כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8189



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8189
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10.03.2004), בשעה 09:00

תקנות רישוי עסקים (בריכות שחייה), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר

חה"כ טלב אלסאנע
אשר גרנר -מנהל רישוי עסקים, משרד הפנים
אורי היילברון -יועץ לוועדת החקיקה, משרד הפנים
שמשון חן -יו"ר איגוד בריכות השחייה, משרד הפנים
עו"ד יהודה מרון -יועץ משפטי, משרד הפנים
יוסף עמר -משרד הפנים
יחזקאל לביא -משרד הפנים
אריאל כהאן -משרד המשפטים
שלמה לרמן -מחלקת בריאות הסביבה, משרד הבריאות
גרגרי רוטשטיין -מפקח, משרד הבריאות
אילנה מישר -יועצת משפטית, משרד הבריאות
שרון גוטמן -משרד הבריאות
עו"ד נעה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
פנינה בן דוד -התאחדות בתי המלון
תרצה לייבוביץ -ארגון "בזכות"
יואב קריים -מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי -מטה מאבק הנכים
שמואל חיימוביץ
יעקב היכל

עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום








תקנות רישוי עסקים (בריכות שחייה), התשס"ד-2004

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמשיך מהיכן שסיימנו בפעם הקודמת.

בסעיף 24, סעיף הדן בכניסה מבוקרת לשטח בריכת השחייה, הוספנו סעיף ג' בעקבות השאלה, כמה פתחים יהיו בגדר שמונעת מהאנשים לקפוץ למים. לאחר בדיקה פנימית במשרד הפנים, הוספנו סעיף שאומר, כי מספר הפתחים ייקבע לפי תקנון התכנון והבנייה.

האם התקנה שם מדברת על כניסות ויציאות מכל אתר מגודר?

התקנה מדברת על איך נכנסים ויוצאים מכל סוגי הבניינים בישראל. בריכת שחייה עדיין איננה מופיעה כסיף ספציפי. אנחנו עובדים על זה עכשיו, אבל קיימת ברירת המחדל.

אז כמה פתחים צריכים להיות?

בהתאם לכמות האנשים הנמצאים באותו בניין.

אני רוצה להעיר הערה. כאשר אנחנו שמנו על סדר היום את התקנות האלה, אני הזמנתי את ארגון המצילים הארצי. יהודה מרון הסביר לי אז כי הם לא קשורים בכלל למצילים בבריכות שחייה, אלא רק למצילים בחופי ים. לפני שתי דקות התקשר אלי דוד תמיר מארגון המצילים ואמר לי כי הטעו אותי ושיש להם קשר עם ההסתדרות. הוא אמר לי כי יש להם הערות על התקנות האלה, וכי יש בתקנות דברים שיכולים לפגוע בחיי אדם.

ארגון המצילים הוא ארגון הכולל את המצילים של חופי ים. אין שום ארגון של מצילים בבריכות שחייה. הם מפרשים את התקנות האלה כך, כיוון שיש לכך השלכות על התקנות החדשות.

אם יש לכך השלכות עליהם, הם צריכים גם כן להיות כאן.

אם לאנשים יש מה להעיר, אנחנו צריכים להזמין אותם לכאן. אנחנו נבקש מהם להעביר אלינו את ההערות שלהם, ואם אתם תראו לנו כי ההערות שלהם אינן שייכות לעניין, אז בסדר.

אין להם שום יד ורגל בתחום הזה.

אבל אם הם מבינים בזה, הם צריכים להיות פה.

הם לא מבינים בזה.

הם נמצאים בתחום מקביל, ולכן אנו צריכים לשמוע גם אותם.

אנחנו רוצים כבר בקיץ לצאת עם התקנות האלה. להם יש מדיניות לעכב כל התקדמות בזה.

אבל אנחנו לא חלק מהם.

שיעבירו את ההערות שלהם בכתב, ואנחנו נתייחס אליהן.

אני לא מבינה איך אפשר יהיה לאשר את התקנות מבלי לקבל את ההערות שלהם.

אני מבקש שתבררי כעת אם יש להם משהו מיידי לשלוח אלינו.

ארגון מצילי הים פנה אלי ושאלו אותי איך אני נותן יד לשינוי דברים מהותיים שיפגעו בהם. אנחנו דורשים מהמצילים שלנו, כפי שזה מתבטא בתקנות החדשות, הוא שהם יהיו מוסמכים יותר בעזרה ראשונה, שיעשו רענון כל שנתיים או ארבע שנים. הם טענו כי זה משליך עליהם.

אז לא נקבל את זה. מה שלא רלוונטי, לא נקבל.

אנחנו רוצים לעבור לנושא של שילוט.

אנחנו ביקשנו בדיון הקודם לגבי סעיף 23, עיון ביומן הבריכה, שיוסיפו את נותני האישור. כעת, אנו רואים כי זה לא תוקן.

זו טעות. שכחנו לעשות זאת. משרד הבריאות ביקש להוסיף בסעיף 23 ב, כי יומן האירועים יהיה פתוח גם לנותן אישור. זה יתוקן ברגע זה.

