כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8140



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/8140
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד (‏9 במרץ, 2004), שעה 12:20

1. ביקורת השר מאיר שטרית על דרך התנהלותו של המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
אילנה כהן

השר במשרד האוצר מאיר שטרית
חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ דוד טל
צחי מלאך - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד נעמה קאופמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
יעקב עמר - עוזר השר, משרד הרווחה
הרצל גדז' - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עובדיה בנינו - סגן ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
ד"ר יגאל בן-שלום - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ברוך מרום - סמנכ"ל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי
אילן מורנו - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
מישל סעדון - משנה למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי
רם לוי - חשב המוסד לביטוח לאומי
לאה ישראל - סגן ראש מנהל כספים ובקרה, המוסד לביטוח לאומי
אורי אלפרין - יו"ר הוועד הארצי של עובדי המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - יועץ לענייני גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
איציק סבטו - עוזר מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
רו"ח אהרון זוהר - המוסד לביטוח לאומי
רו"ח רפי רינות - המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
דנה נויפלד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יוסי זולפן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
רן כהן

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



ביקורת השר מאיר שטרית על דרך התנהלותו של המוסד לביטוח לאומי

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אמנם המתנו לשר שהוא מחולל המהומה ומן הראוי היה לשמוע את דבריו בתחילת הישיבה אבל הוא טרם הגיע, 20 דקות אחרי השעה המיועדת להתחלת הישיבה, אז אנחנו נתחיל.

הנושא שעומד על סדר יומנו הוא הביקורת שהוצגה באופן פומבי על-ידי השר מאיר שטרית על דרך התנהלות המוסד לביטוח לאומי.

קודם כול, זאת הישיבה הראשונה שבה המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי, מר יגאל בן-שלום, נמצא אתנו. לכן קודם כול אני רוצה לברך אותך ולאחל לך שתצליח. אנחנו רואים בביטוח הלאומי, למרות כל הכרסומים שחלו בו לאחרונה, את המוסד החשוב ביותר למדיניות הרווחה. למעשה אנחנו עדים בשנים האחרונות לכרסום קשה שחל בו. הוועדה הזאת קיבלה על עצמה מלכתחילה לעמוד לימין המוסד.

המדיניות שאנחנו רואים מלכתחילה, וכך אני חושב חשבו האבות המייסדים של המוסד לביטוח לאומי, היא בראש ובראשונה לתת לציבור ביטוח. זאת אומרת, שהמוסד יהיה מעין מבטח ממלכתי. אנשים משלמים פרמיות ומקבלים בסופו של דבר את המענקים והתמיכות שנוצרו על-ידי הפרמיות, וזה העיקר. בצד נוצרו למוסד עוד כמה תפקידים אבל זה היה עיקר העניין. ברגע שאתה הופך את הנושא הזה לחלק מתקציב המדינה, והמדינה הולכת ומקצצת – לכאורה בכל חברת ביטוח פרטית אם היו מקצצים מענק זקנה למשל אחרי שאדם שילם פרמיה כל חייו מתוך ידיעה שבגיל 60-65 הוא יקבל את המגיע לו, והנה הולכים ומקצצים את זה ומשנים את החוק – הרי שהדבר ממש מקומם את כל מדיניות הרווחה של המדינה.

יש לנו כאן שני מוקדים. מצד אחד המוקד הביטוחי-החברתי-הסוציאלי, ומצד שני המוקד הממשלתי, שרוצה להפוך את הביטוח הלאומי לחלק מתקציב המדינה וליישם את המדיניות – טובה או רעה – דרך הביטוח הלאומי, ובדרך כלל בשנה האחרונה זה לרעה. אנחנו בכל אופן תמיד נעמוד לימין המוסד לביטוח לאומי בכל הקשור למדיניות הזאת.

יחד עם זה, כפי שאני מבין, הביקורת של השר שטרית, השר במשרד האוצר, נגעה בעיקר לנושאים של אדמיניסטרציה הקשורים לאי-התאמה או לדברים החורגים מעבר לתקנות, כמו למשל תשלומים כפולים. אני חושב שמטרת הישיבה הזאת לשמוע על אותן תקלות, לראות כמה אמת יש באותן טענות, לראות איך אתם מתמודדים איתן, בוודאי אתה אדוני המנכ"ל בהתחלת הדרך, התמודדות של הבאת כל הסדרי הביטוח הלאומי ליעילות מרבית. זאת המטרה שלנו בישיבה הזאת.

בכל אופן, אני בטוח שאני אומר את זה על דעת כל חברי הוועדה, אין בכוונתנו לפגוע חס וחלילה במוסד לביטוח לאומי.

הגיע השר. בבקשה, ברוך הבא.

ברשותך, פתחנו את ישיבת הוועדה בהעדרך. כפי שאמרתי, המוסד לביטוח הלאומי מלכתחילה חייב להיות מוסד חברתי, מוסד מבטח, מוסד שנותן ביטחון חברתי, ביטחון סוציאלי לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה, כאשר כל החיים שלנו אנחנו – בוודאי העובדים שבנו – משלמים פרמיות ואנחנו מבקשים בסופו של דבר שהאקטואריה הביטוחית כאשר מגיע הרגע תפעל לטובה. אני חושב שצריכים לדעת, העובדה שמענקים שנובעים באופן ישיר מהפרמיות, כמו קצבאות זקנה, בסופו של דבר קוצצו פגעה מאוד לא רק בכיסו של המקבל אלא בדרך החשיבה של הציבור, בתפיסה שלו את השקפת העולם של המדינה על החברה הישראלית. יחד עם זה, אמרתי שאנחנו בהחלט חושבים שהמוסד צריך להתנהל ביעילות מרבית.

באנו לכאן מצד אחד כדי לשמור על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי ועל המדיניות שהוא מסמל ומפעיל. אנחנו גם בירכנו את המנכ"ל החדש שזה עתה נכנס לתפקידו. יחד עם זה, אם יש תקלות אנחנו בוודאי צריכים לדעת מה הן, האם יש אמת בטענות עליהן, וחייבים כמובן לתקנן.

אתה אדוני השר, שהבעת טענות על התקלות האלה בפומבי, אני חושב שאנחנו נשמח אם תוכל להציג את הטענות בצורה תמציתית. המטרה שלנו בדיון הזה לקבל תשובות ענייניות על כל טענה וטענה, לשמוע כיצד המוסד מתמודד איתן ואם יש צורך מתקן אותן ולקבל הבהרה האם יש ממש בטענות האלה. בבקשה אדוני השר.

תודה אדוני היושב-ראש, ידידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, חברים. ראשית, אני מבקש לומר, ואני אומר את זה כבר בתחילת הדרך כי בניגוד לפרסומים, לאחר מכן ב-follow-up של הביטוח הלאומי פירשו את דבריי בניגוד גמור למה שאמרתי במסיבת העיתונאים, לכן אני מבקש לחזור על דבריי.

אין לנו שום כוונה להשתלט על המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי והוא צריך להישאר עצמאי. אין שום כוונה כזאת. מי שמייחס לי כוונות כאלה פשוט משמיץ.

לא מייחסים את זה לך אלא לאוצר.

גם לא לאוצר. אין שום כוונה כזאת, שיהיה לכם ברור.

אז אולי תקחו את החשב בחזרה.

זה לא שייך. לעשות סדר – כן צריך, אבל להשתלט על המוסד – לא. לאוצר אין שום כוונה לנהל את המוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם בצורה מפורשת, ואמרתי את זה במסיבת העיתונאים בעצמי בתחילת הדרך כי ידעתי שזה מה שאפשר לטעון. אין כוונה כזאת.

דבר שני, צריך לזכור שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד כספי שמשלם את התשלום הכי גדול במדינה מדי שנה. הוא משלם כ-50 מיליארד שקל בשנה. אין שום מוסד שמתקרב לממדי התשלום האלה.

דבר שלישי, אמרתי גם במסיבת העיתונאים ואני אחזור על כך גם פה, אני לא מייחס את הבלגן שקיים במוסד לא למנכ"ל הנכנס ולא לשר הנוכחי, ששניהם חדשים יחסית במוסד. ד"ר בן-שלום הוא חדש-ישן, הוא היה פעם ראש אגף המחשוב במוסד לביטוח לאומי. לא ייחסתי את זה לשניהם. בביקורת שלי התכוונתי להתריע על המצב החמור שקיים לדעתי במוסד לביטוח לאומי על מנת לפעול ביחד עם המוסד לביטוח לאומי לתקן אותו, זאת הכוונה.

רבותי, אני מציע לא להמעיט בנתונים. המצב הוא באמת חמור. זה גם לא באשמת העובדים. אני חושב שרבים מעובדי הביטוח הלאומי לא אשמים. אם המערכות שלהם לא פועלות ואין להם יכולת לקבל את האינפורמציה ואת הנתונים העדכניים אז אין להם שום כוח לעשות. הם עובדים עם מה שיש להם, ובלית ברירה. זה לא שמתוך רוע-לב הם עושים א' ב' או ג' אלא אין להם ברירה, אין להם שליטה בנתונים. גם לא יכולה להיות להם שליטה בנתונים. לכן הביטוח הלאומי לדעתי משלם תשלומי-יתר של מיליארדי שקלים, לדעתי בין 5-10 מיליארד שקל בשנה.

10 מיליארד שקל? בשבוע שעבר אמרת 5 מיליארד שקל.

אתה תקבל מקום ראשון באירוויזיון לפי זה.

אני מציע לא לרדת לרמה של ויכוח פוליטי כי אני יכול בקלות לרדת לשם, ולא כדאי. אני אומר לך, לדעתי יש תשלומי-יתר של 5-10 מיליארד שקל בשנה של המוסד לביטוח לאומי שלא צריך לשלם אותם, פשוט לא צריך. אמרתי גם את זה במסיבת העיתונאים.

מה שאני מצפה שיקרה, אני מקווה שתהיה התייעלות במוסד לביטוח לאומי, ואני בעד להעמיד כלים לרשות הביטוח הלאומי כדי לתקן את המצב. אם תהיה התייעלות ונחסוך, אתם יודעים מה, לא הרבה, רק 3 מיליארד שקל אז אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה אחרת. במקום לקצץ למסכנים באמת את קצבאות הביטוח הלאומי אפשר להוסיף להם לקצבאות. הרי המדינה לא הלכה לקצץ את תקציבי הביטוח הלאומי והקצבאות בשל תענוג. הקיצוץ נעשה בשל העובדה שבמצב הקיים המשק לא יכול לשאת על גבו את הנטל הגדול הזה, את התשלום הענק הזה, כשלמדינה אין מקורות הכנסה. אילו יכולנו לחסוך תשלומים שלא צריך לשלם, לא צריך היה לפגוע בקצבאות. בעניין הזה אני שותף לחלוטין לעמדת הביטוח הלאומי.

