פרוטוקולים/ועדת הפנים/8418



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.03.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8418
ירושלים, י"ד באייר, תשס"ד
5 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ב אדר התשס"ד (15 במארץ 2004), שעה 10:15

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
עמרם מצנע
רומן ברונפמן
טאהא ואסל
אופיר פינס-פז
רוחמה אברהם
ניסן סלומיאנסקי
אהוד יתום
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
רשף חן
רוני בריזון
גדעון סער
אתי לבני
עמרי שרון
משה גפני
איוב קרא
אילן ליבוביץ
טלב אלסאנע

יעקב אדרי

המשרד לבטחון פנים
שמואל הרשקוביץ – מנכ"ל
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית
גונדר חיים גליק – ראש מטה, שירות בתי הסוהר
תג"ד חיים שמולביץ – יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר
עו"ד רחל גוטליב – ס' יועמ"ש
דני קריבו – סגן ראש אגף תקציבים
גנ"מ אריה שגיא – רמ"ח הפרטה, שירות בתי הסוהר
ערן שילה - מתמחה


משרד האוצר
יובל ברונשטיין – סגן החשב הכללי
רונית תושיה – משרד יועמ"ש
שרון גמבשו – רכז תקציבי בטחון פנים, אגף תקציבים
הרצל יוסוב – יועץ מקצועי לוועדה
עו"ד נעמה קאופמן – מחלקה משפטית

משרד המשפטים
דן אורנשטיין – ממונה (ייעוץ וחקיקה)
עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים)
עו"ד נגה רובינשטיין – ייעוץ ותקינה
יוני צ'ונה - מתמחה
מיכל סלע – מתמחה

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נעה וגנר

משרד מבקר המדינה
נורית ישראלי – יועצת משפטית
עו"ד גליה ניצני – סגן לסניגורית הארצית, סניגוריה ציבורית

מוזמנים אחרים
שלמה ברוש – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
אבי דיאמנט – מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר
משה טלגם
עו"ד חיים אינדיג
עו"ד עבד אזברגה – לשכת עורכי הדין
עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם, המכללה האקדמית למשפטים
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
יונתן ברמן – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2004

שלום לכולכם. אני פותח את ישיבת הוועדה. לידיעת המשתתפים, הסדרנים כבר מוכנים, אלא אם כן מישהו באמת רוצה לנסות את בית הסוהר הפרטי, אבל זה ייקח עוד זמן.

אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי).

נתחיל בקריאת הסעיף הנוגע לוועדה המייעצת.

סימן י' – ועדה מייעצת

סעיף 128מג – ועדה מייעצת

"השר ימנה ועדה מייעצת לנציב לענין פרק זה (להלן – הוועדה).

סעיף 128מד – הרכב הוועדה המייעצת

(א) בוועדה יהיו חמישה חבירם והם:
(1) שופט מחוזי בדימוס – על פי הצעת שר המשפטים, בהתייעצות נשיא בית המשפט העליון, אשר ישמש כיושב ראש הוועדה.
(2) נציג הסניגוריה הציבורית – על פי המלצת הסניגור הציבורי הארצי.
(3) נציג לשכת עורכי הדין.
(4) קרמינולוג בעל ניסיון אקדמאי או מעשי – נציג המועצה לקרימינולוגיה.
(5) עובד סוציאלי בעל ניסיון אקדמאי או מעשי בתחום עבודה סוציאלית בבתי סוהר – על פי המלדצת איגוד העובדים הסוציאליים.
(ב) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משלושה.

סעיף 128מה – כשירות חברי הוועדה

לא ימונה כחבר הוועדה אלא מי שהתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא אזרח ישראל או תושב בה;
(2) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו כחבר בוועדה מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מבחינת עברו הפלילי.
(3( אין חשש, לדעת השר, כי עיסוקו או תפקידיו האחרים ייצרו ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדה.

סעיף 128מו – תקופת כהונת חבר ועדה

(א) חר הוועדה יתמנה לשלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, על פי המלצת הגוף שמליץ על מינויו לכתחילה;
(ב) כהונתו של חבר ועדה תופסק במותו, בהתפטרותו ואם קבע השר כי פסקו מלהתקיים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 128מה.

סעיף 128מז – תפקידי הוועדה

הוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות האסירים בבית סוהר בניהול פרטי, בענין שיקומם, רווחתם ובריאותם.

סעיף 128מח – הגשת המלצות

הוועדה תגיש המלצותיה לנציב פעם בשנה; ואולם, אם ראתה צורך לכך במקרים מיוחדים, רשאית היא להגיש המלצות.

סעיף 128מט – סמכויות הוועדה

לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית סוהר בניהול פרטי ולקבל מדע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרובת מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בו כדי לפגוע בפרטיותו של אדם בלא הסכמתו, בביטחון האסירים או בביטחון הציבור.

סעיף 128נ – סדרי עבודה

הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה; ולעניין קבלת מידע, כניסה לבית הסוהר בניהול פרטי ושיחות עם אסירים – תקבע את סדרי עבודתה בתאום עם הנציב.

סעיף 128נא – החזר הוצאות

לחברי הוועדה ישולמו הוצאות, כפי שיקבע השר באישור שר האוצר.

סעיף 128נב – הודעה על מינוי המועצה

הודעה על הקמת הוועדה ועל מינויה תפורסם ברשומות."

יש כאן השמטה. המשפט האחרון בסעיף 128 מח צריך להיות: "רשאית היא להגיש המלצות במועדים נוספים שתמצא לנכון."

השאלה הראשונה היא מיהו השר. בדיונים שהיו לי עם משרד האוצר, הוצע ששר המשפטים הוא השר שימנה את הוועדה, כדי שהוועדה תהיה בלתי תלויה בכל המובנים. מה דעתכם על כך?

השר הנוגע בדבר.

השר האחראי לחוק הוא השר. אנחנו לא רואים דרך אחרת.

השר הממונה על שירות בתי הסוהר הוא השר לבטחון פנים. הנחת העבודה היא שאותם אינטרסים שיש כלפי שירות בתי הסוהר יחולו גם כלפי בית הסוהר המופרט, ולכן אין שום סיבה שזה יהיה שר אחר.

בנוסף, יש גם נציגים שהם באחריות שר המשפטים.

בכל זאת יש בעייה עם העובדה שכל העניינים ירוכזו. אחד הדברים שעלה מדיוני הוועדה הזו הוא שאגף שירות בתי הסוהר והממונים עליו די נלהב מהעניין הזה. אני חושב שמתן הפיקוח לעניין הזה בידיהם הוא דבר חמור מאוד. אם רוצים ניסיון, זה צריך להיות ניסיון מדעי אקדמי, ואז הביקורת עליו צריכה להיות בהתאם. לכן, אפשר ששר המשפטים ימנה את הוועדה.