אנחנו שלחנו מכתב לוועדת הפנים, וביקשנו להוסיף סעיף נוסף בסעיף 26 שיאמר: הסדרת הכניסה והיציאה מהמים תהיה כמפורט בתקן הישראלי 1918, נגישות הסביבה הבריאה חלק 2, אמצעי גישה לתוך המים, למעט הדרישה להתקנת מדרגות.

הנושא הזה נדון בישיבה שערכנו מול מינהל התכנון במשרד הפנים. יהודה ציין קודם כי הנחיית משרד הפנים כי כל מה שקשור לתכנון ובנייה, ייכנס לתקנות תכנון ובנייה. התקנות האלו הן תקנות של בטיחות ולא תקנות של תכנון ובנייה. לכן, את כל הדברים האלה אנחנו משליכים לתוך התקנות של בריכות השחייה. מבחינתנו, אנחנו נותנים מענה בכך שאנחנו מפנים את הכל לתקנות תכנון ובנייה.

זאת אומרת, שכל עוד אין שם הנחיות לגבי אמצעי כניה למים, אז אין לנו מענה. אחד המענים בתקן, הוא לא אמצעי מובנה אלא אמצעי מכני. מה יקרה עם הסעיף הזה? איך הוא יבוא לידי ביטוי?

כל אמצעי מכני חייב באישור, כולל התקנה. תכנון ובנייה נותן מענה לעניין, ולכן אנחנו לא מכניסים פה כלום.

אבל יש דברים שהם כל כך ייחודיים לבריכות השחייה, בכל הנוגע לנגישות, שאינם נכללים בתקנות תכנון ובנייה הרגילות, שמתייחסות בדרך כלל למבנה של ממש.

אני מדבר על הנגשת השירות. כל מה שקשור להנגשת המבנה, מקובל עלי שיופיע בתקנות תכנון ובנייה. כרגע, בתקנות תכנון ובנייה אין מענה לגבי האלמנט של כניסה למים. התקן מדברר על 4 אופציות של כניסה למים, שלושה מהם הם אלמנטים מובנים ואחד הוא אמצעי מכני, הכוונה היא לרכוש מתקן ולהניח אותו ליד שפת הבריכה.

תקנות תכנון ובנייה מדברות על הליך של היצר בנייה. פה אנחנו מדברים על אישור עסקים, וזו הזדמנות לוודא שהם עושים לפי מה שנדרש בתקנות תכנון ובנייה.

רישוי עסקים הוא רק החלק האינטגרטיבי. סעיף 6 בחוק רישוי עסקים מדבר על קיום דיני תכנון ובנייה. מי שמוודא את קיום דיני תכנון ובנייה, הוא אותו מהנדס של הרשות המקומית.

האם בתקנות תכנון ובנייה, המתייחסות לעניין זה של נגישות, יש את המענה הספציפי לצרכים של כניסה למים, או שכיוון שתקנות תכנון ובנייה מתייחסות באופן כללי למבנים, אין התייחסות כזו?

אם אין התייחסות שם, ניתן לעשות תיקון. לפי מה שסיכמנו עם מינהל התכנון, הם ייתנו מענה לכל ההערות המקצועיות והטכניות.

מתי?

אנחנו עובדים על זה עכשיו, אנחנו כותבים תקנות מיוחדות לבריכות שחייה.

אנחנו מדברים עכל משהו שיתחיל לפעול כבר בעונה הקרובה. אני לא יודע מתי תהיינה מוכנות כל התקנות האלה של תכנון ובנייה, זה יכול להיות עוד מספר חודשים ויופעל רק בעונה הבאה. מדוע שלא נזכיר את העניין הזה באופן מפורש פה?

הזכרנו זאת מפורשות, ובנוסף, מינהל התכנון אומר שהוא ייתן מענה.

אתם מזרזים את התהליך, ובצדק. אנחנו רוצים להתחיל ביישומן של התקנות האלה כבר בעונת הרחצה הקרובה שמתחילה ביום העצמאות. למה לנו ליצור מצב שבו התקנות תופעלנה, ואותם התיקונים בתקנות תכנון ובנייה טרם הושלמו?

אני רוצה להקריא לך את סעיף 26 ב: "לאדם עם מוגבלות, לרבות שהוא נע בכיסא גלגלים, תהייה נגישות מהחנייה של אתר בריכת השחייה ומהמדרכה הסמוכה לאתר כאמור, עד לתוך המים של בריכת השחייה העיקרית באתר כאמור". מה יותר מפורש מזה?

חסר פה חולייה אחת. לשם כך קיים תקן ישראלי משנת 1918 שמגדיר איך עושים סידורי נגישות.

אנחנו לא חולקים על כך שצריכה להיות נגישות, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק. אלה דברים שכרוכים בעלויות. לפעמים צריך לבדוק גם מהבחינה הפיזית זה אפשרי. זה לא משהו שאפשר לעשות אותו מהיום למחר. גם אם התקנות תעבורנה, אנחנו לא נוכל להיערך לכך תוך חודשיים-שלושה.