אני בעד להגדיל את הקצבאות למסכנים באמת. אני לא מכיר שום אזרח שלא מוכן שייקחו את המסים שלו וישלמו קצבאות לאלה שבאמת לא יכולים לחיות ולהתפרנס: לנכים, לקשישים, לחולים. אבל אני לא מכיר שום אזרח שמוכן שייקחו פרוטה אחת מהמסים שלו וישלמו לאלה שלא מגיע להם, ויש רבים שלא מגיע להם. חלקם מקבלים תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי בשל העובדה שיש שם בלגן לצערי ואין שליטה מספקת במערכות המחשוב של המוסד, לכן הרבה תשלומים משולמים בניגוד לחוק, וחלקם באמת מרמים את המוסד, גם זה ידוע. שר הרווחה פרסם בשבוע שעבר שאגף החקירות של המשרד לקח לבדיקה 6,500 תיקים חשודים ו-65% מתוכם נמצאו רמאים. לא אני פרסמתי את זה, שר הרווחה פרסם. 65% נמצאו רמאים, לא רק חשודים. אגף החקירות הרי טוען שאין לו מספיק כלים, הוא רוצה עוד 100 אנשים כדי להמשיך לחקור.

רבותי, נתחיל מהדברים האלמנטריים הפשוטים ביותר, מה הבעיות שאני מעיד עליהן.

ראשית, צריך לומר ביושר, ועל זה לדעתי אין ויכוח ביני לבין המנכ"ל – אגב, בניגוד לשמועות בעיתונים המנכ"ל היה עד וראה אצלי לפני מסיבת העיתונאים מה הן כל הנקודות שאני מתכוון להעלות, והוא גם לא חלק עליהן בגדול, ועל מה שהוא חלק אני גם תיקנתי.

חוץ מהמיליארדים שלא תיקנת.

על זה אין לנו הסכמה, אני אומר בפירוש.

אבל יש 900 דברים לא נכונים.

אין בינינו הסכמה. ההבדל בינינו, שלדעתי לי יש בדיקה שמאמתת את מה שאני אומר.

לא ראינו אותה.

יש לי. אני אסתפק בציטוט של אחד מדוחות רואי-החשבון של המוסד לביטוח לאומי. יש לי את כולם כאן. אגב, חבר הכנסת טל, אתה צריך להתנצל כיוון שאף אחד מהם לא חתום עד היום.

אני מקבל כאן נייר של המוסד לביטוח לאומי, ונמצאים פה רואי-החשבון, שמאשרים. אמרתי שאני אתנצל אם זה לא יהיה חתום אבל קיבלתי הבהרה מדובר המוסד לביטוח לאומי שיש אישור לכל הדוחות, בלי הסתייגויות ובלי הימנעויות.

אבל הם עוד לא נחתמו.

הם לא נחתמו לא בגלל שיש הסתייגויות אלא בגלל שנכנס מנכ"ל חדש ויצא אחר.

עם כל הכבוד, אני מציע להסתכל בדוחות. ב-2002 נעשו תיקונים ויש סיכוי שאולי רואי-החשבון יחתמו ב-2002 אבל מ-1998 ועד היום לא נחתם שום דוח. האם זה לא הדליק אצלכם אור אדום? בדוח 1998 מעירים רואי-החשבון על אי-התאמות בהיקף של מיליארדים.

זה ב-1998. ומה ב-2000 וב-2002?

יש דוחות, לא שלי, של המוסד לביטוח לאומי, שכתוב בהם שחור על גבי לבן – לא אני כתבתי אלא רואי-החשבון. אני קורא את הפסקה הקובעת: "בשל ההשפעה המהותית האפשרית על הדוחות הכספיים העלולה להיגרם כתוצאה מהאמור לעיל אין אנו מחווים דעה על הדוחות הכספיים הנ"ל". זה הצעד החמור ביותר שרואה-חשבון יכול לנקוט למקום שהוא מבקר בו.

אבל זה עבר, זה נגמר.

כך גם ב-1999 וב-2000.

זה היסטוריה. רואה החשבון אומר שזה היסטוריה.

שנתיים זה היסטוריה?

כנהוג אצלנו בוועדה, השר יגיד את דבריו ואחר-כך רואי-החשבון יגידו את דברם, ואנחנו נרצה לשמוע את דבריהם בצורה מפורשת.

אני קורא מדוח רואי-החשבון ב-1999, אז נכתב אותו דבר: "בשל ההשפעה המהותית האפשרית על הדוחות הכספיים העלולה להיגרם כתוצאה מהאמור לעיל אין אנו מחווים דעה על הדוחות הכספיים הנ"ל". גם ב-1999 דיווחו על אי-התאמות בין המערכת הכספית של הביטוח הלאומי לבין הגמלאות בהיקף של מיליארדי שקלים. הם צועקים חמס ומדליקים אור אדום.

איפה זה המיליארדים שהם אומרים?

הנה בבקשה, תסתכל: "בסך 199 מיליארד שקל – בשנה הקודמת היה 35 – נקבעו על בסיס הערכת ----". עד 1998 אגב בכלל לא היה אקטואר במוסד, ואני מדבר על מוסד ביטוחי. אתה רוצה לראות אי-התאמות? תסתכל, הנה, כתוב במפורש.

הוא שאל על המיליארדים.

אני אראה לך, הנה אי-התאמות של מיליארדים. "יתרות חייבים דמי ביטוח לא שכירים בסך 968 מיליון שקל", ושנה קודמת 939 מיליון שקל, ו"--- 1.9 מיליארד שקל אינן מתאימות ליתרות המופיעות במערכות העזר של המוסד".

זה במצטבר. אז זה לא מיליארדים.

מה זה משנה? עם כל הכבוד לך, אל תתווכח אתי, אתה הדובר ואתה לא מבין בזה כלום.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר שיהיה כאן דיאלוג בין השר לבין פקיד. שיסיים השר וידברו חברי הכנסת ואז ידברו פקידים.

השר יואיל להמשיך.

רבותי, הדוחות האלה הרי הוגשו למנכ"ל הביטוח הלאומי, לפרופ' שטסמן, הוא חתום עליהם. יש כאן 3 דוחות שאינם חתומים של השנים 2001-2002. רואי-החשבון כנראה התחילו לתקן דברים ואולי כעת יחתמו על הדוח של 2002 אבל גם כאן יש דוחות ביקורת שלהם על 2001 ו-2002. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קיבל את הדוחות האלה, ראה את ההתרעות. אני לא רוצה להיכנס בכלל לסוגייה של קרן הביטוח, זה בכלל עולם אחר, זה לא מוסד ביטוחי. היום האוצר מממן מתוך תקציב המוסד לביטוח לאומי למעלה מ-50% מקרן הביטוח בגלל החוקים שעשו בזמנו. לכן הוא מזמן לא מוסד ביטוחי.

הוא צריך להיות מוסד ביטוחי, אני מסכים, והוא צריך להיות עצמאי, אני מסכים. אני נגד פגיעה בעצמאות של המוסד לביטוח לאומי. אבל הוא צריך להיות מוסד מסודר, שלא ייתן לאנשים לרמות אותו ולקחת כסף שלא מגיע להם מהמדינה.

אדוני היושב-ראש, אני אסתפק בכמה דוגמאות. אני לא אפרוס את כל היריעה, בשביל זה עשיתי מסיבת עיתונאים.

למשל המוסד לביטוח לאומי כידוע, לצערי, במצב הנוכחי איננו מנכה מסים מקצבאות. אם אדם מובטל מגיש בקשה לקצבת אבטלה, ונאמר ששכרו ברוטו 20,000 שקל. מה לדעתכם צריך לשלם לו, את הברוטו או את הנטו? אני חושב שאין כאן מי שיחלוק שצריך לשלם את הנטו. לצערי הביטוח הלאומי משלם את הברוטו. למה? כי המוסד לביטוח לאומי אומר - - -

שיעשה תיאום מס.

תודה רבה. כמה אזרחים אתה מכיר שעשו תיאום מס?

כל אזרחי המדינה. אם לא, תאכוף עליהם.

אתם לא מנכים מס מגמלאות.

אנחנו מנכים.

למה לך להתווכח אתי? אני אומר כך. ההיקף של הסעיף הזה הוא סדר גודל של 2 מיליארד שקל בשנה, רק אי-ניכוי המסים. למה המוסד לביטוח לאומי לא מנכה את המסים מהקצבאות? כי הוא אומר מתייחס לכל קצבה בתור ההכנסה הראשונה והיחידה של המוסד ואומר: האזרח יעשה תיאום מס. אני רואה איך אזרחים עושים תיאומי מס, חבל על הזמן. לדעתי הסעיף הזה לבד שווה 2 מיליארד שקלים. אמנם יש לנו ויכוח על המספרים אבל אלה הנתונים שיש לי.

אני רוצה להבהיר, אם זה באמת הקצבתו היחידה אז זה בסדר ולא יורידו מכך מס. הרי ידוע לכל החשבים ולכל יועצי המס, כאשר אדם בא לקבל עוד משכורת אז המעסיק, שיודע את הגיל שלו ויודע שהעובד מקבל קצבה, דורש ממנו לעשות תיאום מס.

לא הייתי מעלה את זה אילולא חשבתי שזה מספיק רציני. אני אומר לך, זה נבדק. רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות, כל מה שאני אומר מגובה במסמכים.

דוגמה שנייה, כפל גמלאות. במוסד לביטוח לאומי, בשל העובדה שמערכת המחשוב שלה נבנתה בשנות השבעים ואותה מערכת עובדת עד היום, הושקעו בה עשרות מיליוני שקלים. עובדים באגף המחשוב מאות אנשים כאשר לדעתי רובם הגדול לא יודע מחשוב. משום כך המוסד לביטוח לאומי נאלץ לקחת עובדי חברות מחשוב, אנשים שבאמת מבינים, שיעשו את העבודה עבורם. ממשיכים להשקיע במערכת הזאת כבר מאז שנות השבעים הרבה מאוד כסף. לדברי עובדי הביטוח הלאומי הם צריכים עוד 6-9 שנים, יש ויכוח בתוכם, כדי לגמור את המערכת, שסוף-סוף יחברו את מערכת הגמלאות למערכת הכספית. אני רוצה להסביר בכמה מילים את העניין כדי שאנשים יבינו.