עם כל הכבוד לשופט טלגם, זה לא ניסיון אקדמי – זה ניהול בית סוהר הלכה למעשה. הוועדה המייעצת היא חלק מניהול בית סוהר.

אתה רוצה לעשות ניסיון--

אני לא רוצה לעשות ניסיון – אנחנו לא עושים כאן ניסויים בחיי אדם.

אם כך אתה לא יודע.

בואו נראה את הרכב הוועדה. הרי השר כלשעצמו לא ממנה כאן אף נציג אחד. לכן, למרות שהמועצה כפופה לשר, הוא לא שולט בהרכה ואין לו השפעה שלטונית על ההמלצות ועל המסקנות.

אבל השר כן ממנה.

היות ואני העליתי את זה, אני מסתכל באופן אחר על צורת המינוי של המייעצים, והיא כזאת שלא ניתנת להשפעה דרמטית. בעקיפין אפשר להשפיע על הכל, אבל השר הממנה יקבל בעצם כל חבר במועצה מידי אותו גוף חיצוני שממנה אותו – אם זה משרד המשפטים או חבר לשכת עורכי הדין.

יכול להיות שאתם צודקים.

אבל הוא הרי יכול לבטל את המינוי אם לדעתו נוצר ניגוד עניינים. עצם העובדה שמודגשת המילה "לדעתו" יכולה לפתוח פתח ל--

אבל ניגוד עניינים הוא דבר פתוח להתדיינות. אם מסרבים לכלול מישהו ברשימה או מפטרים לאחר מכן בטענת ניגוד עניינים, באיזה פורום צריך לנמק את זה?

בג"ץ.

אפשר לתקוף את ההחלטה שלו בבג"ץ.

ההחלטה צריכה להיות כמו כל החלטה מנהלית מנומקת.

אותו גוף שמינה אדם, לא יקבל מן הסתם את ההחלטה לפטר כפשוטה.

אני רוצה להזכיר את הרקע של העניין. בזמנו, בהמשך הישיבות, עלה הרעיון הזה שנגע לשאלת הסיוע לנציב בניהול העניין. העליתי אז את הרעיון, קיבלתי את הסכמתו של השר וכך קרמה עור וגידים הצעה לוועדה מייעצת, שכול כולה אנשי מקצוע, וכול-כולה למהות ולענין.

עצם המחשבה ששר המופקד על שירות בתי הסוהר לא יכול למנות ועדה מייעצת לנציב הכפוף אליו, לא נראית לי ראויה להיות נדונה בשולחן הזה. שנית, מדובר כאן ברצון שלנו אמיתי שלנו, בהצעה שלנו וביוזמה שלנו להסתייע באנשי מקצוע בניהול מערכת מלאת רגישויות כמו זו הנדונה כאן. במקום לומר – תקימו, בואו נמצא את האנשים הראויים לכהן בוועדה המייעצת, מתחילים לשאול שאלות – מה יקרה אם השר יחליט שמישהו חדל להיות חבר כי הוא לא כשיר. נראה לי שאנחנו בורחים מהמציאות, וחבל. בואו נתקדם עם העניין.

כפי שאמר המנכ"ל, הוועדה המייעצת באה לסייע בפיילוט אותו עומדת לאשר ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היות ומדובר כאן בפרוייקט חדשני – פיילוט שיהווה אבן-דרך להקמת בתי סוהר נוספים – אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה חייבת לעשות הוא לחזק את הוועדה המייעצת, ולהטיל עליה תפקידים נוספים.

במה הדברים אמורים? אני מציעה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבע כי הוועדה המייעצת תעקוב אחר הקמתו, ניהולו והפעלתו של בית הסוהר. אני חושבת שהוועדה צריכה לקבוע בין היתר – ולכתוב זאת בהצעת החוק – לעניין התנהגות הסוהרים לאסירים, ולעניין מספר התלונות. בנוסף, צריכה להיות התייחסות למנגנון שייקבע לגבי התלונות – כמה תלונות נמצאו מוצדקות; ולגבי היחס בין מספר התלונות שהוגשו לבין מספר התלונות שנמצאו מוצדקות.

בנוסף, הוועדה המייעצת תתייחס לשביעות הרצון בשב"ס לעניין הקמת בית סוהר פרטי. נושא נוסף שלדעתי על הוועדה לתת את דעתה בקשת התייחסותה של הוועדה המייעצת, במידה ויוחלט על הקמתו של בית סוהר פרטי נוסף. על הוועדה המייעצת להתייחס בנוסף למטרה שלשמה הוקם בית הסוהר הפרטי.

אנחנו מגיעים עכשיו לסיומם של הדיונים. אקדים ואומר שאחד הדברים החסרים בהצעת החוק הוא סעיף המטרה. סעיף המטרה צריך להביא את המסר – לשם מה הוקם בית הסוהר הפרטי. נכון שזה לא מונח בהצעת החוק, אבל בדבר מעין זה חייב שיבוא המחוקק ויצהיר לשם מה הוקם בית הסוהר הפרטי – גם את המטרה וגם לשם מה הוא הוקם.

אני חושבת שהוועדה צריכה לבחון האם בית הסוהר הפרטי אכן השיג את המטרה שלו – לאור מצוקת הכליאה והאם היה מקום מבחינה כלכלית להקמת בית הסוהר הזה. זה בין יתר הדברים. אני לא חושבת שזו תהיה רשימה סגורה – אני חושבת שכל נושא שהוועדה תמצא לנכון, צריך לקבוע בחוק שהיא יכולה לתת, בין אם להתייחס בדו"ח השנתי ובין אם להתייחס בדו"ח הביניים.

כמו כן, לדעתי הוועדה צריכה לקבוע שהדו"ח לא יוגש לנציב בלבד, אלא גם לשר וגם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בהמלצותיה של היועצת המשפטית לוועדה יש שלושה מרכיבים: (1) לקבוע שאותה ועדה הנה ועדה מייעצת מתהליך הקמתו של בית הסוהר. זוהי תוספת חשובה מאוד בעיניי.

החל מהקמתו או הפעלתו?

מהקמתו.

אני מודה לעו"ד מירי פרנקל-שור על כך שמצאה את הדוגמה המעניינת בהחלטה שהיתה בוועדת הכספים. כשדיברו על תהליך הפרטה אחר – ניסיון שיטת ויסקונסין בהפרטת שירות התעסוקה – הוחלט שתקום ועדה מייעצת. גם זה לא היה בתחילת הדרך.