אם זה לא יוזכר, אז שנה שלמה תעבור ובעונה הבאה את תבואי שוב עם אות טענה.

אבל אי אפשר להנחית דבר כזה.

יש לך 3 שנים לבצע את זה.

בישיבה שעברה בקשו להתייחס לדבר הזה. יכולתם להיערך ולהביא תשובות היום.

בשבוע אני לא יכולה להיערך לכך. יש לי מלונות מאוד קטנים ברמה של 3 כוכבים, שבשביל למשוך ציבור בנו בריכה בגודל של אמבטיה. אם הם יצטרכו להעסיק מציל נוסף, ולבנות מעלית, הם יסגרו את הבריכה.

מי אמר שהם צריכים מציל לחוד?

זה מה שמחייבות התקנות. צריך לבדוק את כל הנושא הזה יותר לעומק. אי אפשר להחליט על כך בטווח של שבוע. בנוסף, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לנושא הזה, הוא לא בתקנות האלה. אלה תקנות שקשורות יותר לתפעול ולבטיחות, ולא לתכנון ובנייה.

האם המלון רוצה שאני אהיה לקוח שלו, אבל שאני לא אשחה בבריכה?

אני לא אומרת שאתה לא תשחה בבריכה. תהיה לך נגישות עד לבריכה, אבל הנושא של הנגישות לתוך המים, הוא דבר שצריך לבדוק אותו ולא להביא אותו במסגרת התקנות האלה ולאשרו תוך שבוע. זה לא אחראי.

להעמיד מנוף, לא חייב להיות קשור לחוק תכנון ובנייה. לגבי בריכות קיימות, קשה מאוד יהיה למצוא פתרון אחר. זה יטיל עליכם נטל מאוד כבד לעשות את השינויים במבנה, כך שיאפשרו כניסה לבריכה. המנוף לא מטיל עליכם נטל של שום שינוי במבנה של הבריכה.

צריך לבדוק את הנושא הזה מבחינה טכנית-פיזית. זה לא משהו שניתן להעביר אותו במסגרת תקנות של בטיחות.

אני מוכן שלשם אישור הסעיף הזה, אני אשב איתכם שוב, בשיתוף עם הנציב. אני מניח שנגיע לסיכום כל הסעיפים תוך שבוע. זה שאתם מדברים עם הממונים על התכנון, זה יפה מאוד, אבל אתם לא כוללים את אנשי המקצוע שממונים על ידי המדינה. זה תפקיד ממלכתי. הוא צריך להיות חלק מהסיכום הזה.

אפשר לשבת עם אנשים תכנון ובנייה.

אני מציע שתשבו יחד עם אנשי תכנון ובנייה ונציב שוויון הזכויות, ותגיעו יחד לסיכום.

זה מה שסוכם.

הסיכום שהיה במשרד הפנים לא היה על דעתנו. עדכנו אותנו רק בדיעבד.

אני אקבל רק את הסיכון שמקובל על חיימוביץ.

אני שלחתי לכם את כל המסמכים הנוגעים לתקן. גם משרד הפנים קיבל את אותם מסמכים.

הוא קיבל ואמר את עמדתו.

בעיניי זה לא מספיק. אני מציע ששלושתכם תשבו ותגיעו לסיכום.

אני רוצה לחזור לנושא שכבר דנו בו, הגדרות של מקצועות רפואיים, רופא עיניים ואופטמטריס. סוכם שתוסף ההגדרה שתגדיר רופא לפי פקודת הרופאים. זה לא נכנס כאן.

זה נכנס. אני אפנה אותך לסעיף 9א(1).

שם מדובר על משהו אחר. ההגדרה צריכה להיות בתחילה או ליד השימוש הראשון.

אין בעיה.

אנחנו ממשיכים לפרק ה, שלטים. מקריא סעיפים 30-34.

אם יוצב שילוט אחר, שלא נדרש לפי התקנות, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב, כי שילוט אחר שיותקן באתר הבריכה יתאים לדרישות התקן ישראל משנת 1918, חלק 4 סעיף 2.2, שמדבר על סוג האותיות, גובה האותיות, גוון נוגד לרקע וסמלים מקובלים לגבי תיאור ההנגשה, כדי להקל על אנשים עם מוגבלות ראייה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על הסעיף הנוגע לשילוט. אולי אפשר להוסיף סעיף חדש.

האם התקן משנת 1918 לא כולל את הדרישות האלה?

הוא כולל.

אז כתוב פה שזה יהיה בהתאם לתקן.

אם כך, אני חוזר בי.

אני מבין שאתה מדבר על כל שכל שילוט שאיננו בגדר חובה, יתאים לתקנות.

זה מקובל עלי.

זה כתוב בסעיף 32(1).

זה לא נכון. הסעיף הזה מתייחס רק לשלטים המוצבים לפי התקנות.

