פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8090



4
ועדת הכנסת
10.03.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8090
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרץ, 2004) בשעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
2. בקשות למתן פטור מחובת הנחה
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
4. דיון בבקשת חה"כ רשף חן להמשיך בעניין נטילת החסינות של חה"כ יאיר פרץ

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
אהוד יתום
יצחק כהן
יעקב ליצמן
גדעון סער
יורי שטרן
עמרי שרון

אריה האן
דוד לב
חה"כ איתן כבל
חה"כ אופיר פינס –פז
חה"כ עסאם מח'ול
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ מיכאל מלכיאור
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ איוב קרא
חה"כ טלב אלסאנע
דלית דרור – משרד המשפטים
נכבדים מרשויות מקומיות דרוזיות

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, מספר 113. הנושא הראשון - ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. נציג הנשיאות אמור להיות יולי אדלשטיין.

יש לנו 6 ערעורים, שמהם 4 בעניין אחד: 1. ערעורו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא אלימות במשפחה. 2. ערעורו של דוד אזולאי בנושא בעלים מכים ורוצחים. 3. גילה פינקלשטיין - ריבוי מקרי רצח נשים 4. חבר הכנסת עסאם מח'ול - התגברות האלימות כנגד נשים. כל הנושאים האלה הם למעשה ראש פרק אחד.

בשבוע שהיה מהיותר קשים שחווינו בעניין האלימות כלפי נשים, אני חושב שהיה ראוי שכנסת ישראל תעסוק במליאתה בנושא הזה. זה באופן הכי טבעי בעולם. כנסת ישראל מחויבת לדעתי בשבוע כזה להעלות את הנושא הזה במליאתה.

אני חושב שבשבוע דמים כזה של אלימות בתוך המשפחה יש בזה אמירה כאשר נשיאות הכנסת דוחה את הדיון הזה ולא מתייחסת אליו כאל דיון דחוף. אני חושב שלא יאה לכנסת שהנושא הזה לא יעמוד בסדר היום.

אני, כמובן, תומכת בקבלת ההצעות האלה, ואני רוצה להעיר הערה - סיעת מרצ רצתה להגיש הצעה לסדר בנושא הזה, ואמרו לנו שבשבוע הבא יהיה דיון נפרד במליאה, ולכן אין מה להגיש הצעה לסדר כי לא יאשרו. אני בעד לאשר, בצדק, אבל אם מאשרים - צריך לתת לעוד אנשים ועוד סיעות להתבטא.

מונח לפני מסמך של הנשיאות. אני מבקש למחות על העובדה שאין כאן נציג של הנשיאות ועל כך שאני צריך לייצג את עניינה. מופיע לי ברשימה שהנשיאות העבירה לי שבעוד שבועיים, ב- 23 למרץ, תקיים הכנסת דיון סיעתי בנושא אלימות כלפי נשים. אני חושב שדיון מהסוג הזה, למרות שהוא קצת מאוחר, לטעמי, הוא בוודאי יותר מקיף מאשר הצעה לסדר של 3 דקות.

כשעולים לדבר במליאה מדברים 3 דקות. כשמדברים בהצעה לסדר מדברים 3 דקות.

אבל בדיון סיעתי מדברות כל הסיעות ובהצעה לסדר מדבר רק המציע.

נכון שבשבוע האחרון של המושב יתקיים הדיון עליו דיברת, אבל נדמה לי שניקוז המקרים, כפי שראינו בשבוע האחרון, שריכז מטבע הדברים גם את הדיון הציבורי במדינה, מחייב שלא רק יתקיים אותו דיון חשוב, שמתקיים כל שנה, אלא שנדון בנושא הזה, נושא האלימות נגד נשים.

אני אומר כך: אני גם חושב שהנושא ראוי לדיון למרות שיש לי הרהורי כפירה, ואמרתי אותם כבר בכנסת, בקשר לדיונים מהסוג הזה, שהם מייצרים תופעה של כדור שלג, ותופעה חברתית, סוציולוגית ואנתרופולוגית מוכרת - כאשר אישיות מפורסמת מתאבדת, מיד אחרי זה בא גל התאבדויות, וכאשר איזה מטורף הורג את אשתו או רוצח את הילדים שלו, עושים לזה פרסומת ב- 10 עמודים בעיתונים, אז כל הרוצחים בפוטנציה מקבלים עידוד מסוים וזה ישר נהיה גל. אם תעקבו תראו שזה תמיד בא בגלים, אז אני לא בטוח שלדיבור יש רק ערך מתקן. לפעמים יש לו ערך סוחף. אבל זו, כמובן, דעתי הפרטית. אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור על מרחץ דמים מהסוג שהיינו עדים לו פה, מבלי להביע את דעתה.

מי בעד קבלת הערעורים|? הרוב. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע?

מה אם מה שאמרתי, שאם מאשרים שיאשרו גם לאחרים?

מכל מקום, הדיון הסיעתי יהיה ב- 23 למרץ. אני לא יכול לקבל, פורמלית, מתוך התקנון, ערעור תוך כדי דיון, אחרת לא יהיה סוף לדברים.

אנחנו קובעים פה אחד שהערעורים התקבלו.


הערעור הבא הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא צווי הריסה ביישוב ואדי אלנעם בנגב.

בשבוע שעבר חולקו כ-100 צווי הריסה כנגד 100 בתים ביישוב ואדי אלנעם. לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות עד שיהיו הריסות ואז להתחיל לטפל בהשלכות ולקיים דיונים. לדעתי צריך להקדים תרופה למכה, שהכנסת תיתן את דעתה, ואז יבוא גם נציג הממשלה, ואולי אז יינתן פתרון שיימנע את רוע הגזירה וההשלכות הנוספות שאף אחד לא רוצה בהן. אני חושב שזה חשוב מאד שגם הכנסת תגיד את דברה בסוגיה הזו, ואז יתקיים דיון. במצב הנוכחי, אם לא יתקיים דיון, אז צווי ההריסה יבוצעו. האנשים ינסו להתמודד בדרכים שלא מקובלות עלינו. לכן אני חושב שהנושא חשוב, והדיון, מבחינה אזרחית ומבחינה עניינית הוא מחויב המציאות.

אני חושב שאין סיבה לקבלת הערעור הזה. קודם כל, צווי הריסה מתבצעים כדבר שבשגרה, שלפחות ראוי - -

תרשה לי למחות. הם לא מתבצעים כדבר שבשגרה.

הם מתבצעים, ביישובים שונים ברחבי הארץ, ובוודאי שאין סיבה לקיים דיון או לקבל ערעור על החלטת נשיאות לגבי קיום צווי הריסה ביישוב ספציפי. מחר, בדיוק באותה מידה, זה יכול להיות ביישוב אחר. אם הנושא מאד חשוב בעיניו, ואני מאמין שזה כך, אז בוודאי שיש את הכלים, לכל סיעה – הצעה רגילה לסדר, או דרכים אחרות, כדי להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת מבלי שנשים את שיקול הדעת שלנו

ואין צריך להוסיף על הטיעון המנומק הזה ששוב נשמע טענות על זה שרשות מתערבת בענייני רשות אחרת. מדובר בצווים שיפוטיים, ואל לה לכנסת לעסוק שלא בענייניה. להזהיר את עצמה- זה בדיוק מה שבחרתי לעשות עכשיו.

אדוני. הצווים חולקו בשבוע שעבר. אין לנו מכסה שבועית של הצעות בסיעה, וזו אחת הבעיות. לכן, האמצעי היחידי הקיים לרשותי להעלות את זה באופן מיידי לדיון - -

עצם הטענה של המגזר שמבצעים צווים - -

מדובר ב- 100 צווים - - -

בסדר, אבל העניין הזה נדון בשבוע שעבר בסערה לא קטנה.

כל בית הוא בית. כל בית שייך לבעלים שלו. זה ניסיון מהותי שיתקיים דיון.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? 6 מי נגד קבלת הערעור? 8.

אני נמנע.

הערעור לא התקבל.

הערעור הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא – חשיפת המשטרה אודות גילויים חדשים בחקירת הפשע המאורגן.

לא צריך להכביר מילים. הנושא הזה מזעזע את אמות הסיפים, ונחשפנו אתמול לגילויים חסרי תקדים על חוליות של רוצחים שכירים, מטעני חבלה ומה לא, ואני חושב שלהבדיל אלף אלפי הבדלות מהנושא הראשון שאושר, כמובן – נכון וחשוב, אני לא חושב שהכנסת צריכה לעבור לסדר היום על גילויים כאלה, בסדר גודל כזה, ואני חושב שזה צריך להיעשות ברמה של הצעה דחופה לסדר היום.

אין כאן טיעון חדש במיוחד. אושרו מספר נושאים שהוגשו על ידי מספר רב של חברי כנסת, נושאים נוספים, כולל נושא שאושר כרגע בנשיאות – לא אושרו, כי יש מכסה. זו היא התשובה.

נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? – 7 מי נגד? – 9 נגד. תודה, הערעור לא התקבל.

יש סיבה שהליכוד הצביע נגד?

אני, באופן אישי, כאשר קראתי את עיתוני הבוקר, אני יכול להגיד לך שההתבטאות של חברי הכנסת בעניין התגברות הפשיעה, במיוחד חברי הכנסת מהאופוזיציה, קיבלה היום ביטוי בעיתונים ששום דיון במליאת הכנסת לא היה מספק לה. אז אני חושב שהמטרות מושגות, מיני וביי.
































בקשות למתן פטור מחובת הנחה

הנושא הבא – מתן פטור מחובת הנחה בשלוש הצעות חוק. עניין 2 מהן היא עבודת הכנסת. אחת היא – הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה), התשס"ד-2004 (פ/1965) של חבר הכנסת גדעון סער. ההצעה השניה – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ד-2004 (פ/1956) של חברי הכנסת גלאון ואיתן. הודיעה לי נציגת משרד המשפטים שמכיוון ששתי הצעות החוק האלה עניינן עבודת הכנסת, משרד המשפטים אינו נוקט עמדה, לא לגבי הצעות החוק ולא לגבי מתן פטור מחובת הנחה.

אשר להצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם – הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937), למשרד המשפטים אין עמדה.

אין עמדה?

- - -

משרד המשפטים לא מתערב בהצעות חוק שנוגעות לענייני העבודה הפנימית של הכנסת, ובאשר להצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם - -

יש לו עמדה או שהוא רק לא מתערב?

אם הוא לא מתערב אני לא יכול לדעת אם יש לו עמדה. יכול להיות שיש לו עמדה, אך אני לא יודע אותה.

חבר הכנסת סער – על מה ולמה הבהילות?