אגב, שם יש ועדת מחקר – ועדה חזקה יותר בהשוואה לוועדה המייעצת המוקמת כאן.

לאותה ועדה מייעצת, שהוקמה לצורך תוכנית ויסקונסין, יש התחייבות כתובה של משרד האוצר להביא לפניה גם את עקרונות ההתקשרות. דיברנו על הדברים הללא לא פעם בדיונים שנערכו כאן – איך ייראה החוזה ואיך נוודא שהחוזה הוא בהתאם לאותם עקרונות שכללנו בחוק. הגענו למסקנה שלא נכון להציג את החוזה, שהוא למעשה התקשרות עם גורם פרטי, בפני וועדה בכנסת.

אם כן, לאותה ועדה מייעצת שהוקמה לצורך תוכנית ויסקונסין, יש התחייבות של האוצר להציג את עקרונות ההתקשרות לחברי הוועדה.

לא רק להציג, אלא להביא לאישורה של אותה ועדה ציבורית.

אני לא בטוחה לגבי "אישורה".

מונח כאן המכתב, והמכתב אומר: "אנו מתכבדים להודיעך כי לנוכח פניית ועדת הכספים לעניין... בנוסח שתואם עם הממשלה, יוקמו מרכזי תעסוקה כאמור... אזי יובאו העקרונות הכלכליים בהסכם בו תתקשר הממשלה עם התאגידים שתבחר להפעלת מרכזי התעסוקה לאישורה של אותה ועדה ציבורית."

הוועדה המייעצת מורכבת מגורמים שחלקם בוודאי יכולים להוסיף הרבה לחלק מהתהליכים המתוכננים.

היועצת המשפטית ממליצה להגדיר את הסמכות, ולפיכך לקבוע את שתפקיד המעקב של הוועדה המייעצת אחר התהליך מתחיל ממועד הקמתו של בית הסוהר. זה מחייב את השר להקים את הוועדה הזו מייד.

אם כן, אני מציע שהוועדה הזאת אכן תעקוב אחרי המהלך משלבי ההקמה, ואכן יוצגו בפניה עקרונות ההסדר. אני לא בעד דרישת אישורה, כי אני חושב שזהו גורם שאיננו בנוי לכך. אבל מן הראוי שהיא תכיר את עקרונות ההסדר, כדי שהיא תוכל לקבוע לאחר מכן אם הדברים נעשו בהתאם לכך.

אדוני היושב ראש, אם נעגן בחקיקה שיוצגו העקרונות בפני הוועדה--

בחקיקה של ויסקונסין זה לא מעוגן.

במכתב, לעומת זאת, את מביאה את זה לאישור.

אם נסכים שזה צריך להיות, נמצא כבר את הדרך לקבוע זאת במקום הראוי.

הנקודה השנייה שהיועצת הזכירה היא הרחבת מנדט הוועדה לתחום נוסף. כאן מדובר בזכויות האסירים – ובכך כלולות גם תלונות. אני לא חושב שיש צורך בפירוט, כי תלונות הן חלק מהחומר שהוועדה הזו בודקת.

אבל היום זה לא מעוגן. היום כתוב: "בעניין שיוקמם, רווחתם ובריאותם".

אם כן, אפשר להזכיר תלונות באופן מפורש.

הנקודה הנוספת היא הרחבת המנדט מעבר לשלבי המימוש של הפרוייקט; בנוסף להיבט הסוהרי והשיקומי של המערכת, לכלול בו את הדיון בשאלת השגת המטרה מושגת. זה כולל כבר אלמנטים מינהליים וכלכליים.

אם אנחנו רוצים להרחיב, אין לי התנגדות עקרונית, אבל אז הוועדה המייעצת צריכה לכלול את נציג משרד האוצר, למשל, או כלכלן. זה כבר לא אותו ההרכב.

ההמלצה השלישית היא מינוי שורה של פעילויות הוועדה, ולדעתי אין בכך צורך – ההגדרה היותר כללית מכסה בעיניי את הכל. אם את חושבת שהמילה "תלונות", למשל, צריכה להיות מוזכרת באופן ספציפי, אפשר להזכיר אותה בהקשר הנכון.

לגבי מינוי הוועדה מייד עם אישור החוק, אני חושב שבקטע הזה יש 2 בעיות: (א) אין לנו בעיה עקרונית עם הרעיון, אבל יש בעיה לגבי המהות. כל דבר צריך להיות מהותי. אין לי שום בעיה לקבוע נקודת זמן אחרת, כי בזמן הבניה ובכל תהליכי המכרזים אין לוועדה המייעצת תרומה אמיתית.

על בסיס מה אתה קובע את זה?

על סמך הערכה אישית שלי. אני מנסה להסתכל על המהות. אם לוועדה המייעצת יש תרומה בנקודת זמן מסויימת – אין שום בעיה. אני מציע לקחת את נקודת הזמן בה מצוותים את בית הסוהר ומאיישים את הסגל. בשלב הזה, אני מציע שהוועדה תקום, כיוון שאז תרומתה אכן תהיה מועילה. היא מקבלת סקירות שבועיות או חודשיות על איוש, בחירת האנשים, התפקידים – זוהי מהותה, כך כתוב כאן וזה נראה לי הגיוני מאוד. זוהי הצעתי.

לכן, מרגע שמתחילים לדבר על ציוות בית הסוהר, כאשר הסגל שלו קורם עור וגידים, מקומה של הוועדה להתחבר מייד לנציב, ולנסות לעזור לו בתהליך הזה. אין טעם בנושא בניין, אין טעם בנושאים טכניים ולוגיסטיים – זה מיותר לחלוטין, וזה לא תפקידה של הוועדה. לכן אני מציע את נקודת הזמן הזאת – חודש לפני שמתחילים בציוות קמה הוועדה. זה יקרה מספיק זמן לפני שבית הסוהר יתחיל לעבוד.

(ב) אני מסכים עם הדברים שציינת, אדוני היושב ראש, לגבי הסוגיות הכלכליות. זה איננו תפקידה של הוועדה המייעצת. ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה לבדוק את כל הקריטריונים הכלכליים, ולקבל דיווחים כאלו ואחרים – אין שום בעיה, הכל שקוף. אם רוצים להפוך את הוועדה המייעצת לוועדה כלכלית, צריך לקבוע תחילה את אותם קריטריונים שהם מדדי ההצלחה של המתקן הזה – לשים על השולחן 15 תבחינים, ובהתאם לתבחינים הללו לבנות אנשים שיודעים להתמודד עם בקרה ועם בדיקה של עמידה בקריטריונים הללו. אתה שואל אותי אם זה מה שצריך לעשות בוועדה מייעצת? חבל. היא תהיה גדולה וכבדה, ולא תעשה את העבודה שלה.