כדי לשלם קצבאות המוסד לביטוח לאומי צריך להקים מערכת שולטת, איזה גמלה מקבל כל אחד, עם הפרטים הרלוונטיים. לכל גמלה בנו בזמנו מערכת של סידור של קצבאות. מערכות המחשבים של הגמלאות קשורות למערכת הכספית של הביטוח הלאומי ומשם למחשב שמשלם בעצם את התשלומים החוצה. מה שקורה לצערי הוא שחלק מהקצבאות עד היום בכלל לא מחוברות למערכת הכספית, הן מזרימות ישירות את התשלומים החוצה בלי שום בקרה כספית. שנית, גם הגמלאות המחוברות למערכת הכספית אין קשר ביניהן, כל אחת היא עולם בפני עצמו, ואף אחד לא יודע על השני. המצב הזה יוצר פרצה, שמי שרוצה מנצל, או יכול לנצל. יש מצליחים, יש לא מצליחים. אמנם יש מקרים שאדם יכול לקבל כמה קצבאות, זה חוקי, יש קצבאות שמותר לקבל כך, אבל יש קצבאות שלא ואנשים מקבלים קצבאות שהם לא אמורים לקבל.

אתה אומר שאתה יכול להעביר לי 5 מיליון שקל בלי שאף אחד מהם יידע?

אם הייתי עובד הביטוח הלאומי הייתי יכול להעביר לך גם 100 מיליון שקל. במצב הנוכחי עובד הביטוח הלאומי בודק את הזכאות וגם מאשר את התשלום. זה דבר לא תקין בשום מערכת כספית. צריך שתהיה בקרה כספית על כל אדם.

איפה האוצר היה עד היום, אדוני השר?

אני לא אחראי. אני אחראי על האוצר שנה. אני לא אחראי על מה שהאוצר עשה עד השנה.

אבל יש רצף שלטוני.

אין לי הסבר למה אף אחד לא הסתכל לשם עד היום. אני חושב שזה כישלון של הביטוח הלאומי. זה היה תפקידו של מי שהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. לא לחפש לאיזה כנס בכל העולם לנסוע. התפקיד שלו היה לבדוק שיתקנו את הדברים האלה. אני נמצא באוצר כבר שנה. אני עוד לא שמעתי שום דרישה, בניגוד לפרסומים בעיתונים, אף אחד לא בא וביקש 100 מיליון שקל כדי לתקן את הרישומים. לא על זה דוּבָר בכלל. דוּבָר על בניית מערכת חודשית, זה "חתונה" אחרת לגמרי. איש לא העלה בפניי שום טענה על ליקויים שבשלם אנחנו משלמים מיליארדים מעל מה שצריך וביקש לתקן את הליקויים. זה לא נאמר אף פעם, לא על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי שרים, אף אחד לא העלה את זה.

דוגמה שלישית, אין במוסד רישום שיקים. אני שואל אתכם, האם עולה על דעתו של מישהו שדבר כזה יהיה אפשרי בכלל? אדם הולך לסניף הביטוח הלאומי, משלם שיקים על חובות, השיק יכול לשכב בסניף במשך חודשים. מעבירים את השיקים לסניף הראשי, משם מעבירים אותם לדואר. בנק הדואר הוא המקום הראשון שבו רושמים את השיקים. אם בדרך הלכו חצי מהשיקים לאיבוד, אף אחד לא יודע. האזרח מקבל אישור שהוא זוכה במאה אחוז, החוב שלו נמחק אבל אם השיק הלך לאיבוד, הלך. אין רישום שיקים. תגידו לי, על דעתו של מי עולה שאפשר לנהל מוסד שמשלם 50 מיליארד שקל בשנה בלי שיש רישום שיקים במוסד ובקרה על כל שיק?

45 מיליארד שקל.

אין דבר כזה היום במוסד לביטוח לאומי, מה לעשות. לא אני יצרתי את זה ולא המנכ"ל יצר את זה. אלה דברים שצריך לתקן.

דוגמה רביעית, גביית חובות. אין מנגנון לגביית חובות. נכון שיש סמנכ"ל גבייה. יש 27 סמנכ"לים במוסד לביטוח לאומי, אחד מהם סמנכ"ל גבייה.

אני בדקתי את זה ואמרו לי שיש רק 8-9 סמנכ"לים.

אבל יש 27 יועצים חיצוניים למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. את זה אי אפשר לסתור, זה על-פי הדוחות שלכם. עם ריבוי היועצים אתם בטח לא יודעים כבר מה הנורה הדולקת.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להפסיק את ההתפרצויות כאן. אני לא מדבר על חבר הכנסת ברונפמן, אני מדבר על העובדים. אולי העובדים רוצים לחכות בחוץ? אני לא מבין מה קורה כאן. תנו לנו לשמוע.

על-פי הנתונים שבידי היקף החובות המצטבר בביטוח הלאומי מגיע היום ל-640 מיליון שקל, שלא היה שום ניסיון לגבות אותם. וזה אחרי שמחקו כבר הרבה מאוד חובות בעבר, מאות מיליונים. דרך אגב, בכל החובות אין הצמדה משום מה. אפשר לקחת הלוואה בביטוח הלאומי, היא הכי משתלמת כי אין הצמדה.

דוגמה נוספת, אי-קיזוז חובות. הביטוח הלאומי לא מקזז חובות מהגמלאות של מי שחייב. את זה אני לא מבין. אם אדם קיבל בטעות כסף, אם פקיד טעה – אגב, פקיד יכול לטעות, אמרתי שאין לי שום דבר נגד עובדי הביטוח הלאומי, אין להם כלים לעשות עבודתם. פקיד טעה בבדיקה, יש על הפקידים עומס גדול מאוד, מיליון אנשים באים אליהם, הפקיד טועה בבדיקה ומשלם קצבה למישהו, ואחר-כך עולים על כך שהוא קיבל קצבה שלא כחוק. הרי מה היית מצפה? שאם אותו אדם קיבל קצבה שלא כחוק אז בחודש שלאחר מכן כשיעלו על זה יקזזו את הסכום מהקצבאות האחרות שהוא מקבל. הרי כל אחד מקבל קצבאות כלשהן. אין קיזוז חובות בביטוח הלאומי. זאת אומרת, למרות שאנשים חייבים הם ממשיכים לקבל קצבאות חופשי.

דבר נוסף שהעלה בפניי שירות התעסוקה – דרך אגב, אני אומר לחברי הכנסת, אתם תעשו חוקים ותתקנו את המצב – כששירות התעסוקה עושה בדיקה על אנשים שבאים לקבל מענק אבטלה והוא שולח חוקרים וכבר תופס מישהו שמרמה, מצלם אותו יושב באיזה מקום עבודה ולמרות זה הולך לחתום בשירות התעסוקה כדי לקבל דמי אבטלה, מסתבר שלפי המצב הנוכחי לצערי הוא יכול להמשיך לקבל קצבת אבטלה. מורידים לו את אותו יום אבל למחרת הוא בא ונרשם שוב ומקבל קצבת אבטלה. אין שום ענישה. אם אתה מרמה את המדינה, לוקח כסף, גונב כסף מהמדינה – אין ענישה, אתה ממשיך לקבל קצבאות כאילו כלום. על זה התווכחתי עם עו"ד רות הורן, היועצת המשפטית. היא אמרה שעכשיו חושבים על אפשרות לקזז אולי 25% מהקצבה. למה? תעשו חוק – אני אומר לכם, אני תומך בו בשתי ידיים – חוק הקובע שמי שמרמה את המדינה בקצבאות הביטוח הלאומי לא יכול לקבל שום קצבה במשך 3 שנים.

ועדת השרים לחקיקה לא תאשר לנו את זה.

אני אאשר את זה, תאמין לי. זה פשוט לא נורמלי, אדם שגונב מהמדינה צריך לשים אותו בכלא, לא רק להוריד לו קצבה. איזה הצדקה יש לזה? רבותי, תחשבו כרגע על המסכנים. לי כואב הלב בכל הקיצוצים שהממשלה עשתה על המסכנים באמת שמגיעים לביטוח הלאומי. מדוע? כי בשביל הרמאים לא משנה אם אתה מקצץ להם 200-300 שקל מהקצבה אבל מי שבאמת חי מקצבת הביטוח הלאומי הופך להיות אומלל אם אתה מקצץ לו 100 שקל. אם היו נשארים במעגל רק המסכנים האמיתיים, אלה שבאמת לא יכולים להתפרנס באופן אמיתי, יכולנו לתת להם באמת הרבה יותר, באותו כסף. אין הצדקה שהמערכת שלנו תהיה פרוצה.

רבותי, אין תיאום בין המחשבים של משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי, דבר שיוצר תופעות איומות. אני אציג לכם כמה מהן, אולי תופתעו אבל בכל זאת. ג'יבריל רג'וב, "ישראלי ציוני מאוד", מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, חנאן עשראווי מקבלת קצבת ביטוח לאומי, עסי אבו-יוסף, שומר ראשו של ערפאת, מקבל קצבת ילדים מהביטוח הלאומי.

בטח יש לו ילדים. מי יחנך אותם להיות ילדי חמאס?

12,000 נשים, על-פי נתוני משרד הפנים, מרכז חייהן נמצא ברשות הפלסטינית. ל-12,000 הנשים האלה יש לפחות 80,000-90,000 ילדים, כולן מקבלות קצבאות ביטח לאומי. אלה נתונים של מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא שלי, וזה רק מה שהם יודעים, יש גם הרבה מאוד שלא יודעים.

יש שם דברים אבסורדיים. אמרתי בצחוק שאחד הסעיפים הקטנים בביקורת שלי היה על כך שאנשים שנפטרו מקבלים קצבאות. ההערכה שלי בסעיף הזה היתה 15 מיליון שקל. אנשים לא מדווחים על פטירות, מחשב הביטוח הלאומי לא קשור למחשב משרד הפנים ולכן הוא לא יכול לדעת. אם לא קיבלו דיווח על פטירה האיש ממשיך לקבל קצבה.

