כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8157



5
הועדה למאבק בנגע הסמים
09/03/2004

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8157
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, באדר התשס"ד (9 במרץ 2004), שעה 11:00

האם להגדיר את צמח הגת כממכר ובעל תופעות לוואי שונות?

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר
רומן ברונפמן
נסים זאב

חבר-הכנסת אהוד רצאבי
בתיה הרן - מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
מירי כהן - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות
ישראל פיטוסי - אגף הרוקחות, משרד הבריאות
יעל בר - עו"ד, משרד הבריאות
גליה שחם - מ"מ ממונה על מניעת עישון וסמים,
משרד החינוך, התרבות והספורט
מרים פרויד - עוזרת למנהל השירותים להגנת הצומח,
משרד החקלאות
רפ"ק רינה לוי - סגן ראש מעבדת סמים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יפעת שטיינברגר - ראש חוליית סמים, המשרד לביטחון פנים
איריס מורדוקוביץ - מהלת השירות לסמים, משרד הרווחה
שמאי גולן - דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר משה נחום - שגריר ארגוני הדתות הבין-לאומיות,
נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן,
וחבר הקונגרס בקנדה
שלמה סמרי - מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

עובדיה בן-שלום
ציון גולן
משה גיאת

זבולון כהן
דניאל מאיר
יורם משומר
דוד שר
עומר עמירם

בת שבע פנחסוב

חפציבה צנעני

האם להגדיר את צמח הגת כממכר ובעל תופעות לוואי שונות?

אני פותח את הישיבה. אנו מקיימים היום דיון בנושא הגת. אנו מתנצלים על החום ועל האוירה הלא נוחה - לא מצאנו מקום גדול מזה - אבל אולי זה דווקא טוב; בדרך-כלל, בנושא הגת יושבים במקומות סגורים. בשבועות האחרונים היה מצב של חילוקי דעות בנושא הגת. נשמע את משרד הבריאות, שאומר שאסר לייבא זאת ושאסור להשתמש אפילו בצמח גת. מאידך, משרד החקלאות הורה להתארגן לייבוא גת מחו"ל. זו סוגיה שהיה צריך לבדוק אותה ולקבל את עמדת הוועדה בנושא הזה, כי אנו רואים שיש מסרים כפולים וסתירות בין המסרים. יש האומרים שהגת פוגע, למשל, בתפקוד המיני, בבריאות או בריכוז, ויש האומרים את ההפך. לפחות אלה שמשתמשים, לפחות רוב חבריי מהעדה התימנית, חושבים אחרת. עמדת משרד הבריאות שונה. עמדת הרשות למלחמה בסמים שונה. עמדת משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים היא נגד ייבוא גת והשימוש בו. ידועה מלחמתי בנגע הסמים באופן כללי, אבל כמי שחי בתוך עמו ושנים מסתובב בתוך העדה התימנית ראיתי את השימוש בגת, ולא פעם זה היה לידי, ולא ראיתי באופן אישי, אלא אם תוכיחו לי אחרת, שלצמח השפעה על הריכוז, על התפקוד ועל כל מה שקשור במערך הבריאותי של אדם. לכן, חשוב לי מאד, קודם כל, לקבוע עמדה של הוועדה בנושא הזה. אני יודע שהיתה לשר החקלאות פניה של הרבה תימנים מכל הארץ שבגלל המחסור בגת הוא הפך ליקר ויש עליות גדולות סביבו. אנשים נואשו ואמרו לו בזו הלשון: "תציל אותנו, כי חיי המין שלנו נפגעו". זה בדיוק הפוך ממה שקיבלנו ממשרד הבריאות שאומר שזה פוגע בחיי המין או לפחות בהתפתחות המינית של זכרים.

אני מברך על בואם של אנשים חשובים מהעדה התימנית. נמצא איתנו מר משה נחום, שגריר ארגון הדתות הבין-לאומיות שהוקם בארצות-הברית. הוא מונה לשגריר שלום של הארגונים הללו, של כל הדתות, והוא ממוצא תימני בכל רמ"ח איבריו והוא גם היה בתימן. הוא דמות מרכזית בעדה התימנית. אעביר לו את רשות הדיבור, ולאחר מכן נציגי הרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות, משרד החקלאות ומשרד הרווחה יאמרו את דברם, וחברי-הכנסת יתייחסו. אני מבקש שנהיה קצרים ותכליתיים.

נפלה תיקון במסמך בן שני העמודים של מרכז מחקר ומידע של הכנסת - בעמוד 2 במסמך כתוב "לדברי ד"ר אבינועם רכס", וזה צריך להיות "דברי ד"ר אבינועם צברי".

כבוד חברי-הכנסת, קצינות המשטרה, ויש כאן ודאי עובדים סוציאליים ורופאים, אתן לכם תקציר על ההסטוריה של הגת. הגת התחיל מעצי הפון בהודו, שם יש עלים גדולים יותר והם מכניסים תבלינים בתוך עלי הפון, לועסים ויורקים החוצה. מבחינת הצבעים, זה אולי תואם לקיר מבחינת דקורציה שכן יש כל מיני צבעים ברוק של הפון. בהודו משתמשים בזה כדי להישאר עירניים ולנהל שיחות. מלכת אתיופיה, מקאדה, שבנתה ממלכה במזרח תימן - והיא בנתה גם את הערים מַארֶבְּ, רַדַּאע ובַּרַּאט - הביאה את הצמח הזה לתימן. תימן נבנתה ע"י יהודי תימן שירדו מהארץ לפני 3,200 שנה. הם התיישבו במערב תימן, בעיר תַּנְעֵם, ואחר כך הם בנו את העיר צנעא. הגת הגיע לתימן מממלכת אתיופיה שנקראת שבא. בן המלכה נולד משלמה המלך, והוא נקרא מנליק שפירושו: בן-המלך - אֵפוֹס נֵגַס כַּבְּרָא. יהודי תימן מעולם לא גלו מארץ-ישראל. נהפוך הוא, קלטנו חלק מהגלות של בית ראשון, שעזרא הסופר אומר עליהם בספר דברי הימים "ויביאם לחלח וחבור והרא ונהר גוזן", שזה אפגניסטאן.