ההצעה הזו היא הצעה דומה לחוק שעבר בכנסת הקודמת, הוראת שעה, שאז הוא לא יוחד לוועדת הכספים, אלא גם לוועדת החוץ והביטחון, והוא כלל מספר חברים - - בפועל. האמת שהכנסת - - את הבקשה של חברי הכנסת מהסיעות הערביות שיהיה להם ייצוג בוועדת הכספים. התקיימו שיחות בנושא הזה. בסופו של דבר, מטרת החוק הזה היא להגדיל ב- 2 חברים את מספר חברי הוועדה בהוראת שעה, כדי שיהיה זה המספר המקסימלי הקבוע בחוק, כמובן – תוך שמירת האיזון שקיים בין האופוזיציה והקואליציה. אני לא משלה את עצמי, אדוני היושב ראש, שכאשר נסיים את החקיקה לפני שנצא לפגרת הפסח.

אתה מוכן לנסות אותי?

אם אדוני מוכן לנסות את זה, ודאי נהיה אסירי תודה לו. על כל פנים, מרגע שיש הסכמה בנושא הזה, אני חושב שכדאי לקדם את זה, כיוון שלא ניתן לעשות את זה ללא שינוי החוק.

סליחה – מה השינוי, מכמה חברים לכמה?

מ- 17 ל- 19.

למה אי אפשר לקדם את זה בהבנות?

אי אפשר כי החוק מגביל את מספר חברי הוועדות. לגבי ועדת הכספים – החוק מגביל את מספר החברים ל- 17. בקדנציה הקודמת היתה הוראת שעה שהעלתה את זה ל- 21. אני לא התלהבתי ולכן גם שמרנו על הגודל. אין דרך אחרת. נוצרה קונסטלציה שנובעת מפיצול בין מפלגות ערביות שבה המדד, כפי שהוא קיים, לא אפשר ייצוג במבנה הקיים. אי אפשר לדעת האם אלה יהיו פני הדברים גם בכנסות עתידיות. בנסיבות האלה ראינו לנכון ללכת לפנים משורת הדין, ולא טוב לתקן את זה שלא בהוראת שעה. זה לא נכון.

השאלה היא – האם השניים הנוספים יהיו חברי כנסת ערביים או עוד אחד מהליכוד.

ודאי שעוד אחד מהליכוד.

אז למה אתה מציג את זה כאילו שאתה כל כך דואג לערבים שלא מיוצגים כראוי?

- - -. ברור מאיליו שאנחנו נעמוד על קיום יחסי הכוחות בבית. אנחנו לא נתנדב מה שסיעות האופוזיציה לא עשו.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק? – 16. מי נגד? –1. תודה, עבר. אפשר לדאוג להעביר את זה בקריאה טרומית עוד היום. הנמקה מהמקום. נא לדאוג לזה.

הדיון הבא הוא בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויות וחובות) (תיקון: חסינות בפני חיפוש), התשס"ד-2004 של חברי הכנסת זהבה גלאון ומיכאל איתן. נא לנמק את הדחיפות.

אני לא אפרט את ההצעה, אני חושבת שהיא מאד נכונה ומדודה, משפרת את המצב הקיים כיום, מגינה יותר על חברי הכנסת, מצד אחד, ומצד שני – מאפשרת לרשויות אכיפת החוק לפעול בהתאם. מכיוון שדנים בסוגיות שונות שקשורות לחסינות, זה הוא היבט מהותי של נושא החסינות, וחשבנו שיהיה להעלות את זה יום. היום, אפשר לערוך חיפוש רק אם היועץ המשפטי לממשלה מבקש להסיר חסינות של חבר כנסת, או אם הוועדה מסכימה ו/או חבר הכנסת מסכים.

אנחנו מציעים שמצד אחד הרשויות יוכלו לבצע חיפוש בדירה, בחפצים – על פי הבקשה שלהם. אנחנו מצמצמים את הנושא, שזה לא יהיה רק על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אלא שיידרש גם היועץ המשפטי לכנסת לעניין - - -

איך זה קשור לדחיפות של ההצעה?

יצטרך לדעת על כך היועץ המשפטי לכנסת, זה יהיה צריך להיות בהסכמתו ובנוכחותו, ובמקרה של מחלוקת – יושב ראש הכנסת יכריע. אני חושבת שזו הצעה מאד נכונה.

לשאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין – הכנסת דנה וועדת הכנסת דנה עכשיו בסוגיית הוצאת החסינות מחוץ לכנסת, ומכיוון שדנים בסוגיות שקשורות לחסינות – זו סוגיה מהותית שקשורה לחסינות.

תחת הבירור של הסוגיה הזו הם מבקשים להיכנס, באותה רכבת.

זה חלק מהעניין הזה, בדיוק. אנחנו מבקשים להצטרף. לכן חבר הכנסת איתן ואני מבקשים לתמוך בפטור מחובת ההנחה.

זה, בעצם, בסיס הבקשה לפטור מחובת הנחה.

אדוני היושב ראש- גם ללא הצעת החוק של חברי הכנסת איתן וגלאון התחילו להכניס פצצות למכוניות של חברי הכנסת, של מח'ול ושל אחרים. אז תאר לעצמך מה יקרה מחר בבוקר, אחרי הצעת החוק הזו, כשהמשטרה תדפוק כמעט בכל בית של חבר כנסת, כי כולנו כבר חשודים. ייכנסו לבתים של חברי הכנסת - - -

אדוני היושב ראש, השאלה האם צריך לצמצם את חסינות חברי הכנסת כאשר מדובר בסוגיית החיפוש היא שאלה כבדת משקל. אני הייתי רוצה ללמוד את פרטי ההצעה, אבל צריך להבין שאין שום קשר. חסינות היא תחום רחב מאד. הסוגייה שוועדת הכנסת דנה בה היא סוגייה של הוצאת ההחלטות וההעמדה לדין, זאת אומרת – החסינות הדיונית, או לא, או האם לשפר את זה – מדובר על סוגיית החסינות והעמדה לדין. סוגיית החסינות בפני חיפוש היא סוגיה שונה. נכון, היא גם מוסדרת באותו חוק, אבל לא רק שאין דחיפות בנושא הזה, אלא שלפי דעתי זה רק יסבך את היכולת לדון בנושא הראשון, שגם הוא נושא מורכב, כפי שאדוני יודע.

מה עניין שמיטה להר סיני? למה שדבר אחד יפריע לשני?

כיוון שהנושא הוא כבד - - הוועדה קיימה בו מספר ישיבות, ונושא החיפוש, לפי מיטב ידיעתי, לא עלה באקטואליה, בחיים האמיתיים, באופן כזה שאנחנו צריכים להידרש אליו עכשיו. לכן אני מציע שלא לפטור את החוק מחובת הנחה.

לכאורה, הטיעון של חברת הכנסת זהבה גלאון על ההצמדה, יש בו ממין העניין, הגם שמה שאומר חבר הכנסת גדעון סער הוא נכון, שאלה הן שתי סוגיות שונות. יחד עם זה, הפלטפורמה הדיונים שהצענו היא חוק החסינות הכללית, של המומחים מכאן ומכאן, של אנשי האקדמיה, עולם המשפט, חברי הכנסת הוותיקים, ואני שואל את עצמי אם לא מאוחר מדי. זאת אומרת, לשים אתכם עכשיו, על הרכבת של הדיון שלנו, שהוא הדיון היותר חשוב, להערכתי זה פשוט למשוך את הרכבת אחורה, ולא להצטרף לנסיעה קדימת.

אנחנו לא בעד לעכב את הדיון שממילא עושים.

אני אף פעם לא מבין – מתי משחררים מחובת הנחה ומתי לא.

זה דיון שיהיה בשבוע הבא.

אני פשוט רוצה להבין, שיסבירו לי פעם אחת מה ההגיון. צריכים קשרים אצל יושב ראש הקואליציה? צריכים קשרים טובים אצלו.

- - -

אני חוזר ואומר, בצורה הגלויה ביותר: אין לי נימוק טוב מדוע זה צריך לקבל פטור מחובת הנחה. יש לי רק נימוק אחד: שכאן מגישים בקשות, ומי שיש לו כוח לארגן כמה אנשים – מעביר, בלי שום קריטריונים, בלי שום הגיון. זה דבר שלא היה קיים בתולדות הכנסת. זה מנהג שפוגע בכל הגיון פרלמנטרי בכל אמות מידה של צדק. סתם.

צריך לבוא להשתלמות בוועדת החוקה איך לעשות את הדברים נכון? ביקשתי כאן ממך לדבר לעניינך ולא להטיף לנו מוסר.

אבל זה ענייני מאד. אני חושב שזה הדבר הכי ענייני שנאמר פה. אני רוצה לדעת מדוע – אם הייתי אוסף עכשיו 7 אנשים וחותם להם, הייתי יכול להעביר את זה, ואף אחד לא היה שואל אותי אם זה נוגע לעניין, אם זה צריך דחיפות, אם זה לא צריך דחיפות. מה שאני אומר אינו ענייני?

אני רוצה לדעת, חבר הכנסת גדעון סער : מדוע החוק שלך דחוף יותר מהחוק שלי? מה ההגיון בזה? זו זילות של עבודת כנסת.

נעמיד את הנושא להצבעה- מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק חסינות הכנסת (זכויות וחובות)(תיקון: חסינות בפני חיפוש)? – 5 מי נגד? – 9 מי נמנע? – 4. תודה. החוק לא קיבל פטור מחובת הנחה.

אנו עוברים לבקשה הבאה – הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם – הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 פ/1937. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, נא לנמק את הבהילות.

תודה. הסוגיה החשובה הזו, לאור המצב הכלכלי הקשה, שאנו עדים לכך שילדים רבים בפריפריה נמצאים במצב שבו הם צריכים לחשוב איך הם משיגים את הארוחה החמה היומית. ראש הממשלה דיבר על הסוגיה הזו לפני כחודשיים. הוא התחייב שהממשלה תקדם את הסוגיה של ארוחה חמה. אני הנחתי הצעת חוק שבה מדובר שתוקם קרן שתהיה מורכבת משני נציגי ציבור, נציג ראש הממשלה, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה והרווחה, כאשר הקרן הזו, למעט הנושא הזה של תקציבים ממשרד ראש הממשלה, תוכל לקבל כספים מקרנות נוספות. אני סבורה שהצעת החוק הזו לא תעבור עד תום המושב הנוכחי, אבל חשוב וראוי לקדם אותה עד תום המושב, כדי שגם הוועדה שהקים ראש הממשלה בראשותו, שחברים בה שרי האוצר, הרווחה, האוצר, החינוך, הביטחון והמדע – תוכל להתקדם בעניין. לפיכך אני סבורה שכדאי שנביא את ההצעה הזו עוד לפני סוף המושב הקרוב.

