כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8392



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.03.2004




פרוטוקולים/עבודה/8392
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 42ב'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר תשס"ד, 10 במרץ 2004, שעה 11:00

מנכ"ל משרד הרווחה מציג את המסגרות החדשות של הוועדות לתכנון טיפול
והערכה במחלקות לשירותים חברתיים (ועדת החלטה) -

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
שלמה בניזרי
מרינה סולודקין

פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
מנחם וגשל - מנהל אגף תקון נוער וצעירים, הרווחה
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
דינה שלום - מפקחת קהילה, משרד הרווחה
רונית צור - מרכזת השרות לרווחת המשפחה, הרווחה
טלל דולב - מנהלת מרכז ונוער מכון ברוקדייל, הרווחה
מירב אזולאי - ע. מנכ"ל, משרד הרווחה
מוטי וינטר - מנהל השרות לילד ונוער, משרד הרווחה
אהובה קרקובר - מנהלת היחידה לארגון ומנהל בלשכות
רחל שרביט - מנהלת שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה

משה בר סימן טוב - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

ברוריה כץ - מנהלת תחום ילד ונוער בעיריית ת"א-יפו
המרכז לשלטון מקומי
אתי פרץ - יו"ר, איגוד העובדים הסוציאליים

צבי גילת -

רות שטייניץ - חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי בן שמחון



מנכ"ל משרד הרווחה מציג את המסגרות החדשות של הוועדות לתכנון טיפול
והערכה במחלקות לשירותים חברתיים (ועדת החלטה) -

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא שלנו הוא: מנכ"ל משרד הרווחה מציג את המסגרות החדשות של הוועדות לתכנון טיפול והערכה במחלקות לשירותים חברתיים, מה שהיה נקרא ועדות החלטה. בעקבות ועדת גילת שמינה שר הרווחה הקודם, מר שלמה בניזרי, ועדת גילת בראשות ד"ר ישראל צבי גילת שריכזה, בדקה, שמעה, לא נחזור להיסטוריה. בכל אופן הסיקה עשרות מסקנות איך צריכים להיות שינויים באותן ועדות החלטה שעוסקות בדרך כלל בהוצאת ילד בשינוי מסגרות חייו. בעקבות הוועדה שלא יושמה בקדנציה הקודמת, מונתה ועדת יישום בקדנציה הנוכחית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברגר, הוא יושב עמנו. הוועדה הזאת הסיקה מסקנות, ואני רואה שהיא רוצה להציג בפנינו, אפילו בעזרת פנס קסם – המצגת. אני רוצה רק להעיר שלקראת הישיבה הזאת אנחנו קיבלנו כמה מכתבים. מכתב אחד ראוי שנזכיר אותו לראשונה – מכתב של ד"ר גילת.

זה לפי בקשה.

אני לא אקריא את המכתב כי הוא נמצא כאן איתנו, הוא ודאי יגיד את דבריו לאחר ההצגה. קיבלנו גם מכתב מאיגוד העובדים הסוציאליים, ודאי גם אתה קיבלת את זה משום שהוא נשלח גם לשר. חתום על ידי אתי פרץ. האיגוד שב ומבקש לבטל את הוועדה ולהכריז על בטלות המלצותיה.

"איגוד העובדים הסוציאליים מבקש מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכריז על בטלות המלצותיה של ועדת הייעוץ מטעם של ליקוי יסודי בהליכי הדיון ומטעמים של חריגה קיצונית למסקנותיה מהסמכויות שהוקמו לה בעת מינוייה. האיגוד שב ומבקש למנות לאלתר ועדה חדשה שתקפיד על הרכב הולם ודרכי דיון נאותות שיאפשרו תהליך נאות לגיבוש ההמלצות.

בבקשה פרופסור גולדברגר.

כמה מילות רקע. כשאנחנו הגענו למשרד לפני כשנה, אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בהם היה הדו"ח של ועדת גילת שהוגש למשרד כמה חודשים קודם לכן, ובאופן די טבעי בתקופת מעברים ובחירות לא קודם נושא היישום שלו. אנחנו לקחנו על עצמנו לקדם את נושא היישום באופן יותר נמרץ ופשוט לנסות ולהביא את הדברים לידי מסמך מסודר של החלטות לגבי השיטה שבה יפעלו בעתיד ועדות ההחלטה כפי שנקראו אז ופועלות כיום.

אני רוצה בכל אופן כמה מילות רקע. כולם יודעים את זה, וזה גם היה לפני כמה חודשים בוועדה כשאמרנו שאנחנו עובדים על זה בצוות ישום, וגם אתם רואים פה מהמכתב של אתי פרץ שנתקבל אתמול בלילה, לצערי, הוועדה הזאת כנראה לוותה בהרבה מאוד יצרים ורגשות, שבדרך כלל לא מקובל בועדות ציבוריות. אני מכיר את זה הרבה שנים, אני לא יודעת למה, היה מתח מיותר שהתלווה לעבודה של הוועדה, מכל הכיוונים לוועדה הזאת, לא רק מאיגוד העובדים הסוציאליים, גם בתוך משרד הרווחה, וגם גורמים אחרים.

בפגישה שהיתה לי עם הוועדה במשרד בתחילת הקדנציה, ביקשתי ואמרתי שאני מבקש להפסיק את כל הנושא הזה של מתח ורגשות ויצרים, בהתייחס לעניין אך ורק בעין מקצועית ולא לערבב דברים שאינם ממין העניין בתוך נושא כל כך מקצועי.

דבר נוסף שהתברר לי באותה תקופה שנכנסנו לתפקיד, שהדו"ח של ועדת גילת היה רק קטע אחד בתוך דברים נוספים שהיו בתוך המשרד, ואני רוצה להראות לכם. זה היה דו"ח ועדת גילת כפי שנמסר, ואז התברר לי שיש גם מחקר. באותו זמן היה מחקר של פרופסור רמי בנבנישתי ואמנון טימר וטלל דולב שיושבת כאן. מחקר שנעשה על ועדות החלטה בישראל, ארגונם תהליכי עבודתם ותוצאותיהם, דו"ח מסכם. היה מחקר גדול נוסף שנעשה - - -

כל כך הרבה חומר, אפשר להוציא גילתטופדיה.

יפה, ממש כך.

באותו זמן הגיע גם הספר הזה, קיבלנו אז טיוטה. כשאני הגעתי למשרד, זה לא נתקבל כרוך, אבל נתקבלה אצלי טיוטה של השופטת סביונה רוט-לוי שהוציא את כל הספר הזה לגבי השמה חוץ ביתי. כשכל הדברים האלה הגיעו, היה ברור לי שאי אפשר להתייחס רק אל דו"ח גילת בנפרד, אלא אם כבר אנחנו עושים עבודה כזאת, כדאי מאוד ורצוי שניקח בחשבון גם את המחקר וגם כבר את הדו"ח של השופטת רוט-לוי, וננסה לעשות מהכל ביחד איזה שהוא מסמך, ולא נתייחס רק לדו"ח אחד בלבד. ולכן זה גם לקח יותר זמן, עיניכם רואות מה היינו צריכים פה לעבור וללמוד. קיימנו גם התייעצויות עם השופטת רוט-לוי, נפגשתי עם ד"ר גילת, נפגשנו עם מועצת העובדים הסוציאליים, נפגשנו פעמיים עם הנהלת מנהלי לשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות. זה לקח הרבה זמן.

היה צוות בראשותי, ישבנו קבוע מאות שעות עבודה, יושבים כאן האנשים הבכירים במשרד, שהשתתפו בצוות הזה, ממש בכירים ותיקים, מנוסים, בעלי ידע ובעלי ניסיון בתוך התחום הזה.

הדיונים היה ערכיים, הם היו אידיאולוגיים, זה לא היה רק נושא טכני. היו רק מאוד, ואני אציג אחר כך, הרבה מאוד ויכוחים לגבי השקפת עולם, לגבי ערכים, מה זו מדינה מודרנית, איך צריך לנהוג בהורים, בילדים, במדינה מתקדמת. אני מאוד השתדלתי שהדברים יבואו מתוך הסכמה, מתוך אמונה פנימית של האנשים שזאת הדרך שבה יש לנקוט, ואני מודה שבמקרים מסויימים גם הפעלתי סמכות מנכ"ל, במקומות שאי אפשר היה לקבל איזו שהיא הסכמה, נתקבלה הכרעה שלי, אני מעריך את עצמי כאיש מקצועי שאמנם בא מבחוץ לתחום הזה, אבל בהחלט זה גם יתרון לבוא מחוץ למשרד ולראות את הדברים כמישהו חיצוני ולאו דווקא כמי שעובד בזה ומתבשל בזה כל השנים וכל הזמן.

אנחנו הכנו לכם פנס קסם, לפי הגדרת היושב ראש. יש מצגת – הדפים של המצגת מחולקים לכם גם כאן. צירפנו לכם את המסמך המלא של ההחלטות, לא רק את המצגת שבאופן טבעי היא רק סיכום. צירפנו את כל ההחלטות, וצירפנו לכם גם טיוטות ודוגמאות ודף הסבר להורים ודף הסבר לילדים לגבי הנושא של ועדות ההחלטה ושל אותן שינויים שאנחנו מבקשים לעשות.

למה לא חילקתם את החומר שבוע לפני כן? אני לא קיבלתי. גילת שאמור להתייחס לכך יותר ברצינות קיבל את זה.

אני העברתי את זה לוועדה כשנתבקשתי.

לא הספקתי לעבור על החומר באופן רציני.

קיבלנו את זה ביום רביעי, זה חיכה. שני עותקים ראשונים שכתבנו, כשקיבלנו העברתי אחד מהם לד"ר גילת.

הייתי בחוץ לארץ, התקשרו אלי באמצע הלילה שרוצים לדבר איתי. חזרתי לארץ, אמרתי הנני מוכן ולא קראת לי.