אנחנו נוסיף עוד סעיף נפרד, שאומר כי כל שילוט אחר יהיה בהתאם לתקן.

כאשר מדובר על איסור שלא להתנהג בהתאם לכתוב בשלט, מה זה אומר? האם יוציאו את אותו אדם מהבריכה?

האם יש סנקציה מסוימת?

אנחנו פתחנו כאן במהלך שנראה לנו מאוד חשוב, וזה ליצור שפה אחידה בבריכות השחייה. כל אדם בישראל שיגיע לבריכת השחייה יתקל באותם השלטים עם אותה משמעות. בדומה לרמזורים, רצינו להכניס גם משמעות של איסורים מסוימים.

לשם כך צריכה להיקבע איזושהי סנקציה.

כרגע ישנה בעיה משפטית, כיוון שבחוק העוקף, חוק מקומות רחצה, יש בעיה עם סעיף העונשין. לא כאן המקום לתקן אותו, אבל נראה לנו נכון ליצור תשתית, וכאשר נתקן את החוק עצמו, נטפל בסעיף העונשין כמו שצריך.

מי שלא מתנהג לפי הכללים, המציל לא מציל אותו.

כרגע אין סנקציה פלילית, אלא משמעות אזרחית מאוד חשובה. במידה וקרה אירוע מסוים, יהיה ברור שמי שנהג בניגוד לשלט, האשם רובץ עליו.

זו לא סנקציה. זה לא פתרון.

בתחילה, משרד הפנים ככל סעיף עונשים בתקנות האלה, אבל לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ראינו כי קיימת בעיה עם החוק הראשי, ולכן ירדנו מזה.

אני עובר לפרק ו'. מקריא סעיף 35.

אנחנו מבקשים להוסיף לפה חוות דעת של מומחה בנושא נגישות. הניסיון שלנו מלמד, כי אדריכלים שלא התמחו בזה ואנשים אחרים שעוסקים בתכנון, לא מספיק בקיאים בנושא נגישות כדי לקבוע ולומר האם יש או אין נגישות.

אבל אין מספר כה רב של מומחים בנושא נגישות.

ישנם מעל 100 אנשים שעברו קורסים של התמחות בנושא נגישות, בלימודי חוץ של הטכניות ובמכללה האקדמית יהודה ושומרון. אני מדבר על אדריכלים, מהנדסים והנדסאים.

אולי אפשר לומר, בעל מקצוע שיש לו ידע בנושא נגישות.

צריך להיות כתוב, אדריכל, מהנדס או הנדסאי שיש לו התמחות בתחום נגישות. יש פה התייחסות עקיפה שמוצעת על ידי משרד הפנים, באמצעות חתימה על הצהרה של מחזיק הבריכה. אנחנו לא מסתפקים בזה.

ישנה בעיה בכל הנוגע לפארק מים. לא כל המתקנים בפרק מים מתאימים לכל המוגבלים. פה מדובר שקונסטרוקטור או איש שמתמצא בהנדסת בניין, ייתן אישור שכל המתקן הוא יציב, ולא יקרו מקרים של אסונות גדולים. לא מדובר פה על נגישות, אלא על כך שפקיד הרישוי בעירייה יקבל חוות דעת נוספת על כך שהמתקן הוא בטיחותי.

מה שאדוני אומר, הוא בדיוק קולע למה שאני מתכוון. אני אומר כי יש דברים שהם מיוחדים, ועל כן צריך לבדוק אותם על יד בעל מקצוע כדי להגיד שזה בסדר.

אבל זה לא שייך לסעיף הזה.

אנחנו מבקשים שיוכנס סעיף נוסף שיאמר, כי נושא הנגישות יפוקח על ידי גורם מקצועי, שייתן הצהרה שהוא בדק ומצא כי יש נגישות.

הסעיף מתעסק אך ורק באישורים הנוגעים לנושא הבטיחות.

אנחנו מבקשים להוסיף עוד בעל מקצוע.

פה מדובר על ההיבט הבטיחותי. אנחנו לא רוצים להוסיף עוד בעלי מקצוע נוספים, כיוון שהדינים הנוגעים לתכנון ובנייה, גם כאשר מדובר בחידוש רשיון, זו חובתה של הרשות בהיבט של תכנון ובנייה.

האם אדם שאינו עבר הכשרה בתחום הנגישות יכול לבדוק ולאשר בטיחות של המתקנים שקשורים לנגישות?

אני יכול לומר לך כי רק לאחרונה היתה פסיקה של בית משפט לגבי אירוע שהיה ב"סופרלנד", שם יועץ בטיחות נתן אישור למבנה, מישהי נפטרה והוא יצא חייב. כלומר, לחוות של יועץ הבטיחות והמלצותיו, יש השלכות משפטיות.

אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

אני לא מדבר על בטיחות.

נושא הנגישות טופל בשאר הסעיפים.

אבל אני צריך לוודא את זה, והדרך שלי לוודא את זה, זה באמצעות יועץ שיאשר שהוא בדק וזה בסדר.