אני אכן סבורה שמדובר בהצעה מאד חשובה, אבל אני תוהה: מה דחוף בה? בשבוע שעבר, אני מזכירה לחברי הבית, עברה הצעת חוק דומה, זהה, של חברת הכנסת יולי תמיר, כאשר הקואליציה ניסתה לטרפד לה את החוק. ובשם מה ניסו לטרפד לה את החוק? עלתה שרת החינוך ואמרה: אנחנו מתנגדים לחוק כי לחברת הכנסת אברהם יש הצעה כזו, בתכנון. בכלל לא היתה הצעה כזו, אלא רק בתכנון.

לא, לא.

בכל אופן, הקואליציה ניסתה לטרפד לחברת הכנסת תמיר את ההצעה ולא הצליחה. אמרו: לרוחמה אברהם יש הצעה כזו. אם הצעה היא חשובה – היא חשובה, נקודה, ולא חשוב אם יולי תמיר מציעה או רוחמה אברהם. אם כבר עברה ההצעה של יולי תמיר, מה דחוף לאשר עכשיו את זו?

כי אנחנו חוששים שהצעתה של יולי תמיר לא תעבור בקריאות הבאות.

אם יש עיקרון – העיקרון הזה צריך לחול כאן, בוועדה, לגבי הפטור מחובת הנחה.

אני מתנגד, מהטעמים שהביעה חברת הכנסת גלאון. יש ריח לא טוב שמכפיש את פניה של הכנסת. יש כאן ניסיון לגנוב קרדיט. ניסו לעשות את זה בדרכים כשרות, ועכשיו מנסים לעשות את זה תוך שימוש ברוב האוטומטי של הקואליציה פה, בוועדה.

אני חושב שרוחמה אברהם מצילה את כבודה של הקואליציה. אנחנו בעד זה, כמובן – אפשר לקדם במקביל. העיקר שתהיה ארוחה חמה לתלמידים. מה זה משנה? הרי אם יולי תמיר תמשיך בהצעת החוק שלה, ובסופו של דבר - - -לכן, אם שתי הצעות החוק תהיינה כמקשה אחת, אני מאמין ששתיהן תעבורנה יחד.

אני אצביע בעד ההצעה, אבל אני חוזר ואומר: צריך לבדוק את כל הנושא של שחרור מחובת הנחה. לא יכול להיות שרוב קואליציוני יכתיב וייקבע את הדברים. אנחנו צריכים למצוא פתרון הוגן לכל העניין הזה. תקים צוות - - -

לא, לא. זה נהיה פה מודה – כל ועדת כנסת עושה ועדת חקירה. תעשה ועדת חקירה בוועדת החוקה. תשנו את החוק.

זה מה שאני מציע, שזה ייעשה בהסכמה.

תעשה לי טובה. אני לא רוצה לעשות בהסכמה – מי שמבקש, אני מביא את זה לדיון. אני מצביע לפי העניין, לא לפי הסטטיסטיקה, ואני מצפה מכל חבר כנסת שיעשה אותו הדבר.

הרבה פעמים, בתור יושב ראש ועדה - - תעשו דיון על זה בוועדת החוקה. אנחנו דנים פה בלי קשר לזה - - -

אין צורך להסביר את זה - -

אני דיברתי על ההגיון. בהיגיון מחליטים פה? אתה מגן על דבר כזה?

- - -

אני רוצה רק לפי ההגיון שלך ללכת, אבל שתגיד לי את האמת. לא פה, אלא ב- 4 עיניים תגיד לי שזה עובד לפי היגיון. אתם לא מתביישים? זה הפך להיות לבדיחה, כל המוסד הזה. בלי היגיון, בלי שכל, בלי כלום. סתם. מתארגנים ועושים את זה. החלטה כן והחלטה לא. לא היה דבר כזה ב- 50 שנה של הכנסת לא עשו - - כמו כאן, בשנה אחת.

מה עשתה ועדת הכנסת כל הזמן?

זה היה במקרים מאד נדירים. אם זו זכות – תנו לכל חבר כנסת X פעמים שהוא יהיה רשאי להעביר את זה. למה הוא מותנה ב- 7 אנשים בלי שום היגיון? או שתגידו שיש היגיון ויש כללים, ונהיה צריכים להיות צמודים לזה.

אנחנו נשקול להעביר את הסמכות לדון בפטור מחובת הנחה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רגשי הנחיתות שלך לגבי ועדת החוקה הם לא רלבנטיים לעניין.

זה לא רגשי נחיתות, אני פשוט נחות. מה אתה מטיף כל הזמן?

- - - מה זה רלבנטי לוועדת החוקה.

אני לא מעיר לך איך אתה מנהל את ועדת החוקה, איך שאתה מנהל את הוונדטות האישיות שלך שם.

- - -. באמת, תפסיק עם העניין האישי, זה לא עניין אישי.

זה רק עניין אישי.

שמחתי כששמעתי את הטיעונים המגוחכים של חברי באופוזיציה. זה - - ? חברי הכנסת זהבה גלאון ועסאם מח'ול – לו אתם הייתם למדים את שתי הצעות החוק - - -

- - -

זה שאתם העברתם את זה ברוב מקרי לחלוטין בשבוע שעבר, זה לא אומר שתצליחו להעביר את זה הלאה בפעם הבאה.

לו חבריי היו קוראים את שתי ההצעות שהוגשו הם היו רואים ששתי ההצעות שונות בתכלית שלהן. ההצעה של יולי תמיר מדברת על כך שייגבה סכום של 100 שקלים לילד עבור מימון החוק. הצעה החוק שלי - - -

תאחדו את ההצעות.

אי אפשר לאחד את ההצעות מפני שהן שתי הצעות שונות. ההצעה שלי מדברת על כך שהמימון יהיה ממשלתי, פלוס – הקמת קרנות פילנטרופיות לצורך העניין הזה, ההורים לא יידרשו לשלם, וזה מה שחשוב. הרי מי צריך את הארוחה החמה? אותם ילדים מהפריפריה שלהם אין את הכסף לשלם, ממילא. לפיכך גם תוקם ועדה מיוחדת שתבחן את החתך הסוציו אקונומי הנמוך בו כל הילדים יקבלו את הארוחה החמה.

יש לממשלה כסף, פתאום? בשבוע שעבר לא היה. פתאום יש? מאד מעניין.

ממך אני מצפה לקצת יותר רצינות.

אין לך טיעונים, אז את - -

אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הצעה דחופה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מיקי איתן, כי בפריפריה יש ילדים רעבים, והחוק של חברת הכנסת יולי תמיר, שדורש תשלום, זה חוק שונה לחלוטין. אז אין צל של ספק – לגבי החוק הזה, צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר.

לגבי סוגיית הדחיפות והפטור, לפי הטיעונים של חבר הכנסת מיקי איתן צריך להוציא את הנושא הזה אל מחוץ לכנסת. יש חוקים דחופים ואנחנו מעבירים אותם. אין פה שום דבר אישי. יש ילדים רעבים והחוק הזה דחוף.

והחוק של חבר הכנסת גדעון סער גם דחוף?

אם אין עוד כאלה שרוצים לדבר, נעבור להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק הצעת ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004? 16 בעד. מי נגד? 4. מי נמנע? אין. תודה. לחוק ניתן פטור מחובת הנחה.












































קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אנחנו עוברים לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות, התשס"ד-2003) של חברי הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי כנסת. מספרה פ/1714.

ההצעה השניה – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004 (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת איוב קרא פ/1846.

ההצעה השלישית – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004 (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת ח"כים פ/1908.

נשמעו בעניין הזה הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכספים, לעניין ההצעה של חבר הכנסת מח'ול. לעניין ההצעה של חבר הכנסת קרא לא נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה מסוימת וכך גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי. יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וצירף בעניין הזה מכתב. נשמע את חברי הכנסת המציעים.

קודם כל אני רוצה לברך את נציגי הכפרים שיושבים אתנו כאן: ראש מועצת ירכא, שכפי שנאמר גם במליאה הוא מסרב להיות ראש מועצה משותפת. אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין כרגע, אבל ברור מאיליו שהדבר הטבעי ביותר, למהות ההצעה הזו, הוא שהיא תידון בוועדת הפנים. הדיון הזה בנושא של היישובים האלה, הייחוד שלהם והבעייתיות שבאיחוד, נידון לא פעם בוועדת הפנים, עוד לפני שהוגשה הצעת החוק הזו. זה המקום הטבעי, המקום הנוגע לדבר, וכל ניסיון להעביר את הדיון לוועדת הכספים הוא מכוון ולא יקדם את העניין.

אני מצטרף לברכת לנוכחים, ומאידך – אני מוחה בכל מאודי שלהעביר דיון כזה חשוב, כזה לוחץ, הצעת החוק שנוגעת כל כך לחיי התושבים שם – לוקח שלושה שבועות מאז שההצעה ירדה מהמליאה. אני מוחה על כך ומבקש להצטרף לבקשת חברי שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים.

אני מצטרף לדברי הברכה ודברי המחאה של חבריי, וגם אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים כי אני חושב שקיימנו הרבה דיונים בנושא בוועדת הפנים. זה המקום הטבעי של דיון בהצעה הזו. אני מאד מקווה שהקואליציה במקרה הזה תנהג בתבונה, ואכן תעביר את זה.

כחבר ועדת הפנים אני חושב שעברנו דרך מאד ארוכה בכל הנושא של איחוד הרשויות. שם לובן הנושא, שם הוחלט איזו רשות תאוחד. היו דיונים מרתוניים ואני בעד להיענות לבקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהדיון ייערך שם.

יצא שם רע, במירכאות, לוועדת הכספים, משום שהקואליציה, ברוב הדורסני שלה, כאשר היא רוצה להעביר משהו היא מעבירה אותו לוועדת הכספים.

איך אתה אומר דבר כזה? תחזור בך.

בנושאים שקשורים לבריאות אתם דנים בוועדת כספים, משום שאין שם שום דיון מעמיק - -

לא נכון.

אנחנו צריכים להיות יותר קורקטיים ולבדוק מה היא האכסניה הנכונה לכל חוק וחוק. יש כאן יועצת משפטית בוועדה. נכון שלנו ניתנה הרשות להחליט, אבל אנחנו מחליטים לפי הרוב הדורסני שיש. אשר על כן אני מאד מבקש שהנושא יועבר לוועדת הפנים כי זו הוועדה שדרשה בנושא, חקרה בנושא והיא בקיאה בו. היא יכולה לעשות צדק עם הנושא, וגם לסיים את הדיונים מהר.

בלאו הכי מי שקובע את המדיניות זה אנשי האוצר. הם מכתיבים לממשלה, והיא לא יודעת מה היא בכלל רוצה. כך זה מתנהל. אז בלאו הכי אנשי האוצר יהיו בוועדת הפנים. בסופו של דבר זה עניין של עלויות, אז בסופו של דבר האוצר יאמר את דברו בוועדת הפנים.