קודם כל אני מתנצל, אני חושב שהנושא הוא מאוד סבוך ומאוד מורכב ונוגע לחיים ולמוות, נוגע ממש בעתיד הילדים. ומצד שני, הדחיפות שלו הוא לא דחיפות EMERGENCY לא צריכים להוביל לחדר מיון. לכן אין לי שום התנגדות אם נשמע עכשיו את המצגת ולא נסיים היום, ואנשים יעכלו את העניין. נעשה בעוד שבוע שבועיים עוד ישיבה ואנשים יוכלו בינתיים לקבל איזון חוזר בשטח, יוכלו לקחת את זה איתם ואז נוכל להסיק מסקנות. המהירות היא כאן לא נכונה.

אני אציג את כל הסיכום מקצועית, ואת כל שיקולי הדעת שהיו בתוך ועדת היישום במשרד. יש לכם בעמוד הראשון – לגבי ועדות ההחלטה, ועדות רב מקצועיות ובינמשרדיות כפי שהן פועלות היום. הן נועדו לסייע לעובדים לקבל החלטה משמעותית נכונה, במקרה שיש צורך, בגיבוי דרכי התערבות במצבי סיכון ומצבים מורכבים, כאשר יש צורך בהפנייה למענים יקרים וכאשר נשקלת הוצאה מהבית. זאת אומרת, ועדה החלטה בניגוד למה שנוצר הרושם, או ממה שמנסים ליצור אווירה שועדות החלטה זה רק לגבי הוצאת ילדים מהבית, אז פשוט קודם כל לתקן את העניין. ועדות החלטה דנות בכל דרכי הטיפול בילדים שנמצאים במצבי סיכון, ולא רק בהוצאה מהבית. הוצאה מהבית זו אחת האלטרנטיבות בלבד לתוך דרכי הטיפול שיש בילדים.

הגורמים לרצון בשינוי – קודם כל היה רצון למסד ולבסס עקרונות עבודה מתקדמים שכבר התחילו להתפתח, אבל בהחלט לא היו מעוגנים, לא היו מסודרים, לא היו מחייבים באופן משמעותי, והרצון שלנו היה פשוט לקחת את ההמלצות מתוך גילת, מתוך רוט-לוי ולמסד אותם, לקבוע אותם באופן מסודר ושיטתי כדי שהדברים יפעלו נכון בהמשך.

השינויים בחברה הישראלית – חלו שינויים בחברה הישראלית. קודם כל תפיסת המשפחה כמקום מרכזי, יצירת שותפויות עם ההורים, דבר מאוד מקובל היום גם במערכת החינוך, אפילו בצבא. וגם מערכת הרווחה צריכה יותר ויותר לעסוק בנושא הזה למרות שאני יודע ושומע את האמירות, שההורים של הילדים במערכת הרווחה הם חלק מהסיכון וחלק מהבעיה, זה לא דומה למערכת החינוך. נכון, זה לא דומה למערכת החינוך, וההורים שאנחנו מטפלים או עוסקים מולם לפעמים הם חלק מהבעיה. לטעמי, הם גם חלק מהפתרון. זאת אומרת, אי אפשר לראות בהורים רק חלק מהבעיה, ונכון שזו אוכלוסיית הורים מיוחדת, והיא איננה דומה לבתי ספר יוקרתיים במערכת החינוך, אבל אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם את נושא ההורים והמשפחה.

גם נושא זכויות הילדים. המדינה חתמה על אמנה, כל נושא זכויות הילדים בכל המערכות מוכרות יותר ויותר, וגם מערכת הרווחה חייבת להיכנס. כל הנושא של כבוד האדם וחירותו, אני לא צריך למנות פה את הדברים, אבל חברה ישראלית בהחלט משתנה ומתקדמת ומתפתחת, וגם מערכת הרווחה והדרך שבה מתקבלות החלטות בה חייבת לשקף את השינויים החברתיים הערכיים האלה במדינה.

היתה התגברות של ביקורת ציבורית, אמרתי גם בתוך מה שהיה סביב ועדת גילת, גם בכנסת נשמעה ביקורת בעיקר לגבי נושא הוצאת ילדים מהבית, שזה היה נושא חריף ורגיש במיוחד. טענות בעד ונגד הוצאת ילדים מהבית. אני עצמי השתתפתי פה בדיון כאשר מצד אחד אמרו אתם לא מוציאים מספיק מהבית, ומצד שני אומרים אתם מוציאים יותר מדי מהבית. הנושא הזה כמובן תלוי בהשקפת עולם של האנשים. היתה תקופה שבתקשורת היו כתבות בנושאים האלה, אי אפשר היה להתעלם לא מהדו"חות ולא מהשינויים החברתיים וגם לא מהביקורת הציבורית בכנסת ובתקשורת שהיו בנושא הזה. כאן מנויים ועדת ד"ר גילת, המחקר והועדה של השופטת רוט-לוי.

העקרונות שהנחו את עבודת הוועדה – פה מופיע בפניכם סיוע מתוך שותפות, הידברות והתייחסות לקוחות המשפחה בקהילה ביצירת הסכמות, זאת אומרת עד כמה שאפשר להגיע להסכמה עם המשפחה על דרך הטיפול בילדים. עקרונות השקיפות וחופש המידע. לא הזכרתי קודם, אבל בהחלט במדינה מודרנית ובמדינת ישראל היום הנושא של שקיפות בתהליכים, שקיפות בתיעוד, זכותם של ההורים והמשפחה לקבל את התיעוד, לדעת מה נכתב שם ומה מופיע שם כדי שיוכלו להתמודד עם זה, אסור ולא צריך להסתיר דברים מההורים.

נושא ההתמקצעות והרצון לקדם את יישום מדיניות המשרד למעבר מטיפול במסגרות חוץ ביתיות לטיפול בקהילה. ברשותכם, ברשות היושב ראש, לנושא הזה אני רוצה להקדיש בסוף הקטע של ועדות החלטה, כמה מלים לגבי הנושא הזה של העדפה של טיפול בקהילה על השמה חוץ ביתית. מאחר וזה רק קטע מתוך ועדות ההחלטה, אני מבקש להקדיש לזה ברשותך זמן.

אני מבקש להתמקד על הצגת הנושא כדי לא לקבל היום שום החלטה. נשמע את ד"ר גילת ואת הגברת אתי פרץ, אז תהיה לנו את המחשבה בתור דיון ראשון.

מופיעים לכם פה עיקרי ההחלטות, כאשר כל ההחלטות נמצאות במסמך נוסף שהוגש לכם. אומר את הדברים המרכזיים. אני גם לא אגיד על כל סעיף מאיזה דו"ח זה, מי שמכיר את הדו"חות יודע גם למצוא מניין זה נלקח. קודם כל השם שונה של ועדות ההחלטה, זו היתה אחת ההמלצות בועדת גילת. השם של הוועדה שונה, והן לא תיקרנה ועדות החלטה, אלא ועדות לתכנון טיפול והערכה. הרעיון הוא, שיהיה ברור, לא זאת המטרה של הועדה לקבל החלטה, המטרה שלה לתכנן טיפול הולם בילדים. להציע הצעות, להציע דרכים מה הנכון ביותר והטוב ביותר לעשות לילדים כדי שהם ייצאו ממצב הסיכון שהם נמצאים בו, וגם הערכה. זאת אומרת, לא יכול להיות שועדה מקבלת החלטה, ולאחר מכן שוכחת ממה שקרה לילד או מההחלטה, ולא נעשה שום מעקב או הערכה על דרך הטיפול. תראו אחר כך שקבענו דרכים כיצד ייעשה מעקב ואחריות על מי מוטלת לעקוב ולראות שמה שהוצע כדרך טיפול אמנם מבוצע, ואמנם עונה לבעיה של הילדים.

הדבר השני בעקרונות הוא על הגישה, אופן ניהול הדיון בוועדות האלה, על יצירת הידברות והסכמות. זאת אומרת, עד כמה שאפשר להגיע להסכמה עם המשפחה על דרך הטיפול. ביסוס תפקיד המרכזי של הוועדות בגיבוש תכניות טיפול גם במצבים שהילדים נזקקים להגנה, ולצערינו יש גם כאלה.
2. הבטחת אובייקטיביות מקצועיות ושקיפות. אחד הדברים החשובים שהיו, זה הנושא של הוועדה עצמה. עשינו שינוי בזה שקבענו שההרכב של ועדת התכנון טיפול והערכה, הופך להיות הרכב קבוע. הוא איננו הרכב משתנה. היום בכל דיון משתנה ההרכב, ובכל ילד דן הרכב אחר. חשבנו שהשיטה הזאת איננה נכונה, לא יכול להיות שבכל ילד ידון הרכב אחר. לא מצטבר ידע, לא מצטבר נסיון, אין השוואה בין מקרים, כל ועדה דנה בפני עצמה, ויכול להיות שילד אחד החליטו כך, וילד אחר במצב דומה מחליטים אחרת. לילד כזה ניתן טיפול כזה או אחר. ההתמקצעות והשיוויוניות יכולה להיות אם תהיה ועדה קבועה שיראה את כל המקרים, ידון בהם ותהיה לו ראייה מקיפה.

אתם קבעתם.

קבענו גם את ההרכב.

אם ההרכב חסר, קבעתם מתי הוא לא חוקי.

קבענו הכל. הכל מופיע בהחלטות, אם תרצה אני גם אפרט. הכל מופיע. יש הרכב מספר חובה, ואני אדבר על זה.

דבר שני, יש גם נציגים קבועים ממשרדי החינוך והבריאות. מערכת החינוך ביישוב ומערכת הבריאות ביישוב חייבים לשלוח נציג אחד לתוך ההרכב הקבוע של הועדה.

דבר שלישי, הוא בעיני חשוב מאוד, הוא הסעיף השלישי. ההרכב כולל חברים שאינם מעורבים בטיפול בילד ובמשפחה שעניינם הובא לדיון.