הנושא של נגישות מטופל היום על ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בממסגרת החוק שנדון שם כרגע. מדובר בחוק מאוד מורכב שנותן פתרונות כמעט לכל הבעיות שמועלות בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלות. קרוב לוודאי שתהיה שם התייחסות לנושא הזה. לכן, לא זה בית לנושאים האלה.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חוקק בשנת 1998, כאשר פרק הנגישות היה בתוך החוק. כיוון שלא הספיקו לדון בו, הוא לא אושר. מאז מנסים לאשר אותו. עברו 6 שנים מאז ואין בידנו את החוק, ולכן אין לי ברירה אלא לבקש בכל מקום אחר להתייחס לנושא של הנגישות.

אני חושב שמה שהכנסנו לתוך התקנות האלה הוא מעל ומעבר.

השאלה של חיימוביץ, היא מי שנותן את אישור לכך שהכל בוצע לפי התקנות.

יש הליכי רישוי. אנחנו לא יכולים להוסיף תלאי על תלאי. אנחנו צריכים להסתכל בראייה הריאלית, או שאנחנו רוצים להעביר את התקנות האלה או שאנחנו רוצים לתקוע אותן.

מה מפריע לך להוסיף פה את המילים, "...ובטיחות המתקנים ועמידתם בדרישות הבטיחות".

רוב המתקנים הם לאנשים בריאים. כאשר אנחנו באים להגיש בקשה לאישור המתקנים, אנחנו לא באים לבקש אישורים נוספים מכל מיני מהנדסים, כיוון שכך תהליכי הרישוי מתעכבים, ואנשים יכולים לעבוד ללא רשיונות. במסגרת הרשיון הכולל, כל מה שאתה מבקש קיים. כאשר אני מבקש לאשר את מגדל המגלשה, איש הרישוי אינו צריך להתעסק בנושא הנגישות הוא נותן אישור על בטיחות המתקן. לגבי נגישות ישנה הוראה כללית כוללת. ברור לך שאנחנו לא מעלים אנשים עם כיסא גלגלים. גם היצרן אוסר על זה. ישנה בכל זאת מוגבלות במתקנים מסוימים. אותו איש רישוי יכתוב, כי הוא לא מאשר לאנשים מוגבלים לעלות למתקן. האם זה מה שאצה רוצה שהוא יכתוב? אני נותן אישור בטיחות לקונסטרוקציה של המתקן, לזה שמישהו לא יכניס אצבע למשהו והאצבע תיקטע, לזה שהמגדל לא יתמוטט, לזה שהחיזוקים של המגלשה או של בריכת הגלים הם תקינים. לזה התכוונו בתקנות. לא התכוונו לומר כי אותו אדם צריך לתת אישור לכך שאותו בורג במתקן מתאים גם לנגישות נכים.

אנחנו מטפלים בנושא הזה בשני מישורים שונים, אחד מהם הוא בהצעת התקנות, והשני הוא הפן התכנוני שיש לו עניינים עם נגישויות, והוא מצוי כרגע בידי ועדת העבודה והרווחה.

הנושא של אכיפת דרישות הנגישות הוא נושא כולל שמתייחס לשאר המתקנים ולא רק לבריכות שחייה. אתה לא יכול להיות פה יותר מתקדם מכל שאר התחומים. אני מציע שתדאג שבדיון בחדר הסמוך, כאשר הם מפרטים את המתקנים, בריכות השחייה תיכללנה גם כן.

אני בסך הכל מבקש לוודא שעושים את מה שחוק התכנון והבנייה מבקש. הדרך לבדוק את זה היא על ידי בקרה על ידי הוצאת רשיון עסק כל כמה שנים, מהלכה ייבדק הנושא הזה.

לשם כך יש את הנושא של החוות.

מי בודק את זה?

אני חושב שנתנו לכך מענה. לדעתי, בעניין הזה אתם רוצים מעל ומעבר. אי אפשר לתת פתרון ב-100%. התקנות האלה באות לעשות סדר. האם אתם רוצים שנמשוך את הכל ולא נעשה דבר? בעניין הזה יש מענה באמצעות חוק תכנון ובנייה. לא כל דבר צריך להכניס לתקנות בטיחות.

מה קורה אם לא יפעלו לפי חוק תכנון ובנייה.

מי בודק את זה?

מי בודק היום את המבנים שנבנים ללא מתקנים? הפתרון שצריך לקבל איננו יכול להיות פתרון רק לבריכות השחייה. הפתרון צריך להיות פתרון לכל המערכות, כך שלכל דבר שחוק תכנון ובנייה מתייחס אליו, תהיה מערכת שתעשה בקרה, בכל הנוגע לנושא הנגישות. אתם צריכים לדאוג לכך שהמערכת הזו תכלול גם את בריכות השחייה. כל עוד המערך הזה לא קיים, אתה לא יכול ליצור אותו רק בנוגע לבריכות השחייה.

אם כך, בחוק רישוי העסקים הכללי יהיה תיקון שמדבר על כך.