אז מה אתה מציע

ועדת הפנים.

אני, כמובן, בעד העברת הנושא הזה לוועדת הפנים, אבל אני רוצה לפנות להנהלת הקואליציה. אני חושב שראוי שהיא תכבד את ההצבעה שהיתה במליאת הכנסת. היא עשתה מראית עין, ולדעתי – חיובית, כאשר לבסוף, כשהיא ראתה שהיא מפסידה בשלוש הצבעות, היא הצביעה בעד הצעתו של חבר הכנסת קרא. זה היה אקט מכובד, דעתי, של כיבוד הרוב בכנסת. אני מציע להנהלת הקואליציה שלא תיצור עכשיו את הרושם שהיא רוצה לעשות תרגיל. אם כבר הצביעו 82 חברי כנסת בעד ההצעה האחרונה של חבר הכנסת קרא – ראוי היום שתכבד את רצונם של המציעים ושל התושבים, ולא לעשות תרגילים עם ריח לא נעים. אני מציע, אפילו פה אחד – להעביר את זה לוועדת הפנים. זה רצונם של המציעים וזה רצונם של התושבים.

לפעמים שומעים נאומים נמלצים ולא מבינים מה הקשר בינם לבין הדברים שנאמרים. בסך הכל לא שמעתי אף מציע או אף דובר אחר שהיתה לו עמדה שונה לגופו של עניין, כי כאשר מדובר במקבץ מאד רחב, כפי שהיה, יש הגיון בוועדה משותפת, מיוחדת. כאשר מדובר במקרה שהוא באמת מיוחד, באמת יוצא דופן מכל האיחודים שהתבצעו – אז האכסניה הנכונה היא באמת ועדת הפנים. ייתכן ויש הסכמה רחבה סביב הצעתו של יושב ראש ועדת הפנים.

אף פעם לא היתה הצעה שיש בה כל כך הרבה תמיכה כמו בעניין הזה, ואני מניח שאף חבר כנסת לא ירצה לצאת נגד הרצון של העם.

אבל בכל זאת זה מעניין שהצעה שיש עליה כל כך הרבה קונצנזוס – כל אחד בוחר לומר בעניין משהו.

זה טיבו של פרלמנט.

אני מצטרף לכל מי שאמר שההצעות צריכות לעבור לוועדת הפנים. מלכתחילה לא היה מקום להעביר את הדברים בחוק ההסדרים. זה היה צריך לעבור מיד לוועדת הפנים.

אני רוצה להוסיף עוד תשובה לידידי, חבר הכנסת דוד טל – הנה אחת הדוגמאות שנושא ששיך לוועדת הפנים הולך לוועדת הפנים. אני מצטער שזה צריך להיות - - -

אני רוצה להעיר הערה. אחרי כל הדאגות להעביר את הצעת החוק של איוב קרא לוועדת הפנים, אינ רוצה להגיד משהו, בתור חבר בשתי הוועדות הללו: אני בטוח במאה אחוז שהחוק של קרא גם היה עובר בוועדת הכספים. כל הדברים סביב הסוגיה של השם הלא טוב של ועדת הכספים - -

לפני שנעבור להצבעה, אני מבקש להצטרף למקדמים בברכה את הנכבדים שנמצאים אתנו כאן, היום. אני רוצה להודות תודה מיוחדת למנהלת הוועדה על כך שהיא טרחה ועמלה ואפשרה את כניסתם של כולם, חרף בעיות שאתם יודעים שיש בהזמנת אנשים, במיוחד הזמנת אנשים לוועדה. אני חושב שהדין על נוכחות של אנשים בעלי עניין בוועדה, כפי שהיה פה היום – בדממה מוחלטת מצד המשתתפים, מצד האורחים, מוכיח שלא צריך למנוע כניסת אנשים לוועדה, גם כאשר נדון עניין שהוא באופן מוחלט נוגע להם.

דבר שני בעניין מחאתו של חבר הכנסת איוב קרא על כך שהעניין חיכה שלושה שבועות עד שהובא לדיון. נוכח העובדה שזו לא המחאה הראשונה של חבר הכנסת איוב קרא, ולמרבית הצער – גם לא הפעם הראשונה שטענתו מתבררת כלא נכונה, אני רוצה להבהיר: הדיון בכנסת היה ב- 18 לפברואר. למחרת היום, ביום חמישי, הוועדה לא עבדה, אך הגיע מכתב ממזכירות הכנסת עם רשימת ההצעות שצריך לדון בהם לקביעת ועדה. העניין נפתח בשבוע שעבר. מכיוון שהיו כאן שתי הצעות שלא עלתה השאלה לגביהן לאן הן צריכות לעבור, פנינו אל יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקבל את דעתו, ואל חבר הכנסת דוד אזולאי, ואל חבר הכנסת עסאם מח'ול, ודעתם התקבלה בכתב, להבדיל מכך שעמדתך לא התקבלה, אבל היא התקבלה ב- 1 למרץ. ב- 3 למרץ נקבע סדר היום לדיון השבוע, כאשר השבוע היו שני ימי עבודה של הכנסת. אז זה היה בדיוק בהזדמנות הראשונה שבה היה ניתן. אז לפני שאתה מטיף מוסר לפקידים – צריך לבדוק. עלי אתה יכול להתגולל כמה שאתה רוצה, אבל על הפקידים אני אגן.

אני מעמיד להצבעה את כל שלושת הצעות החוק: מי בעד להעביר את כל שלושת הצעות החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? – 16 בעד. מי מתנגד? אין. מי נמנע? – אין. תודה. אני קובע שפה אחד העניין יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראש ראשי הדת הדרוזים, מר חמדאן סעיד, מבקש לומר כמה מילים, וכן גם מה סאלח אבו ריש.

אני מודה לכולכם על התמיכה ועל החלטתכם היום להעברת העניין בוועדת הפנים. אני מאד מבקש מכולכם גם להמשיך ולתמוך בוועדת הפנים, ואחר כך – בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, בתיקון החוק, במיוחד במקבץ הבעייתי שלנו.

שלום לכם. אני מתכבד להביא את הברכות בשם אנשי הדת על הצעתכם הנכבדה אשר נתתם. כולנו מתפללים יחד לשלום עם ישראל ולאחוות עמים. אנחנו מבקשים שהעניין הזה יזורז כי מצבנו קשה מאד לגבי התקופה הזו אשר אנו נמצאים בה. תבורכו.

תודה רבה.

























דיון בבקשת חה"כ רשף חן להמשיך בעניין נטילת החסינות של חה"כ יאיר פרץ

אנו עוברים לנושא הבא - בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להמשיך בהליכי נטילת החסינות של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

אדוני היושב ראש, חבריי. בפני הוועדה הזו מונחת מזה ½ 3 חודשים בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לקיים דיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת פרץ. למיטב זכהיו"ר רוני הדיון הזה נפתח בתחילת ינואר, ומאז לא חודש. סעיף 13ג' לחוק חסינות חברי הכנסת קובע שבקשה להסרת להסרת חסינות של חבר כנסת תוגש ליושב ראש הכנסת, שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה. אני סברתי ואני עדיין חושב שזו הוראה ברורה שמחייבת אותנו לקיים את הדיון הזה במהירות המרבית, בישיבה הקרובה, וכל ישיבות אחריה שצריך, כדי לסיים את הדיון. זה לא מאפשר לנו לפתוח דיון ואחרי זה לחכות עד לתאריך אחר שיימצא לנכון לחדש אותו.

פניתי בעניין הזה ליועצת המשפטית של הכנסת שסבורה, ואני מצטט, ש"זה הוא איתות של הכנסת באשר לקדימות שיש לתת לדברים מסוג זה, למניעת אפשרות מניפולציות על ידי דחייה שעל פניה אינה מוגבלת בזמן". יחד עם זאת היועצת המשפטית של הכנסת לא סברה, כפי שאני חושב, שקיימת חובה מוחלטת של הוועדה לסיים את הדיון מיד, אלא הסכימה עם עמדתו של יושב ראש הוועדה שהוא מוסמך לדחות את הדיון. יושב ראש הוועדה החליט בעצמו, בלי איזשהו דיון בוועדה, לדחות את הדיון. אם הבנתי נכון, הנימוק הוא - עד שיסתיים הדיון בהצעות החוק שאני ואחרים הנחנו לעניין הסרת חסינות חבר כנסת. כאן המקום לומר שלדעתי יש בעיה עם הנימוק הזה, בגלל שיש דבר אחד שלי ברור, שהצעות החוק האלה, על הבקשה הזו ודאי שלא יחולו. כלומר, הבקשה הזו תחול על פי החוק הקודם. לכן אני לא מצליח לראות את הקשר בין הדברים.

דבר נוסף שראוי לציין בחוות דעתה של היועצת המשפטית, אנה שניידר, שניתנה לי - שראשית, היא רצתה להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה שעל פי סעיף 11 לחוק הפרשנות, "מקום שלא נקבע זמן. הסמכה או חיוב לעשות דבר, בלי קביעת זמן לעשייתו - משמעם שיש סמכות או חובה לעשותו במהירות הראויה, ולחזור ולעשותו מזמן לזמן ככל הנדרש לפי הנסיבות". לדעתי זה מחייב אותנו להרחיב את הדיון ולהמשיך אותו בכל ישיבה מיידית אחרי זה, ולסיים אותו. זה, לפי הפרשנות שניתנה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא מחייבת אותי. אני לא מערב את דעתי המקצועית כמשפטן. יש, לכל הפחות חובה לעשות את זה במהירות הראויה. אנחנו נמצאים עכשיו ½ 3 חודשים לאחר תחילת הדיון. זה הרבה מאד זמן ביחס לאותו דיון. אני עשיתי שורה של ניסיונות כדי לחדש את הדיון עד היום. לצערי הרב לא הצלחתי. אפילו שקלתי לפנות לבג"צ, אבל יש כבר בג"צ שהונח בעניין הזה, וכעיקרון אני לא מאושר מהרעיון שחברי כנסת מגישים בג"צים נגד הכנסת, והחלטתי לא לעשות את זה.

אני מבקש לסיים במספר הערות אישיות. ראשית, ראיתי מכתב מטעם חבר הכנסת פרץ שמייחס לי רדיפות אישיות כלפיו. אני מבקש להבהיר שמבחינתי, לזהות חבר הכנסת הרלבנטי בעניין הזה אין שום השפעה, לטוב ולרע. דעתי לא היתה שונה גם אם היה מדובר בחבר כנסת מסיעתי. הערה אישית אחרת שאני חייב לומר לכם - בסך הכל, המסכת הזו היא מבחינתי נדבך נוסף במסכת מאד בעייתית שנקראת "חסינות חברי הכנסת". אני חושב שיש דבר אחד שכולנו צריכים להתלכד סביבו, שמנגנון הסרת החסינות לא יכול להפוך לעיר מקלט ולקרנות מזבח.