אני מזכיר לכם שהיום ועדות ההחלטה מורכבות גם מעובד הסוציאלי שמטפל גם במשפחה, הוא מביא את המקרה, הוא מציע הצעה, והוא גם חבר בועדה. בהרכב הפעם של ההרכב הקבוע, העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה איננו חלק מההרכב הקבוע.

הוא מופיע בפני הוועדה?

ודאי, הוא מופיע. הוא עושה הכל בוועדה, הוא רק איננו חלק מההרכב הקבוע. הרעיון היה להפריד בין המטפל לבין קבלת ההחלטה. אמרנו, לא יכול להיות שמי שמביא את המקרה, וגם יציע אותו, וגם יקבל את ההחלטה וגם עושה את הביצוע. זה דבר שהוא בלתי אפשרי, רצינו למקסם את האובייקטיביות ואת השקיפות, ולכן המטפל איננו חבר בהרכב הקבוע.

השתתפות מכלול הגורמים המטפלים בילד ובהורים – אתם תראו שאנחנו מאפשרים לכל מי שמטפל, כל מי שיכול, כל מי שרוצה להופיע בוועדה ולומר את דברו, יכול להופיע.

דבר נוסף, תיעוד שיטתי של הדיון. יהיה תיעוד שיטתי על טפסים מיוחדים, יירשמו שם כל הדברים, ומסירת התיעוד בשלמותו להורים. כל מה שנרשם בתיעוד, כל מה שמופיע שם יימסר להורים, ההורים יוכלו לעשות בזה שימוש אם הם ירצו בהמשך התהליך. הכל יימסר להורים.

3. יצירת שותפות עם הורים וילדים – את נושא הזמנת ההורים לוועדה הפכנו לחובה. אין יותר שיקול דעת אם להזמין את ההורים או לא, הפכנו את חובת הזמנת ההורים לכל דיון ולכל אורכו. חובה להזמין הורים. כמובן כתבנו שיש יוצאי דופן, יש מקרים שההורים התעללו בהורים וזה לא פשוט, או מקרי סיכון. זאת אומרת, יש שיקול דעת למקרים יוצאי דופן שבהם הורים לא יכולים להיות אל מול ילדיהם בוועדה כזאת. מכעת יש חובה. אם תסתכלו בהחלטות המפורטות, חובה להזמין אותם 14 יום קודם, ואם הם לא יכולים, חובה להודיע להם שוב. יש תהליך מסודר, אין אפשרות לעקוף אותם. חובה לזמן את ההורים להשתתף בוועדה.

דבר שני, מתן אפשרות להורים וילדים להזמין משתתף מטעמם. אמרתי בהערה, ההורים שאנחנו עוסקים בהם הם לפעמים הורים שאינם מסוגלים להביע את עמדתם. הורים שלא מסוגלים לייצג את עצמם בנושא היטב. קשה להם לבוא אל מול ועדה מקצועית של עובדים סוציאליים, ואנשי חינוך ואנשי בריאות ולהתמודד. לפעמים הם נרגשים, לפעמים הם נבוכים, ולא מסוגלים לעשות את התהליך. ולמרות שכתבנו שחובה להזמין את ההורים, אנחנו גם מאפשרים להורה להביא משתתף מטעמו. זאת אומרת, הוא יכול להביא איתו מישהו שיעזור לו להביע את עמדו בוועדה, מתוך רצון שהדיון יהיה שקוף ואובייקטיבי, שלא תהיה תחושה להם שהם לא יכלו להביע את דעתם.

כולל עורך-דין גם?

כולל עו"ד. איננו רוצים שהתהליך יהיה דיון משפטי. זאת אומרת, מאחר והתהליך הוא תהליך של ועדת תכנון וטיפול, הוא איננו בית משפט. לא יתקיים שם לא חקירות ולא מה שנהוג בבתי משפט. אם יש להם חבר שרוצה לשמוע את הדיון ולהשתתף, אין לנו כל התנגדות. אבל אנחנו לא הופכים אותו לתהליך דיון משפטי של חקירות, כי לא זאת המטרה של הוועדה הזאת.

ההורים שותפים לתהליך ריכוז המידע ותכנון המידע בוועדה עם עובד סוציאלי המשפחה, כחלק מהכנתם לדיון. חובה להכין את ההורים לדיון. אי אפשר רק להזמין אותם. עובד סוציאלי יאמר להם מה מצפה להם שם, מי משתתף בדיון, מה יהיו התהליכים בדיון, מה זכותם. זכותם להביא משתתף מטעמם, ההורים גם יוכנו לדיון הזה ולא יגיעו רק בהפתעה לתוך הדיון.

אני מאוד מודה לך.

יש לנו זמן, האם העניין רציני?

קודם כל העניין רציני.

אני חושב שראוי אחרי עשרה חודשי עבודה לתת זמן להגיש את זה.

קודם כל כן. ב. רציני. ג. יש זמן. ד. אודה לך אם תתמצת.

מלבד זה שיכינו את ההורים, יש פה סעיף, אנחנו גם נעודד את ההורים בהשתתפות פעילה בדיון.
עידוד ההורים להשתתפות פעילה בלהציע גם הצעות משלהם. אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיציעו אלטרנטיבות, שיגידו מה הם חושבים שניתן לעשות בטיפול.

סעיף נוסף לגבי הילדים. חובה, גם כאן הפכנו את זה לחובה. חובה להכיר ולשמוע את דעתו של כל ילד, בהתאם לכשריו וגילו. הועדה לא יכולה שלא להכיר ולשמוע את הילדים. יש ילדים שמסוגלים להופיע בפני הוועדה בגיל מסויים, יש ילדים שהגיל לא משנה והם לא מסוגלים להופיע, ואז עשינו תהליך שחברים בוועדה יכירו אותם, ייפגשו איתם, ישמעו אותם. ילדים יכולים להגיש את זה בכתב אם הם רוצים. אם הם לא מסוגלים להופיע ולדבר בוועדה, הם יכולים לעשות את זה בכתב, ובלבד שדעתם של הילדים תישמע בתוך הוועדה.

עיגון תכנית הטיפול כהסכם טיפולי בין המטפלים ההורים והילד. לאחר שמתגבשת ההסכמה, זה צריך להיות בין כל הצדדים.

סעיף 4 גם הוא סעיף חדש. בשיטה הקיימת לאחר שנתקבלה החלטה בוועדת ההחלטה, וההורים לא הסכימו להוצאת הילד, הדיון עבר לבית המשפט. הסעיף הזה מאוד חשוב. עד עכשיו המפגש הבא בין ההורים, לאחר ועדת ההחלטה, היה בבית המשפט. אנחנו קיבלנו החלטה שאין יותר מצב שבו משפחה לא יכולה לערער על ועדת החלטה. זה פשוט מצב לא סביר, ולא ייתכן שהמפגש הראשון בין ההורים לוועדת החלטה יתקיים בבית משפט.

לכן, החלטנו לקיים פורום מחוזי של שלושה אנשי מקצוע, כאשר היושב ראש הוא איש ציבור שאיננו עובד מדינה ושמתמחה בנושאי חברה ורווחה, ושני עובדים בכירים סוציאליים מתוך המחוז. משפחה שאיננה מסכימה, או איננה מקבלת את ההחלטה להוציא את הילד שלה מהבית, תוכל לערער ולהגיע לוועדה מחוזית. שם יוצגו כל הדברים, תתקבל החלטה ככל שתתקבל בוועדה המחוזית, אם תתקבל החלטה שהילד לא יוצא מביתו - - -

למה את משתמש בלשון החלטה? למה לא המלצה? תשנה סגנון. ותגיד שזה המלצה, המלצה.

ההחלטות בוועדות תכנון וטיפול אינן המלצות, הן החלטות.

הן לא החלטות.

אני יכול להבין מאיפה נוצר המתח בוועדה, משום שכך ניהל את זה מר תג'ורי. פה זה בלתי אפשרי.

אני מבקש לא להפריע. זאת ההצגה. אחר כך בישיבה הבאה הדיון. היום ידברו רק שלושה אנשים. לאחר המנכ"ל ידבר ד"ר גילת, אתי פרץ, השר לשעבר שלמה בניזרי שיש לו את זכות המינוי של ועדת גילת, הוא יאמר את דברו למרות שאין דיון. בזה נעצור בכוונה, מלאי רצון להביע ולתקן ולהוסיף ולהתנגד, כל אחד ירשום עכשיו את ההערות. בעוד שבועיים גם יחשוב על זה, יתייעץ עם חבריו, ונתחיל דיון רציני.

יהיה טופס מיוחד לערעור. ההורים יוכנו לכך. יימסר להם בסוף הדיון . ייאמר להם שהם יכולים לערער, ויאמרו להם כיצד הם מגישים את הערעור. לא תיעשה שום פעולה עד גמר הערעור, אלא אם כן, זה מצב סיכון. אם זה לא מצב סיכון לילד מיידי, לא תיעשה שום פעולה עד שיסתיים השלב בערעור. היה, ובערעור מחליטים שלא להוציא את הילד מהבית, הדיון יוחזר לוועדה המקומית, שם יחליטו על אלטרנטיבה אחרת לטיפול. היה ויחליטו להוציא את הילד מהבית, עדיין זה לא יהיה על דעת ההורים, כמובן בסופו של דבר ההחלטה היא בבית משפט.

מתן הסבר בכתב להורים על אפשרויות הערר, כל מה שאמרתי מתקיים.

5. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים במצבים שלפעמים ילדים נמצאים במצבי סיכון. לצערנו הרב, כל יום אתם רואים בכל העיתונים, בכלי התקשורת, על ילדים שנמצאים במצבי סיכון חמורים. אך ורק במצבים של מקרי סיכון חמורים, אני אומר אך ורק, ושיש צורך להגנה מיידית דחופה על הילד, ייעשה הטיפול הנדרש כדי להוציא אותו.

תחזור בבקשה ל"אך" ו"רק", זה מאוד חשוב.