אני אתן לכם דוגמאות קונקרטיות. גברת סאפיה ג'אברייה – יש לי את מספר תעודת הזהות שלה – נפטרה ב-1990 וזה דיווח ב-2002, אחרי 12 שנים. כל השנים הללו היא קיבלה קצבאות. נכדיה קיבלו אחרי מותה 436,000 שקל. מתוך הכסף הזה הוחזר לביטוח הלאומי עד היום 170,000 שקל. זה דוגמה אחת ויש דוגמאות כאלה למכביר. אנשים פשוט לא מדווחים על פטירות.

יש לי כאן נייר שמראה שאישה יולדת בהפרש של יומיים שני ילדים; סאבחה אבו-קימה ילדה שני ילדים בהפרש של חודשיים; למסעודי נאסה נולדו שני ילדים בהפרש של יומיים. לאבו-חבאד תמם נולדו שני ילדים בהפרש של חודש.

אולי הוא נשוי לשתי נשים.

לא, מאותה אישה. יש לי את הנתונים כאן.

על זה אפשר אולי להגיד: שכחו אותי ברחם.

את הסעיף הזה צריך להעביר לוועדת המדע ...

אני מביא דוגמאות כמה קל לרמות את המערכת. ושוב אני אומר, זה לא אשמת עובדי הביטוח הלאומי. אני הבאתי רק את הכותרות של העניין. בפני המנכ"ל פירטתי את כל הממצאים שלי, לא הסתרתי אותם. אגב, גם התנהגתי בהגינות כלפיו, כאשר רציתי לעשות מסיבת עיתונאים והשר פנה אליי ואמר: איך אתה יכול לפרסם את זה בעיתונים בלי שאני יודע על כך, אני מבקש שתביא לי את הממצאים מייד, אמרתי: בבקשה. ביטלתי את מסיבת העיתונאים והזמנתי ואת השר ואת המנכ"ל, הראיתי למנכ"ל את כל הנתונים שלי, לא הסתרתי דבר.

אדוני היושב-ראש, המטרה שלי היא לגרום לכך שתקום ועדה משותפת לאוצר ולביטוח הלאומי במטרה לטפל בסוגייה הזאת. זה אינטרס של כולנו שלא ירמו את המדינה בהיקף כספי גדול מאוד. זאת המטרה, ולדעתי זה דבר שניתן לפתרון.

אני שמח שהמנכ"ל נכנס לתפקידו. דווקא כאיש מחשבים שלעבר, כמי שהיה בראש אגף המחשוב של הביטוח הלאומי, אני מאמין שהוא יידע, ואנחנו גם נעזור ככל יכולתנו, לשנות את המערכת מקצה לקצה ולהביא לתיקון המצב הזה, למנוע שהמדינה תמשיך לשלם תשלומי-שווא בהיקף של מיליארדי שקלים.

זה לא שנאה לביטוח הלאומי. אין שום כוונה – לא שלי ולא של האוצר – להשתלט על המוסד. הכוונה שלי הפוכה בדיוק, לתקן את המצב. אני מוכן להירתם אישית כדי לסייע לתקן את המצב הזה.

כואב לי הלב על המסכנים באמת שחיים מקצבאות הביטוח הלאומי ושמשלמים את המחיר הגבוה ביותר, כיוון שכאשר אין למדינה מספיק כסף מקצצים לכולם שווה בשווה. אני מציע שנוציא מהמערכת שלנו רק את הרמאויות, אז יהיה טוב הרבה יותר.

אדוני, רק עוד נתון אחד שהוא לדעתי מרתק, שאני חושב שכדאי שאתה כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדע אותו. אציג לכם את מספר הנשים שאין להן מעמד של קבע בארץ, אפילו לא מעמד של תושב, ובכל זאת חיות בארץ. אני פשוט נדהמתי מהנתונים שקיבלתי. לצערי 209,000 ילדים של נשים חד-הוריות, שרובן שוהות כאן שלא כחוק, מקבלים קצבאות ילדים מהביטוח הלאומי. שכל אחד יעשה את החשבון ויראה כמה כסף המדינה משלמת מדי חודש.

זה עובדים זרים? מה זה "לא כחוק"?

שב"חים (שוהים בלתי חוקיים). זה דיון אחר, אם תרצה לעשות אותו אי-פעם. 14,966 נשים ערביות הגיעו מהרשות הפלסטינית והן שוהות כאן שלא כחוק, דהיינו רווקות, אימהות חד-הורית שמקבלות גם קצבה כחד-הוריות וגם קצבת ילדים. האחרות הן ממדינות שונות בעולם, ערב-רב, עובדים זרים שיש להם ילדים, שוהים שלא כחוק.

הם רשומים בביטוח הלאומי?

כן, בוודאי. אני אומר לך, 209,000 ילדים מקבלים קצבת ילדים. אלה נתונים בדוקים של משרד הפנים. תעשו חשבון בכמה כסף זה מסתכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתאפשר לראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים להסביר כיצד הם רואים דרך העיניים שלהם את הבעיות האלה. הרי כל מה שקורה אצלם מגיע בסוף לביטוח הלאומי לתשלום, זה חלק מהבעיה שלנו כמדינה. אודה לך מאוד אם תיתן למר הרצל גדז' ולסגן שלו להסביר ב-5 דקות.

אני אתן אפילו יותר, אבל אתה תישאר אתנו ללא הגבלה? אני מבקש שהתשובות של הביטוח הלאומי יינתנו בנוכחותך.

אני פה, אני לא הולך. ביקשתי רק לשמוע את מר הרצל גדז', שישלים את התמונה.

אני מרשה לעצמי לומר שבהרבה מאוד ועדות בכנסת אנחנו כמשרד הפנים מותקפים כשאנחנו מבצעים את חוקי המדינה. אם יש אנשים שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי ובאים בטענה ומעבירים את המידע האינפורמטיבי לביטוח הלאומי, אז באים אלינו בטענות שאנחנו גוזלים מהם את האוכל ו"איך אנחנו מרשים לעצמנו בכלל להתנהג בצורה כזאת כפקידים". כנראה יש לנו התנהגות לא מוסרית, כשבבית-המחוקקים פה דורשים מאתנו שלא נאכוף את החוק. אני אומר את זה כי בכל מיני ועדות באים אלינו בטענות בנושאים האלה.

לפני שנתיים הוצאנו דוח פוליגמיה בישראל. יש כאן אנשים, וידועים לנו מספרי הזהות שלהם, יש כאן בתי-אב עם 54 או 35 ילדים. יש נתונים, יש עובדות. זה עשרות אלפי שקלים בחודש.

יש אנשים שהגיעו באופן חוקי לישראל, התחילו הליך מדורג, קיבלו מעמד של תושב ארעי אך הפסיקו את ההליכים באמצע. הם לא זכאים, זאת עלייה במרמה, הגירה בלתי חוקית. 16,338 אנשים שבוטל מעמדם בישראל ממשיכים להיות כאן במעמד כביכול חוקי כי הם רשומים בביטוח הלאומי אבל אצלנו הם כבר לא רשומים. הם ממשיכים לשהות כאן ומקבלים את כל התנאים הסוציאליים. הדבר היחיד שהם לא עושים, הם לא מצביעים לכנסת. הם מקבלים הבטחת הכנסה, הם מקבלים ביטוח רפואי, הם מקבלים ביטוח לאומי, ילדיהם לומדים בבתי-ספר על חשבון המדינה. הם שוהים כאן והם קיימים. המספר הזה – 16,338 בעלי מעמד ארעי – הוא מדויק להבוקר. הם היו חוקיים במדינה ונכון להיום בבוקר הם לא חוקיים והם נטולי זכויות, אך הם רשומים במחשב וממשיכים לקבל ביטוח לאומי. להם יש גם ילדים.

אני נורא מצטערת, מר הרצל גדז'. אתה יודע על הקשרים שיש בין משרד הפנים לביטוח הלאומי. זה לא קשור בכלל לביטוח הלאומי ולמה שמדובר היום. אלה דברים אחרים לגמרי.

אני רוצה לצמצם את הוויכוח. התופעות שאתה מציג לנו צריכות פתרון. הן בהחלט תופעות של התאבדות של המדינה. ברור שאם נותנים קצבאות ל-16,000 שלא מגיע להם ושלא נמצאים כאן ברשות, זה דבר שלא ייעשה. אנחנו רוצים לדעת לצורך הדיון הזה אילו דברים הביטוח הלאומי עושה שלא על-פי חוק שהוא היה צריך להפסיק לעשות. אתה צריך להגיד למשל שאתה שלחת לביטוח הלאומי את רשימת 16,000 חסרי המעמד בארץ והם דחו אותה.

אתה צריך לומר איך אנחנו עובדים ביחד.

אדוני היושב-ראש, אם בביטוח הלאומי היו מחשבים שפועלים כמו שצריך, לא יכול היה לקרות מצב שבו אמא יולדת שני ילדים בהפרש של יומיים ושניהם מקבלים ביטוח לאומי.

זה נכון. אבל כשאומר מר גדז' שיש 16,000 לא חוקיים – הוא לא אומר כ-16,000 אלא הוא אומר מספר מדויק – זה צריך לנבוע מאיזושהי רשימה. או שהיא רשימה של הביטוח הלאומי שנבדקה במשרד הפנים או להפך, אבל באיזה מקום צריכה להיות רשימה. אם הוא יגיד לי שהרשימה הזאת הועברה על-ידם לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי "מצפצף" עליה, אתה צודק. אתה צריך להבהיר לנו איך זה קורה.

אני רוצה להסביר. ראשית, אני חייב לומר שבשלוש השנים האחרונות אנחנו התקדמנו הרבה בשיתוף הפעולה בין משרד הפנים לבין המוסד לביטוח הלאומי. אבל אני רוצה גם לומר שאין קשר מסודר בין המחשבים של משרדי הממשלה הרלוונטיים למאגרי המידע אודות האוכלוסייה המעודכנים און-ליין למה שקורה בנקודת זמן מסוימת.

של כל משרדי הממשלה.

אני מדבר על כל המשרדים, גם משרד החינוך. משרד החינוך מחנך את הילדים שנרשמים אצלו ובכלל לא יודע מי הם הילדים. אותו דבר גם אחרים. אני אומר את זה כאן כי אין טובים ורעים. יש מאגר מידע אחד של משרד הפנים וכולם חייבים לעבוד על-פיו בכל נקודת זמן כי הוא הבסיס. עלות הרכישה של המידע הזה היא יקרה מאוד ולכן לא רוכשים אותו.

אנחנו מקבלים פעמיים בשבוע עדכון מ-HP, ומשלמים אלפי שקלים ל-HP. על מה אתה מדבר?