- - -

זו בדיוק הנקודה.

חבר הכנסת רשף חן, נא לסיים. זה דיון בנושא על הצעה לסדר יום. אל תעשה לנו מזה דיון בבג"צ. אם חשבת שאתה מספיק חזק בדיונים שלך - איש לא היה עוצר אותך בדרך לבית המשפט הגבוה לצדק. אין ספק בכלל בעניין הזה.

זו בדיוק הנקודה. גם קרנות המזבח לא ממרקות את החטא. הן רק מעכבות את הטיפול בעניין. אני לא חושב שוועדת הכנסת צריכה לשמש קרנות מזבח. אפשר להבין, יש הגיון בדחיות קצרות כאלה ואחרות, אם הן ענייניות, אבל אנחנו עכשיו, לטעמי, הגענו לשלב שבו אין לנו שום ברירה, אלא לחדש את הדיון.

יש הרגשת מועקה מול ההצעה של חבר הכנסת. על פניו ההצעה היא עניינית, אך זה לא הרושם, מה עוד שנראה שאתה מבקש להחמיר. יש נסיבות חדשות. יש ביטול של כתב אישום שהוא הרבה יותר חמור, שבוצע במשטרה.

זה לא חדש - -

הוא לא מבקש לבטל את הדיון או להתחמק מהנושא הזה. הוא רק מבקש לחכות להכרעתו של היועץ המשפטי בפניה לגבי חבר הכנסת יאיר פרץ. לכן יש מן הצדק, מין הדין והיושר שנבוא לקראת העניין המהותי עצמו של מיצוי ההליכים. אי אפשר לגרוע מיאיר פרץ את הזכות שדבריו יישמעו. הרי היועץ המשפטי יכריע.

- - -

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת רשף חן. אני אוכל להראות לך מייד באיזה אי דיוקים לוקה ההרצאה המלומדת שלך, כמשפטן, אז אני מציע לך לא לעשות חקירה נגדית לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אני דוחה את הצעתך, ושואל: מתי הוגשה הבקשה?

תודה. אני קורא לך לסדר פעם שניה, ואוציא אותך בפעם השלישית.

לכן אני קורא לכל חבריי, מכל סיעות הבית, לא להחמיר עם יאיר פרץ ולא להיענות לבקשה המאד לא במקום של חבר הכנסת חן רשף, לתת לו אפשרות של מיצוי הליכים, ואחר כך נצביע על העניין המהותי, עצמו.

אני קורא את הבקשה של עורך הדין ויינשטיין, והוא מעלה טענות שהן בעיניי טענות לגיטימיות והן מעבירות את הכדור ליועץ המשפטי לממשלה. אני העליתי טענות במהות בפרשת הסרת החסינות של נעמי בלומנטל. אני חושב שזה היה אחד השיקולים שלנו, חברי הכנסת, בזמן הדיון בבקשה. אבל כל הטענות האלה צריכות להתברר כאן, בוועדה, כשיבוא היועץ המשפטי ונקיים את הבירור. אני מתייחס באהדה לטענות האלה, מבחינה זו שאני רוצה לשמוע תגובה של היועץ המשפטי לטענות. לכן אני חושב שמבחינתנו הדיון צריך להתקיים. הוא צריך להתקיים בזמן סביר, ואני מקבל את הטיעונים של חבר הכנסת רשף חן . זמן סביר זה על פי הדיונים שהיו כאן לאורך כל המסלול של הסרות החסינות. אנחנו יודעים מה זה היה זמן סביר, מרגע שהוגשה הבקשה.

אנחנו לא יודעים. תגיד אתה, אתה ותיק פה: מה היה זמן סביר?

אני מעריך שזמן סביר היה חודש - חודש וחצי, חודשיים. מה אני יכול לעשות? אני כל כך מרגיש לא נוח. אני מסתכל על הצדק באותה צורה שאתה מסתכל. שמעתי שהכל נעשה פה למען הצדק. אז כל אחד רואה את הצדק מכיוון אחר. אז תן לי להסביר את הצדק שלי, ואתה תסביר את הצדק שלך.

שאלה מאד לגיטימית, אבל מה - - -?

עכשיו, לאחר שאמרתי את כל הדברים, ואני חושב שכולם מבינים פה את כל המשחק ואת כל הקואליציות וההכנות המוקדמות, הדעות והרצונות, כדאי לשים את הדברים על השולחן, כמו שהם. תורידו את החיפושים אחרי הצדק. אני פוליטיקאי, ואני אשים את הדברים על השולחן. אני, בתור פוליטיקאי, מחפש פשרות. אז אני אומר, ואני מציע לחבר הכנסת רשף חן: העלית את הנושא, תקדם את זה על ידי העלאת הנושא, חפש את הפשרה. מבקשים פסק זמן מסוים? תן ליושב ראש אפשרות לשמוע את הדברים. יושב הראש רושם אותם לפניו והוא יקבע את המועד לדיון. אני מניח שיושב הראש יודע טוב מאד. הוא גם משפטן, הוא מכיר את הדברים. הוא יכול להיענות לבקשה הזו בגבולות הסבירות. תוריד את הבקשה שלך. אני מאמין שככה נפתור את זה בפשרה.

זה מקובל עלי.

זו פניה אליך, אדוני היושב ראש. זה בסמכותך, זו הכרעה שלך.

אנחנו נמצאים היום בדיון מכיוון שעשיתי שימוש בסמכויות שלי, ולא התקדמתי בקצב שהיה ראוי בעיניי ובעיניו של חבר הכנסת רשף חן. את הסיבות אומר בהמשך, וגם את דעתי לגבי הדיון היום. את הצבעתי תראו כולכם.

שוכנעתי מהמכתב של עורך הדין של חבר הכנסת פרץ ואני רוצה לומר: לפעמים, אם יש לי שאלה איך להצביע, אני מסתכל על סיעת "שינוי" ומצביע בדיוק הפוך מאיך שהם מצביעים. לכן, אני רוצה לרשום לעצמי ששוכנעתי שצריך להצביע נגד.

אדוני היושב ראש. אני רוצה להקדים ולומר שחבר הכנסת יאיר פרץ הוא ידיד טוב שלי. לו היה הדיון מתקיים כאשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר את החסינות שלו - הייתי מצביעה בעד הסרת החסינות. זו העמדה העקרונית שלי, כך אני נוהגת. כשבא היועץ המשפטי לוועדה אני תומכת בהסרת חסינות. בינתיים קרו כמה דברים. הדיון בנושא של חבר הכנסת פרץ נדחה על ידי היושב ראש מהטעמים שהזכיר חבר הכנסת רשף חן. צודק חבר הכנסת רשף חן שכאשר יש בקשה תלויה ועומדת של היועץ המשפטי להסרת חסינות, צריך להתקיים דיון. אני מסכימה אתו ב -100%. בינתיים היתה לך הסמכות - הבנתי מחבר הכנסת חן שזו היתה סמכותך על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית - לדחות את זה מכל הטיעונים שמתקיים דיון על העברת נושא החסינות מחוץ לכנסת. אני חייבת להודות, שוב, שאני לא בטוחה שזה היה לרוחי. אני אומרת את זה בידידות גדולה. אני לא בטוחה שהשינוי שעשית בנושא הסרת החסינות היה לרוחי, אבל משזה נהיה, קרה דבר חדש.

אני חייב לציין שגם אמרת לי, הבעת את התרעומת שלך בפניי. נכון.

אמרתי לך שזה לא לרוחי. אני חושבת שכאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדה - הוועדה צריכה להתכנס ולדון בבקשתו של היועץ.

בינתיים היגיע פה לכל חברי הוועדה מכתבו של עורך דינו, בא כוחו של חבר הכנסת פרץ, שטוען לאפליה. מבקש חבר הכנסת פרץ על ידי בא כוחו שימוע על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ליושב ראש הוועדה, בשם הוועדה, ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו: אנחנו נדרשים עכשיו מצד אחד לקיים דיון, על פי בקשתך המקורית, על פי בקשתו הדחופה של חבר הכנסת רשף חן. מצד שני יש כאן בקשה לשימוע. אתה, היועץ המשפטי לממשלה חייב לתת תשובה דחופה האם אתה מתכוון לקיים שימוע לחבר הכנסת פרץ בטווח של זמן מסוים. אני מציע שניתחום לו בזמן, כדי שנדע מה הולך לעשות. אם הוא מתכוון לעשות שימוע, זה דוחה כאן את הדיון. אם הוא לא מתכוון לעשות שימוע, אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן - שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה. ברגע שיש טענה לאפליה זה מחייב אותנו, חברי הכנסת. אנחנו לא דנים אף פעם בחומר הראויות. כאשר יש טענה לאפליה, כך למדתי, אז חברי הכנסת נדרשים לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה, אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן.

אם אני יכולה לאחד את שתי ההצעות ולשפר קצת את ההצעה שלך - כרגע יש איזשהו ואקום בעניין הזה. יפנה יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה, ישאל אותו מה הוא מתכוון לעשות לאור פנייתו של עורך הדין ויינשטיין, מה תחום הזמן שהוא קוצב לכך, ויעדכן את הוועדה, בטווח של יומיים-שלושה, עד תחילת השבוע הבא.

עורך הדין ויינשטיין עוד לא פנה, אז אי אפשר לפנות אל עורך הדין ויינשטיין שיפנה.

הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוא מתעתד לפנות, בימים הקרובים.

בסדר, או.קיי, אז ההערה נכונה. אני חושבת שצריך לתחום טווח קצוב של שבוע או כמה ימים.

יכול להיות גם חודש. יושב הראש יחליט, זו סמכותו.

נכון, אבל אני חושבת שהדרך הנכונה בנסיבות האלה היא שיושב ראש הוועדה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יעדכן את הוועדה, ואז אפשר יהיה להתקדם עם זה.

תנסחי את זה. נבוא לסיכום ותציעי את ההצעה.

חבר הכנסת רשף חן ציין שהוא מגיש את הבקשה הזו בנושא בתור משפטן. לא הזכיר חבר הכנסת חן שיושב ראש הוועדה שהחליט בינתיים לדחות את הדיון הוא משפטן לא פחות מכובד. אני סומך על הסיבות שיש לו לדחיית הדיון.

דבר שני - אני רוצה לציין שהבקשה של חבר הכנסת רשף חן היא בעיניי ניסיון למשוך את תשומת הלב של התקשורת. היא להערכתי לא עניינית, אחרי המכתב שקיבלנו מעורך הדין של חבר הכנסת פרץ.