כן, אמרתי, אך ורק במקרים של סכנה מיידית. אני מבקש לשים לב לסעיף 2. שונו הנהלים להוצאת צו חירום. הארכת צו למשך יותר מארבעה ימים, היום מצב חרום הוא עד שבעה ימים. אנחנו מקטינים את זה, ואנחנו אומרים שהיום הצו יהיה ארבעה ימים בלבד. אם נדרשים עוד שלושה ימים, זה ייעשה רק באישור חתום של פקיד סעד מחוזי. זה לא ייעשה באישור, אלא רק פקיד סעד מחוזי יוכל להחליט.

בנוסף לזה, אנחנו שוב שינינו כאן משהו. כאשר הוצא כבר צו חרום, אפשר יהיה תוך 48 שעות, ההורים יוכלו להיפגש עם הילד, כמובן אם זה אפשרי ולא מקרה שההורים הם הגורם לסכנה.

סליחה, אתם תיזמו חקיקה?

בהחלט כן. אמרנו שכל הנושא הזה שאנחנו מדברים פה על ועדות תכנון, לאחר שנת ניסוי, ובקרה, וראיית התקלות, ולמידת כל הטעויות, הרי אנחנו רוצים לנסות את זה. לאחר מכן נביא את זה לחקיקה בדיוק כמו ועדות ההשמה בחינוך המיוחד. זאת אומרת, אנחנו רוצים להפוך את כל הנושא הזה בסופו של דבר לחקיקה, לאחר שנת ניסיון. אנחנו רוצים להריץ את זה ב-85 יישובים, בשליש בערך מהרשויות המקומיות, תוך מעכב, הערכה ובקרה לראות איך זה עובד. נתקן דברים שהתגלו, הכוונה היא לאחר מכן להביא זאת לחקיקה.

גם ביישובים עירוניים תריצו את זה?

הכל, בכל הסוגים. עירוניים, קטנים, אזוריים, ערבים. 85 שמייצגים מדגם של הרשויות המקומיות, כדי ללמוד מכל הסוגים.

לא אקריא את סעיף 6, הוא יותר פשוט.

קווים מנחים לתכנית היישום, אמרנו יישום הדרגתי במהלך שנתיים: 30% מהיישובים בשנה הראשונה כדי לעשות ניסוי, והיתר בשנה השנייה.

מר ששאל ד"ר גילת, יישום ביישובים מסוגים. אנחנו רוצים לעשות את זה בסוגים שונים של יישובים כדי ללמוד גם איך זה עובד בכל מיני סוגים. ליווי ומעקב במהלך היישום, תוך בקרה. אנחנו צריכים להכשיר את העובדים בכל היישובים לשיטה החדשה, זה דורש הכשרה והשתלמויות וטפסים והדרכה של כל מה שכתוב.

אנחנו גם צירפנו לכם דוגמאות של דף להורים, דף לילדים שאנחנו רוצים לחלק להם כדי לעזור להם. אלו פחות או יותר הדברים. יש לנו נייר נוסף של ועדת יישום של התחלת הפרוייקט. היום, אנחנו כבר ערוכים להיכנס לבחור את היישובים, להדריך אותם, לעשות השתלמויות, להכין את יושבי הראש, להכין את הוועדות, להכין את נציגי הממשלה האחרים. הכל נכנס לתוך מהלך של עבודה. אנחנו מעריכים שבתוך זמן קצר נוכל להתחיל להפעיל את הפרוייקט הזה ב-85 יישובים.

זאת אומרת, שנה ראשונה 30%.

זה 85 יישובים בערך.

אנחנו מדברים על שנת 2004, ייושמו ב-85 יישובים.

עברתי מהר על הנושא של התיעוד. אנחנו גם מכניסים את נושא המיחשוב. זה גם ימוחשב, גם התהליכים, הכל ימוחשב כדי שיצטבר הידע והניסיון. זה תהליך מאוד מורכב ושינוי מאוד גדול.

הכנסנו כפי שאמרתי פה למסמך הזה, דברים רבים מתוך הדו"ח של גילת. דברים רבים מתוך הדו"ח של השופטת רוט-לוי, לא הכל, נכון. שקלנו מה אפשרי מה לא. יכול להיות שיהיו דברים שעוד יתפתחו ועוד יושלמו. עשינו שינוי דרמטי, שינוי רציני מאוד מהמצב הקיים עד היום.

ברשותך היושב ראש, ביקשתי שלוש דקות לגבי הנושא של טיפול בקהילה על פני השמה חוץ ביתית. לצערי הרב, שוחחתי על כך עם ד"ר גילת, והוא אמר לי שבהחלט הדו"ח שלו לא עסק רק בנושא השמה חוץ ביתית, או כאילו עיקר טיפולו היה למנוע הוצאת ילדים מהבית. אני הבנתי שלא זאת היתה כוונת הדו"ח. הדו"ח עסק בכל הנושא של ועדות החלטה והטיפול בדרך שבה זה נעשה. כמובן שחלק מזה הוא נושא של הוצאת ילדים מהבית. הוא נושא רגיש, הוא נושא בעייתי, הוא נושא רגיש תרבותית היום במדינת ישראל. זה נושא קשה, כאשר צריך להוציא ילדים מהבית.

אנחנו במשרד הזה גיבשנו בשנה האחרונה מדיניות של העדפת הטיפול הקהילתי-משפחתי על פני הוצאה מהבית. זאת המדיניות. אנחנו עושים אותה במרץ רב, כשאני אומר במרץ רב, אני רוצה לומר במשפט אחד. קודם כל אנחנו עושים אותה גם בילדים עם פיגור, גם נכים, גם קשישים. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים העדפה קהילתית משפחתית, זה חל על כל מי שמוצא מהבית במשרד הרווחה. זה לא רק ילדים ונוער. זה חל על כל המערכת, ונעשית היום פעולות אדירות. אני אשמח פעם להציג את זה לוועדה. נעשות פעולות אדירות של דיור מוגן בקהילה, הוסטלים למפגרים, לנכים ולקשישים, הכל בתוך הקהילה.

לגבי ילד ונוער, אומר במהירות רבה. ילד ונוער, אתם יודעים, יש למעלה מ-250 אלף ילדים שנמצאים בסיכון. בפנימיות נמצאים רק כ-10,000. זאת אומרת, טיפול פנימייתי, אם אתם רוצים באחוזים מתוך סך המספר הוא מספר קטן מאוד מאלה שמקבלים טיפול בפנימייה. ההוצאה הכספית על 10,000 זה 70% מההוצאה הכספית. זה רק 10,250 וזה 70% מההוצאה הכספית. עוד כ-40,000 מקבלים טיפול כלשהו בקהילה. 200,000 לא מקבלים כמעט שום טיפול – ילדים בסיכון לא מקבלים שום טיפול. שיהיה ברור, תמיד יהיו ילדים שיצטרכו להיות בסידור חוץ-ביתי. אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שיש אפשרות להפסיק לחלוטין את הצורך בהוצאת ילדים מהבית. יש צורך להגן על ילדים, לעזור להם, לטפל בהם, יש משפחות הרוסות. יש משפחות שמסכנות את הילדים שלהם. ואני אומר - אני חושב שזה ברור לכולם, שתמיד יצטרכו להוציא ילדים מהבית.

השאלה היא, האם אנחנו עושים את הכל כדי שאת אלה שאפשר לטפל בהם במשפחה ובקהילה, האם אנחנו עושים כדי למנוע זאת. והאם אנחנו עושים הכל לתת חלופה בקהילה כדי שאפשר יהיה לטפל בילדים בקהילה, התשובה היא לא. לא נעשה מספיק כדי לתת חלופות בקהילה כי כל הכסף מוצא על פנימיות.

ולכן אנחנו עכשיו רוצים להעדיף עד כמה שאפשר את הטיפול במשפחה ובבית. על כך הוצאנו את הכללים הבאים, ואני אומר אותם במהירות רבה.

קבענו שתינתן עדיפות להוצאה מחוץ לבית לאלה שזקוקים לטיפול שיקומי פוסט-אישפוזי וטיפולי. זאת אומרת, המקרים שבאמת צריך לטפל בהם בילדים שהם עצמם זקוקים, או שהמשפחה לא יכולה לתפקד, רק במקרים האלה נאפשר להוציא ילדים מהבית. תינתן העדפה להוצאה הזאת מהבית.

אנחנו אמרנו שלאחר ארבע שנים בפנימיה, ייבדק הצורך להמשיך את השהות בפנימיה. ייבדק הצורך. כתבנו קבוצה גדולה של מקרים שבהם באופן אוטומטי יישארו בפנימיה. רשימה ארוכה של דברים. גם תלמידים שאין להם סיבה על פי הסיבות שאנחנו רשמנו להישאר בפנימייה, הם לא יוצאו אוטומטית, למרות שהם לא אוטומטית נשארים, הם גם לא מוצאים אוטומטית. התקיים דיון לגבי כל ילד כזה, האם למרות שהוא איננו מופיע באותם כללים של הישארות אוטומטית בפנימייה, עדיין צריך להשאיר אותו בפנימייה.

במקרים שיחליטו ויחשבה שלמרות שהוא איננו שם ברשימה, הוא חייב להישאר בפנימייה, הילד יישאר בפנימייה. כך כתוב במפורש. במקרים שאין צורך להמשיך בפנימייה אחרי ארבע שנים, והסתיים הטיפול בו, הוא יחזור לטיפול בקהילה. ייעשה מעקב אחר התפתחותו ואחר התפתחות המשפחה כדי לראות אם ניתן בכל אופן להעדיף את הטיפול המשפחתי והקהילתי.

אנחנו לא מורידים מכסות. לא מקטינים את מספר המכסות. זה לא נעשה כדי להקטין את מספר המכסות. אבל הגענו להסכם מאוד חשוב עם האוצר, פעם ראשונה שנעשה הסכם כזה עם האוצר. תהיה אפשרות לרשות מקומית לבקש להמיר חלק מהמכסות לסידור חוץ ביתי לכסף לצורך טיפול בקהילה.