בחוק רישוי עסקים מופיע סעיף שמדבר על נגישות. בסעיף 36 שנאמר: "מחזיק בריכה יחתום על הצהרה כי הוא ממלא אחר כל דרישות התקנות, ובפרט בנוגע לנגישות, לפי הנוסח המופיע התוספת..."

ככה פעלו עד היום, ולכן בניינים חדשים נבנים ללא נגישות.

כל עוד המערכת הכוללת של אכיפת דרישות הנגישות אינה קיימת, היא לא יכולה להיווצר עבור בריכות שחייה בלבד.

היא קיימת בחלקה.

היא צריכה להתחזק ולהיות יציבה. ברגע שהיא ישנה והיא עובדת מול כל מתקן, זה יעבוד גם פה. כל עוד היא לא עובדת, אז לא ניתן להפעיל אותה גם כאן.

אז כנראה שהפתרון הוא, שבמסגרת החוק הכללי יהיה אלמנט שמדבר על גוף בתוך נציבות השוויון, כמו שיש בכיבוי אש, שיבדוק את כל הדברים. אני לא בטוח שמשרד הפנים ישמח מכך.

אם תביא נושא כזה שיהיה בתחום שיפוט של ועדת הפנים, נוכל להתייחס לזה. אם אתה תוכל ליצור צוות בודקים ולשלוח אותם מדי פעם לבדוק, תאמר לנו.

אני צריך שזה יהיה כחלק מתנאי של הרישוי.

זה תנאי של הרישוי, אך המערך הזה של אישור האכיפה אינו יכול להתקיים לבריכות השחייה בלבד. אני מציע לך שתיכנס לוועדת העבודה והרווחה לאחר הדיון הזה, ותבקש שיוודו כי בחוק בו הם דנים כעת יש סעיף המתייחס גם לבריכות השחייה.

כאשר החוק הזה יעבור אני אוכל להצביע על פעמי משיח, לאור ההתקדמות שלו ב-6 שנים האחרונות.

בריכות השחייה הן לא המפתח לשוויון מלא.

אבל זה משנהו שמתחילים איתו היום, ועל כן צריך להתייחס לזה בצורה הכי טובה ושוויונית.

אבל זה גם לא מהים למחר.

אתה לא יכול לתקן חקיקה ראשית אגב תיקון תקנות.

אולי בנציבות יש אנשים שיכולים לעשות את הבדיקות האלה. מהפכת השוויון לא תתחיל מבריכות השחייה. אני בעד המהפכה הזו. מה שאפשר היה להכניס לתקנות, אנחנו הכנסנו.

אני חושב שאולי כדאי להחליף בעל מקצוע ביועץ בטיחות שהוא מהנדס.

אין לזה הסמכה. עשינו זאת בהתאם לחוק רישוי עסקים. אני עובר לסעיף 36. מקריא סעיף 36-37.

למה הלשון היא כל כך נגטיבית?

המשפטנים רוצים לעשות לעצמם חיים קלים. יותר קל להגיד לא מאשר כן.

הלשון הזו מחנכת את העם בצורה שלילית.

מה אנחנו דורשים מהמפקח? האם אנו דורשים שהוא יהיה הנדסאי?

יש הגדרה לכך בפיקוח העירוני.

זה שונה. פה לא מדובר על פיקוח עירוני.

אנחנו כרגע הכנו הגדרות לנושא של רישוי עסקים, לרבות הגדת פקח. זה אחד מהדברים שאנו יכולים לפרסם, כל הנוגע לדרישות ולהשכלה הנדרשת. זה ייתן גם מענה לנושא של פקח בתחום הרישוי.

זה קשור גם למשטרה.

גם פה אנחנו לא ניצור חייל פקחים מיוחד לבריכות השחייה. אני קורא את התקנות, ואני חושב שמי שיהיה כשיר לפתיחת בריכת שחייה אצלנו, במקום אחר הוא יוכל לפתוח שדה תעופה.

מקריא סעיפים 38-40(ב).

למה כל כך הרבה זמן לוקח למציל להיכנס לעבודה?

כי צריך להכשיר אותו כמדריך עזרה ראשונה.

מדובר על שנה וחצי.

זה עניין של התארגנות. זה תלוי בפתיחת עונת הרחצה.

אם אנחנו פוסחים על העונה, מדוע שלא נדרוש זאת לקראת העונה הבאה? זה מספיק זמן.

בשטח יש קרוב ל-4,000 מצילים פעילים. הכשרת 4,00 מצילים לוקח שנה וחצי. בתקנה כתוב, כי אם אין לאותו מציל את ההכשרה הנדרשת של מגיש עזרה ראשונה, יהיה לידו מגיש. הוא לא יפתח את הבריכה אם אין לו 44 שעות.

אסור גם שיהיו יותר מ-16 בקבוצה.

אנחנו לא נספיק.

אז מה כן ייכנס?

כל דרישות הבטיחות.

מקריא סעיף 40(ג).

מדובר על רענונים צעירים שנותנים כמה שעות בנושא של בריאות.