לאחרונה בעקבות לחצים אדירים שלנו בנושא הזה אמרנו שלא יכול להיות שאנשים שנמצאים במעמד תושב ארעי מבוטל ימשיכו לקבל כאן את הזכויות. הדבר הזה אושר רק לאחרונה, לפני כחודש.

אבל היו תיקוני חקיקה ב-2004.

אבל הם לא היו מעודכנים.

אני רוצה לומר שכל נושא המחשוב של משרד הפנים והעברת המידע ליתר משרדי הממשלה לא נקלט בהם בצורה מדויקת. יש פער בין המידע שקיים אצלנו לבין המידע הקיים במשרדי הממשלה האחרים, כולל הביטוח הלאומי, כולל משרד הבריאות. זה לא רק הם. אתה לא רשאי להשתמש במידע מקובץ המרשם שהוא לא מדויק נכון להיום. אתם משתמשים במידע ישן שהוא לא מעודכן, ולא רק אתם, והדבר הזה יוצר את הפער הזה.

אני המומה ממה שאתה אומר.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר יגאל בן-שלום, בבקשה. הטענות הועלו כאן אחת לאחת. אני מבקש תשובות ענייניות.

תודה רבה ליושב-ראש. השר שטרית הציג שורה של טענות כאשר אני מחלק אותן לטענות שהן צודקות, טענות שהן לא צודקות, וטענות שלדעתי נבעו מכך שהטעו את השר שטרית. אני חס וחלילה לא חושד בו שהוא הביא נתונים לא נכונים.

קודם כול, רשמתי בפניי ואני מודה לשר שטרית על שתי הצהרות. ראשית, שהוא יפעל לשמירת עצמאות המוסד לביטוח לאומי. שנית, שהוא ידאג יחד אתנו להעלות את הקצבאות לאלה שהם חלשים באמת בחברה. אלה שתי הצהרות חשובות מאוד-מאוד.

רק אם תחסכו. ממה שתחסכו, אדרבה.

אתה לא תגרום לכך שיחסכו? אם יש 5 מיליארד האם לא יחסכו 3 מיליארד?

נעשתה עבודה יסודית במוסד לביטוח לאומי. אני קיבלתי את כל הרשימה מהשר שטרית יומיים לפני מסיבת העיתונאים וישבתי אתו. הערתי לו את כל ההערות על הרשימה שהוא הציג בפניי אבל לצערי היום הוא בא עם נתונים נוספים שאני לא יכול להתייחס אליהם לגבי ה-204,000 ילדים. אני לא יודע מה מקור הנתונים.

ודבר אחרון, אני לא מכיר את מר הרצל גדז' אבל אני יודע שאני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולא מקובל עליי שעמית, חבר, פקיד בא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולראשונה משמיע בפני מנכ"ל הביטוח הלאומי טענות שאני לא מכיר אותן.

הוא השמיע אותן בממשלה לפני 5 חודשים וזה דווח בעיתונות.

כבוד השר, אני מדבר כרגע רק על הביטוח הלאומי.

כמו שאמרת, הייתי משנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, הקמתי את מערכות המחשוב בשנות השבעים. אני יודע שכבר בשנות השבעים היתה הפגשה פעם בחודש בין קובץ משרד הפנים לבין הביטוח הלאומי על כל הנתונים הדמוגרפיים, כולל ביקורת גבולות, אלה שיוצאים מהארץ ואלה שחוזרים לארץ. המערכת הזאת עדיין עובדת והיא השתכללה. להגיד שאין קשר בין מחשבי משרד הפנים לבין מחשבי הביטוח הלאומי, זה פשוט לא אמת. להגיד שמשרד הפנים רוצה יותר כסף עבור מערכות און-ליין? זכותו. אבל במוסד לביטוח לאומי מקבלים את נתוני משרד הפנים באופן שוטף ומעדכנים את הקבצים לפי זה. מי שמת – מת ומפסיקים את קצבתו. מי שחי – חי. לכן כל ההאשמות כלפי המוסד לביטוח לאומי בנושא הדמוגרפי לא נכונות. צריך לבוא בטענות אך ורק למשרד הפנים.

זאת אומרת, אותה אישה שנפטרה שמשפחתה קיבלה במשך השנים 400,000 שקלים ומזה הוחזר 170,000 שקל, זה יכול לקרות כמקרה חד-פעמי אבל אתה אומר שזה לא מאפיין ואין דברים כאלה, יש רק מקרים בודדים שנפלו בין הכיסאות. אדוני השר הביא דוגמה של אישה שנפטרה ומשפחתה קיבלה בטעות 400,000 שקל. אומר השר שיש אלפים כאלה. אומר מר יגאל בן-שלום – בודדים כאלה. בין אלפים לבודדים – זה מיליארדי שקלים.

יש דרך אחת לבדוק, צריך לבקש מכל קשיש להתייצב עם תעודת הזהות שלו בעצמו. היום הקשישים מקבלים קצבאות בבנק הדואר, הם בכלל לא צריכים להתייצב בעצמם ולא צריכים להראות תעודת זהות או שום דבר אחר.

מה, תביא אותם על אלונקות?

זה לא מעניין אותי. אתה רוצה כסף? תבוא. תאמין לי, יבואו כולם.

על אלונקה? על כיסאות גלגלים?

ככה תטרטר את הקשישים?

פעם בשנה. מה קרה, למה לא? שיבוא ויתייצב פעם בשנה, יראה שהוא חי. או שהפקידים ילכו אליו הביתה ויחפשו אותו.

נכים יבואו על כיסא גלגלים לדואר? אני מקבל שיש מחשב אחד במדינה, שיהיה זה מרשם התושבים, שיודע מי חי ומי מת, זה בסדר.

ואם הוא מרמה את המחשב הזה, לא צריך לבדוק את זה?

ושהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות מחובר און-ליין אתו, זה גם בסדר. אבל אל תטרטר את האדם בשביל 1,000 השקלים המסכנים.

אני לא מטרטר אותו. פעם בשנה לבוא ולהזדהות.

מקסימום שיבואו אליו.

אני מוכן שיבואו אליו.

אבל הוא סיעודי, הוא לא זז מהמיטה.

הוא לא סיעודי. הוא מת ועדיין מקבל קצבה.

מה שאתה רוצה הוא תחיית המתים, שיבוא מהקבר ויזדהה.

מי שיכול לבוא מהקבר, נשלם לו.

יש כאן עניין עקרוני-מקצועי. אני מבקש, אל תבלבלו את העובדות. בנושא הדמוגרפי האחריות במדינת ישראל היא של משרד הפנים בלבד. אחרת הביטוח הלאומי היה צריך לבדוק מי מת ומי חי וכך היה צריך לעשות כל משרד. לכן עובדתית-מקצועית, כל אימת שמתקבל בביטוח הלאומי מידע ממשרד הפנים על פטירות מתבצעת הפסקה מיידית. אם הממשלה רוצה להסמיך את המוסד לביטוח לאומי להחליף את משרד הפנים בנושאים דמוגרפיים, בבקשה אבל זאת לא המשימה שלנו. לכן מבחינה מקצועית, כל מידע שהמוסד מקבל פעמיים בשבוע על פטירות או לידות אנחנו מעדכנים ומבצעים. זה עובדה מקצועית.

כלומר לא מדובר על אלפים כמו שהשר אומר.

בוודאי שלא.

הוא לא יודע. איך הוא יכול לדעת?

אני יודע רק מה שמשרד הפנים מדווח לי. אתה רוצה שאני אחפש לבד?

אבל זאת הבעיה. אתם מקבלים את הקבצים פעמיים בשבוע? בדלתא אין לכם מידע כי אתם לא מקבלים מידע באמצע.

אבל הקצבה היא חודשית.

על מה אתה מסתמך, אדוני השר? את הנתונים הרי הוא שואב ומקבל מאותו מקום.

השר שטרית, במשרד הפנים צריך להיות רישום מדויק מי חי ומי מת.

הוא יבדוק אם הם חיים או מתים?

אלא מי אם לא משרד הפנים?

מי שבא לקבל כסף, שייראה לי שהוא חי. זה נורא פשוט. שיבוא לבד, או שיילכו אליו הביתה ויראו שהוא חי. פעם בשנה. אני אומר לך שמרמים ומשפחות לא מדווחות למשרד הפנים שאדם מת. אנשים מתים וקוברים אותם בחצר ולא מדווחים ממשיכים לקבל קצבה. איך משרד הפנים יכול לדעת על כך?

זה רק סוג אחד של אוכלוסייה.

אני לא מאשים אף אחד. אביא לך עכשיו דוגמה ספציפית, עם שם, על אישה עולה חדשה שנסעה לרוסיה ומתה לפני 12 שנים ואיש לא דיווח על כך. איך משרד הפנים יכול לדעת? אם מישהו היה מחייב אותה להופיע פעם בשנה ולהראות את פניה ולהציג תעודת זהות אז היא לא היתה יכולה לקבל קצבה. מה כל-כך מסובך?

כבוד השר, בואו נסכם את הנושא הזה. חוק ההסדרים 2003 נתן סמכות לשר הרווחה להתקין תקנות בדבר התייצבות מקבלי קצבאות באופן קבוע. אנחנו פונים בזה לשר הרווחה לקבוע תקנות בעניין הזה. התקנות יכולות לקבוע: אם לא יתייצב אדם אחרי חודש, יישלח מישהו אליו. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לטרטר נכים וחולים וקשישים, יהיה איתור שלהם.

יש לי הצעת ייעול. אם אדם לא התייצב צריך להפסיק את הקצבה שלו. אז תראה איך אנשים ירוצו במהירות, או שיידעו שאדם מת.

סדר התשובות יהיה כדלקמן: אני אציג כל נושא ואצביע על אדם מתוך המערכת שבמשפט אחד ייתן תשובה עניינית מקצועית, ואחר-כך אני אסכם.

אולי תאמר רק במה השר צודק כדי שנזרוק את זה הצידה ונדע שעל זה אין ויכוח.

אני אפרט תוך כדי מתן התשובות.

אבקש מחשב המוסד לביטוח לאומי מטעם האוצר לתת תשובה בנושא הזה, בבקשה.

המוסד לביטוח לאומי התחיל בשנת 1998 לעשות דוחות מבוקרים. בשנים הראשונות עד 2001 היו הימנעויות של רואי-חשבון. בשנה האחרונה סיימנו שני דוחות כספיים מבוקרים, כאשר ב-2001 יש הימנעות ואילו ב-2002 אין הימנעות. בימים האחרונים היו צריכים כבר לחתום על הדוחות האלה של 2002 ו-2001.