מדובר בשני תפקידים שונים לגמרי. אם בקטע של זכויות האדם וזכויות האסיר אפשר לחשוד במערכת שהיא תסתיר עובדות ותחפה על מישהו – כי כך הדברים לפעמים מתרחשים – בקטע הכלכלי יש הרבה יותר עניין שלא להפסיד כסף. בסופו של דבר, אני חושב שמשרד האוצר, החשב הכללי ומבקר המדינה יבדקו את כל התחומים הכלכליים – הרי מדובר בדוחות.

לעומת זאת, בתחום זכויות האזרח, אם אתה לא נכנס לעובי הקורה ממש, ואין לך גישה לכל החומר, אף פעם לא תדע מה קורה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר בתהליך הפרטה שהוא משק חופשי. בנושא הכלכליות, אני מציע שניתן למשק לשחק כאן. הרי הנושא הזה ידון בכל פינה, בכל זווית ובכל עת – זה שקוף לגמרי.

העניין הוא שזו איננה הפרטה של שירותי בזק, אלא מדובר בהפרטת זכויות אדם.

לעניין זכויות האדם מקימים את המועצה. את מדברת על קטע כלכלי.

אפשר להוציא את הקטע הכלכלי מהוועדה, ולהעביר אותו לביקורת של מבקר המדינה. אני מציעה שנקבע גוף חיצוני שיקבע גם את העלות הכלכלית של הפרוייקט – אם זה נכון או לא.

את הקטע הכלכלי אני מציע לשים בצד, כי הוא מחייב דיון נפרד. כרגע אני מבקש לדבר על נושא חשוב יותר מבחינתנו, והוא זכויות האסירים. בהגדרת תפקידי הוועדה כתוב: "הוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות האסירים בבית סוהר בניהול פרטי". האזנתי בקשב רב לדברייך, ודיברת על כך שהוועדה תתייחס בנוסף להתנהגות הסוהרים, תבדוק את נושא שביעות הרצון ותדבר על מסקנותיה לאור הקמתו של בית סוהר עתידי בעתיד. אין לנו שום בעיה שכל מה שנכנס תחת הכותרת של שמירת זכויות אסירים – על פי הפרשנות שלי זה כולל: התנהגות הסוהרים, האוכל התנאים, הלינה ובכל הקשור לכך. אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה המייעצת היא הצעה שלי.

מהן סמכויותיה?

לכתוב מה שהיא רוצה בתחומים של זכויות אסירים.

מבחינתנו, לוועדה הזו יש תפקיד חשוב; הוא מעוגן בהרחבה רבה למה שכתוב כאן, והיא מדברת על זכויות, שיקום, רווחה ובריאות. מה צריך יותר מכך?

בנושא סמכויות הוועדה המייעצת, כבוד המנכ"ל, אני מציע: (א) תחום הציוות הוא עדיין צד בהקמה, לכן בהגדרת התפקידים הייתי כולל את המילה "הקמה", כי מדובר בהקמת בית הסוהר ולא בטיפול שלו. (ב) אני מציע לאמץ את אותה שיטה שהיתה בוועדת הכספים בנושא תוכנית ויסקונסין, ולהחליט שעקרונות ההסכם עם הזכיין יוצגו לוועדה המייעצת. זהו שלב מוקדם, לאחר מכן היא יכולה לשבת בבית במשך כמה חודשים.

בנוסף, צריך להיות ברור מי מזמן את ישיבות הוועדה – האם זה רק ביוזמת השר?

כתוב: "הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה".

שלישית, דוחות הוועדה יוצגו לנציב השירות, לשר ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כדי לסייע את הדברים ולא לסבכם, אני מציע לנסח זאת כך: "הדו"ח יוצג לנציב ולשר, ולוועדה בהתאם לבקשתה". כי אם נעשה את זה אוטומטית, איך נציג את זה? פעם בשנה?

כן.

אין בעיה. ברשותך, אני מציע להוסיף גם את נציג הרשות לשיקום האסיר.

נקודה נוספת: ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, יש הצעות לתיקון לגבי פירוט הדברים שהוועדה המייעצת בודקת. אני מציע לקחת ולעבד אותן בבית, כי מדובר בתוספת פרטים בלבד.

אנחנו מבקשים שהתוצאה הסופית של עבודת הוועדה אכן תהיה המלצה לגבי המשך הפרוייקט מזווית הראייה של הוועדה. מן הסתם היא לא תתייחס להיבט הכלכלי, אלא להיבט הסוהרי והשיקומי. המנדט שלה יכלול את האפשרות להמליץ בסוף תקופת הקמתה--

אני מציע לנסח גם את זה בזהירות, כי אנחנו לא נהפוך אותה לוועדת בדיקה. כמובן, לאור ניסיונה והדוחות שהיא פרסמה, היא יכולה כמובן לחוות את דעתה בעניין הזה. זה נראה לנו נכון וחשוב.

אני רוצה שייכתב מפורשות שכעבור תקופת זמן מוגדרת--

אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה המייעצת.

תבדקו לאחר מכן את הניסוח המדוייק עם חנה קלר לגבי מתן חוות דעתה בנושא על בסיס הדוחות שהוגשו. חשוב מאוד להגדיר על בסיס מה – לא על בסיס דעות אישיות, אלא על בסיס הדוחות והניסיון המצטבר.

נקודה נוספת: אם המדינה תבוא ותחליט שהיא רוצה להקים בית סוהר נוסף, אני מבקשת שגם לכך תתן הוועדה את דעתה.

לגבי המשך הפרוייקט.

האם "המשך הפרוייקט" כולל גם הקמת בית סוהר נוסף?

כן, בהחלט.

לא שמעתי כאן דברים ברורים לגבי מועד הקמתה של הוועדה הזו.

היות והגדרנו מחדש שהיא תעקוב אחרי תהליך "הקמתו, ניהלו והפעלתו" – היא צריכה לקום בשלב מוקדם--

אבל כל אחד יכול לתת פירושים משלו לגבי השלב שבו הוועדה צריכה לקום.

אני מציע לקבוע זאת למועד מיון צוות בית הסוהר – זהו השלב הנכון ביותר.

אבל אם אנחנו מבקשים שגם עקרונות ההסכם עם הזכיין יוצגו לוועדה, שלב הקמתה הוא מוקדם יותר. אני לא יודע איך להגדיר אותו במדויק, ולכן אני מציע שהיועצים המשפטיים יסכמו ביניהם בהתאם להנחיה זו.