יהודי תימן פיתחו את לעיסת הגת הזאת; חכמי תימן היו גאונים, ומה שהחזיק אותם ללמוד משושלת ממלכת אתיופיה זה איך להישאר עירני. בסך-הכל, הגת הוא צמח שמשמש להרבה מאד דברים חיוביים. מפעם לפעם אני לועס אותו. פעם ירדתי מכנסת שם היה דיון סוער על ילדי תימן, ונתקפתי בכאב ראש. נכנסתי למושב אלישיב, לזרח דנין, חברו של הזמר חיים משה, והוא נתן 'רוּבְּדַ'ה' גת (חבילת גת קטנה) ואמר שלא אדאג. כשהגעתי לסיבוב חדרה, בדרך לפנות לעפולה לכיוון טבריה, כאב הראש התנדף. אני אומר לכם זאת באחריות מלאה. לא רק זאת, מי שאוכל מאכלים שמנים ולוקח אחרי זה גת, כל אותה צרבת נעלמת. תנסו זאת.

יהודי תימן לעסו גת בשעות אחר-הצהריים. זהו טקס, והבטחתי לערוץ 10 להראות להם מהו. ביהדות תימן כשמתיישבים ללעיסת גת אחר-הצהריים, יושבים עם ספרי תורה, תאג'ים, חומשים וכל מיני ספרי תורה או ספרי פילוסופיה. הם משתמשים בזה כדי להשאר עירניים ומפוקחים.

תימן סיפקה זאת לסעודיה עד מלחמת המפרץ - וביקרתי בשתי המדינות - וסעודיה שילמה 3.5-4 מיליארד דולר לשנה על ייצוא של גת עקב תמיכתם בסדאם חוסיין. לאחר מכן, באה המכה הגדולה שבה שני נהגים, סעודי ותימני, רבו בנַגְ'רַאן. התימני היה מטומטם וחתך לסעודי את פיו כי הוא קילל אותו ואחר כך הוא שחט אותו. בגלל זה סעודיה החליטה להעניש את כל המדינה והפסיקה את ייבוא הגת לסעודיה.

אחרי סעודיה יש את סומליה, שם כ-72% מהגברים והנשים לועסים גת כדי שילדיהם ייצאו יפים, בריאים וחסונים. מי שיבקר בסומליה יראה שהם ממש גדלים כמו צמח הגת: זקופים, יפים, ועורם כל כך חלק והם נראים כפסלים. אפשר לראות כדוגמתם אולי את המסאי באפריקה או בהודו.

זאת ועוד, לגבי תרבות אכילת גת, לצערי הרב, ערביי תימן אינם נוהגים בגת כבוד כמו יהודי תימן שלועסים אותו כדי ללמוד תורה, אלא יש לנו בעיה. ערביי תימן אינם אנשי ספר, והם יושבים ללעוס, לספר סיפורים ולהתהדר במעשיות, ובזה הם יכולים להיות הוזים. זה הפוך מיהודי תימן.

בסודן לועסים את הגת מסיבה אחת שהם גרים במדבר חם ולוהט - ואותו דבר בעדן - והחום שם מגיע ל-50 מעלות בצל. כמו מעלי גרה, הם לועסים אותו כדי שזה יגרום להעלאת הרוק מהחך, וזה שוטף להם את הקיבה ומקרר להם את הדם. זהו תקציר לגבי הפן הבריאותי של הגת.

אלו השפעות יש על נשים וגברים? מה הן העלויות שמשלמים אנשים?

שמענו כאן רק על השפעות חיוביות. האם יש השפעות שליליות?

יש טענה שהגת משפיע על נשים וגורם לצמיחת שערות בפניהן ובגופן, ואילו אצל הגברים זה גורם לדבר הפוך - זה עושה אותם חלקים.

אני יכול לענות באותה הלצה. אני כל כך חלק שחושבים שאני לסבי. אז מה?

היושב-ראש קרא, אני מבקש רשות דיבור לפני שאלך. הנשים התימניות יפות ולא שעירות.

לעצם עניין, כחבר-כנסת וכבן גאה לעדה התימנית, אעשה כל מה שרק יכול לעשות כדי למנוע את ייבוא הגת. מבחינתי, הגת הוא סם ככל סם אחר. לגבי זה שכאב הראש של משה נחום עבר, לא עישנתי סמים מעולם, גם לא קלים, אבל אני מניח שאם אותו אדם היה לוקח חשיש או משהו אחר יכול להיות שגם אז כאב הראש היה עובר. אינני רואה את התכונות הנפלאות של הגת. חלק מהאוכלוסיה משתמש בגת, אבל יש חלק ניכר מיהודי תימן שלא משתמשים בגת. אני לא משתמש בגת, אבי שיהיה בריא לא משתמש בגת, סבי וכל השכונה מסביב לא משתמשים בגת.

מתי הם לומדים?

אני יודע רק דבר אחד: איך אתה תגביל זאת כאשר הם לומדים? מה קורה כאשר הם לא לומדים? מי ישים את האיסור? האם אתה תגיד לו: "אדוני, אתה יכול לקבל מנה רק כשאתה בא עם ספר, ואם לא - לא תקבל"?!

לכן, דעתי, סם, כמו סם, לא צריך להיות מיובא. עד היום, הדבר הזה חופשי לגידול בבית. מי שיכול לגדל בבית שיגדל וישתמש לצרכיו הוא, ולעשות מזה עסקים - בודאי שלא. מתוך סיפורי תימנים שבאו מתימן ומתוך קריאה, אני יודע שהאימאמים של תימן, שאינם יהודים, ישבו, התמסטלו ולעסו. אני לא רוצה לומר איך זה נראה ואיך זה נראה כאשר לועסים, יורקים והקצף יוצא החוצה בצבעים שונים ומשונים.