מי כתב את הדוחות? רואי-חשבון חיצוניים? רואי חשבון לוי וזוהר, השר ציטט דברים שאתם כתבתם, כשקבעתם שיש אי-התאמות קשות ולכן לא אישרתם את הדוחות ולא חתמתם עליהם. נאמר כאן שאי-ההתאמות היו עד 2001 ואילו הדברים שונו בשנים 2002 ו-2003. הביקורות בוודאי כבר נגמרו. אני מבקש לדעת איך אתם רואים את העניין.

ב-2003 אין אפילו טיוטה עדיין.

היא הסתיימה רק עכשיו.

אני רוצה להתייחס למה שהשר אמר. השר דיבר על שלושה נושאים: 1) דוחות – זה דוחות חיצוניים; 2) בקרה פנימית של המוסד; 3) הערות לתפעול וניהול.

השר צדק לגבי העבר. אנחנו התמנינו רק ב-1999 ועד שנת 2001 נמנענו מלחוות דעה כי הבעיות שהתגלו במוסד לביטוח לאומי היו חמורות למדי עד שלא יכולנו לחוות דעה. הוקמה ועדה פנימית בביטוח הלאומי ובעקבות זה מרבית הליקויים הקשורים בעריכת דוחות נפתרו. בשנת 2002 אני מניח שאנחנו נחתום על הדוחות בלי הימנעויות, אם המנהלה תחתום עליהם. זה לא אומר שהערות הבקרה הפנימית של השר לא במקומן, בחלקן. אני מדבר על הדוחות. הדוחות ב-2002 ישקפו את מצב מאזן ההכנסות וההוצאות של המוסד, על כל המשתמע מכך.

זאת אומרת, אין אי-התאמה של הסכומים?

אי-ההתאמה שהיתה טופלה. אי-ההתאמה הזאת היא הצבר של שלושים שנים, לא מדובר על משהו מהיום. זה אי-התאמות שנצברו במשך שלושים שנים בין מערכות העזר התפעוליות מול המבוטחים לבין המערכת הכספית הראשית. היו אי-התאמות רבות והן תוקנו ונסגרו כך שאפשר יהיה לחתום על הדוחות ב-2002. אני מניח שגם בשנת 2003 המצב מבחינה זאת יהיה בסדר. זה לא אומר שההערות של השר על מערכות המחשוב אינן נכונות.

לא ביקשנו ממך תשובה על המחשוב.

אנחנו מבקשים תשובה.

תגיד רק מה שהם רוצים לשמוע ...

אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר. בעבר נמנענו והסתייגנו מהדוחות, יותר נכון היו הימנעויות כלליות מהדוחות, כפי שהשר אמר. בשנת 2002, בעקבות העובדה שהמוסד לביטוח לאומי הצליח להגיע להתאמות בכל הקשור לדמי הביטוח, הותאמו הספרים לקבצים במערכת ונעשו התאמות. כנ"ל גם בתחום הגמלאות, הספרים הועמדו על הסכומים הנכונים של קבצי העזר ובעקבות כך התאפשר לנו להסיר את ההימנעויות שהיו בעבר על הדוחות הכספיים.

זאת אומרת, על דוחות 2002 אתם חותמים.

ניכוי מס מקצבאות, כפל גמלה ורישום המחאות – גברת לאה ישראל, סגנית החשב, בבקשה.

בנושא ניכוי מס מגמלאות: אנחנו מנכים מס מהגמלאות על-פי הוראות שקיבלנו מנציבות מס הכנסה, הוראות כתובות. חלק מהגמלאות פטורות ממס ואז אנחנו לא מנכים בכלל וחלק מהגמלאות חייבות במס ואנחנו מנכים לפי טבלה יומית.

אנחנו לא יכולים לנכות לפי שכר מצטבר כי אין לנו מידע על ההכנסות של אותו אדם.

למה? כשאדם מגיש בקשה, הוא מגיש את תלוש המשכורת שלו? שם יש את המס השולי. אתם מכניסים את המס השולי למחשב? אתם לא מכניסים שום דבר למחשב.

אנחנו לא מכניסים את המס השולי. אנחנו עובדים לפי טבלה של מס הכנסה שקובעת עד איזה סכום מנכים כך וכך אחוזים ומאיזה סכום מנכים אחוזים אחרים. אין לנו מידע על כל ההכנסות של המבוטח. אנחנו לא יודעים למשל אם יש לו הכנסות משכר דירה וכדומה. לפי הוראות מס הכנסה אנחנו מנכים רק מהגמלה עצמה.

זה הסדר שהוסכם עם נציבות מס הכנסה.

לכן אנחנו שולחים מדי חודש דיווחים למס הכנסה על הניכויים. פעם בשנה אנחנו שולחים דוח שנתי. המבוטח מקבל גם פוליסה על ניכוי המס והוא אמור ללכת למס הכנסה אם הוא חושב שניכו לו פחות מדי או יותר מדי ולהתחשבן איתם. אם זה עצמאים בוודאי שהם הולכים. אם זה שכירים אז הם לא הולכים.

אבל זה עבודה של נציבות מס הכנסה ולא שלנו.

האם בשנים האחרונות היתה אליכם פנייה מנציבות מס הכנסה לשנות את השיטה?

לא. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. במהלך שנת 2003 ישבנו בדיונים עם מס הכנסה.

אדוני השר, האם זה הוגן? אני שואל אותך. היא אומרת שהם מנכים לפי טבלאות וממה שפטור כמובן שהם לא מנכים. היא אומרת שבשנים האחרונות לא נתקבלה ולו גם פעם אחת פנייה מנציבות מס הכנסה בבקשה לשנות את השיטה. האם זה הוגן לבוא אליהם בטענות?

מה זה משנה בכלל? אם אני מנהל את המוסד הזה, למה עלי לשלם ביֶתֶר? למה אני צריך לשלם למישהו שכר ברוטו? הוא מקבל תלוש משכורת בקצבת אבטלה. בקצבת אבטלה יש את המס השולי. צריך להכניס את המס השולי למחשב ואז אוטומטית מס הכנסה יידע כמה לנכות.

זה עבודה של מס הכנסה כבר, עם הסדר של מס הכנסה.

כשאתה משלם לעובד שלך, אתה מנכה לו מס הכנסה. אז למה כאשר הביטוח הלאומי משלם לא מנכים מס הכנסה?

- - -

על מה אתם מנסים להגן?

לא שמעת אותי מגן על כל הדברים אבל בנקודה הזאת הם צודקים.

הם לא צודקים. אין ניכוי מס מגמלאות.

אבל יש הסדר עם מס הכנסה.

משלמים סתם חצי מיליארד שקל בשנה. אנשים לא יודעים על מה הם מדברים, אין להם נתונים אלמנטריים. נשאל את רואי-החשבון. אני יודע לרשום בספרים.

בשנת 2002 ניכינו 202 מיליון שקל למס הכנסה.

(כולם מדברים ביחד)

אולי באמת נאחד את הגבייה.

יצא המרצע מן השק.

אנחנו נגבה ואתם תשלמו. נייעל את הגבייה. האזרח ישלם לכתובת אחת ולא ל-5 כתובות.

בשנת 2002 ניכינו 202 מיליון שקלים למס הכנסה. זה לא נקרא לנכות?

מתוך 50 מיליארד שקלים.

לא. מתוך 4 מיליארד שקל.

זה רק דמי - - -

קצבת אבטלה, כמה אתם משלמים בשנה? 3.7 מיליארד שקל?

שילמנו 2.3 מיליארד שקל, וניכינו 61 מיליון שקל.

זה הגיוני בעיניך?

אתה יודע מי המובטלים? הם לא מגיעים לסף המס.

זה עבודה של מס הכנסה. אתה לא צודק.

אתה שר בממשלת ישראל. לך יש גזברות של הממשלה. במזכירות הממשלה יושב בן אדם ועושה את המשכורות. הוא רושם לפניו שמגיע לשטרית מאיר. הוא מכניס את שמך לא למחשב העולמי אבל הוא מכניס את שמך, ומהמשכורת שלך כשר – 30,000 שקל ברוטו – מזה יורד למס הכנסה. הוא לא מוריד לך יותר מהמס השולי בגלל שיש לך נניח גם פנסיה כראש עיר. הוא לא יודע על כך.

אין לי פנסיה כראש עיר.

נניח. הוא לא יודע. או הכנסה משכר דירה. לכן חובתך לעשות עוד תיאום מס, במקרה טוב, או להגיש דוח. אז על מה אתה בא בטענות? אם נציבות מס הכנסה היתה חושבת שיש משהו לא נכון בשיטה, היתה צריכה לקרוא לאנשי הביטוח הלאומי בשנה שעברה, לפני שנתיים או לפני שלוש שנים ולהגיד להם. אבל לא אומרים להם. אתה אומר שהם לא מורידים. הם כן מורידים.

נותנים להם טבלאות ואומרים להם להוריד על-פי הטבלאות האלה, והם מורידים על-פי הטבלאות.

אנחנו מדברים כעת בשתי רמות שונות.

זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שהטעו את השר בכמה נושאים. מישהו הטעה את השר לגבי ניכוי המס.

כפל גמלאות – גברת לאה ישראל בבקשה.

כפל גמלאות: יש לנו גמלאות שמצויות במערכת הכספית, כפי שאמר כבוד השר. ברגע שמתגלה כפל במערכת הכספית ויש חוב, החוב מקוזז אוטומטית מהגמלה השנייה. כך שלהגיד שלא היו קיזוזי חובות זה פשוט לא נכון. אנחנו מקזזים באופן שוטף חובות על-פי הכללים של אותה גמלה. למשל אם בהבטחת הכנסה צריך להשאיר לו גמלת קיום אז אסור לקזז ממנה וזה החוק. אז לא שלא יודעים אלא לא מקזזים. לעומת זה חובות של קצבאות הבטחת הכנסה מקוזזות באופן שוטף מקצבאות הילדים שהמבוטח מקבל. יש לנו עדיין כמה גמלאות שהן באמת במערכות ישנות שעדיין לא מחוברות למערכת הכספית. התכנון הוא לחבר אותן במהלך השנתיים הקרובות. גם שם מנכים. אמנם לא מנכים מגמלאות אחרות אבל אם באותה גמלה עצמה יש חוב, כן מנכים את החוב מאותה גמלה. אם לבן אדם יש חוב בקצבת זקנה למשל והוא מקבל כסף, אז מנכים לו את החוב.