הוועדה תמתין שלוש שנים, עד לבנייתו של בית הסוהר?

הרי סיכם היושב ראש ואמר, שעקרונות ההסכם יוצגו בפני הוועדה המייעצת. משמע הדבר, שמייד עם קבלתו של החוק הזה צריך השר למנות את הוועדה.

אבל זאת בדיוק הנקודה. את אומרת את זה בנחרצות, ואני אומר את זה בעדינות. עם כל הכבוד, אני מבקש לשים לב למהות. העניין איננו מועד מינוי הוועדה, אלא מהי תרומתה. לדעתי, תרומתה צריכה להיות רק בשלב שבו אנחנו מתחילים לבחור את סגל בית הסוהר.

זה מה שאתה אמרת, אבל זה לא מה שאמר היושב ראש וזה לא מה שאמרה היועצת המשפטית.

מועצת רשות השידור – גוף פעיל מאוד – לא ישבה במשך שנתיים, אבל אף אחד לא פיזר אותה בשל כך. הקמתם מועצה, הצגתם לה את עקרונות ההסכם והוחלט שהם בסדר, יכול להיות שהיא תתכנס שוב בעוד כשנתיים – זאת איננה בעיה. אבל כשהיא קיימת, יכול להיות שבתהליך התהוותו של בית הסוהר בניהול פרטי יהיו נקודות נוספות, אותן אנחנו לא צופים עכשיו.

הקמתה של הוועדה היא נגזרת של הסמכויות המוטלות על הוועדה.

יש מועצות שמתכנסות אחת לחמש שנים. זאת איננה בעייה.

מאחר ואנחנו עוסקים בענין הזה קרוב לשנה וחצי, מבחינה פרקטית אין שום טעם להקים את המועצה. טרם פרסמנו את המכרז, טרם בחרנו אנשים, אנחנו לא יודעים עדיין איך היזם מציע לעשות--

למה מפריע לך שהוועדה תקום?

אני יושב כאן במהלך ישיבות הוועדה, ושומע כל הזמן מחמאות על שירות בתי הסוהר – כמה הוא יודע לנהל וכמה הוא יודע לפקח – ואני מכבד זאת, כי זה נכון. לא יכול להיות שאני ממונה כמפקח וכמנהל, יש לי צוות שעושה את הדברים הללו, אני מסכם את המפרט למכרז, אני מפקח על המכרז, אני יושב בבחירה של המכרז – ויפקחו עליי כדי לוודא שאני עושה את זה נכון, כשבמקום אחר לא עושים את זה. למה? אני לא מבין את ההיגון?

זהו מהלך חדשני וניסיוני.

אני אומר את זה מטעם שירות בתי הסוהר ומטעם אנשי האוצר היושבים כאן: תנאי המקסימום של שירות בתי הסוהר ביחס לזכויותיהם של האסירים, קרי: חינוך, טיפול, רפואה, עבודה סוציאלית ויותר, הופכים להיות במכרז תנאי המינימום של היזם. זאת אומרת, מצבנו יהיה תמיד טוב יותר.

אנחנו מקימים את המועצה הזאת מתוך מטרה להקים גוף ציבורי חיצוני, שיהיה בעניינים מהשלבים הראשונים, כולל עקרונות ההסכם. עקרונות ההסכם יכולים להתרחק לא מעט מהחוק, כי יש שם פרטים שונים שאינם מוגדרים בחוק. לכן אני לא חושבים שאתם צריכים לראות בכך מטרד. אמרת שאין את זה בשום מקום, אבל אני מאמץ את ההסדר שהושג בוועדת הכספים לגבי תוכנית ויסקונסין. אני לא חושב שהוועדה הזאת תפריע לכם – לדעתי היא רק תסייע.

אדוני היושב ראש, אני מציע להקים את הוועדה הזאת קרוב ככל האפשר לשלב שבו בית הסוהר מתחיל להפוך למשהו חי, ולא לבטון.

היות ומדובר בנקודה חשובה, אני משאיר את הדיון בה לזמן שבו נגיע לאותו סעיף. עד אז, ננסה להגיע לסיכום בכוחות משותפים.

אני מציע שלא לרדת מהנושא הכלכלי. זהו נושא מרכזי, וזהו אחד הנושאים שלא קיבלנו עליו תשובות מספקות. העובדה שאין היום טבלה על פיה אפשר לבחון את העניין הכלכלי--

ראשית, אני לא חושב שבריא להקים גוף ציבורי שיאכוף את הנושא הכלכלי ואת זכויות האזרח גם יחד, כי מדובר בשתי התייחסויות שונות לחלוטין. יש כאן מועצה שמטרתה זכויות האסיר וזכויות האזרח.

רעיון השילוב של ניתוח כלכלי באותה וועדה איננו נכון בעיניי. אם יהיו לכם רעיונות נוספים לגבי איזכורו בחוק של מנגנון הפיקוח הכלכלי – מעבר למנגנון הקיים הכולל את החשב, את משרד האוצר והמשרד עצמו – אנא הציעו זאת, וכשנגיע לסעיף הנוגע נדון בהצעות. יכול להיות שדי יהיה להזכיר בחוק שאנחנו כוועדה נקבל את הניתוחים הכלכליים התקופתיים.

אנחנו חוזרים כעת לתחילת החוק, ותוך כדי קריאתו תוכלו להעיר בקצרה לגבי סעיף מסויים.

בישיבה הקודמת הצבענו על סימן א' ועל סימן ב', וביקשנו לחזור בהתאם לבדיקה שהתבקשתם לעשות במשרד לבטחון פנים ובמשרד המשפטים לגבי הערתו של עו"ד אינדיג. הבטחתם להתייחס להצעתו להגדיר באופן אחר את היישות המשפטית.

כיוון שלא נכחתי בהצבעה, אני מבקשת להיות מתואמת עם היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים. האם היתה הצבעה על סימן א'?

יש תיקון לגבי עובד זכיין.

אז בואו נקרא את התיקון.

היתה הצבעה, אבל ישנו תיקון אחד. בעמ' 2, במונח "עובד זכיין" המופיע בסעיף 128ו, "עובד זכיין" – מי שמונה על ידי הזכיין לפי הוראות סעיף 128כ, ומינויו טעון אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לכך לפי הוראת הסעיף האמור.

התיקון הזה נובע מתיקון בסעיף 128כ.

אם כך, נדון בכך כשנגיע לסעיף זה.