זה בהודו.

גם התימנים לועסים ויורקים.

חס ושלום.

זמני קצר ואני חייב לרוץ לישיבה בוועדה נוספת.

מאחר ואתה תימני, אשאל אותך: האם אתה נגד ייבוא, אבל אם מגדלים זאת בבית אתה בעד?

עד היום לא נעשה עם זה כלום. אם אפשר היה לאסור גם את זה, הייתי אוסר זאת. אבל, אני אומר שכל עוד זה לשימוש אישי של אותו אדם שמגדל בביתו, זה אחרת.

מבחינת החוק, האם אתה בעד הכנסתו לרשימת הסמים המסוכנים?

לא הייתי משנה את הסטטוס העכשווי. מי שמגדל בחצרו לשימושו האישי - וזה נקרא: "לְחַ'זְּן" מהמלה "מחסן" כי מאחסנים בפה ולועסים - דיינו. לעשות מזה מסחר שלם ועסקים ולהביא זאת לארץ בייבוא - אדוני, מלבד הדף הזה של הרשות למלחמה בסמים- - -

מה ההבדל בין לסחור בארץ לבין ליבא זאת מחו"ל? אולי זה יוזיל את המחיר.

אינני חושב שסוחרים בזה, ואם סוחרים - צריך לאסור מסחר. כמו שיש איסור ייבוא חשיש ואיסור מסחר בו, זה כך לכל דבר ועניין.

האם יש איסור על ייבוא חשיש?

לא.

אם כך, תדבר ברור.

אני מצטער אם הדברים לא היו ברורים, ואחזור שוב. מאחר והמסחר והשימוש בחשיש אסורים, ומאחר ולדעתי גם הגת הוא סם, ויש לזה תוצאות ורואים את האנשים כשהם מסטולים והכל עניין של כמות שימוש- - -

איפה ראית זאת?

הדברים נמצאים פה בדף של הרשות למלחמה בסמים. כתוב פה, שחוץ מאשר לעצירות דבר זה גורם לעוד דברים: התמכרות, היזקקות למנה ליום וכן הלאה.

אני מודה לך שנתת לי להגיב. עלי ללכת.

נציג האמנים, התימנים לפחות, משה גיאת, בבקשה.

רוב האמנים התימנים שמוכרים בארץ לכולנו ורוב הזמרים שמוכרים לי ולכל אחד ידועים לי כלועסי גת ומדי פעם הם משתמשים בו. גם אני עושה זאת מדי פעם. אם יש לי הופעות בערב וקשה לי לתפקד בשעות 24:00 ו-01:00 בלילה, אני לועס קצת גת וזה בסך-הכל מעיר אותי ונותן לי קצת מצב-רוח. להציג זאת כסם ממכר זה דבר חמור ביותר. גם המוֹרִי שלי שהיה תלמיד חכם ואחד מגדולי הדור ביד-אליהו ובשכונת התקוה, כשלמדתי אצלו כילד היינו יושבים ולומדים תורה כשהוא היה יושב ולועס גת. אינני רואה בזה דבר מסוכן. לגבי ייבוא גת לארץ, אין בעיה. האם לגדל זאת בחצרות כל אחד, בראש העין, ביישובים או במושבים של עדת תימן, מותר, אבל לייבא זאת - אסור? לדעתי, אם ייבאו זאת, זה גם יוזיל את מחירי הגת בארץ. מלבד זאת, יש לנו תקופות חורף בהן קשה להשיג את עלי הגת כי הוא זקוק לטמפרטורות מסויימות. לא תהיה שום בעיה לייבא זאת. אני בעד לייבא זאת לארץ.

אדבר בקצרה וארד מהחגיגה והשמחה. מבחינת הסטטוס של הגת, היום הוא לא מוגדר כסם ולכן הוא לא מופיע בפקודת הסמים האסורים. דרך-אגב, יש עוד הרבה מאד צמחים שמשפיעים בצורה כזו או אחרת על בני-אדם ואינם מופיעים בפקודה. נושא הגת עלה בגלל ההצגה שנעשתה עם העניין הזה.

אין ספק שבגת יש דברים מזיקים, כמו שיש דברים שיוצרים השפעה טובה ומשמחת. דרך-אגב, אם תשאלו משתמשי קוקאין, הם יגידו שזה עושה להם הרגשה נהדרת וטוב להם והם יכולים לתת הרצאה מופלאה כמה זה טוב.

הרשות למלחמה בסמים עומדת בראש ועדה בין-משרדית, הכוללת משטרה, משפטים, בריאות, שבוחנת תמיד את השאלה איזה חומר ייכנס לפקודה ואיזה חומר לא ייכנס לפקודה. לפני הרשות עומדים כמה נושאים: מה מידת הנזק שהחומר הזה גורם ומשך הטווח שזה גורם? האם זה נזק מיידי או ארוך? האם זה נזק למח? האם יש השפעות? האם זה ממכר או לא? האם זה נפשי וכו'? אחת השאלות היא האם הסם הזה או החומר הזה נפוץ במדינת ישראל ומהי מידת הנפיצות שלו. מדובר בצמח שמשתמשת בו אוכלוסיה אחת והיא העדה התימנית. זה יותר נפוץ בקרב המבוגרים או הזקנים ופחות בקרב הצעירים. לכן, עד היום, לא מצאנו סיבה למה דווקא את הצמח הזה להכניס לפקודת הסמים, כשם שעד היום הדאטורה לא בפנים ועוד הרבה מאד צמחים אחרים לא נמצאים בפקודה. במקרה, מחר מתקיימת ישיבה של הוועדה הזאת - וזה מתקיים אחת ל-3-4 חודשים - ואין לי ספק שהצמח הזה יעלה על סדר-היום. אינני בטוח שנמהר להכניסו. אני יודע שאשאל עוד מעט שאלה כאן או במקום אחר: איך אתה עושה את ההבדל בין זה לבין מריחואנה, שהרי שניהם צמחים? מדוע מריחואנה אסורה גם לשימוש, ואתם מנהלים מלחמת חורמה כנגד כל משתמשי המריחואנה, ומדוע הגת - לא?