איך נצבר החוב של 600 מיליון שקל בגבייה בגמלאות?

לא תמיד יש מאיפה לגבות.

ממה נוצר החוב הזה?

מהגירות למשל או מפטירות. המידע מגיע אלינו באיחור ממשרד הפנים, ולא באשמתנו, כפי שאמר גם המנכ"ל.

עכשיו אמרתם שאתם מקבלים עדכון ממשרד הפנים פעמיים בשבוע.

אבל המידע במשרד הפנים לא מעודכן.

גם משרד הפנים לא יודע על אותה אישה שנפטרה לפני 12 שנים.

איזה חלק מהחובות האלה זה פטירות?

אני לא יודעת, אבל יש גם פטירות וגם הגירות. יש הרבה מאוד חובות של קצבאות ילדים וקצבאות זקנה בגין הגירות.

רישום המחאות.

רישום המחאות: זה בכלל סיפור שלא ברור לי מאיפה הוא מצוץ. היום, מ-1 בינואר כשאנשים עושים הסדרי תשלומים בחובות גמלאות, כשהם כן משלמים את החובות שלהם, השיקים מופקדים כהמחאות דחויות בבנק הדואר. היתה תקופה של שבועיים שעוד לא הופקדו.

איך הם מגיעים מסניף רחובות למשל לבנק הדואר?

ברחובות יש סניף דואר שמנהל את החשבון של הסניף שלנו בבנק הדואר.

יש רישום של השיקים?

יש רישום של השיק.

ממתי?

מיידית.

את אמרת מ-1 בינואר.

ב-1 בינואר זה מבוזר. - - -

נניח שאני בעל חוב בסניף רחובות והצטבר שם חוב שלי של 10,000 שקל בשל סיבה כלשהי. אולי בשל טעות בגמלה, אם ילדתי או לא ילדתי, קיבלתי על שני ילדים בזמן שיש לי ילד אחד. ואז קוראים לי ואומרים לי: אתה צריך לשלם 10,000 שקל. אני אומר לפקידה הגובה שאני לא יכול לשלם והיא מאפשרת לי לתת 10 שיקים דחויים. אז אני כותב 10 שיקים ונותן לפקידה ברחובות. השר אומר: המינימום שצריך להיות, שיהיה רישום במחשב: קיבלתי את 10 השיקים.

היא אומרת שיש רישום מיידי.

אני שואל. השר אמר שאין רישום. מה תשובתך?

אני אומרת שיש רישום. אני אומרת שמחתימים את החייב גם על טופס ההפקדה הזה, שהאיש מצהיר שהוא נתן 10 שיקים. הוא חותם על זה.

הוא חותם והוא מקבל זיכוי על הטופס שלו. השיק במחשב מקבל זיכוי.

הוא לא מקבל במחשב זיכוי כל עוד השיק לא נפרע. זה לא נכון.

אני יכול להוכיח את כל מה שאני אומר. הוא מקבל זיכוי, השיקים נשארים בסניף, הם מועברים לבנק הדואר ורק אז הם נרשמים.

זה לא נכון. הזיכוי מתקבל במחשב רק אחרי שהשיקים נפרעים.

אדוני המנכ"ל, קיבלת עכשיו דוח על הכנת מערכת לרישום שיקים? קיבלתם עכשיו בביטוח הלאומי הצעה לבנות מערכת חדשה לשיקים, עם ביקורת על מצב השיקים? למה אתם משקרים כאן בוועדה? אני מציע לכם לא להתווכח אתי על העובדות כי אני אחשוף כאן את מערומיכם. כל מה שאני אומר ממוסמך. אני יכול להראות לכם את השקרים שנעשים בתוך המערכת. אתם לא יכולים לעבוד עליי.

זה לא נכון, אין זיכוי במחשב.

אל תתנו הגנה למה שלא צריך להגן עליו.

אנחנו כן נתווכח. אתה אומר דברים לא מדויקים, בלשון המעטה.

כבוד השר, קודם כול כאן בוועדה תחשוף הכול.

אני אחשוף הכול. - - -

אומרת הסמנכ"לית שזה לא קיים.

אפשר לחשוב שאצלך הכול מתנהל בסדר.

גברת לאה אחדות, מה הן ההתקפות האלה? אני רוצה להיות ענייני. אנחנו דנים כאן בהפקדת שיקים.

זה רגשי, אדוני.

מה זה שייך? את מבינה במחשוב? יש לך מושג מה רשום שם? את יודעת מה זה מחשב, איך הוא נראה בכלל? מה את מתווכחת אתי על דברים שאת לא יודעת עליהם כלום?

אני יודעת איך המחשב נראה.

כן, באמת? מאה אחוז. אני מציע לך לקרוא את הביקורת על דוח המחשבים שלכם.

אני לא צריכה לקרוא. אני יודעת מה כתוב בו.

תקראי את הביקורת. אני אראה לך פרוטוקול מישיבה שבה את נכחת, כשמישהו מהנוכחים אמר: "איך נתמודד מול רואי-החשבון? מה נעשה? בואו ניישר את הספרים". נהדר, נמחק את המספרים, זה הכול. זה פרוטוקול שלכם, של דוח פנימי, לא שלי, ואת חתומה עליו. אני מציע לכם לא להתווכח אתי על העובדות.

אני מדברת על עניין הזיכוי של המוטב במחשב. אין זיכוי של המוטב במחשב עד שהשיקים לא נפרעים במלואם.

גברת ישראל, אני חוזר ושואל, אדם בא לסניף שלכם בעיר מסוימת, מסדר את חובותיו על-ידי שיקים. את אומרת שברגע שהוא מוסר את השיק יש רישום מסודר בסניף.

יש טופס שהוא חותם עליו וזה מוזן למחשב כהסדר תשלומים. הוא לא מזוכה כל עוד אין פירעון של שיק-שיק.

אדוני השר, מותר לך לטעות בסעיף אחד.

מתי הוא כן מזוכה? כשהוא עושה הסדר בכרטיס אשראי. אז מזכים אותו במלוא הסכום מראש כי כרטיס אשראי לא יכול לחזור.

האם 10 השיקים הדחויים שהאיש משלם בסניף הביטוח הלאומי נרשמים במחשב?

השיקים לא נרשמים במחשב. אבל גם לא נרשם זיכוי במחשב.

זה בדיוק מה שאמרתי. נרשם בטופס שהאיש גמר את חובו.

לא. במערכת מוזן שהוא עשה הסדר.

האינפורמציה שלי שונה והפוכה, מה לעשות.

תפקידנו לבדוק את זה ואני ארד לחקר האמת.

השר שטרית טען שבשירות התעסוקה טוענים שאנשים מרמים את המוסד לביטוח לאומי ואין מערכת שמענישה אותם. בנושא הזה אני מסכים עם השר שטרית. אני מתכוון לשנות את המדיניות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו יוזמים תיקון חוק בנושא הזה.

זה כל מה שאני רוצה, שיתוקנו הדברים.

לא יכול להיות מצב שאמרו לבן אדם שהוא לא יקבל גמלת הבטחת הכנסה כי יש לו רכב ואז ולמחרת הוא עושה שינוי בעלות על הרכב לגיסו או לגיסתו ואחרי יומיים מגיש תביעה ומקבל. אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת, ואנחנו נשנה אותה. הנה נושא שבו אני מסכים עם השר, הוא צודק.

לגבי תושבי השטחים ונשים חד-הוריות – אגב, נשים חד-הוריות מהשטחים רוצחים אותן לפני שהן באות לביטוח הלאומי.

הנה, עובדה שיש 15,000 כאלה.

אני מבקש ממר יחזקאל בקל לענות על הנקודה הזאת.

קודם כול, אנחנו פועלים אך ורק לפי המעמד שנקבע במשרד הפנים. צריך להגיד את זה כי כל ההאשמה הוטחה כלפינו. אם צריך כבר להטיח האשמה אז זה על הליקויים במשרד הפנים. בכל הכניסות והיציאות לישראל היו שיבושים עצומים וכתוצאה מזה אנחנו לא ידענו שאנשים עזבו את הארץ או חזרו לארץ ואנשים המשיכו לקבל גמלאות. היתה בעיה גדולה של קישוריות בין מספר הזהות לבין הדרכון. אנשים יצאו עם דרכון וחזרו עם מספר זהות. אנחנו גילינו גם ימים שבהם דיסקט שלם שהיה מדווח משדה התעופה לוד לא הגיע בכלל למקומו ונעלם. הבקרות שנעשות בהזנות בכניסה וביציאה לישראל הן לא בקרות כספיות. בסך הכול מה יכול להיות? אז ייעלם מידע, אז אולי אנשים ימשיכו להיות במרשם התושבים. אבל התוצאות הן קטסטרופליות לגבי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא יכול להחליף את משרד הפנים בנושא הזה של מעמד – האם האיש נשוי או גרוש, האם הוא תושב ישראל או לא תושב ישראל.

כשבאים אנשים לארץ וחיים עם בני זוג ישראלים, למשל אישה ערבייה מהשטחים שחיה עם ערבי ישראלי, לפי החוק שלנו אם נולדו להם ילדים אנחנו צריכים לשלם קצבאות ילדים. אנחנו לא יכולים לבטל את תשלום קצבת הילדים. היתה הצעת חוק שאם האישה היא לא ישראלית ואין לה תושבוּת לא נשלם קצבאות ילדים אבל זה לא עבר, משרד המשפטים התנגד לזה והרבה מאוד אנשים התנגדו לעניין הזה.

אגב, גם לגבי הסעיף הקודם, אנחנו הצענו שמי שמרמה את הביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה ייענש. היום מי שהגיש תביעה גם אם נתגלה שהוא רימה הרי שלמחרת הוא יכול להגיש תביעה נוספת. אמרנו שבמשך 3 חודשים הוא לא יוכל להגיש תביעה. גם לזה משרד המשפטים התנגד. הוא אמר: ממה הוא יחיה? נניח שעכשיו באמת מצבו קשה מאוד ואין לו ממה לחיות. אל תשכחו שמדובר בקצבאות לקיום שהן מינימליות. אם אין לו ממה לחיות אנחנו לא יכולים לעמוד שווי-נפש ולהגיד שימות מרעב.