סימן ב' – הסכם והיתר להקמה, להפעלה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי
סעיף 128ז – הסכם להקמה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי

"(א) השירות באישור השר רשאי, לצורך מילוי תפקידיו, כאמור בסעיף 76, להסתייע בתאגיד שהוא חברה על פי חוק החברות, שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, ולשם כך להתקשר עמו בהסכמה הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר אחד, שפרטיו מנויים בתוספת השלישית (בחוק זה – ההסכם):

איך התיקון הזה מתייחס להערתו של עו"ד אינדיג?

ההבהרה שהזכיין הוא תאגיד על פי חוק החברות.

אבל הוא הציע שזה לא יהיה כך. אתם בדקתם את הצעתו והגעתם למסקנה שהוא לא צדק?

כן.

זה לא עניין של צדק, אלא עמדתו לא התקבלה. הניסוח הזה בא להבהיר זאת. במכתב הלוואי נרשמו גם הטעמים שהוצגו על ידי האוצר.

מכתבו של עו"ד אינדיג התייחס למספר סוגיות. הוא יעץ לנו לאפשר לזכיין להתאגד לא רק כתאגיד, אלא גם כשותפות. היא נימק זאת בטענות כלכליות. הטענות הכלכליות היו מורכבות, והטענה המרכזית היתה היכולת לממן את הפרוייקט. על פי טענתו, באמצעות מבנה של שותפות יהיה קל יותר לממן את הפרוייקט באמצעות הנפקת יחידות השתתפות לגורמים מוסדיים.

את הנושא הזה בחנו גם לאחר קבלת מכתבו וגם בעבר, וברצוני לציין כי ייתכן שבעתיד נכניס אותו לפרוייקטים מהסוג הזה. שנית, אני רוצה להדגיש כי היקף המימון בפרוייקט המימון הוא באופן יחסי קטן מאוד. בנוסף, השותפות יוצרת בעיות שנוגעות למשרד המשפטים, לגבי היכולת לאכוף את מתן ההיתר.

עו"ד אינדיג, אלו דברים שהם בתחום הדייקנות. אני לא רואה כאן אינטרסים כלשהם של המוסדות שהיו עשויים לגרום לשלילת הצעתך כפי שהיא. מדובר בסיבות ענייניות מאוד. לפיכך, אם המערכת אומרת כך, אני מציע לאשר את התיקון, למרות שהוא הפוך מזה שביקשת.

עם זאת, היות ואנחנו לא מאשרים את החוק בשלמותו, תוכל לשבת עם היועצים המשפטיים ועם נציגי משרד האוצר, ולשכנע אותם ביתרון המצוי בשהגדרה שאתה מציע. אינני חושב שלנו בוועדה תהיה התנגדות להגדרה זו או אחרת, כי אלו הם דברים מקצועיים מאוד. לפיכך, אני משאיר את הסעיף הזה כעת, כולל דיוק היתר שגרמת לו בכיוון ההפוך, ומבקש מעו"ד חנה קלר לקבוע פגישה.

נעבור להצביע על סימן ב', סעיף א'.

נגמור לקרוא את 128ז.

את הקריאה עצמה בצענו בישיבה הקודמת, כאן יש רק תיקון אותו אנחנו צריכים לאשר. מהן ההסתייגויות.

אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת הצעתי שתי הסתייגויות: לגבי סעיף 128ז(א)(2), הצעתי שלא להשאיר לשיקול דעת מינהלי את שאלת העבר הפלילי של הזכיין.

זה לא שיקול דעת, זו עובדה.

זאת הסקה.

האם כל מי שמוגש נגדו כתב אישום לא יוכל לשמש כנושא משרה? הוא לא יכול.

השאלה היא אם הוא לא יכול להיות בעל משרה ובעל השפעה בתאגיד.

כתוב: "התאגיד, נושא משרה בו ובכל בעל ענין בו". אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את הסעיפים לפני שהם מסתייגים.

אבל הסעיפים משתנים כל הזמן.

השינויים מודגשים בטקסט.

לגבי סעיף 128ז(א)(4) – תקופת צינון. אני מבקש: לא עבדו בשירות בתי הסוהר ב-3 השנים האחרונות.

יש סעיף מיוחד לענין צינון.

לגבי סעיף 128ז(א)(4): אני מבקש שתקופת הצינון לא תהיה מוגבלת לנציגי השב"ס, אלא לכל אלו שעסקו בהכנת הצעת החוק הזאת ובהצעתה, כולל חברי כנסת, במשך 3 שנים.

- - -

תת סעיף 4 – "נושאי המשרה בתאגיד וכל בעלי הענין בו אינם סוהרים". מה עוד אתה רוצה להוסיף?

אני מדבר על דרישות מנושאי משרה בתאגיד.

אין כאן תקופת צינון – זהו סעיף נפרד.

ברוח הדברים של חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתקופת הצינון--

תקופת צינון מופיעה בסעיף נפרד.

- - -

אדוני – החוצה, אבל מייד.

מדובר באדם שליווה את החוק לאורך כל הדרך, הוא מעיר הערה--

ליווה או לא ליווה, הוא לא יקבל זכות דיבור בלי אישור. יש כאן רחמנים, אז זוהי הפעם האחרונה.

סעיף 128ז(א). מי בעד אישור התיקון שהציעו משרדי הממשלה?

הצבעה

בעד התיקון – רוב
נגד התיקון – מיעוט

התיקון לסעיף 128ז(א) נתקבל

נעבור לסעיף 128ז(ב). אבקש לקרוא את התיקון ולהסבירו.

"(ב) גובה התמורה לזכיין, שתקבע בהסכם, לא תותנה במספר האסירים שיוחזקו בפועל בבית סוהר בניהול פרטי, אך יכול שתיקבע על פי זמינות מקומות כליאה במספר הקבוע בתוספת או בהיקף קטן יותר כפי שיקבע על ידי הנציב באישור החשב הכללי."

הרציונל של התיקון הוא, שהתמורה לא תותנה במספר האסירים, אלא בזמינותם של מקומות הכליאה, כדי שלא תהיה ליזם מוטיבציה ליזם לשחק במספר האסירים שלו. החוק שונה בעקבות דרישתה של הוועדה.

" (ג) התקשרות בהסכם תהיה לפי הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992."

האם יש הסתייגויות? אם כן, מצביעים.

מי בעד אישור סעיפים ב' וג'?

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב
נגד - מיעוט

סעיפים 128ז(ב) ו-128ז(ג) נתקבלו

נעבור לסעיף 128ח(א).