הבקשה שלי הוגשה 3 שבועות לפני המכתב - -

אדוני היושב ראש. היועץ המשפטי הקודם, ביום עזיבתו את משרד המשפטים ראה לנכון לשים את הנושא בסדר היום בוועדת הכנסת. אני חושב שהוא חשב שיש כאן מצוות חובה של "מים אחרונים". אני רוצה להזכיר לחברים שעושים זירוז רק לאישה שכבר עברה את החודש התשיעי להיריון. אני לא הבנתי מה הזירוז כאן, של חבר הכנסת רשף חן. בעליל זה נראה שיש כאן אפליה בין חשודים. הרי באותו עניין, חמור שבעתיים, נסגר התיק שהיה נגד אליק רון. לכן אני חושב שבכל העניין יש כרסום בעקרון השוויון בפני החוק, מה גם שקיימות כאן הצעות חוק של כמה חברי כנסת שבאו בעצם לעשות סדר בעניין ולהוציא את הסמכות מוועדת הכנסת, אז מדוע, חבר הכנסת רשף חן, לא נמתין עוד כמה חודשים או פרק זמן סביר, שהצעות החוק האלה שכולנו תומכים בהן - להוציא את הסמכות בעניין מוועדת הכנסת, תעבורנה. הרי ראינו באיזה לחץ היו חברי הכנסת. כבר לא נתנו להם אפילו את שיקול הדעת הסביר להחליף בוועדה. אנשים פה הרגישו מאוימים. מאוימים על ידי משרד המשפטים, על ידי התקשורת. היה פה "עליהום". לכן היה פה מצב, בחקיקה, של חברי כנסת, שכולנו תמכנו בו, להוציא את הסמכות מוועדת הכנסת. אז אנא מכם - להמתין עד שהצעות החוק תעבורנה, ואז- אותה ועדה נכבדה שתוקם, היא שתחליט בסוגיה הזו.

אדוני היושב ראש. ראשית, אני מבקש לחזק את דבריהם של חברי הכנסת איתן וגלאון לדחיית הנושא ומציאת פשרה. אני רק רוצה להזכיר לכולנו, לפחות אני, כחבר כנסת שנחשף לנושא הסרת החסינות בעניינו של חבר הכנסת חזן - די התבדיתי. בעקבות הדרך שבה נהגתי, הדרך שבה האמנתי, ובסוף - הדרך שבה הסתיים העניין ראוי ורצוי באמת שאחת ולתמיד נמצא את הדרך הנאותה, על מנת שלא נדון בעצמנו על גורלנו, כי התוצאה שהיתה רק לפני חודשים ספורים, לפחות מבחינתי, היתה תוצאה מאד לא נעימה. לצורך העניין הזה אני מבקש להצטרף לכל אלה שמבקשים להמשיך את ההליך שקבעת אתה, אדוני היושב ראש, עד אשר יוחלט אחרת.

אני רוצה למסור בשמו של חבר הכנסת יאיר פרץ התנצלות על כך שהוא לא הגיע לדיון מכיוון שהוא סועד את אשתו שיושבת "שבעה" על מות אביה.

דבר שני - מה מניע את כותב המכתב? זה מן המפורסמות שאין צורך בראיה - - . אדוני היושב ראש, אתה אמרת בשיחה מאד מנומקת שהמחוקק אמר את דברו על הצעות החוק של חברי הכנסת. הן עברו בקריאה טרומית והן נמצאות עכשיו בשלבי חקיקה, כאלה ואחרים. אני מניח שזה לא יתעכב, והדברים ירוצו במהירות, מפני שזה גם נכון וגם די פופוליסטי, לעשות כל מאמץ לפתור את העניין. במקביל, בעניין שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון ומיקי איתן - מכתבו של עורך הדין ויינשטיין מונח לפנינו, והבקשה, שהיא צודקת על פניה, לבקש מהיועץ המשפטי לערוך שימוע חוזר לאור הגילויים האחרונים של תיקים הרבה יותר כבדים עם האשמות הרבה יותר חמורות - שנסגרו. אני חושב שבמקביל אפשר לעשות שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ במקביל לתהליכי החקיקה. לא יקרה שום דבר אם הנושא יידחה. הפזיזות היא מהשטן. אין לאן למהר. אני לא מאמין שטחנות הצדק יטחנו כל כך מהר בקצב שאתה רוצה כאשר חבר הכנסת של ש"ס מונח על המוקד. אז אנא, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדחות את הבקשה של חבר הכנסת רשף חן.

אני סבור שהיושב ראש קיבל החלטה נכונה בעת ההיא, בעת שעברה לה הצעת החוק. אני, כמו אחרים, הצבעתי בעד הצעה כאן, בוועדה, שתעבור לוועדת השרים, והייתי בדעת מיעוט בסיעתי. אבל צריך לזכור שברגע שהכנסת גילתה את דעתה, מה רוצים עכשיו, בעצם? שנעשה ערבוביה מכל הדבר הזה? הכנסת גילתה את דעתה, ועלתה על איזשהו מסלול מסוים, שהיא החליטה עליו, בין אם זה נכון או לא, בין אם זה צודק או לא. הכנסת היא ריבונית והיא החליטה. צריך, לדעתי, לקדם את ההצעות הללו וללכת אתן עד תום.

- - -

אני לא הפרעתי לך.

אני רוצה לומר שהיות והוועדה הזו החליטה לעלות על המסלול הזה של שינוי החקיקה בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת, נכון, ראוי וצריך שהמהלך הזה יגיע לתומו, יגיע לכלל סיום, ואז, כשרק תתקבל הצעת החוק הזו, ייכנס יאיר פרץ, אם, ואחרי שיישמע - ויבקש שימוע לאור שינוי הנסיבות. אני חושב שבקטע הזה לא צריכים לדחוק. אפשר בהחלט לחכות שהיועץ המשפטי, שהוא יועץ משפטי חדש ואולי לא מכיר את התיק, יקבל החלטה לאחר שהדבר יבוא לפתחו. והיו כבר דברים בגו. אני חושב שאדוני הציע, בזמנו, ליועץ המשפטי הקודם, שאם ייאות לקבל את הצעתו של היושב ראש ולבצע שימוע לחברת כנסת אחרת כאן שהתבקשה הסרת חסינותה - - -

וזה אכן נעשה, תוך כדי הדיון, נכון.

נכון, והוא קיבל את ההצעה וזה נעשה. לא יקרה דבר אם היועץ המשפטי הנוכחי יבצע שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ ורק לאחר מכן יקבל החלטה בנושא. אני מצדד בהחלטה לדחות כרגע את הבקשה.

אינני חבר בוועדה, וגם לא השתתפתי בדיונים שעסקו בהסרת החסינות, אבל כיוון שאני אמור להצביע בדיון הזה, חשבתי שנכון שאומר מספר משפטים. אני לא אוהב את הנימה שיש מצדו של רשף חן, ואני לא בא להגן, אבל לא צריך כל דבר להעמיד בנימות אישיות. אני חושב שיש כאן עניין אמיתי שהכנסת צריכה להתייחס אליו, עם כל הכאב, שמדובר בידיד טוב שלי, בנקודה הזו.

אני חושב שאל לנו, בעניין הזה, להקצין - לא לכאן ולא לכאן. גם ההצעה של חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת מיקי איתן עושות שכל, וזו נקודה מאד לא פשוטה עבורנו. בכל הנושא הזה של הסרת חסינות, אני, באופן אישי, חושב שלהוציא נושא הנוגע לפעולה הספציפית של חבר הכנסת - לא צריכה להיות בשום פנים ואופן חסינות לחבר הכנסת בנושאים שאינם נוגעים לעבודתו היום יומית, כי זו בדיוק התחושה, סביב הנקודה הזו, של "מורמים מעם" ללא סיבה. זה גם מסוג אותם דברים שיוצרים את אותה הפרדה. לכן אני מציע לכולנו להתכנס סביב ההצעה, סביב שתי ההצעות שנשמעו כאן.

חבר הכנסת גורלובסקי - אני פניתי לחבר הכנסת בר-און בעניין הזה ב- 13 לינואר, ב- 27 לינואר, והפניה האחרונה - ב-11 לפברואר, ולא קראת על זה בתקשורת. לגבי הדיון בהצעות החוק, אני אפנה את תשומת לבכם לכך שיושב ראש הוועדה הודיע, ולפי דעתי בצדק, שזה הולך להיות דיון ארוך שיימשך עוד הרבה זמן.

לגבי הסיפור של אליק רון - אני שמעתי עליו מחברי הכנסת של ש"ס. המכתב של עורך הדין ויינשטיין הוא מ- 7 במרץ, לפני שלושה ימים. כמובן הוא לא היה לנגד עיניי כאשר פניתי, ב- 11 לפברואר. אני אפנה את תשומת לבכם ששם לא דובר על בקשה שהוגשה אלא על כוונה להגיש בקשה. בואו נניח שאין שום קשר בין המכתב הזה לבין הישיבה שנקבעה להיום. מה שאני מציע הוא שהוועדה הזו תקבע פרק זמן קצר לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים נוספים מהיום, שבהם הוא יגיש את בקשתו, אם הוא רוצה להגיש אותה, ולאחר מכן נבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו מה עמדתו.

כאמור - אני מציע שנקצוב זמן לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים, להגיש את בקשתו, ולבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו את עמדתו, כאשר הוא יודע את עמדתנו.

כמה זמן, גם 5 ימים?

יכול להיות שהשימוע הזה יימשך הרבה זמן ויכול להיות שהוא ידחה אותו על הסף. ברגע שהוא יודיע לנו מה עמדתו, מייד בסמוך - הדיון הזה יתחדש.

הדיון הזה כונס לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן שהרצה בפניכם את השתלשלות העניינים, אבל למרבית הצער, בדבר היותר מרכזי והיותר מהותי הוא נכשל כשלון חרוץ, לדעתי. הוא אמר שהעניין הזה מונח על שולחן הכנסת למעלה מ- ½ 3 חודשים. אפילו לא חודשים וחצי, חבר הכנסת רשף חן.

גם לא חודשיים.

ב- 25 בדצמבר, הוגשה הבקשה ליושב ראש הכנסת. היא הגיעה אלי בחלוף מספר ימים - אינני יודע מתי - וכבר ב- 29 לחודש דצמבר, נאמן למצוות התקנון שלא לדחות את פתיחת הדיון - ועל זה מדובר - אלא בישיבה הראשונה, קיימנו את הדיון. הדיון לא יכול היה להתקיים לגופו של עניין אלא הוא נפתח, פורמלית, כמו שאנחנו עושים פעם אחרי פעם. נדברתי עוד באותו יום - היועץ המשפטי ביקש אם אני יכול לסיים את הדיון עד 31 בדצמבר, מועד פרישתו מהעבודה. אמרתי לו שעם כל הרצון הטוב, והרצון שלו לסיים עם שולחן נקי, זה לא מלחמת בזק. יש פה אדם, יש חומר ראיות, יש עורך דין, שגם היה במקרה בחו"ל, אם אתם זוכרים - אנחנו נפתח את הדיון ונקיים אותו בסדר העניינים הרגיל.