זו שאלה נכונה.

אני יודע שהשאלה נכונה, ולכן אני מקדים את התשובה. יש הבדל גדול ועצום בין המריחואנה לבין הגת גם בסוג החומר שיש בתוך צמח המריחואנה להבדיל מהגת, בנזקים שהוא עושה ובמידת השימוש שהוא עושה. לכן, לא הייתי רוצה בכלל להיכנס להשוואה בין מריחואנה לבין גת כמו לצמחים אחרים.

לגבי הסטטוס שבו נמצא כרגע הגת - שהוא איננו מופיע בפקודה אבל אנו ממליצים לא להתיר את ייבואו, בדיוק כדברי חבר-הכנסת אהוד רצאבי - אנו נבחן בישיבת הוועדה הקרובה או בישיבה שלאחר מכן האם ראוי וצריך לשנות את הסטטוס של הגת. אינני בטוח בכך, ואני חושב שלא צריך.

באופן עקרוני, על-פי המידע שיש לנו וגם על דעת הרשויות השונות, עד לאחרונה מדובר, בכל מקרה, בהיקפי שימוש מצומצמים בחומר הזה. עיקר השימוש הוא על רקע אתני. בשלב זה, אנו לא רואים בעיה. איננו רואים פעילות פלילית סביב עצם השימוש.

בנוסף, ברוב המדינות בעולם השימוש בצמח עצמו איננו אסור על-פי חוק.

על-פי נתוני המעבדה, שרינה לוי תרחיב עליהם, ריכוז החומרים הפעילים בצמח הגת נמוך, ולכן השפעות צריכת הצמח בצורתו הטבעית בלעיסה הן חלשות יחסית.

אנו גם ערים לכך שלאחרונה השימוש בצמח הולך ומתפשט גם לאוכלוסיות נוספות מעבר לשימוש העדתי המוכר לנו. בעקבות זאת, אנו נמשיך לעקוב אחר החומר הזה.

ראשית, אנו ממליצים לוועדה בראשות הרשות למלחמה בסמים, זו שמתכנסת מחר, להעלות את הצמח לדיון ובאמת לראות את כל הפנים שקשורים לזה. שנית, אנו ממליצים לרשות למלחמה בסמים לערוך איזה שהוא מחקר מקיף לגבי הצמח עצמו ולגבי השפעותיו, כי גם בעולם אין כל כך מחקר לגבי זה. איננו יודעים על מחקרים מודרניים חדשים על הצמח והשפעותיו. לדוגמא: הרשות מבצעת סקר לגבי נושא שימוש בסמים באוכלוסיה, ואנו ממליצים להכניס את הגת כאחד מהחומרים ששואלים לגביהם.

אני כבר מתחייב שנכניס זאת.

אוסיף לגבי ההבדל בין הצמח לבין החומרים שיש בו. כמו שיפעת שטיינברגר כבר אמרה, הצמח מכיל CATHINE ו-CATHINONE בריכוזים נמוכים מאד, כאשר חומרים אלה נמצאים רק בעלים הירוקים הטריים. כשאדם לועס, השימוש הוא ע"י לעיסת העלים הטריים בפה. שאלת הייבוא היא שאלה שצריך להעלותה מחדש, כי ייבוא צמח עם חישוב כמות ה-CATHINE וה-CATHINONE שיש בצמח הקצור עד זמן השימוש - השאלה היא האם בכלל שווה להשקיע את כמות הכסף שאמורים להשקיע בנושא ייבוא והאם הצמח הזה הוא צמח אפקטיבי. הצעתנו היא להתייחס לחומרים שיש בצמח ולא לצמח עצמו, כלומר להתייחס ל- CATHINE ול-CATHINONE ואולי עליהם להחיל את נושא האיסור על אחזקה ושימוש וייבוא של CATHINE ו-CATHINONE כחומר כימי מזוקק או מבודד, ולא לגבי הצמח.

מרים פרויד ממשרד החקלאות, האם החלטתם להציל את התימנים - חיי המין שלהם נפגעו?

לא החלטנו להציל את התימנים, אבל המשרד שלנו מתייחס לנושא הפגיעה האפשרית בצמחים שקיימים בארץ ולא להיבטים הבריאותיים של הגת. כל עוד הגת לא אסור רשמית במדינת ישראל, אין לנו שום כלים לאסור את ייבואו. מדינת ישראל חתומה על כל מיני אמנות והסכמים בין-לאומיים שאוסרים אפליה בין שוק מקומי לייבוא, ועל סמך ההסכמים האלה אינני רואה שום דרך שאנו יכולים לאסור את ייבוא הגת אם הוא לא נאסר לשימוש בארץ.

עשינו ניתוח סיכומי די רחב על הגת שמיובא מאתיופיה ומאנגליה, כי הוא נאסף בעולם וכנראה מגיע דרך אנגליה, וקבענו את דרישות הייבוא שלנו כך שהנזקים לצמחיה, לצומח ולחקלאות בארץ יהיו מינימליים. אם הגת מיובא בדרך הרשמית ונכנס לבדיקה ועומד בדרישות, הסיכון בו קטן. אנו פוחדים הרבה יותר מהברחות גת, ותפסנו כבר כמה וכמה כאלה, כי אז הצמח לא נבדק והוא נכנס ויכול להזיק לא רק לגידול הגת בארץ אלא לחקלאות אחרת שקרובה לצמחים של הגת. הנזק מההברחות יכול להיות הרבה יותר גדול מאשר מהייבוא החוקי שלו.

כמה עולה קילוגרם אחד גת?

אין לי מושג.

בקיץ חבילת גת עולה 10-20 שקל היות וזה מצוי, ובחורף מחיר חבילת גת מגיע ל-30-50 שקל.

לא. המחיר הוא 25-40 שקל.