סעיף 128ח- היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי

"(א) הנציב והחשב הכללי במשרד האוצר (בפרק זה – החשב הכללי), יתנו לתאגיד לפי הוראות סעיף 128ז עמו נערך הסכם כאמור היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי (בפרק זה – ההיתר)." זהו עניין טכני.

(ב) בהיתר יקבעו הנציב והחשב הכללי, תנאים והוראות כמפורט להלן, והכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי, הגנה על שלום הציבור וביטחונו ושמירה על זכויות אסירים:

(1) תנאים והוראות לענין רכישה, החזקה, העברה ושעבוד של אמצעי שליטה ושליטה בתאגיד, בשיעורים שייקבעו בהיתר;

(2) תנאים והוראות לענין העברה או שעבוד של נכסים מסוימים של התאגיד או של זכויות בהם, החיוניים להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי;

(3) תנאים והוראות לענין הליכי פירוק של התאגיד, פשרה או הסדר לגביה וכן שינוי או ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו;

(4) תנאים והוראות לענין מסירת מידע לשירות ולענין אבטחת המידע שבידי התאגיד וסודיות המידע;

(5) מגבלות לענין עיסוקים נוספים, אזרחות, תושבות, התאמה ביטחונית ועבר פלילי, של בעלי השפעה ניכרת בתאגיד, נושאי משרה בו ובעלי תפקידים אחרים בו, כולם או חלקם, כפי שייקבע בהיתר;

(6) ערבויות שעל בעל ההיתר להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי ההיתר, ההסכם והוראות פרק זה, והדרכים והאופן שבו ניתן יהיה לחלטן, כולן או חלקן;

(7) הוראות ותנאים נוספים שנקבעו בהסכם או לפי הוראות פרק זה, לרבות הוראות ותנאים לענין הבטחת הסדר הטוב, המשמעת ובטחון בית הסוהר, לענין הבטחת שלומם של האסירים, זכויותיהם, רווחתם, בריאותם ושיקומם.

(ג) ההיתר אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול.

(ד) נוסח ההיתר יהווה חלק מתנאי ההסכם.

(ה) נוסח ההיתר יפורסם ברשומות."

האם יש הסתייגויות?

אני חושב שכל הדברים הללו צריכים להיות מפורטים בחוק. כל מה שנאמר עליו "יפורט בהיתר" צריך להיות מפורט בחקיקה הראשית, או למצער – בתקנות משנה.

אבל החוק קובע מה מותר להכניס להיתר.

תן לי חוק אחד שלא מגדיר רק את התנאים שצריכים להיות מוגדרים בהסכם, אלא מגדיר מפורשות את התנאים הללו.

בכל אופן, מהו נוסח ההסתייגות שלך?

אנסח אותה עם היועצת המשפטית.

סליחה, היו לך שלושה חודשים. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש. הסתייגות היא משפט-שניים, כאשר אתה מבקש לשנות בסעיף מסויים או להוסיף.

הנה ההסתייגות: "בסעיף 128ח – השר הממונה, להלן השר לבטחון פנים, יתקן תקנות משנה בתוך ששה חודשים, שיקבעו בחקיקת משנה את המיגלות לעניין עיסוקים נוספים, את נושא הערבויות, את נושא זכויות האסירים, את נושא שלומם, בריאותם ושיקומם של האסירים, את נושא התנאים וההוראות להליך פירוק של התאגיד, תנאים והוראות לעניין העברה, תנאים והוראות לענין רכישה, החזקה, העברה ושיעבוד".

תודה.

לגבי סעיף 128ח, אני מבקש להוסיף: "לא יאציל התאגיד את סמכויותיו לאדם או תאגיד אחר, אלא באישור ועדת הפנים".

ההיתר לא ניתן להעברה ולשיעבוד.

ואם הוא ירצה להעביר את זה לגוף אחר?

אסור, זוהי הפרה.

סעיף 128ח(ג): "ההיתר אינו ניתן להעברה, לשיעבוד או לעיקול".

מי בעד סעיף 128ח?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128ח נתקבל

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא נתקבלה

מי מחליף את חבר הכנסת גורולובסקי?

אני.

ארבעת חברי הכנסת של סיעת הליכוד הם: איוב קרא, מרינה סולודקין, עמרי שרון ואהוד יתום.

מיהם חברי הוועדה מטעם שינוי?

לגבי סעיף 128ח(ב) – אני מבקש שזכויות האסירים לא יפחתו מזכויות הניתנות היום בבית הסוהר הציבורי.

אני מצטרף להסתייגות. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב כאן.

זה מופיע בסעיף 128יא(ג)(1): "אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הניתנים לאסיר לפי פקודות השירות על פי אמות המידה הקבועות בהן, לרבות בנושאי שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה."

חברי הכנסת מהאופוזיציה, לרבות חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לכם שתי אפשרויות: האחת, לפספס את המטרה ולעשות משחק מנושא ההסתייגויות במטרה למשוך זמן – זה לא יעזור. האופצייה השנייה היא להיות ענייניים. החוק מסובך ומתייחס לדברים חשובים מאוד. אם כן, אני מציע שתהיו מועילים, תעירו הסתייגויות והערות רק כאשר יש עניין אמיתי בכך, ולא כאשר זה נובע מבורות ומאי קריאת החוק.

אני רוצה להוסיף הסתייגות נוספת לסעיף 128ח(ב)(5), המציינת במפורש שאסור שיהיה בעל עבר פלילי.

זה מופיע בסעיף הקודם.

אני מבקש לרשום שאני מצטרף להסתייגויות של אופיר פינס-פז.

אני חושב שבחוק הזה הושקעה עבודה רבה – הן של המערכות השונות והן של הוועדה. אני לא רוצה שבשלב הסיום זה יהפוך ללעג.

סעיף 128ט – ביטול ההיתר

"(א) הנציב והחשב הכללי, באישור השר לביטחון הפנים ושר האוצר, רשאים לבטל היתר, לאחר שנתנו לזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם הוכח להנחת דעתם כי הזכיין או מי מטעמו הפר תנאי מתנאי ההיתר או כי חדל להתקיים בו תנאי כאמור.

(ב) בוטל היתר לפי הוראות סעיף קטן (א), יחדל הזכיין לנהל ולהפעיל את בית הסוהר, והסמכויות הנתונות לו, למנהל ולעובדי הזכיין, לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם, יפקעו, הכל במועד ובאופן שיורו הנציב והחשב הכללי; החל במועד האמור ינהל ויפעיל השירות את בית הסוהר, בין בעצמו ובין באמצעות זכיין אחר.

(ג) אין בביטול ההיתר לפי הוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי ההסכם ומהסעדים לפיו ולפי כל דין."