רשת מקומית שיש לה למשל 100 מכסות לסידור חוץ-ביתי, תוכל לומר, אני מבקשת 10 מכסות, 15 מכסות להמיר לכסף. כל מכסה כזאת ערכה כ-44 אלף שקלים. זאת אומרת, רשות מקומית תוכל לבקש להמיר 10 מכסות, היא תקבל 440 אלף שקלים תמורת זה. בכסף הזה תוכל לתת שרות לא רק לעשרה הילדים האלה שהיו בפנימייה.

איך אתם מוודים שהכסף הזה לא ייבלע בהוצאות הרגילות?

הוא לא יכול להיבלע, כי כל פרוייקט כזה חייב לקבל את אישור המפקח לילד ונוער. הכל ייעשה בשיתוף עם הפיקוח, ורק לפעולות שאנחנו נאשר.

ההסכם החשוב עם האוצר הוא – שכל רשות יכולה לעשות את זה אם היא רוצה. זה רק ברצון הרשות. האוצר חתם לנו על דבר מאוד חשוב, הוא חתם שבשלוש השנים הקרובות עד ספטמבר 2007, גם אם יהיו קיצוצים בתקציב המדינה, הסעיף הזה שיומר ממכסה לכסף לא יקוצץ. לא יקוצץ בכל מקרה. רשות שהולכת לזה תהיה מוגנת והיא תדע שהיא יכולה להשתמש בכסף הזה לפיתוח תכניות חדשות בקהילה. אנחנו מקווים שככל שיתפתחו עוד תכניות, ועוד רעיונות ושיטות חדשות לטיפול בקהילה, ימעט הצורך בהוצאה חוץ ביתית, כי זה היה מן סיפור של מעגל כזה. אין פעולות בקהילה, לכן הוציאו מחוץ לבית. אנחנו רוצים שיהיו פעולות בקהילה, כדי שלוועדות לתכנון ופעילות תהיינה אלטרנטיבות נוספות, ויאמרו אין, רק את האלטרנטיבה של הוצאה מחוץ לבית. אלא, יש לנו היום כסף לעשות עוד אלטרנטיבות לטיפול בקהילה. לכן העליתי את הנושא כאן, כי זה מתחבר לועדות באופן כזה שתהיה להן עוד אלטרנטיבות להחליט לטפל בילד ושלא להוציא אותו מהבית. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

קודם כל אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו בדרך כלל לא רגילים במערכות הממשלה שלוקחים דו"חות, עובדים עליהם, מיישמים אותם, עובדים עליהם קשה, מעבירים אותם לידי יישום, ודאי לא מקדנציה לקדנציה. בדרך כלל הדברים האלה נשכחים.

קודם כל, אני רוצה לברך את משרד הרווחה ואת המנכ"ל שנמצא כאן. על פני ההצגה, את המקצועיות נשמע בהמשך הישיבות. אבל על פני הדברים, הדברים נעשו בשים לב לפרטי הדברים בצורה מעמיקה ובצורה מורכבת שבוודאי רוצה לתת תשובות לנושאים. על זה בלבד מגיע ברכה ראשונה של "יישר כוח".

אני חוזר ואומר, אין דיון, יש שלוש הערות. גילת, פרץ, בניזרי. אנחנו בזה מסיימים היום.

השאלה שלי היא למנכ"ל. מה לגבי השפות? כי הציבור שאני מייצגת, וגם האתיופים - - -

הכל יופיע בכל השפות.

גם יהיה תרגום בוועדות החלטה?

אם יצטרכו, ויהיו מקרים שיצטרכו, או המשתתף מטעם, או הוועדה תדאג שהמשפחה תבין ותדע את כל הפרטים. לא ייעשה דבר בוועדה שהמשפחה איננה מבינה. דיברנו על כך שייעשו כל הסידורים, כדי שגם מי שלא מבין את השפה יקבל שירות ויידע את כל מה שנעשה שם.

אני רק מבקש בהמלצות, בהחלטות, שהדברים האלה ייכתבו. כפי שודאי חברת הכנסת מרינה סולודקין מתכוונת לציבור ששלח אותה, אבל אין לי ספק שהבעיה קיימת. גם בציבור הערבי, ודאי בציבור האתיופי. זאת אומרת יש לנו בעיות כאלה בכמה ציבורים שעדיין שפתם, ברוך השם, בגלל הקליטה הקצרה של השנים האחרונות, עדיין השפה אינה מנת חלקם. אני מבקש שהדברים האלה לא רק יהיו הצרה שלך, אלא יהיו חלק מההחלטות.

ד"ר גילת, אתה מרוצה. אתה איש אקדמיה.

המנכ"ל הוא עשר. העורך דין מאה, ורק אני לא בסדר.

ברשות יושב ראש הוועדה, ולפי הוראות המזכיר האקדמי, ברוך לוי. אני חיברתי מסמך בכתב שמטרתו לתקן את המסמך שבא, כי אני חושב שזו בעיה של ניסוח ולא בעיה של תוכן.

יש לי הרבה דברים לומר מדוע לא עשו ועדה מדעית עליונה. הצעתי את זה, משום שחשבתי שהוועדה שלנו, ועדת גילת, עסקה רק בצדדים הפרוצדורליים בדיוק כפי שעסק פרופ' גולדברגר.

אבל יש בעיה של המתודות. בניגוד אלינו המשפטנים שיש לנו בית משפט עליון, ובמקרה זה פרופסור ברק. בתחומי ההתנהגות יש אסכולות שונות, וצריך להכיר בשונות. התברר לי שבהחלטות המעשיות מחליפים פקידי סעד ראשיים, שאני חושב שיש להם כוח רב בעולם המעשי, אבל הם צריכים להטות אוזן לאקדמיה.

אני הצעתי שיעמוד בראש הוועדה הזאת, המועצה המדעית, איש אקדמיה, בפרוש לא איש ממשלתי. לומר את האמת, אני חלמתי על אדם אחד, פרופסור רמי בנבנישתי. פרופסור בנבנישתי, הוא בריח התיכון בין דו"ח בנבנישתי, הוא היה חבר הוועדה שלי, וגם כיושב ראש ועדה. מה שפרופסור גולדברגר אמר – השופטת סביונה רוט-לוי זו עבודתו של רמי בנבנישתי. ואני יודע את ההתלבטות של האיש הזה, ואני חושב שהאיש הזה היה צריך לעמוד כמדען ראשי. לא רציתי לקרוא מדען ראשי, כי מדען ראשי זה עניין פרוצדורלי וזה צריך להיות איש המשרד. אבל איש שיתן אוריינטציה אקדמית לבעיות שמתעוררות.

גם חשבתי שכמו שיש לשופטים, כך צריך להיות לפקידי הסעד, ולא רק לפקידי הסעד. בכלל, במשרד הרווחה, נציב תלונות, או נציב קבילות שיטפל בדברים שאינם לגופו של מעשה. זה לא על גופו של המעשה, אלא לגופם של האנשים. הדברים הללו לא מופיעים. יכול להיות שזה רק חלקי, יכול להיות שזה לא חלקי.

הדבר שמאוד מטריד אותי מבחינה משפטית, זה מעמדם של פקידי הסעד. לדעתי פקידי הסעד, לפי מה שקראתי במסמך מיום 6 בינואר 2004, יש בהם פגיעה לא קטנה, יותר מאשר ההמלצות של הועדה שלי. בעצם אני לא רציתי לפגוע בפקידי הסעד, כי אני חושב שפקידי הסעד הם כפופים לבתי המשפט ישירות. הם איש אמונם בדיוק כמו שמנהל עזבון, אף על פי שהוא מתמנה בגלל שהוא היה עורך דין של אחד הצדדים או שני הצדדים, כשהוא מקבל את המינוי של מנהל עיזבון, הוא נציג של בית המשפט. הוא הופך להיות פקיד בית המשפט, הוא מקבל הוראות מבית המשפט.

השאלה היא – כשיש ועדת החלטה והיא באמת ועדת מומחים, ושיש פקיד סעד, מי גובר על מי? אני הצעתי להנציח את הדואליות הזאת ולהביא את חילוקי הדעות לבתי המשפט. מה מתברר? שביישום יוצא מצב שאם יש חילוקי דעות, מנסים לפתור את זה בתוך המשרד. לא זו הדרך. לפעמים חילוקי הדעות הם מאוד עקרוניים וצריך להציג אותם באופן מושלם.

לפי המסמך שחובר ב-6 בינואר שהוגש לפניכם, אני לא יודע איך המצב יסתדר. אין הכרעה מי יגבר על מי, האם הכוונה שיסתמו לו את הפה, או שיכריעו בדעת רוב. או שמא, הוא יבוא ויגיד רק את דעתו, כי לפי מה שאני שמעתי מנשיא בית המשפט השלום לנוער, מר שיינפלד, הוא אמר לי קיימת רק פקיד הסעד. בעיניי רק פקיד הסעד קיים. ועדת החלטה, כל זמן שאין חקיקה, הוא לא מתחשב בה. אני לא רוצה שפקיד הסעד יינגף מפני ועדת החלטה. מצד שני, אני רוצה שוועדת החלטה תבוא לפני בית המשפט, אני רוצה ששני המסמכים יעמדו לפניו. ומה תפקיד השופט, השופט יבחר מה שנכון, בדיוק כמו שהוא מחליט בשאלות של רשלנות רפואית, פטנטים, אף על פי שהוא לא איש מדע ולא שום דבר.