מקריא סעיף 40(ד) ו-(ה).

איך הביצוע של התקנות נכנס לתוקף ביום הפרסום, והתקנות נכנסות לתוקף רק אחרי 6 חודשים?

לאור התחשבות במצב, אנחנו חושבים שנכון יהיה ליצור רציפות, כך שכל החבילה הזו תצא לפועל. עם זאת, ישנה כפילות בין משרד הפנים שמכריז על מוסדות שחייה לבין רשות המקומית שלאחר ההכרזה מאשר. אנחנו לא נוכל לעמוד בהכרזה של 1,000 בריכות חדשות. נראה לנו נכון לבטל את תהליך ההכרזה עצמו, שהוא משהו פורמלי לחלוטין, באופן מיידי, כאשר בעוד חצי שנה הם יהיו מוכנים לתיקון כולו.

מתי ייכנס לתוקף סעיף 37? האם יש כבר פקחים שמוכנים לבצע את העבודה?

סעיף 37 ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

הרשות תכין את עצמה.

האם קיימת תוכנית לימודים להכשרה?

זאת חובתה של הרשות המקומית.

המכניזם הזה פעל עד היום על ידי הרשויות המקומיות לגבי עובדים אחרים שעסקו בפיקוח עירוני.

אני לא מדבר על חנייה.

כיצד הנושא הזה קשור למשרד הבריאות? נתתם את עמדתכם בעניין הזה. תוך זו אחריותה של הרשות ושלנו לוודא את ההכשרה תוך חצי שנה.

גרגורי, מה בנוגע לבדיקות מים?

הכחל מופיע בתקנות.

בסעיף 38 ציינו: הוראות תקנות אלה אינן גורעות מכל דין אחר לרבות תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לבריכות שחייה). שם מופיע הנושא של בדיקות המים.

מי אחראי על כך?

המפעיל.

פעם בכמה זמן מגיע מפקח מטעם משרד הבריאות שעושה בדיקות.

אנחנו מפרידים בין תחום הבטיחות להיבט המקצועי התברואתי. בתקנות של משרד הבריאות יש הנחיות לגבי מי עושה את הבדיקות המקצועיות. האדונים שנמצאים פנה הם המומחים. בעניין הזה אני יכול לחלוק מחמאה למשרד הבריאות, כי אין אח ורע בעולם לרמת המים הנקיים של הבריכות במדינת ישראל.

אני בתור אחד ששטוחה כל בוקר, לא הייתי מצטרף למחמאה הזו.

לנו יש עניין שאיכות המים תהיה טובה.

הגענו לחלק של התוספות. כל התוספות נכתבו בשיתוף עם בעלי מקצוע. בישיבה הקודמת חה"כ חמי דורון אמר כי הטבלה שבה היה מצוין מתי צריך להיות מציל אחד ומגיש עזרה ראשונה, איננה תקינה. הוא ביקש מאיתנו לשנות זאת. אנחנו חשבנו והגענו למסקנה כי אנו רוצים להגיע למצב בו כל אחד ינהל את עצמו, ושחופש העיסוק יתקיים. קבענו חוות של מנהל הבריכה, שיודע כי אם יש לו מתחת ל-30 מתרחצים הוא יכול לשים מציל אחד שגם יגיש עזרה ראשונה.

מה היתה ההסתייגות של חמי?

הוא אמר כי הוא מסתייג מכך שקבענו משתנה של מספר אנשים. הוא שאל, איך המציל יידע אם יש 30 מתרחצים או יותר. הוא ביקש שננסה לקבוע את זה לפי שטח הבריכה. אנחנו חשבנו על זה, ומצאנו כי מה שאנחנו עושים רק ישפר את המצב הקיים. היום המצב הרבה יותר גרו. יש מצב של שיקול דעת של מפעיל הבריכה להעלות או להוריד את כמות המצילים.

האם מבחינת תפקידו של המציל, הפרמטר הקובע הוא השטח?

קבענו פרמטר של שטח.

האחריות נופלת גם על המציל וגם על מחזיק הבריכה.

אני רוצה לציין שבדקנו את הנקודה הזו בשטח, שאלנו מצילים ברמות שונות ועשינו עבודה מאוד מקצועית בשטח, וזו התוצאה שהתקבלה לאחר הבדיקה.

האם יש הערות נוספות לגבי הטבלאות האלה בתוספות.

בחלק מהשלטים לא היו הוראות בערבית.

אנחנו היינו שמחים להוסיף הרבה יותר שפות לשלטים, אך במדינת ישראל ישנן 3 שפות רשמיות, עברית, ערבית ואנגלית.

השפות הרשמיות הם רק עברית וערבית.

בחלק מן השלטים חסרה כרגע השפה הערבית וזאת כיוון שחיכינו לאישור של הוועדה לגבי הנוסח. זה מיד יושלם. לגבי שפות נוספות, ישנה בעיה של מקום.