כמה זמן מחזיקה חבילה כזו?

אתה יכול להחזיק אותה במקרר שבוע ימים.

כלומר, זה משהו כמו כמה שקלים מדי יום.

כן, 5-10 שקלים.

כדי לשים נושא זה בפרופורציה, אגיד שייבוא הגת מתבצע רק בחודשי החורף כשיש מחסור בארץ. זה לא ייבוא של כמות מסחרית שיפגע ויוסיף על הכמות הנמצאת בארץ.

אלה כמויות קטנות.

גם אם ישלמו לי כסף, לא אוכל זאת. הוא רגיל לזה, כי הוא בא מצנעא.

נשמע את בתיה הרן לגבי עמדת משרד הבריאות, לפני שנשמע את חבר-הכנסת הרב נסים זאב שצריך לומר את עמדת הרבנים.

עלי הגת מותרים לשימוש המסורתי, ומשרד הבריאות לא מתנגד לו בצורה הטבעית. גם אנו מתרכזים ב-CATHINE וב-CATHINONE - החומר המזוקק והטהור - ואנו נמליץ להכניסם לרשימת הסמים המסוכנים, כמו שישראל התחייבה באמנה הבין-לאומית לסמים מסוכנים.

משרד הבריאות ימשיך לעקוב אחרי מדיניות השימוש בגת בארצות השוק האירופאי המשותף, בארצות-הברית, באוסטרליה ובארצות אחרות, ויגבש החלטות בהתאם אם יהיה צורך.

כמו שאמרתי, משרד הבריאות מתנגד לשימוש בחומרים הפעילים בכל דרך שהיא, גם בצורה הסינתטית והמזוקקת, כולל בתוספי תזונה, חליטות וכו'.

אנו נפעל להכליל את החומרים CATHINE ו-CATHINONE ברשימת הסמים המסוכנים.

אבל, לא את הצמח ולא את העלים.

לא בצורה הטבעית.

רק בצורה הזו. משרד הבריאות לא מתנגד לגידול צמח הגת לשימוש המסורתי, כולל ייבואו בצורה הטבעית בתנאים האמורים.

במקרה, אני מכיר את העלה כי לעסתי אותו פעם שכן יש לי חברים תימנים שאמרו לנסות. תמיד כשנכנסתי איתם לתפילה, הם לא היו מסוגלים אפילו באמצע התפילה לעזוב את העלה הזה. זה משהו מדהים. הם מתמכרים לעלה הזה. אבל, לדעתי, גם מי שלועס מסטיק לא יכול לעזוב את הלעיסה הזאת כי הוא כל הזמן רגיל ללעוס. שאלתי במה זה משפיע. ראשית, אלה שרוצים להיגמל מעישון סיגריות יכולים להיגמל דרך לעיסת הגת. שנית, כדברי ידידנו קודם, לגבי מי שרגיל למאכלים שמנים, זה מונע ושומר על אנשים שייראו יותר רזים אם הם קצת שמנים. אינני מבין מה ההבדל בין זה לבין משקאות חריפים, עראק וקוניאק, שנמכרים בריש גלי.

אמרת, בדיוק, את הנקודה הנכונה. כך גם סיגריות.

האם הגת יותר חמור מויסקי, מקוניאק או מעראק?

העניין של התמכרות לדבר - אפשר להתמכר לכל מאכל. דרך-אגב, זה בכלל לא משפיע על התימנים. יכול להיות שזה ישפיע על סוג של עדות אחרות, נניח, ואינני מאמין שזה יכול לקרות, אם האשכנזים יקחו את הגת הזה וישתמשו בו. זו צריכה להיות הבדיקה של משרד הבריאות. מאכלי התימנים שונים מהמאכלים הרגילים שלנו. ישבתי כמה פעמים בסעודה תימנית, וכל המאכלים שלהם, החילבה והמאכלים החריפים למיניהם, אינני רגיל בהם וזה קשה לי. אני אפילו לא מבין איך הם מסוגלים לאכול אותם. הם אומרים: "לנו זו סגולה לאריכות ימים", ואכן הם מאריכים ימים ושנים בין העדות בגלל המאכלים המיוחדים ובגלל אותם עשבים. האם אני טועה?

אולי גם בגלל הגת.

גם בגלל הגת.

אינני רואה שום בעיה. אם באמת יש מחסור בגלל שאולי איננו מסוגלים לעשות ייצור או שיש איזו שהיא בעיה, אני בעד כן לייבא כמות מוגבלת עם פיקוח של משרד הבריאות. במידה ומשרד הבריאות יגיע לאיזו שהיא מסקנה, חס וחלילה, של פגיעה והתמכרות שיכולה להרע עם האנשים ולכלול לזאת ברשימת הסמים האסורים, אינני רואה שזו תהיה בעיה בעתיד שמשרד הבריאות ישנה את עמדתו. אבל, נכון להיום, זהו צורך אמיתי לאותן עדות ולאותם אנשים שרגילים לזה, זה עוזר להם ומיטיב עמהם וגם בריא להם. לכן, אני בעד בצורה חיובית ביותר.

איריס מורדוקוביץ ממשרד הרווחה, האם יש לכם עמדה בנושא הזה?

אני חושבת שהעמדה היא עקיפה. אני יכולה להתייחס רק להיבט של קצה הרצף שזה ההיבט של אוכלוסיית המכורים לסמים שנמצאים אצלנו לטיפול. מכיון שזה חומר שמשנה מצב-רוח, מכור לסמים שנמצא בטיפול אנו לא מאפשרים לו להשתמש בגת בתהליך הטיפול או אחריו. מבחינתנו, זהו מעבר ואופציה לסיכון לחזרה להתמכרות. לכן, איננו מאפשרים זאת במסגרות לטיפול במכורים לסמים.

אני עומר עמירם, אזרח מן היישוב. ביקשתי להיות כאן, והזמינו אותי לכאן מאחד המשרדים.