בין 29 ל-31 לחודש עמדתי בקשר עם לשכת פרקליטת המדינה, שמונתה כבר אז למלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה. הצענו תאריך אחד, ולא התאים לה, תאריך שני - ולא התאים לה, והתאריך השלישי, שהתאים לה, היה 13 או 12 לינואר. זה התאריך. מה לעשות? באמת, כוונותיי ורצונותיי לסיים את הדבר במהירות האפשרית מבחינת היעילות שבמתן מקסימום הצדק לחבר הכנסת שעניינו נדון כאן - נעשו. היו אלי פניות שונות: זה חולה, וזה חולה, היו אנשים חולים ואמרתי: תהיו בריאים, אנחנו צריכים להתנהל הלאה. כמה פעמים צירוף מקרים יכול להיות כל כך דרמטי? ב- 29 בדצמבר פתחנו את הדיון, יומיים אחרי שקיבלתי את החומר. ב- 31 בדצמבר עלתה הצעה בקריאה טרומית - עקב מהלך בזק של יושב ראש הכנסת שנתן פטור מהפשרה. זאת אומרת - כל הצעות החוק שנדונו ב- 31 בדצמבר בקריאה טרומית היו הצעות שטרם הגיע זמנן, שכן הן נפלו ביולי. היושב ראש הוציא אותן מהקפאה. באו אלי והוועדה נתנה להם פטור מחובת ההנחה, והם עלו על שולחן הכנסת. באותו היום, הצעות שעברו בקריאה טרומית פעם ראשונה, כי בפעם הקודמת הן לא עברו בקריאה הטרומית - הצעות שעמדו לשנות פה סדרי עולם ולהוציא את העניין הזה מהכנסת.

נכון שזה לא יחול על המקרה של יאיר פרץ, זה יחול על מקרים מכאן ולהבא, אבל - יש כאן עניין נדון ועומד של חסינות, וכאשר יושב פה יאיר פרץ, הסניגור שלו והיועץ המשפטי, ומולם יושבים חברי כנסת, ראשי סיעות, שאומרים - אנחנו לא יכולים לטפל בבקשה הזו, מצהירים, ואני אקריא לכם ציטוטים מהפרוטוקול: הצעת החוק היא של יושב ראש סיעת הליכוד ושל ראש סיעת העבודה, ושל יושב ראש סיעת "שינוי", רשף חן, ושל יושבת ראש סיעת מרצ, זהבה גלאון. ועליה ההצעה שלך, שעדיין נשארת, והצעתו של דני יתום - גם, להוציא מהוועדה. אמרתי לעצמי שאני לא רוצה להיות יאיר פרץ, אני לא רוצה להיות בפני טריבונל של אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו לא יכולים לדון אותך.

אני אקריא לכם ציטוטים מישיבות המליאה, מה אמרו על היכולת לקבל החלטות בעניין נטילת חסינות, של ההרכב הזה. אז תגידו: נחליף, אבל ראיתם מה יצא מההחלפות. היו לנו פה החלפות וקיבלנו על כך חרפות וגידופים. "כאשר נדונה שאלה של הסרת חסינות נשקלים שיקולים פוליטיים ונשקלים שיקולים אישיים. מכיוון שלא יושבים פה מלאכים, אם יש מישהו מאד ערכי הוא יכול להתעלות מעל לשיקולים - לא נדון בעצמנו על בקשה להסרת חסינות. אם יש לך חבר - אל תשב ..." - -

אבל אתה מתנגד לזה.

בסדר. אני מתנגד לזה, אני רק מצטט אנשים שאמרתי - בנסיבות העניין, אם אני אקבע את הדיון אחרי שהם הוציאו את השטרות האלה על דוכן הכנסת, זה יהיה אכזרי כלפיהם, לא כלפי יאיר פרץ.

אבל אנחנו חייבים - - -אמרתי בעצמך שזה לא יחול.

אל תפריע לי, בבקשה. אומרים כך: "אם יש לך חבר - אל תשב בעניינו". אם יש יריב פוליטי בעניינו תשב? זה מתקבל על הדעת?

"איזו הצדקה יכולה להיות לכך שתובעים ממני או מכל מי שחבר בוועדת הכנסת לבוא ולהכריע בעניינם של חברים"? אלה דברים מ- 31 בדצמבר, כאשר הדיון על יאיר פרץ עדיין חי. "לא חשוב כרגע אם מדברים על חברים לסיעה, חברים לקואליציה, או חברים לעבודה, או על יריבים פוליטיים. גם פה אני לא חושב שאפשר לדרוש מאתנו את הדרישה הזו. האם מישהו מכיר שופט, לדוגמה? התופעה היא בעייתית ובלתי מוצדקת". ועוד אומר מישהו אחר: "מפני שאני מאמין שאנשים, גם חברי כנסת, הם אנשים, אינם מלאכים, השיקולים הזרים- אם אלה שיקולים פוליטיים ואם אלה שיקולים אישיים, עוברים במוחם. מדוע להעמיד אותנו במצב הזה..." אומר, או אומרת חבר-חברת הכנסת "...איזו הצדקה יש לכך?".

ועוד מוועדת הכנסת - חבר, או חברה של פלונית, שהיתה כאן: "אני אוהבת אותה. ראיתי את האישה הזו. זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה". חבר כנסת מדבר על עצמו. "זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו נראים כאלה. אנחנו גם בני אדם. אנחנו מכירים את הילדים, את בני הזוג, מתראים, זה קורה. זה מאד קשה". אנשים אומרים שהם מרגישים פיזית רע עם העניין. היה פה גילוי כמעט ברמה של גבורה, אם מותר לי - מצד חברות הכנסת איציק וגלאון בדיון על גורלובסקי. הם אמרו ליועץ המשפטי לממשלה: זה לא נכון היה להגיש כתב אישום, טעית, לא היית צריך לעשות את זה, אבל כיוון שאנחנו מכבדות את המוסד - נצביע אתך. אז עכשיו, אם זה מתנהל בסדר העניינים הרגיל , אז אמרתי שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת: לעמוד בדילמה הקורעת הזו, ולקבל החלטה, באינטגריטי שלו. אבל כאשר ממול מתרומם הגל הזה, ואומרים: צריך להוציא את זה מפה, ומסבירים גם למה, אני לא סברתי שזה צריך להיות נדון, אחד בתוך השני.

מה היה כל הסקנדל הגדול, חבר הכנסת רשף חן? אומר לך פה, זקן המלומדים שלנו, וגדול המנוסים שלנו - וביקשתי לבדוק את זה, שכל דיון בהסרת חסינות נמשך בין חודש וחצי לחודשיים.

הוא התחיל אחרי חודש וחצי או חודשיים?

הדיון בעניין פרץ - התחיל.

פורמלית.

הוא התחיל. אתה לא מקשיב. כל דיון מתחיל פורמלית. כל מה שאתה עושה הוא דמגוגיה. הדיון חייב להתחיל,פורמלית.

כדי לדייק - הדיון של דרעי נמשך, נדמה לי, שנים.

אני לא נוגע בזה עכשיו, אני לא נכנס לזה. ביקשתי ממנהלת הוועדה - -. הדיון מתחיל, פורמלית, כי הוא חייב להתחיל פורמלית. אם אתה חייב לשים את זה על סדר יומה של הוועדה בישיבה הראשונה, הרי הדעת נותנת שאף אחד מהצדדים, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא הסניגור - לא עובדים אצלך במובן הזה שאתה תביא את זה לישיבה הראשונה ומייד יתחיל הדיון. מתחילים, פורמלית, וקובעים בהתאמה, תיאומים אחרים. אז אל תעשה מזה יותר ממה שזה. זה בדיוק מה שהיה בכל הדיונים האחרים. ואז, בדקתי. ראינו כמה אתה מדייק בעובדות, בתחילת הדיון. בעובדות שהיו בידיעתך לא דייקת- אז בעובדות שהן בידיעתי אתה יכול לדייק?

זה לא ½ 3 חודשים, זה חודשיים. זה אי הדיוק היחיד.

יקל הדבר בעינך? כמעט פי 2. כל פעם שתגזים ב- 50% אני לא אעיר לך. עד 50% אצלך יהיה מקובל עלי.

תכף אני אראה לך במה לא טעית. בספירה, לרעת רוני בר-און, טעית ב- 50%, אבל ברדיפה אחרי התאריך? אחרי יומיים כבר היית בסטנד ביי.

מעניין למה.

בקיצור, מעניין לעניין באותו עניין - בדקתי את הדברים של חבר הכנסת איתן. בדקה את זה מנהלת הוועדה. בכל התיקים שניונו, ולא היו הרבה כאלה - בדקנו את עזמי בשארה, את ליברמן ואת יצחק מרדכי, כל העניינים האלה נידונו בטווח זמן של חודש וחצי - חודשיים. עכשיו אני מזכיר לכם - כשנקבע הדיון ל-13 לחודש, ולא ידעתי. אנחנו, ב- 29 לחודש לא ידענו שב- 31 לחודש יעלו ההצעות שלכם. זה היה במהלך תקין, מבחינתי, אבל זה קרה מיום ליום. אני קיבלתי את ההחלטה. מכיוון שזה עבר בקריאה טרומית, ומכיוון שאני באמת רוצה לקדם את ההחלטה, לפחות את רגע ההחלטה שבו ועדת הכנסת תשאל את עצמה את השאלה המערכתית: נשאר בבית או החוצה, אמרתי : זה לא נכון עכשיו לקיים את הדיון על יאיר פרץ. השתמשתי בסמכות שלי. כבר ב- 13 לינואר, כלומר, בתאריך שבו היה נקוב ולא התקיים הדיון, קיבלתי את המכתב הראשון, חבר הכנסת רשף חן.

- - שאתה לא הולך לקיים את הדיון.

נכון. הכל בסדר. איך התרגלו פה? שהסרת חסינות הוא מהלך שבו בא היועץ המשפטי, בא הסניגור, יושבים 6 שעות, אדם לא נמצא בחדר דקה אחת, ואז קוראים להצבעה הוא נכנס, מצביע ויוצא. הוא לא יודע איך קוראים לנאשם, לא יודע איך קוראים ליועץ המשפטי ואיך קוראים לחברי ועדת הכנסת. זה מהלך תקין.