הדבר הנוסף שראיתי במסמך המקדים שנשלח לי על ידי דובר המשרד, מר נחום עידו, הם כותבים – הוועדה איננה ועדה משפטית ולא עוסקת בעובדות. רבותי, לא יכולה להיות ועדה לתכנון טיפול והערכה בלי שיש מסכת עובדתית. את המסכת העובדתית יכול להביא רק מי שיש לו סמכות חקירה, וזהו פקיד סעד. לכן, בהמלצותיי בניגוד לוועדת היישום, אני ממליץ שבכל פעם שאין הסכמה בין ההורים, צריך לשבת פקיד סעד. הוא מביא את התשתית העובדתית. או, שמבטלים את התפקיד של פקיד הסעד, ונותנים ליושב ראש הוועדה גם סמכויות חקירה. הרי לא ייתכן שיתנו המלצות האם הילד הזה יילך למוסד, לאומנה, יישאר בבית מבלי שיש תשתית עובדתית. למי שאין סמכות חקירה, אז בעצם אפשר לשקר אותו, הוא לא יכול לקבל שום מסמך. צריך לעגן את זה בחקיקה, או שמשאירים את פקיד הסעד בכל פעם שיש חילוקי דעות או חשש לחילוקי דעות, צריך שפקיד הסעד יהיה נוכח בכל הישיבות כחבר קבוע ולא רק כחבר מזדמן.

והדבר הנוסף שהיה לנו הרבה חילוקי דעות בתוך הוועדה, עם מר מוטי וינטר, שהוא גם חיבר מסמך. ואם היום רוצים לבטל את ועדת גילת, צריכים לבטל את מסמך מוטי וינטר. אני לא ממליץ לבטל את מסמך מוטי וינטר עם בנבנישתי. יש בעיה עם פקידי הסעד. יש שלושה מינים של פקידי סעד. אני מדבר פה על מה שנקרא ילדים בסיכון. נכון, אני מסכים איתך שיש גם מפגרים.

יש פקיד סעד לפי חוק סדרי דין, שגב' צוריה פקידת הסעד הראשית. יש פקידת סעד לחוק הנוער שגברת פבר היא פקידת הסעד הראשית. יש גב' טלה בלס, שהיא תחת השם – שרות למען הילד – אבל זו פקידת סעד לעניין אימוץ. אלו שלושה פקידי סעד, שכל אחד בו לפי מתודה שונה. אני חושב שצריך לבטל את שלושת המשרות הללו. לא חלילה אותן, הן מלומדות אחת אחת, אבל צריך לבטל את המשרות, לעשות פקיד סעד לענייני ילדים, שיעסוק גם באימוץ, גם בנוער וגם בסדרי דין. ומדוע? משום שיש בעיה כשילד נמצא בסיכון, אפשר לפעול או במתודה של אפוטרופסות לפי חוק הכשרות, או במתודה של חוק הנוער שזה נזקפות, או במתודה של חוק הנוער שזה נזקפות, או במתודה של אימוץ. זו גם בעיה עקרונית. אם הולכים לחוק הנוער, אז אפשר להוציא שבעה ימים בצו חרום, אם הולכים לאימוץ, אפשר 14 ימים ללא צו שיפוטי. אם הולכים לפי חוק סדרי דין, אי אפשר להוציא, רק באישור בית המשפט.

אחר כך השאלה לכמה זמן, ודבר נוסף לאן לשלוח. אם אתה הולך לפי פקידי סעד חוק הנוער, אחת האפשרויות לקחת אותו לאמנה. בדרך כלל זה אמנה גלוייה שאפשר להחזיר אותו הביתה. אבל אם אתה הולך לפי חוק האימוץ, אתה צריך להוציא אותו לאמנה על מנת לאמץ. זאת אומרת, אתה צריך לנתק את הילד מההורה שלו. כלומר, כל פקיד סעד הולך לפי מתודה מסויימת. ואם יושב ראש הוועדה הוא מחליט איזה פקיד סעד יבוא, הוא בעצם קובע את גורל הילד.

ולכן לדעתי, מה שהמלצתי בוועדות גילת, מאחר שידעתי שהמשרד נגד ביטול שלושת הסוגים הללו. המלצתי שפקיד הסעד, חוק הנוער יישב בוועדות החלטה מול פקיד הסעד, והוא יחליט. רק אם הוא יחליט שיש מקום לערב את האימוץ, אז יערבו את האימוץ. אם יש מקום לסדרי דין, יערבו את סדרי הדין. ולא שיושב ראש הוועדה יחליט איזה פקיד הסעד. אפשרות אחרת, לבטל את מוסד פקיד הסעד בכלל, למנות את יושב ראש הוועדה שהוא יהיה פקיד סעד ראשי לעניין הזה. פקיד סעד הכוונה בעצמו.

תודה רבה.

כל ההערות שלך נרשמו על ידי אנשי המשרד. אם אדם עמד בראש ועדה כמו ד"ר גילת, ראויות ההודעות שלו לא לדיון אצלכם. ואתם – תרצו, תיישמו אותם. תרצו, תשיבו. אבל הן צריכות לבוא לדיון, זה מה שאני מבקש בתקופת הביניים הזאת.

לא לגבי נציב קבילות או מדען, יש לי תשובה על זה בנפרד. אבל כל מה שנכתב פה ייבדק ביסודיות.

עדיין אפשר לדון פעם שנייה על הנושא הזה של מועצה מדעית. יש תשובה, היא תינתן בישיבה הבאה. הרעיון שלו, מצד אחד נציב קבילות זה צריך להיעשות למרות שיש כאן ועדת ערער, למרות הכל הוא הוסיף את העניין הזה. והדבר השלישי, לבוא ולומר, איך יש מדיניות שהיא נובעת מכל המחקרים וכל היישומים, את זה לא תמיד הפקיד בשטח יכול לשנות מתודות. צריכה להיות איזה שהיא מין מזכירות פדגוגית נקרא לזה במרכאות, שהיא מפעם לפעם חושבת על המתודות וזה על פניו המלצה יפה, ואתם חייבים תשובה אם לכאן או לכאן.

אבקש מהגברת אתי פרץ.

שאלה לד"ר גילת. בדיונים שאני יזמתי גם בוועדה עלייה וקליטה, וגם כאן, בוועדה של עבודה ורווחה, דיברנו על זה שערבוב של דברים, גם הוצאת ילדים מהבית, גם ההעברה לאימוץ אלו דברים מסוכנים, בגלל שיכול להיות אינטרס פלילי להוציא, אחר כך לפי הדין. אז למה אתה עכשיו מציע שאיש אחד יחליט בנושאים האלה?

לא איש אחד. בפירוש לא. יש לי הסבר ארוך ויש לי הסבר קצר. ההסבר הקצר שאני מוכן אחרי הישיבה לשבת ולהסביר לך מה כוונתי. לדעתי כל העניינים בוועדה צריכים להיות גלויים, וברגע שיהיו גלויים – בוועדה לא יושב עורך דין. אבל אם זה יהיה גלוי, עורך הדין שיטפל במקרה יידע מה לעשות. גם המשפחה תדע מה לעשות, וזה יבוא לדיון בבית המשפט, ושם הדברים יתבררו. כל העניין שמדוע את חושדת בפליליות, דבר שאני לא מאמין בו, זה בגלל שהכל היה חסוי ולא מתועד. ברגע שיהיה מתועד, הכל יתברר וייצא לאור.

אני רוצה להעיר בהמשך לחיוכים של גברת צור. האנשים שעוסקים בעניין ודאי עשרות שנים, כולנו מלאי אמון , בוודאי הם עוסקים, לפעמים העירו אותם ב-12 בלילה והם טיפלו בנושאים, והם מסרו את נפשם ומוסרים את נפשם לנושא. אבל בחשיבה המקצועית היותר מודרנית, מקובל, שאנחנו משתדלים להפריד בין הרשויות ושלא יהיה ניגוד אינטרסים. ולא שאותו עובד, פקיד סעד, עובד סוציאלי מה שתרצו, הוא זה שמחליט להוציא את הילד מהבית, הוא גם המחליט על האימוץ ולמי לאמץ. זאת אומרת, שלא יהיה כמו שאנחנו לא רוצים שאותו רופא שמחליט על אחוזי נכות, הוא יהיה אותו רופא שמחליט כמה חסכון יהיה לביטוח הלאומי. יש דבר כזה. לפעמים מצליחים, לפעמים לא. אני לא אומר שאין לנו עדיין מערכות שניגוד האינטרסים בולט שם. לכן זאת היתה השאלה, וצריך להתייחס אליה ברצינות.

יושבת ראש האיגודים הסוציאליים נותנת את רשות הדיבור, לשר הרווחה לשעבר. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בתחילת דבריו של המנכ"ל, הוא דיבר על מעין חוסר איזון בוועדה, מתחים בעקבות הקמת הוועדה, התנגדות של אנשי המשרד, אנשי מקצוע.

כשאני נכנסתי לתפקידי, קיבלנו המון פניות של המון אנשים, ודרך אגב עד היום אני מקבל פניות של אנשים שהם מרגישים שנעשה להם עוול בעצם לקיחת ילדיהם. אני חושב שזו החלטה הכי קשה למשפחה כאשר לוקחים את ילדיהם. באופן טבעי החלטתי כן להיכנס לנושא, למרות שאף שר לפניי לא הסכים להתמודד עם הבעיה הזאת. כי באמת, אתה נכנס פה למלכודת אש, וידעתי שאני אחטוף מכל הכיוונים. אבל באופן טבעי עבודתי התנהלה בכך שנכנסתי להמון נושאים שאחרים פחדו להתעסק איתם. עצם העובדה שהגענו לדיון היום, זה מראה את נחיצותה של הוועדה. היו לאנשים אינטרסים פה, כלומר, שייחשפו דברים. באמת הוועדה חשפה דברים. הוועדה דיברה על מקרים קשים, על קבלת החלטות בצורה לא נכונה, ועצם המסקנות האופרטיביות שוועדת היישום מביאה בראשות המנכ"ל הנמרץ, אני חושב שהיא תעודת הכבוד לד"ר גילת, וגם לאלה שלא אוהבים כל כך את תאג'ורי, וכל הוועדה עצמה שהגיעו למסקנות מצויינות. דרך אגב, שמעתי את אתי שבמכתב – רק הרגע קיבלתי אותו, דיברנו אתמול בלילה, שזו ועדה כל כך מקצועית, אני חושב שאתה די מעריך את פרופסור שאקי, עד כמה שאני יודע. ד"ר הרצוג , פרופסור יורק, מוטי וינטר, שהוא אדם שמוערך מאוד במשרד. אתי פרץ, ישבה ופרשה. ג'ק אייזנברג, קובי סגל, צבי סלנט, שושנה גלס, פרופסור עמי בנבנישתי. כלומר, אנשים רציניים, ואת עלית על כולנה. ד"ר צבי גילת שראיתם רק בעיון כללי קלט את הדברים, מה שהוא הספיק להגיד, כי אנחנו לא ראינו שום חומר לפני הוועדה.