לדעתי, בזבוז הזמן כאן מוחלט. אתה יודע בדיוק כמוני, שבמקום לנהל את הדיון על סיגריות שהורגות עשרות אלפי אנשים בשנה או על אלכוהול, עוברים לגת. אינני מדבר על סמים. אם הסם הוא בגדר פקודת הסמים - מאה אחוז, אבל הוא לא מוגדר בפקודת הסמים. היום, משרד הבריאות יכול לאשר ל"גת פלוס" לייצר קפסולות ואין שום בעיה. לא מדובר בחצרות, והיום יש עשרות ומאות דונמים בארץ. אם אדוני ירצה לעשות בוועדה כמו בוועדת לבדיקת הזנות, אפשר להסתובב בעשרות הדונמים ולראות אנשים שמגדלים זאת בצורה מסחרית ומוכרים זאת בארץ. אני כבר לא מדבר על השימוש המסחרי שקיים ונוכח בארץ. יש כאן ארבעה משרדים ממשלתיים, ואחד לא מחובר לשני.

לא באנו להטיף. לא באנו לכאן לנגח אנשים. תדבר לעניין וסיים את דבריך.

משרד החקלאות מאשר ומשרד הבריאות מסייג, ויש גם את המשרד לביטחון פנים. 15 שנה הייתי שם, והגת עושה רק טוב לאנשים.

אני גליה שחם ממשרד החינוך. מה היחס לילדים וצעירים? אני יודעת שהמנהג הוא אכן של מבוגרים. אנו, במשרד החינוך, לעת עתה לא נתקלנו בבעיה במערכת החינוך. אבל, מעניין אותי האם יש איזה שהוא נוהג לגבי צעירים.

זה עתה הצטרפו אלינו ציון גולן - הזמר, ועובדיה בן-שלום - נשיא האגודה לטיפוח מורשת יהדות תימן.

לפני שאענה לגברת שחם, ברצוני לומר שהבוקר ראיתי את הראיון בערוץ 10 בו התווכחו על סמים. בקנדה התנדבתי שנים רבות ב-CLARK INSTITUTION שם גמלו ילדים מסמים; הם היו אוכלים אצלי במסעדות או במלון, ונתתי מה שיכולתי לתרום להם כתרומה. לילדים האלה, שאת מדברת עליהם, מגיל 15-16 ומעלה יש להם הרבה שיעורים, ואם בתי תגיע לגיל 15-16 ותרצה לקחת גת כדי להישאר עירנית וללמוד למבחנים, אקנה לה גת והעיקר שציוניה יהיו טובים. זה עדיף מאשר לקחת סם שמרדים אותם, והם מתמכרים לסמים זולים. היום, אומרים שזה לא כמו מריחואנה או חומרים נרקוטיים אחרים. אלה שטויות.

אבל, לא מוכרחים או זה או זה, ואפשר גם בלי.

עדיף זה מאשר זה. ביקשתי להזמין את עובדיה בן-שלום וגם את הזמרים והרבנים, ולצערי הרבנים לא הגיעו. תקחי מפה חוות דעת. עובדיה בן-שלום מארגן ימי תרבות וימי עיון ברחבי הארץ, ואין דבר כזה שלא יהיה "תַּחְ'זִינָה" עם ספרי תורה פתוחים.

מי אמר שזה טוב? זה שיש את הדברים האלה זה בסדר, אבל עוד אף אחד לא אמר שזה טוב.

זה מצויין.

אתה אומר כך.

אין חכם כבעל נסיון. האם ניסית את זה?

לא.

אני גר בקנדה 38 שנה, ולפעמים הייתי צריך לנסוע לדטרויט או לניו-יורק כדי להביא גת לחבר'ה תימנים שגרים בטורונטו. למה? יש להם אירועי מתן-תורה וליל חיבוט ערבה, ואתה ודאי לא מכיר זאת.

אני גר פה 55 שנה. אני מכיר זאת היטב.

אתה מכיר זאת מצויין. אדם שנכנס לבית-הכנסת וצריך להישאר עירני כדי לראות את שערי השמיים נפתחים וכדי שהוא ילמד את התורה בעירנות - מה רע בזה שאני מביא לו גת כדי שהוא ישאר עירני?

מה זה: רע?

הם פשטו את הרגל במריחואנה, אז הולכים עכשיו לגת.

המריחואנה גורמת ליותר צרות צרורות במערכת העיכול, בריאות, בנשימה, במוח ובמערכת העצבים.

אין ספק בכלל. זה הרבה יותר מזה.

התנדבתי במשך 16 שנה בנושא הזה. עובדיה בן-שלום היה אצלי במשרד בקונגרס היהודי העולמי בקנדה, ונהניתי לארחו. אני אומר לך שהתרבות שהוא מעניק לעם ישראל או הפצת התרבות התימנית בעולם כל כך חיובית. קח את שלומי שבת וזמרים שהם כלל לא תימנים, ותראה שהם "מְחַ'זְּנִים". זה שהוא צריך להתחיל להופיע בשעות 23:00, 24:00 או 01:00 בלילה הוא מעמס. מה יכול להעירו ולפתח את קולו כמו הזמר משה גיאת? עדיין לא זכיתי לראות את משה גיאת "מְחַ'זְּן", וגם הוא לא ראה אותי "מְחַ'זְּן". אבל, הנה ציון גולן.

מדי פעם.

אולי מדי פעם אנו עושים זאת, אבל אנו עושים זאת כשאנו זקוקים לזה. הזיקה שלנו היא לא מתוך סם. יש כאן מאמר, מחקר רפואי, שאומר שלגת יש שש תכונות נפלאות. במקום העלים אתה יכול ללעוס מסטיק.

אינני מבין במה אתה מנסה לשכנע אותנו.

אני מנסה לשכנע אותה, כי מדובר בתלמידים.

זה נשמע שתצא מפה המלצה בתי-הספר לתת לתלמידים.

עושים היום את הגת כמסטיק. הילד לועס מסטיק, נשאר עירני ועובר את המבחנים. במקום שהוא ילעס, הוא לוקח מסטיק או שתי גלולות.