זו דעתי. לא החלטתי את ההחלטה הזו לפני שנועצתי עם היועצת המשפטית. לא ביקשתי חוות דעת שתכסה על ההחלטה שלי. קיבלתי את ההחלטה אחרי שדיברתי עם היועצת המשפטית. היא אמרה לי מה ההוראות בתקנון. אמרתי - אם אתם לא יודעים לקרוא את התקנון, אז אולי הגיע הזמן ללמוד, חבר הכנסת רשף חן. יש את סעיף 103 א', שאם היושב ראש עושה שימוש לרעה בסמכותו אפשר להעלות את זה לדיון, כמו שביקשת, וכך אנחנו עושים היום, ויש סעיף 98 לתקנון, שאם היושב ראש עושה קרקס מן הוועדה - אז שליש מחברי הוועדה יכולים לדרוש ממנו, ואז הסמכות שלו היא אפס. במשך חודשיים אמרתי לך: תביא לי דרישה לפי 103 א', תביא לי דרישה לפי 98. אני קיבלתי החלטה. טובה או לא - זו ההחלטה שקיבלתי. אבל יש לכם סעד, אם זה כל כך קונטרוברסלי. שמעתי את כל חברי הוועדה היום. אם כולם חושבים כמוך - תביא 7 חתימות, נקיים הצבעה. התקנון נותן לכם אפשרות לנטרל את קבלת ההחלטות שלי.

אנחנו לא יודעים מה ההחלטה שלך.

ההחלטה שלי אמרה כך, והודעתי אותה לכולם. גם אמרתי לו: לך לבג"ץ. גם לאתי לבני אמרתי ללכת לבג"ץ. התנועה לזכויות האזרח, נדמה לי, הלכה לבג"ץ. אני צריך להגיש תשובה, ואני אגיש תשובה. אני אטען את הדברים בתשובה שלי. אני אמרתי שבנסיבות כל כך צפופות, כאשר התחיל דיון, ופה, בבליץ, עברו הצעות חוק - אמרתי שאני רוצה לראות, אולי אוכל להגיע לצומת הדרכים שבו ועדת הכנסת תקבל החלטה, יוצא החוצה או נשאר בבית - בתוך חודש. חודש, חודשיים או שלושה - נדע איפה אנחנו עומדים ונחדש את הדיון. מה לעשות? דברים השתבשו. היה צריך להיות דיון. עשינו שני דיונים או שלושה, אפילו - שאנשים שהשתתפו בהם ידעו שהם היו דיונים מאד מעמיקים, ברמה שמכבדת את המתדיינים. והדעות חלוקות לכאן או לכאן. אני מדבר על דעות המלומדים, לא על דעות הפוליטיקאים.

אני לא אגמור את זה עד הפגרה. יש לנו עוד ישיבה בשבוע הבא. אני לא מניח שתהיה הצבעה. לכן אמרתי - שחלפו חודשיים, ולא ½ 3 חודשים. אני מעלה את זה על סדר יומה של הוועדה. אני לא יכול להגיד שלפני הפגרה תיפול ההחלטה העקרונית אם עניין החסינות נשאר או יוצא מהכנסת. אם נופל עניין שיוצא מן הכנסת - אני מניח שאין שום בעיה להמשיך להתנהל עם הדיון, משום שחומר הנפץ של חוסר היכולת של הח"כים או של ראשי סיעות - תראה, לא מדובר על מציעים סתם. מדובר על 4 ראשי סיעות.

יצטרכו לדון בזה בכל מקרה. מה שלא יהיה - נצטרך לדון בזה לפי החוק הישן.

אני מסביר עוד פעם: זה ברור לי לחלוטין שהם יצטרכו, אבל אנשים באים ואומרים מעל דוכן הכנסת - אנחנו לא יכולים לטפל בחומרים האלה. אני לא רוצה להתאכזר אליהם. כשאתה תקבע את סדר היום תוכל להתאכזר אליהם כמה שאתה רוצה. בחודשיים, בשלושה חודשים - יש לדברים צורה אחרת והתמונה היא אחרת. אלה הם פני הדברים.

אני אתן לכם עדכון לגבי ויינשטיין. הוא ביקש לדבר אתי, אני ראיתי את המכתב. אמרתי לו שאני מכיר את ההתפתחות בפרשת אליק רון מזה למעלה מחודש וחצי משום שפנה אלי מישהו בעניין הזה. אמרתי לו שזה לא בידנו העניין הזה. אם אתה חושב שההחלטה באליק רון משנה משהו בעניין יאיר פרץ, מן הראוי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. זה מצער אותי שטרם נעשתה הפניה הזו. אני, אם הייתי מטפל בעניינו של פרץ, כבר הייתי פונה מזמן בעניין הזה. אני לא חושב שאני, כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להאיץ בעורך הדין ויינשטיין ולתת לו - - אם בכלל לפנות, וכמה מהר לפנות, כי זה להתערבב במקום שאתה לא צריך להתערבב אתו.

כאן עלו נושאים שעלו במהלך הזמן, ולא היו בשעת קבלת ההחלטה, כמו נושא היועץ, נושא אליק רון ונושאים אחרים, שעליהם לא היתה לי כוונה להתייעץ, אבל אתה בדבריך התייחסת לדברים שאמרו חברי כנסת. לפחות את דבריי אני יכול לזהות. אלה דברים שעסקו בשאלה האם המודל התיאורטי או המעשי בנושא קבלת החלטות בנושא חסינות דיונית הוא המודל הנכון, והשתמשת בזה כטעם להחלטתך מדוע לא לקיים את הדיון בעניינו של יאיר פרץ. אמרת, וציטטת שחברים לא יכולים, ודיברת בשמם - -

ציטטתי מדבריהם.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: 1. בשמי אתה לא יכול לדבר. 2. כל עוד המצב החוקי הוא המצב הנוכחי, לא רק שאנשים יכולים, למרות שהם חושבים שזה לא נכון, ושצריך לשנות את המצב הזה, זו חובתם להשתתף. אני, באופן אישי, אשתתף, כל עוד המצב החוקי הרע הזה יישאר על כנו. אני מקווה שאני אצליח לשכנע בקריאה הטרומית ואולי גם בהמשך.

אם השתמשת בנימוקים של אלה, וזה מה ששכנע אותך לא לקיים דיון בעניינו של יאיר פרץ, חבל שלא התייעצת אתנו. אני חושב, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, שלא היה נכון ולא היה תקין לקבל את ההחלטה שקיבלת, בשעתו. לא פניתי אליך בנושא - - -

אתה כן פנית.

לא פניתי, כפי שרשף חן - -

כן פנית.

אמרתי לך את עמדתי.

אתה כן פנית, ואם אתה רוצה בגילוי נאות - אז נא לגלות את הכל, ולא לחלל לפי המוזיקה.

עמדתי היתה ברורה, ואני אומר אותה בצורה ברורה: קיבלת החלטה, לטעמי לא נכונה, אבל לא פניתי לשנות אותה כפי שפנו חברים אחרים. אם כי אני מצפה ממך שאם קיבלת החלטה, תעמוד מאחוריה כפי שאתה יודע לעשות, תמיד, ואל תשתמש באנשים שלא רק שלא היו שותפים להחלטה, אלא גם אמרו לך שההחלטה היא בלתי נכונה.

אני אומר לך, בניגוד לסיפה של הדברים של גדעון סער - אני דווקא אומר הפוך: קיבלת החלטה? תחשוב עכשיו פעם שניה. אתה לא חייב לעמוד בהחלטה. אם קיבלת החלטה.

היושב ראש לא זקוק לעצות שלך.

יאיר פרץ זקוק לעצות שלך? אני אומר לך: יש גבול לצביעות, ולרמאויות ולשקרים.

ולשנאה, גם כן. אתם צבועים, אתם. אתם דו פרצופים.

הדברים של יושב ראש הקואליציה הוכיחו שאין גבול. לא לצביעות ולא לשקרנות.

יש גבול. אני אגיד לך מה הגבול. הגבול הוא שאתה בא ואתה מסביר לי עכשיו שאתה רוצה לדחות את הישיבה הזו בגלל שהכנסת עומדת להוציא לוועדה חיצונית את הדברים, ולכן אתה רוצה לדחות, כי יאיר פרץ ייצא החוצה, ואתה יודע יפה מאד שאתה תילחם ואתה, אישית, תצביע, נגד החלת המקרה הזה על יאיר פרץ. גם אם הכנסת תוציא החוצה, אתה תצביע שלא יוציאו את זה על יאיר פרץ, אז מה אתה מעלה את הטיעון הזה, עכשיו? רק בשביל לבלבל? יש גבול לכל דבר.

אני אומר לך - מבחינת האינטרס של יאיר פרץ, האינטרס הוא שלא יחולו עליו השינויים שיכולים להיות. במצב הנוכחי מצבו הוא הטוב ביותר. הוא לא צריך שום שינוי בסטטוס של הסרת החסינות, אי הסרת החסינות. בעניין הזה, בעניין החוקים. הוא לא צריך שום שינוי, הוא לא רוצה שינוי. דרך אגב, יש לי הודעה בשבילך- גם אם לא היה בכלל עניינו עולה היום אלא היו שואלים אותו מה דעתו העקרונית, בלי שהיו מגישים נגדו כאן איזשהו עניין, הוא היה אומר שהוא רוצה להשאיר את זה בכנסת. גם אם לא היתה לו בעיה אישית, שלו, עמדתו העקרונית מאז ומתמיד היתה שזה יישאר בכנסת.

הטענה היא על איפה ואיפה.

על אחת כמה וכמה כאשר אתם כולכם יודעים שאתם תתנגדו להחיל כל שינוי על יאיר פרץ, ובצדק. גם אני אתנגד. לכן, מה שאני מבקש - בואו נוריד את כל עניין החקיקה מכאן. וכאן אני בא אל היושב ראש: אני פונה אליך. אל"ף, זו סמכותך. בי"ת- שמעת פה מגוון של דעות. גימ"ל - אנחנו נותנים לך מנדט. זו רק הכרעה שלך. תיקח את כל הדברים, אל תעמוד בדעתך. אמרת שחשבת שהדיון ייגמר תוך שלושה חודשים ונראה אחר כך מה לעשות. הדיון לא ייגמר תוך שלושה וגם לא בעוד שלושה, אדוני היושב ראש. זה צריך לעבור בחקיקה. אולי בעוד שנה זה לא יעבור בכלל? תפריד. תעשה הפרדת כוחות, תמצה את הזמן הדרוש, תפנה ליועץ המשפטי, ותחזור לוועדה.

זה בסדר, אני מקבל את ההצעה הזו. אני רק מתנצל או מצטער - הבריחה של יושב ראש הקואליציה מכאן - אין עכשיו שום הצבעות במליאה - - -

יש.

אנחנו קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת. אחרי הדברים שנאמרו פה, הבריחה הזו מהחדר כדי למנוע ממני להגיד מה נכון היה בכל פרשיות החסינות פה - נמצא לזה את ההזדמנות המתאימה. אני רשמתי לעצמי את הדברים שנאמרו פה. אני מודה לכם, ונודיע לכם הלאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20