לכן אני חושב, שכל הקיטרוגים, וכל אותם דיבורים, בסך הכל יש רצון אחד כנה של כולנו להביא לטובתם של הילדים וגם טובתם של המשפחות. אי אפשר להסתכל רק על טובת הילד בלי טובת המשפחה, וטובת המשפחה בלי טובת הילד. השיקולים צריכים להיות מאוזנים.

לכן המסקנות שהוועדה הגיעה, ואתם הביצוע, שאני יכול לברך על כך, כי אני באמת חששתי בתחילה. ולכן, אפילו דיברתי דברים קצת קשים במליאת הכנסת, כשהמטרה שהסתתרה מאחוריהם היא, פשוט להאיץ את התהליך כי התהליך הוא כואב. הוא כואב לכולנו, ואנחנו רצינו פשוט למצות את הדבר על הצד הטוב ביותר.

מה שהספקתי לעבור, מה שהספקתי לקרוא, תסלחו לי אם אגיד, יש פה פשרה מפא"יניקית, או מפד"לניקית בעניין הזה. כלומר, לרצות את כולם. לרצות את ההורים, לרצות את ועדת גילת, לרצות את עובדי המשרד, לרצות את כולם. כשמנסים לרצות את כולם, אז לא מגיעים לתוצאה המתבקשת לפחות לפי ועדת גילת. אז נכון, יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, זכותם להוביל לכיוון הרצוי. הוועדה המקצועית דנה 11 חודש. היא שמעה את כולם, את המשפחות. נכון שיש טענות על התנהלות הוועדה, אבל אנשים הובאו למשרד ושמעו אותם בדיונים, הכל משוכתב, הכל מוקלט, וכל מי שרוצה יכול לבוא ולראות. לא היתה ועדה שמוזמנת על ידי, כי לי אין אינטרס אישי, ולא למפלגתי, ולא למשפחתי. פשוט נחשפתי למציאות שצריך לטפל בה.

לכן כל הטענות שמייד תגיד אותן, לבטל את הוועדה, כי היא לא פעלה. איך אפשר לומר דבר כזה? אדוני המנכ"ל, את אמרת שזו ועדה הכי תוססת שאתה שמעת. אני לא יודע כמה נסיון מיניסטריאלי יש לך, לי קצת יש.

31 שנים.

יפה, 31 שנים. אני לא יודע כמה בהקמת ועדות על ידי שרים, אז אני הקמתי הרבה ועדות, ואני הייתי נוכח וחי בתוך אותן ועדות, וראיתי באמת תסיסה. אתה יודע מה, טוב שיש תסיסה, וזו לא ועדה רדומה שלא תגיעה לשום הדבר, כי הנושא הוא תוסס. הנושא הוא חם. יש הרבה שיקולים והרבה אינטרסים לכולם בתוך העניין הזה. לא שיקולים לא לשם שמיים, כל אחד רואה את הלשם שמיים שלו. אבל אני חושב שטוב עשה היושב ראש, אנחנו לא נגיע לידי מיצוי וסיכום בנושא, כדאי שאנחנו נלמד את הנושא במשך שבוע, לא צריך יותר. נביא את ההערות המקצועיות. אני מודה שאני לא איש המקצוע בנושא. ד"ר גילת וחבריו בוועדה. נעשה את הדיון הנוסף, ואז נקווה שנמצא את הדרך הטובה ביותר ליישום גם ועדת רוט-לוי, וועדת גילת, וגם אתם נמצא את הנוסחה הטובה לטובת כולם.

תודה רבה.

שאלה ליועצת המשפטית.

שאלה למנכ"ל בהמשך לשאלתי הקודמת ולדברי ד"ר גילת. המנכ"ל, אמרת שאחרי שנה של ניסוי יובא תיקון חקיקה שיסדיר את הנושא ומעמד ועדות ההחלטה. לא ברור לי איך בתקופת הביניים בתקופת הניסוי, הועדות יפעלו, עובדים סוציאליים יפעלו, כי אין להם מעמד בחוק, ואין להם סמכות בחוק. אז הם יוכלו לפעול בתקופת הביניים, בתקופת הניסוי כמעין ועדה ממליצה.

כפי שפעלו 56 שנים, הרי אנחנו לא משנים דבר בעניין הזה. זה פעל 56 שנים כפי שזה פעל.

זה עמדת חוות דעת פקיד הסעד.

אנחנו משנים את דרך הפעולה, זה יעוגן בחקיקה עם היועצת המשפטית שלנו.

מה יובא לבית המשפט? הרי בית המשפט אסור לו להחליט בלי תזכיר פקיד סעד. מהו תזכיר פקיד הסעד שיובא לבית המשפט?

התזכיר יובא, ולפי הכללים של תזכירים של פקיד הסעד. כמובן שהתזכיר יהיה מבוסס על החלטה של ועדת ההחלטה. אין פה שום בלבול, זה מאוד ברור. התזכיר יובא בפני בית המשפט עם ההמלצות שיתקבלו. במקרה הרגיל פקיד הסעד פועל לפי החלטה של ועדת החלטה. ייתכנו מקרים שיש חילוקי דעות. לזה יש לנו הסדר בהחלטות שיתקבלו. במקרה הרגיל, אבל שאין שום חילוקי דעות, התזכיר יובא בפני בית המשפט על סמך ההחלטות שיתקבלו בוועדת ההחלטה. אם יש חילוקי דעות, זה יובא להכרעה בוועדה עליונה שתשב.

סעיף 16 בהחלטות כותב: נהלים במקרים של אי הסכמה בין אנשי מקצוע בוועדה, יש שישה סעיפים.

בית המשפט מדבר שהוא לא יקבל החלטה בלי תזכיר.

בישיבה הבאה תקבלי מענה לכל השאלות האלה.

יישאלו שאלות, אני לא פוחד. אבל אם נותנים זמן, בואו ננצל אותו לשאלות הקשות שיכול להיות שייפתרו במהלך הבירור.

חשוב לי לפתוח בזה שאנחנו בירכנו את כבוד השר לשעבר. בעצם הכוונה להרכיב את הוועדה הזאת. להזכיר לך, שאלו דברים שנאמרו לך ישירות. עצם ההחלטה לקחת נושא שהוא נושא חשוב מאוד, שנוגע לזכויות המהותיות של הילד, זה חיים ואיכות חיים ושל ההורה. דרך אגב, גם לאחריות המהותית של פקיד הסעד, עובד הסוציאלי. אין מחלוקת שהנושא הזה היה צריך להיבדק, בהיבטים מסויימים של שקיפות, של תהליכים וכדומה. אחרי שעברנו כברת דרך כמה שנים, בנסיון מצטבר, אין מחלוקת שכזה דבר, מן הראוי שתהיה ועדה איכותית שתבחן ותגיש המלצות.

כבוד השר, את הברכות קיבלת מאיתנו. לא רק זה, הצטרפתי לוועדה מתוך כוונה אמיתית עם כל הגישה של האיגוד להיות חלק שלומד, שומע, מאזין ומבין כשווה בין שווים. זה החלק הראשון.

אני רוצה לתת תזכורת קצרה. כאשר ועדה מתחילה, ובישיבה השנייה שלה, כשחלק מהרכב הוועדה קיבל הודעה לילה קודם על ישיבה למחרת. בישיבה שנייה שעוד אין הזדמנות לחברי הוועדה להגיע, מוזמנות משפחות שמתאריינות בערוצי הטלוויזיה באותו יום, ממשיכות מהטלוויזיה לישיבת הוועדה, נשמעות עדויות שאני מתריעה על כך בפגישה הבאה, ולכן מקפיאים את השימוע הזה, כי כבר הוזמנו כמה משפחות, שפקידי הסעד צריכים להישמע בזמן אמת. מתברר בדיעבד, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, מה שיושב ראש הוועדה היה צריך לבדוק מראש כמשפטן, שתהיה זכות אמירה ועדות לפקיד הסעד מקבילה למשפחות. מתברר בדיעבד, מתברר בדיעבד שפקידי הסעד אסור להם לתת עדות מהותית, דבר שאני התרעתי עליו מראש. עו"ד תומר ישב בישיבה. ד"ר גילת ישב שם. יש תיעוד מוקלט של הדברים. על סמך העדויות של חלק מהמשפחות, יצאה אחר כך התקשורת – 200 ילדים הוצאו ללא - בתאריכים כאלה או אחרים.

מה זה קשור למסקנות הוועדה? את מספרת לנו היסטוריה? אז היו ליקויים בהתנהלות, נניח מבחינה תקשורתית שאני לא יודע אם הם שלחו אותם לתקשורת, עם כל הכבוד. את לא נכנסת למהות.

את הבאת פה רק את המכתבים שלך בלי את התגובות שלי. אם היית מביאה את התגובות, היית רואה כמה הדברים שלך לא נכונים. אין לך שום רגישות למשפחות בסיכון.

בשונה מד"ר גילת כמשפטן אורח, אני בכל זאת 30 שנה במקצוע, אינני קוטלת קנים, ואני יכולה לתת לך פרק בעבודה סוציאלית, כמו שאני יכולה ללמוד ממך פרק במשפט. אז אנא כבד אותי, ונתכבד בך.

הפתיח הזה בא להגיד שכל האמירות כאן, ודרך אגב, המלצה של גילת בנושא חקירה ועדויות ועבודות, כי אם הוועדה שעסקה בבדיקה לא יכלה היתה לאפשר חקירה ראויה והוגנת של שמיעת הצדדים, אי אפשר לבוא ולשבת כאן כצדיק גמור, ולהציג המלצות גם אם אני יכולה להסכים עם רובם.