מה עושה הגת? - עירנות מוגברת, כושר ריכוז, ביטחון עצמי, ידידותיות ולא יהיו סכינים, שביעות-רצון, והדבר הגדול ביותר, וזה דבר עצום, הוא: זרימת רעיונות למוח מתוך עירנות.

ברצוני להעיר כאן הערה, כי אני חושבת שהדיון מוסט למקום אחר לגמרי בנושא עידוד שימוש בסמים בכלל. דיברנו כאן על הגת ועל השארת צמח הגת במצבו כמו שהוא היום, בלי לעורר כאן את ההשפעות הנוספות שיש לצמח. כשאנו מדברים על השפעות, אז גם ל-LSD יש השפעות בדיוק כמו שנאמרו כאן. הרבה אמנים טוענים ש-LSD מעורר אצלם את היצירתיות - אז אולי נאשר באותו גל גם את השימוש ב-LSD. כך גם אמפטמינים שונים יוצרים אצל אנשים עירנות - אז אולי נאשר אמפטמינים. אותו דבר גם לגבי קוקאין. אני חושבת שכדאי אולי לא לצאת כאן עם אמירות יתר בשבח הגת, כי את אותם הדברים יש גם בסמים האחרים.

אתייחס לזה בסיכום.

עובדיה בן-שלום, הגעתם מאוחר ואנו כמעט לקראת סיכום.

אילו היה עובר חוק רשות שבזי, ובעזרת ה' זה יעבור, בתוך הסעיף התרבותי יש את סעיף הגת. אני מבקש סליחה, אך לא היה צריך להכניס את הנושא הזה עם סמים, כי אז זה כבר מסוכן. זה לא בריא בכלל. מי אמר לכם להכניס סעיף סמים בתוך הגת? אם זה סם, כבר היה צריך לעצור את טירת-יהודה שם כבר 40-50 שנה מפעל שלם חי מזה וכן לעצור זאת בירושלים, במושבים, בפרדס-חנה ובאבן-יהודה. קראנו לחברים: משנת חכמים מאבותם קיבלו. חכמים שרוצים ללמוד "מנורת המאור", "זהר" או פרשת-השבוע, לא יכולים ללמוד בלי שתהיה תעסוקה בלסת. זה מעורר אותם ללימוד, ואת תראי שכל חתני התנ"ך העולמיים, מהרב אלשייך וגמור בחוֹמְרִי ובנוער, אוכלי גת וכולם תלמידי חכמים ונבונים. צר לי שאני שומע פה "סמים" שוב ושוב. אולי איזה מפעל סמים רוצה להרויח סביבנו את הנושא הזה. זה לא נכון, ואני מוחה על כך. זה נמשך אלפי שנים, מאז חורבן הבית, ממלכת שבא, ועד דורנו. חזרתי מקניה, מלונדון ומכל מיני מקומות, וזה התפתח כמפעל יוצא מן הכלל. אבל, אף פעם לא כתוב: "הימנעו מאכילת סמים". בשום פנים ואופן, אני לא מסכים לזה. אז, מה עכשיו רוצים החברים, ברשותו של חבר-הכנסת איוב קרא? שזה ייכנס גם למפעלים הדרוזיים לאט-לאט. כך אני חושב.

חבר-הכנסת קרא, יש לנו עכשיו רעיון טוב לפרנסה.

זה כבר נכנס אצל הבדואים. לפני ארבע שנים חבר-הכנסת איוב קרא חנך את הנושא הזה בהר-תבור. שיבלי - כולם בהר הזה מתעז שבתימן, ועכשיו הם הולכים לגדל את הגת. פתחנו שם בית-חינה, אוהל מלכותי. שלשום היו 120 נציגים מנורוגיה ומכל איזורי הארץ: הבדואים הדרוזים וכו'.

תזמין אותנו.

אנו חוזרים למורשת אבות. התקלקלנו במשך הרבה שנים; התמותה התחילה מגילאי 60-70, הדום-לב התחיל מגיל 40 והפשע מתחיל מגילאי 18-20. מה 'התלבשתם' על אגף תרבותי יוצא מן הכלל? "משנת חכמים זקניך ויאמרו לך". תְזמנו ותלכו לכל המקומות האלה ותראו איזו תרבות יפה ונפלאה. סביב זה יושבים ולומדים. אני עכשיו מעודד זאת. הבאתי את זבולון כהן, קבלן בניין רציני ומכובד, שבתו מזכירה ראשית של ראש הממשלה, והוא עוסק בזה. אביו נפטר עכשיו, ואמרתי לו שיעשה עוד דונם. חבר-הכנסת איוב קרא, בחרו בך התימנים.

אני על תקן תימני, וברוך ה', עכשיו, יש עוד שניים חוץ ממני.

בחרו בך התימנים. ראשית, תעביר את חוק רשות שבזי. אם נעביר את חוק רשות שבזי, זה יעבור כמו חוק האידיש, חוק הלאדינו וכמו כל הדברים. אנו אנשי תרבות שייסדנו את ארץ-ישראל לפני המדינה.

לפני שישירו הזמרים את השיר על הגת, וזו מתנה והפתעה, וביקשתי שיכניסו את כל הערוצים - זה חשוב גם לתקשורת - נשמע עוד כמה דוברים בקצרה.

ברצוני להפנות את תשומת לבכם לעיתון "NEWS WEEK", עיתון מכובד מאד בארצות-הברית, הוציא מאמר בינואר 1993. חיילי ארצות-הברית היו בסומליה באותה תקופה, והיתה דאגה רבה כי חשבו שהגת הוא סם. דוקטור לסטר גרינספון מבית-הספר לרפואה באוניבסיטת הרווארד חקר ומצא שאפקט הגת דומה בדיוק לקפאין וההתייחסות לגת זה כמו שבן-אדם שותה קפה. לא אנו אמרנו זאת, אלא דוקטור לרפואה מאוניברסיטת הרווארד. זו בדיוק אותה השפעה כמו שאדם שותה קפה בבוקר. אין לי בעיה להביא את העיתון הזה.