ואם הוא פורץ אליך הביתה וגונב ואז תופסים אותו, ממה הוא יחיה? צריך לשים אותו בבית-סוהר. ואותו דבר גם כאן, הרי הוא גנב.

זה לא רק בעיה של ביטוח לאומי. זה בעיה שהמדינה צריכה לתת עליה את הדעת, ומשרד המשפטים לא איפשר לנו לעשות את זה בזמנו. אני מקווה שנצליח אולי בעתיד.

בא לכאן שר שהוא שר משפטים לשעבר, שהיה יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה. מר יגאל בן-שלום, אומר לך השר שבנושאים האלה, למרות שהיו התנגדויות בעבר, הוא מוכן לסייע ולהוביל.

ולהקציב את המשאבים המתאימים.

גם את זה אמרתי.

אנחנו מציעים לכם בעניין הזה להגיש הצעת חוק, להגיש אותה בדרכים המקובלות אבל לתאם אותה עם השר שטרית. אם הוא לא יעביר אותה בוועדת שרים לחקיקה אז הוא גם לא יטען את הטענות האלה כלפיכם, הוא יקום ויגיד: נכשלנו.

מקובל עלינו.

אבל היום זה נראה כאילו אין ניסיון לפתור את הבעיות. הרי אין סיבה ששומר הראש של ערפאת יקבל קצבאות ילדים.

אבל לא ל-3 שנים. מה פתאום להשאיר אנשים 3 שנים בלי אוכל? עברייני צווארון לבן לא מקבלים עונש אפילו של חצי שנה.

אני מבקש להתנצל שאני צריך לעזוב. אני מוזמן לוועדת החוץ והביטחון.

אז אולי תשמע את דברי הסיכום של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

כמו שאמרתי, התייחסנו ברצינות רבה מאוד לטענות של השר שטרית. ישבנו במוסד לביטוח לאומי ובדקנו טענה-טענה. חלק מהן נמצאו נכונות, חלק מהן נמצאו לא נכונות וזה הוכח כאן בישיבה, וחלק זה דברים שבחלקם אנחנו צריכים לתקן בעתיד.

כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני מתכוון להקים צוות פנימי אשר יעבוד בצורה מאוד-מאוד מקצועית ויסודית, ואני מכיר את המאטריה כפי שאתה יודע, הן על נושא מערכות המידע והמחשוב, שאני בהחלט מסכים שצריכות לעבור שדרוג רציני מאוד בעתיד, והן על כל הטענות האחרות שנשמעות.

פיתחו מערכת גל"ש (גבייה מלא שכירים) שעלתה 30 מיליון שקל והיא לא עובדת.

היום היא עובדת. היא לא עבדה בעבר.

בדקתי לפני שבוע וזה לא עבד.

לכן המוסד לביטוח לאומי יכין תוכנית-אב. אנחנו נפנה לאוצר בבקשה שיתמוך בתוכנית הזאת, הן במשאבים והן בכל אמצעי אחר כדי שנוכל ליישם את זה.

אם מותר לי הערה לסיכום, הדבר היחיד שמעניין אותי הוא לתקן את הליקויים. אני מאמין ביכולות שלך, היום כשאתה נכנס כחדש למערכת הזאת. אני מציע להקים ועדה משותפת של האוצר ושלכם כדי לפתור את הבעיות. אני מוכן לשבת אתך לבד. כאשר אני אומר כאן שאני בדקתי דברים ויש לי מסמכים על כך, אני אוכיח לך כל דבר שאמרתי כאן. נעבוד בצורה משותפת כדי לתקן את המצב. ואז נגיע לסיכום ונוכל להעמיד את האמצעים ולתקן את זה בצורה הטובה ביותר שאתה יכול להעלות כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אם אתה רוצה להגיע לתוצאה לדעתי מה שצריך לעשות זה עבודה משותפת. בדרך הפנימית של הביטוח הלאומי לא תפתור את הבעיות לבד.

אנחנו צריכים להיות דבקים בעצמאות המוסד.

אני לא נוגע בזה.

אסור שהביקורת העניינית, שהיא צודקת בחלקה, תפגע בעצמאותם. ברגע שאדוני אומר: ועדה משותפת, כל אחד מבין את זה. מתחילים עם חשב, אחר-כך ועדה משותפת, ועוד מעט הם יהיו מחלקה בתוך האוצר.

החשב כבר קיים שם. אני לא רוצה שהם יהיו מחלקה באוצר. עמדתי האישית היא שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות מוסד עצמאי בקביעת הזכאות והטיפול בכל אלה שזקוקים לכך. הוא צריך להיות מוסד עצמאי. רק מה, הוא צריך לעבוד בצורה היעילה ביותר האפשרית.

אתה העלית את הבעיות. תן להם אפשרות לפתור אותן. לפי מה שהצגת כאן אתה קולומבו. - - - השר שטרית, תן להם הזדמנות.

- - -

אתה אומר שיש 5 מיליארד שקל לדעת הממעיטים או 10 מיליארד לדעת המרבים.

אדוני השר, המנכ"ל צריך להביא לנו הצעה איך הוא פותר את כל הנושאים שהועלו כאן. אני ממליץ לך לעשות את זה בוועדה עצמאית שתשמור על עצמאות המוסד. אבל בוועדה הזאת יכולים לשבת גם נציגי האוצר.

יש לי הצעה שתהיה מקובלת על השר שטרית. אני אכין תוכנית והצעה וזה יובא בפני ועדת הכספים של המוסד, ששם יושב נציג של משרד האוצר.

צריך לשנות את המבנה של ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי. עם כל הכבוד לך, אני לא מסכים. מה הן הקריאות האלה? מישהו אי-פעם הסתכל על התקנות של הביטוח הלאומי, אתם יודעים איך זה עובד בכלל? נציגי ההסתדרות והמעסיקים מהווים רוב בתוך המועצה של הביטוח הלאומי. עם כל הכבוד לכם, מה זה? אולי נעשה במס הכנסה גם מועצה שבה יישבו ההסתדרות והמעסיקים? תודה רבה. אנחנו נשנה את התקנות של הביטוח הלאומי כדי שלא יהיה מצב שאנשים אינטרסנטיים, שיש להם אינטרסים נוגדים לביטוח הלאומי, יישבו בוועדות כאלה.

בינתיים אתה רק מוריד להם את ה - - -

זה כדי לייעל. אפשר לעשות את זה בטוב או ברע. אני מעדיף לעשות את זה בטוב.

אדוני השר, כמו שאמרת כאן בכזאת התלהבות שלא יכול להיות שהאדם שמאשר הוא גם האדם שמחליט, אתה צריך גם לתמוך בנו כאן כשאנחנו אומרים שהרופא שמאשר לא יכול להיות עובד המוסד. כשאנחנו מנסים לחייב שהוועדות תהיינה ועדות מקצועיות עצמאיות בלתי תלויות אנחנו נתקלים בהתנגדות של אנשי האוצר. אז החוט הזה של העצמאות הולך לשני הכיוונים.

אתה רוצה שזה ייצא החוצה?

הוועדה הזאת רוצה בכך.

לא אתה. אני שואל מה רוצה הביטוח הלאומי.

גם הביטוח הלאומי רוצה בכך, מר שטסמן אמר את זה.

תתמוך גם בנו בדרישה שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

מאה אחוז.

אני רוצה לסכם את הדיון יחד אתך.

הליקויים שהועלו כאן, אני סבור שבחלקם בוודאי יש ממש. בחלקם אני מקווה מאוד, וגם ראינו, שאין בהם ממש, על אף שהשר התרגז. לדוגמה, גברת ישראל שכנעה אותי שיש רישום שיקים. אני גם חושב שבכפל גמלאות הם אמנם צריכים עוד להכניס חלק אבל בכל מה שהם הכניסו עד עכשיו אין כפל גמלאות.

תוך 3-4 חודשים הוועדה הזאת תרצה לשמוע ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי איך כל התקלות תוקנו או נמצאות בדרך לתיקון. תשב עם השר ותציע הצעה שגם האוצר שותף לה כדי שהאוצר יסייע לפתרון. השר אמר שהוא מוכן לתת סיוע.

אם אתה רוצה כסף, הוא רוצה שותפות.

אני פונה אליך השר שטרית וכמובן לאנשי הביטוח הלאומי ולכל שאר משרדי הממשלה שמיוצגים כאן, תעשו הכול במינימום שנותר כדי לשמור גם כלפי חוץ על עצמאותו של המוסד, לא רק כלפי פנים, כדי שיידעו שיש עוד מוסד אחד שהוא עצמאי.

אין לי עם זה בעיה בכלל.

אם בהזדמנות החגיגית הזאת תהיה השתלטות נוספת של האוצר על המוסד, מעבר לשינויים התקציביים שנעשו, זה יוריד אפילו את המעט שנותר מהעצמאות החברתית של המוסד.

אדוני היושב-ראש, מאחר והוועדה בעיני היא ועדה רצינית ויש לה גם יושב-ראש רציני, אני לא רוצה לצאת כאן בהצהרה כוללת שאין בה כלום מבחינתי. אני מוכן לשתף פעולה עם המוסד לביטוח הלאומי ולעבוד איתם ביחד לתיקון הליקויים. זה תנאי בל-יעבור מבחינתי כדי להעמיד כלים ואמצעים למוסד לתקן את הדברים.

אבל לא השתלטות עוינת.

אם הם יעשו לעצמם ועדת בדיקה פנימית, מזה לא ייצא כלום ולזה אני לא אתן יד. רבותי, אני אומר לכם בצורה הכי ישירה, אפשר לעשות סדר בטוב ואפשר ברע. אני מעדיף בטוב. אם לא יילך בטוב, נעשה את זה ברע. שלא יהיו אי-הבנות, יהיה סדר. זה לא איומים. כמי שנמצא באוצר אני לא אסכים שימשיכו לשלם מיליארדי שקלים מיותרים בשנה. אם יעשו סדר, אני אבוא מתוך רצון טוב, רצון לשתף פעולה ולעשות כל מה שאפשר.

רבותי, אני לא אנהל את הישיבה ללא השר. אם צריך נעשה ישיבת המשך. כרגע הישיבה נעולה.

זה לא בסדר. יושבים פה אנשים שרוצים להתבטא ולא נותנים להם.

אתה רוצה להתבטא בלי שהשר ישמע אותך?

לא, אני רוצה שהוא ישמע. אז אולי שיהיה המשך לישיבה הזאת.

אני לא יכול לקשור שרים בכוח לכיסא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40