דבר שני, אני רוצה לכבד את הזמן של הוועדה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, המכתב הזה היה בעקבות זה שב-20 במאי 2003 התקיימה ישיבה באתראה קצרה שאנחנו לא ידענו עליה על ועדת גילת. אני פניתי לכבודך ואמרתי אנא לדחות. לא ניתן היה לדחות. היה סיכום שתתקיים ישיבה נוספת שבה העובדים הסוציאליים יישמעו במקביל, אתה ישבת בישיבה. העובדים הסוציאליים הואשמו בחוסר אחריות, בגניבת ילדים, בקשר כלכלי שיש להם של בתי אומנה, שפקידי הסעד קשרו קשר והם מקבלים על זה קומיסיון. זה מופיע בהקלטה של הכנסת. יושבת פה חברת כנסת ששמעה את הדברים.

אין מחלוקת, עובד סוציאלי או פקיד הסעד לחוק הנוער, איננו מעל לביקורת. ועובד סוציאלי שמפר אמון ועושה עשייה לא ראויה, גם אם זה פלילי או לא פלילי, צריך להפעיל מערכת של סנקציות. מפה עד מצב שבו את המערכת של הסמכויות שלו, הופכים את זה כמין קרדום של חוסר אחריות, יש פה סכנה.

לכן מה שביקשתי, ואני חוזרת על הבקשה. קודם כל לקיים דיון שגם לד"ר גילת תהיה אפשרות להביא את המסמכים שלו ואת התשובות שלו. אני מציעה להעמיק במסמך של היועץ המשפטי לממשלה, ששם הדברים זה לא אני ולא הוא. ששם הדברים מתייחסים לפגם המהותי, ולפגם טכני ולדברים אחרים. אני מציעה שגם הדברים ייקראו שם. היועץ המשפטי עורב בדיעבד, לא בזמן אמת.

למה להחזיר את הגלגל, כאשר את מסכימה עם המסקנות?

חבר הכנסת בניזרי, תן לי לסיים. אתה משתעשע אני לא. אני לא מקנטרת, ואני לא משחקת איתך משחקי כוח. יש קהילה שלמה שבתהליך כשאתה היית שר, כשקראתי לך להגן עליהם, העובדים הסוציאלים הוצאו להורג יום אחרי יום. לא יכלו להגיב על הארועים הפרטניים, הוצאו משפחות שהעובדים הסוציאליים לא יכלו להגיד את העובדות. למה הילד יצא מהבית. ואני קראתי לך לצאת להגן עליהם.

אני מאוד מבקשת מכבוד יושב ראש הוועדה לאפשר דיון על הנושא הזה אם יוחלט שהוא מהווה בסיס למסמך האחרון של פרופסור גולדברגר. לגבי העבודה של פרופסור גולדברגר, המון כבוד והערכה. הדברים כפי שראיתי אותם, אני צריכה ללמוד אותם. אתה יודע טוב מאוד, שאני גם ביקשתי מראש, ללמוד את הנושא, להגיב עליו עניינית. לעניין של השקיפות וכדומה, אין לנו שום מחלוקת.

הערה לסיום. כשד"ר גילת מתייחס לוועדה מדעית עליונה, האם ועדה מדעית עליונה תהיה לכל תחום? הרי לעובדים הסוציאליים יש 80 חוקים. בכל תחום של הפעלת סמכות תעמיד מדען? בחסרי ישע תעמיד מדען? בנפגעי נפש תעמיד מדען? קורבנות אלימות? מחלות סופניות? באפוטרופסות? אז מה יהיה לך סריות של מדענים?

עוסקים במתודות הטיפוליות, לא עושים חוקים. חוקים זה עניין למשפטנים.

אני לא חולקת עליך בדבר אחד, ועם זה אני רוצה לסיים. אין מחלוקת שהסוגייה הזאת היא סוגייה של מידע וידע וכלים שמצטברים. כשיש חלקים מסויימים של הוראה אקדמית, שמן הראוי היה שתעודכן, אותו דבר ההיפך. בעולם התוכן הזה, יושבים אנשים מהשורה הראשונה מתוך המשרד וגם מחוצה לו, שמלווים הקמה של מארזים וכלים לאורך זמן. לא צריך להקים איזה שהוא עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף.

אדוני היושב ראש, לדיון הזה אני מבקשת התראה מספיק הוגנת. אני אבקש את פקידי הסעד לחוק הנוער מהשדה בהסכמה איתך ובאישורך. יוכלו להעיד כאן דברים שהם כמובן נכונים, כי יש להם ידיים כבולות. ושהחומר שיוגש לוועדה גם על ידי כל גורם יישלח מספיק זמן מראש כדי שתהיה אפשרות הוגנת לקיים דיון הגון ושקוף ככל הניתן. ואני מודה לך.

אני מודה לך על ההצגה. בניזרי שאל את ד"ר גולדברגר מה שנות הניסיון שלו. אז גם אני בעל ניסיון, ואני אומר לכם, יושב כאן שר לשעבר שעסק בעניין. זה לא פשוט ליישם וללכת בעבודה עקבית, ולקחת דו"חות ולבוא וליצור ועדה, וליישם אותה, שכפי שאני אומר נדון בישיבה הבאה, אבל אם אני יכול לשמוע את רוח דבריו של ד"ר גילת, חלק מרוב מהמלצותיו ייושמו. זה דבר יפה. זאת אומרת, זה לא קיים בדרך כלל, ודאי כפי שאמרתי שמחליפים כל כך שרים בקדנציות, זה לא קורה.

זה מעיד שהוועדה היתה מקצועית ועניינית.

זה מעיד שיש כאן רצון טוב ומתייחסים לעניין במקצועיות מכל הצדדים. אתה יודע, ככל שהדברים מקצועיים מזניחים אותם. כאן נעשתה המקצועיות גם בהמשך. זה דבר טוב ויפה, ולכן אני מברך את כל העוסקים בעניין. דב הביא את החוברות שנראה באופן מוחשי את הדו"חות שהיו בכל מיני מקומות, למרות שטוען ד"ר גילת שיש שם בריחים תיכוניים. זה גם סיבה נוספת בדרך כלל לגנוז. מה אני יכול לעשות, יש שלושה דו"חות, לא הצלחתי להחליט, אני דוחה את כולם.

אני מברך. אנחנו נקיים בעוד כשבועיים עוד ישיבה. בישיבה זאת, כל מי שמייצג תחום יוכל לומר את דברם, כהערות לתיקון לשיפור לפני היציאה לשטח של יישום הדברים.

אנחנו בהחלט מקבלים שעמדת העובדים הסוציאליים תשמע בצורה רצינית. אם תרצי שאת תציגי, או תרצי שפקיד מהשטח יציג אותה, אם תרצי עובד נוער, מי שתרצי, יציג את הדברים. לא נעשה ועדות חקירה על ועדות חקירה. אבל הצגת הנושא תיושם על ידי גם מהשטח ונשמע את הדברים.

אני לא מתכוון להתייחס להערות הספציפיות, משום שאת זה נעשה בישיבה הבאה.

הדיון בוועדת היישום אצלנו היתה מקצועית. לקחנו את שלושת הספרים האלה, והתייחסנו אליהם מקצועית והתעלמנו לחלוטין ממה שמסביב, והתייחסנו לזה כדו"ח מקצועי גרידא של המלצות.

בחלק גדול מהדברים, ד"ר גילת, הלכנו רחוק יותר ממה שאתם המלצתם. חבר הכנסת בניזרי אמר שזה רק פשרה.

שחטתם את פקידי הסעד לחוק הנוער.

תאמין לי שלא שחטנו. אני אומר בהרבה דברים הלכנו רחוק יותר מההמלצות שלכם. יש מקום שהתפשרנו כך, יש מקום שהלכנו רחוק יותר.יש מקום שהתחשבנו גם בדברים של השופטת רוט-לוי. לכן, נכון שכאשר אתה לוקח שלושה דברים, ואתה דן בתוך המסגרות האלה, יש פנים לכאן ולכאן, אבל יש דברים שהלכנו הרבה יותר רחוק מההמלצות של ד"ר גילת.

תזכרו שתמיד צריך להבדיל בין אנשים עם פיגור נכים וקשישים, לבין ילדים בסיכון. מדוע? כי מי שלא עלינו עם פיגור, או נכה זה גורלו. ילדים בסיכון יש גם משפחה. לא תמיד זה הוא האשם במצב. הרבה פעמים בילדים ונוער בסיכון, האשם הוא גורם חיצוני שגרם להם להיות במצב של סיכון. ולכן זה לא רק שאתה מקבל החלטה לגבי הילד עם פיגור ואתה אומר מה יהיה גורלו. פה צריך לראות מכלול הרבה יותר גדול.

לגבי מדען ראשי, אנחנו לא התייחסנו לזה בדו"ח כי הפרדנו בין הדו"ח המקצועי לוועדות החלטה, ויהיה דיון במשרד שלנו לגבי כל הנושא הנוסף.

כל מה שרשמת כאן, כל ההערות שנאמרו, הכל ייבדק. כל מה שצריך להיות מתוקן, אם בניסוחים או בדברים אחרים, כל מה שייאמר וכל מה שתציעו לנו, וכל מה שתאמרו לנו. עשינו סידרת פגישות גדולה מאוד, ותיקנו. נפגשתי עם השופטת רוט-לוי אחרי המסמך ותקנו גם את מה שהיא אמרה. וכל מה שיצטרך תיקון, אני מבטיח כאן בפני הוועדה יתוקן.

תודה.

אני גם אבקש מהיועצת המשפטית שלנו להיות בקשר עם הלשכה המשפטית, במידה ויש כמה דברים שלדעתך חייבים הבהרה משפטית.

אני מאוד מודה לכם. להתראות בישיבה הבאה.


(הישיבה נעולה)