זה כמו קוקה-קולה.

ברצוני להתייחס לשתי נקודות בדפים שחולקו פה. ראשית, נאמר פה שממשלת ארצות-הברית אסרה את השימוש בגת והכנסתו לארצות-הברית. זה בכלל לא נכון, משום שאני יודע בודאות ובאופן אישי שכל התימנים וכל העדנים שנמצאים בסטנפורד באנגליה, בלונדון, ובכל העדנים שנמצאים בניו-יורק, במנהטן ובברוקלין, מייבאים זאת. כמעט כל שבוע מגיע גת אליהם באופן שוטף. זה שכתוב פה שממשלת ארצות-הברית לא מאשרת זאת זה בכלל לא נכון.

שנית, משרד הבריאות עצמו באיזה שהוא סיכום רפואי כותב פה: "נטען שיוצאי תימן אינם מדגימים השפעות לוואי שליליות בעקבות השימוש בסם". הוי אומר, כמו שאמר חברי שישב פה, שיכול להיות שלצריכת הגת יש איזו שהיא השפעה כמו קפאין ואולי אם נרד יותר למטה ונאמר על הקטונין - אינני יודע אם מישהו בדק בכלל כמה אחוזים יש בתוך עלה הגת וכמה בכלל צריך לצרוך עלי גת כדי להגיע לאיזו שהיא כמות קטונין שמשפיעה פיזית על מערכת העצבים או על הגוף. כלומר, כשהאדם לוקח גת, הוא לוקח 'רובד'ה' שזו בערך כמות כזו קטנה, ובמשך שעות הוא יכול ללעוס את אותה כמות. הוי אומר, למעשה, אין לזה שום השפעה פיזית.

יותר מזה, למיטב ידיעתי, כשישראל ישעיהו עליו השלום היה יושב-ראש הכנסת, נדמה לי שחוקק חוק לשימוש בגת.

אני רוצה לתת לשני הזמרים לשיר את שיר הג'מעה, ולאחר מכן אסכם את הדיון.

כמה 'כיף' לשבת. אני לא לועס גדול, אבל אני נהנה להיות בחברת זמרים שלועסים, יושבים, מדברים, שרים וצוחקים.

(שירת שיר הג'מעה על-ידי הזמרים ציון גולן ומשה גיאת.)

ברצוני לסכם את הדיון בכמה משפטים. אחרי שיר כזה, אי-אפשר שלא להתלהב. באופן אישי, אני אוהב כל כך את העדה התימנית, ועד שנבחרו חברי-הכנסת גילה גמליאל ומיכי רצון תמיד הייתי נציג התימנים.

יושב פה מישהו שאני קשור הרבה שנים אליו ולילדיו, עובדיה בן-שלום. כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך שנושא הגת הוא חלק ממורשת יהדות תימן. ראיתי את האשכנזים של התימנים היום ומה הם דיברו פה - סליחה שאני אומר זאת - ואני חושב, חד וחלק, שאי-אפשר להכניס את נושא הגת לקבוצת הסמים. אי-אפשר לדבר עליהם בקול אחד. לא אהבתי את זה, ואני חושב שלא נכון לעשות זאת.

תוסיף לסיכום: תימני"ם - תאמינו יהודי משיח נאמן יבוא מתימן.

לסיכום: נושא הגת איננו נושא של סמים, כי זה לא משפיע על שום דבר שלילי בחברה. זה פר-אקסלנס של האדם והנפש של האדם. אין לזה השלכות של גניבות, פריצות או אלימות, אלא להפך. לכן, כשאינך פוגע בזולת בשום דבר, למעשה אין שום סיבה בעולם שלא יימשך המצב הנוכחי. אדרבא ואדרבא, אני חושב שזה רק שומר על הצביון המיוחד של העדה התימנית - על אופיה,תרבותה והתנהלותה. אני מקווה להיות בראש משלחת שתבקר בקרוב בתימן. זו משאלת הלב שלי, ותמיד חשבתי על זה.

במקביל, אני חושב שצריך להמשיך לחקור את הנושא הזה. אין עמדה של הגורמים שישבו פה, משרדי הממשלה. צריך לתת עמדה ברורה לגבי הנושא הזה. מאידך, מדובר במוצר עממי ביותר שעולה אולי כמה שקלים בודדים ביום למי שמשתמש. לכן, אם אנו יכולים, ושר החקלאות רוצה לייבא את הדבר הזה, כדי להוזיל זאת עוד יותר, אדרבא ואדרבא. כל עוד אין עמדה אחרת, לא צריך לעשות מזה כאילו טראומה או איזה שהוא דבר שהוא פלילי או דבר שלא נכון לעשותו.

אני חושב שעמדת המשטרה נכונה, שצריך לבדוק את כל הנושא הזה בראיה ממלכתית ובראיה השפעתית. אבל, זה לא נושא שצריך להיות בקבוצה שנבדקת כסמים, כי זה לא סם. זה יוצר אוירה כל כך טובה בקרב יהדות תימן או אנשים שעלו מתימן, שאסור בשום פנים ואופן לחשוב אפילו ולהעלות על הדעת שהדבר הזה מסוכן או מביא לסכנה למישהו. עד כמה וכמה אפשר לייבא גת, כשבסכנה של הויסקי לעומת הגת אין שום פרופורציות?

גם סיגריות.

גם הסיגריות. הגת יותר בריא מסיגריות, מויסקי וממוצרי אלכוהול בכלל. לכן, דעתי היא חד-משמעית: לגבות את משרד החקלאות ולייבא ולעשות כל דבר לשמר את המורשת ואת הצביון של העדה התימנית.

חזק וברוך.

קצינת המשטרה, הפלאת אותי מאד כשהשווית את ה-LSD לגת. עד היום לא נעצר אף תימני על גת.

לא.- - -

אני נועל הישיבה.

אני מודה למשתתפים בישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.