כבר על ההסדר שנקבע לאחרונה, של עליות בתקורה מסוימת, שכוללת את הנושא של השכר. אנו רואים שיש פה ריחוק מהתקציב הציבורי. נכון שאוצר המדינה תומך, אך הוא יותר מתרחק בעניין הזה. לכן אנו לא רואים לנכון שהמחוקק או הממשלה יתערבו ממש.

אך אין לנו ברירה, כי התקורות האלה אומרות שיש לך המון כסף, חלק את זה איך שאתה רוצה. התוצאה תהיה שנקבל שוב משכורת קרובה לשכר המינימום, ומשכורת ענקית. את זה אנו רוצים למנוע.

שהוועדה תזמין לדיון כל מי שעוסק בהסדר החדש הזה, לשאול אותם איך זה עובד. לא הייתי אומר שאפשר להכניס הכל בסל אחד באופן חפוז. ההסדר הזה הוא חדש, נתנו על זה את הדעת.

המשפטים האלה, שאתם כל הזמן חוזרים עליהם בממשלה, ואל תפרש את זה כעליהום, הקשבתי בקשב רב, ולמרות שאתם עוסקים בנושא, תנו קצת קרדיט, שגם חברי הכנסת נתנו דעתם על דברים. ראינו כבר מספיק חקיקה ממשלתית שאינה חזות הכל. לא כל הזמן צריך לחזור על המשפטים האלה.

לגבי שכר מנכ"לים והעובדים הבכירים בחברות הממשלתיות; מי שקובע את שכרם הוא רשות החברות הממשלתיות. היא עושה את זה באמצעות ועדה ציבורית שחברים בה הממונה על השכר, הממונה על הרשות ושלושה נציגי חברות. הוועדה הזאת קובעת על-פי קריטריונים שבהם באים לידי ביטוי כל היקפי הפעילות של החברה, ובהתאם נקבע גם שכר המנכ"לים. רמות השכר למנכ"לים שם הם בהחלט לא גבוהות, כמו תעשייה אווירית או כמו בזק. אנו מדברים על שכר של 40,000 ₪ בחודש. זה פחות או יותר תואם את ההצעות שהוצעו פה. שכר העובדים הבכירים נגזר משכרם של המנכ"ל ואחוז מסוים משכר המנכ"לים. אנו חושבים שסולם השכר של המנכ"לים הוא מפוקח – גם על-ידי רשות החברות, גם על-ידי הממונה על השכר.

יש חריגים?

לא.

הצעת החוק של סלומינסקי מדברת על עמותות. הצעות החוק האחרות מדברות על גופים נתמכים ומתוקצבים, שמתוך 15,000 עמותות פעילות, רק עשרות בודדות של עמותות יכולות להיכנס להצעות האחרות. לכן אין מקום לערב מין בשאינו מינו. ישבה ועדת אפרתי במשך למעלה משנתיים, ויש לה המלצות שחלקן מתחילות להיות מיושמות על-ידי החשב הכללי. אין מקום להכניס נושא שונה לחלוטין, שמדבר על המגזר הפרטי לעומת הקיבוצי, ולערב אותו בתוך הצעת החוק שנדונה כאן.

אני מייצג את רחשי הציבור. למשל, מדברים על חברה ממשלתי שיש בה 320 בכירים – לא מדובר על המנכ"ל. מדברים על 290 בכירים בחברת החשמל. בכיר זה מעל 40,000 ₪. מדובר ב-290 אנשים, ביניהם מנהל המחלקה, מנהל אגף וכו'. יש להיזהר בעניין הזה.

"חברות קורסות, עסקים מתמוטטים, אלפים מפוטרים, ובכירי בנק ישראל נותנים מכיסנו משכורות המסתכמות ב-50,000 ₪ בחודש" – זאת כותרת כתבה של גדעון רייכר.

המחלקה המשפטית ודאי תשתדל לעשות משבע ההצעות אחת, ונדון בהן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.