כאשר מינינו את הוועדה של השילוט, ביקשנו גם התייעצות עם גופים שונים בארץ. התברר שיש לנו גוף דוברי צרפתית שכולל 1,200,000 איש דוברי צרפתית.

אבל יש הרבה פחות אנשים שבשבילם הצרפתית היא השפה היחידה.

הכוונה היא לאנשים שדוברים רק שפה אחת.

התברר כי יש בארץ המון שפות מדוברות.

השאלה היא לא כמה שפות אדם מדבר, אלא כמה שפות מהרשומות הוא לא יודע.

התכוונתי להגיד כי אנחנו נשמח להוסיף שפות נוספות, אך זה יפגע בשלט, בגודל אות ובמיקום האותיות.

השפות הרשמיות הן ערבית ועברית. בתל אביב או בכפר סבא, מספר המשתמשים בבריכה שערבית זו שפתם היחידה מצומצם. אני לא יודע אם יש אחד כזה בשנה. לעומת זאת, מספר אנשים שיודעים לקרוא רוסית בלבד ויכולים להיפגע מכך שהם לא יכולים לקרוא את השלט, הוא הרבה יותר גדול.

ריכוז דוברי הרוסית באשקלון ובאשדוד הוא גבוה, ולכן קיבלנו בקשות ששם צריך להיות שילוט בשפה הרוסית והעברית. אמרו לנו, תוסיפו גם ערבית, אבל בשביל מה אנגלית. התברר שהיו דרישות של שפות שונות. לכן החלטנו על פיתוגרמה אחידה, כאשר לא נשתמש במלל. בנוסף, אנחנו נפיץ בכל מרכזי הקליטה וההסברה שלטים בשפות שונות.

לא מספיק שבעל הבריכה צריך לקרוא את המגילה הזו כל בוקר לפני שהוא פותח את הבריכה, אז אתה רוצה שגם המשתמש יקרא ספר? אני חושב שזהו נושא בטיחותי. זה שיוצאים ידי חובה על ידי קביעת של שתי שפות רשמיות ושל השפה האנגלית, זה לא מספיק. אני לא חושב שבארץ יש הרבה אנשים שיודעים רק אנגלית.

אולי כדאי להשאיר את שתי השפות הרשמיות, ולהכניס הערה כי הרשות המקומית תוסיף לאותו שילוט שפה נוספת, במקומות בהם יש אחוז מסוים של אוכלוסייה שדובר רק את שפת האם שלו.

אני מניח שבתי המלון יקפידו על אנגלית.

למה להטיל את זה על רשות הרישוי? צריך להטיל את זה על מחזיק הבריכה. לי יש עניין שיקראו את השלטים.

אשר, היכן אנחנו נציין את מה שהצעת?

נכתוב כי מחזיק הבריכה גם יקבע שפות שונות בהתאם לחתך האוכלוסייה, בנוסף לשתי השפות הרשמיות.

האם הרשות יכולה לכפות על מחזיק בריכה לעשות זאת?

היום האפשרות לכפות היא כיוון שמפרסמים הודעות לציבור. יש כפיה של הרשות המקומית שמעל 10% צריך להוסיף זאת. מצד אחד יש את עיקרון חופש העיסוק של בעל המקום, ומצד שני יש את הצורך שלנו להבטיח זאת לאוכלוסייה.

אפשר להשאיר לרשות זכות לקבוע זאת, במידה והיא לא סומכת על שיקול דעת הבעלים.

בחוק רישוי עסקים מצוין כי בכל רגע נתון, יכולה הרשות המקומית להוסיף תנאי. אנחנו נוסיף שמחזיק הבריכה הוא זה שיקבע איזו שפה להוסיף.

אנחנו מסכמים כי אנו מורידים מהשילוט הקיים את השפה האנגלית.

מהניסיון שלי, אני חושב שצריך להשאיר את השפה האנגלית.

אנחנו בבתי המלון עושים את זה באופן אוטומטי, אבל אתה לא חייב לעשות זאת.

אנחנו מדברים על שתי שפות רשמיות, כפי שהחורק מחייב, ושפה נוספת בהתאם לצרכים. כאשר מדובר בבית מלון או מקום תיירותי אחר, יוסיפו את השפה האנגלית.

אני מציע להשאיר את הנוסח שכולל את השפה האנגלית, אבל לציין כי השפה השלישית יכולה להיות לפי בחירה, במקום השפה האנגלית.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מאשר את התקנות פה אחד, פרט לסעיף 26. ארגון מצילי הים הבטיחו לשלוח היום את עמדתם. החומר יישלח אליכם, ובישיבה הבאה בה נדון בסעיף 26, לאחר הדיון המשולש שאתם תקיימו, אנחנו גם נתייחס להערות שלהם. אני שומר על זכות הרביזיה, במידה ויוצר הצורך בכך.

הבעיה היחידה שלהם זה ההשתלמות והבדיקות הרפואיות.

אין צורך לקיים דיון נוסף. אם לא תהיה התנגדות ואנחנו נסכים, נעשה את זה בצורה מהירה יותר, ללא דיון נוסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45