שר האוצר נכלל כאן, כי מדובר בחשב הכללי. להסכמים הללו יש היבט סוהרי והיבט כלכלי.

- - -

זהו נושא שהעלינו בישיבה הראשונה או השנייה, ונאמר שיתקיים דיון לקראת הסוף. האפשרות לבטל את ההיתר אמורה להיות בין אמצעי הפיקוח החשובים על בית הסוהר הפרטי. החשש הוא שאם ביטול ההיתר יהיה טעון אישור האוצר, עלולים להכפיף את השיקולים המקצועיים – למשל, שבית הסוהר לא מתפקד כראוי – לשיקולים כלכליים. בעינינו זה בלתי ראוי.

אני מקבל את זה, ואסביר: מדובר באישורו של הנציב יחד עם החשב הכללי. החשב הכללי מן הסתם מייצג נאמנה את ההיבט הכלכלי, ולא צריך את השר לשם כך.

אני חושב שהדברים שאתה אומר הם נכונים, אבל זה לא מוסיף או גורע : הנציב והחשב הכללי – יחד, במצטבר. לכן אין משמעות אם אנחנו משאירים את זה בהגדרה של שר זה או שר אחר. אין משמעות להיבטים של כלכלה כן או לא – כי זה מצטבר. מצד שני, מדובר בצעד שמחייב בקרה נוספת, ולא רק בדרג גורמי הביצוע.

יש לך את השר לבטחון פנים.

- - -

החשב יישאר, כי הדבר מלווה בהרבה מאוד התחייבויות והתחשבנויות. אבל אם הם סיכמו ביניהם, מספיק השר לבטחון פנים. אנחנו בעד השארת "באישור השר" בלבד.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהחשב צריך להישאר, אבל היות ומדובר בסנקציה החשובה ביותר בעניין הזה, אני חושב שאם החשב מתנגד לסנקציה הזאת, הוא יצטרך להביא את נימוקיו בכתב, מכיוון שאם הנושא הוא כלכלי, הנושא הוא כלכלי. אם הנושא הוא טובת האסירים – עליו לנמק את הסיבות.

אם יש לך שר שמאשר, מובן מאליו שאם יש הסתייגות של החשב הוא לא יזלזל בכך ולא יבטל, אלא גם ישמע את נימוקיו.

אז שינמק בכתב.

קודם כל, החשב הוא האדם היחיד במדינה שמנמק משהו.

הוא לא מנמק – הוא עוצר, וזהו. למי הוא מנמק? אני מבקש הסתייגות. אני חושב שזוהי טובת העניין.

אולי אפשר להציע: ההחלטה תהיה החלטתו של השר לבטחון פנים, בהיוועצות עם הנציב ועם החשב הכללי.

אנחנו משנים סדרי עולם. יש לך את הדרג המקצועי; אני לא רוצה שההחלטה תהיה פוליטית בהתייעצות, אלא מקצועית באישור הדרג הפוליטי. זה פשוט משנה את משקלם של אותם גורמים פוליטיים ומקצועיים.

מי בעד סעיף 128ט, כולל התיקון "באישור השר", ללא "שר האוצר" או "השר לבטחון פנים"?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128ט נתקבל

הסתייגויות, בבקשה.

לגבי ביטול ההיתר בשל הפרת זכויות האסירים, אבקש להוסיף שהפיצוי יהיה מינימלי, ולא תהיה יתרת שווי המתקן. אנחנו עלולים להיקלע למצב שבו לא יוכלו לבטל את ההיתר בגלל הפיצוי הכספי הגבוה שהמדינה צריכה לתת לזכיין. לכן אני מציע להוסיף להסתייגות שהפיצוי יהיה מינימלי, ולא על יתרת שווי המתקן.

זה לא מתאים לחקיקה.

בסעיף 128ט (א) מדובר על ביטול ההיתר, ואני מוסיף "בשל הפרת זכויות האסירים, הפיצוי יהיה מינימלי ולא יתרת שווי המתקן".

אני מצטרף.

צריך להבין שהמתקן עובר למדינה.

אני מדבר על ביטול ההיתר בשל הפרת זכויות האסיר.

זה לא גורע מסעדים בגין הפרה.

חזרנו על כך מספר פעמים בדיונים בוועדה; יש שלוש אפשרויות לביטול ההסכם: (א) כאשר המדינה מפרה את ההסכם; (ב) כוח עליון; (ג) כאשר היזם מפר את ההסכם. כשהיזם מפר את ההסכם, אחת האפשרויות מובילה אותנו לביטול ההיתר. במקרה כזה, בית הסוהר עובר לידי המדינה – המדינה מקבלת מקבלת בית סוהר, והיזם לא מקבל תשואה על ההון העצמי שהוא השקיע במתקן.

אומר חבר הכנסת אזולאי – אני לא רוצה במקרה הספציפי הזה לא תבטל המדינה, מכיוון שההפסד הכלכלי שלה יהיה גדול יותר. זוהי הנקודה.

- - -

השאלה היא: אם ההסכם מופר על ידי המדינה, בעקבות הפרות חוזרות ונשנות של זכויות האסיר מצד הזכיין, איך אנחנו מגדירים את הפיצוי הכספי שהזכיין מקבל? כי בכך הוא בעצם מפר את אחד התנאים הבסיסיים של ההיתר, וכעיקרון אפשר לומר שלא מגיע לו כלום.

יש כאן כלי לרעיון נכון, אבל אי אפשר לרדת לפרטים ברמה של חקיקה.

חבר הכנסת אזולאי, אני חוזר לכך שתמיד יהיה לנו שיח עם הוועדה המייעצת, והיא זו שתבדוק את עקרונות ההסכם. אנחנו נבקש ממנה לבדוק את הנקודה הבעייתית הזאת, שצריכה להיות מפורטת מאוד בהסכם.

אני מציע שנצביע.

אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת אזולאי להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה

ההסתייגות לא עברה.

אנחנו לא קיבלנו את הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי, אבל לדעתי יש גרעין אמיתי בהצעתו. החוק הוא ההנחייה האולטימטיבית להסכם.

אם הוועדה תמלא את ידינו, אנחנו מוכנים למצוא איזשהו נוסחה שתיתן הנחיה בסעיף קטן (א), בשים לב לאותן נקודות שהעלה חבר הכנסת אזולאי.

לעניין הפיצוי זה מאוד בעייתי, לדעתי. החקיקה תיכנס לנושא שלא טיפלנו בו, שהוא כולו מוסדר בהסכם.

האם את לא חושבת שבהסכם צריך להגדיר ולקבוע מהי הפרה חמורה--

- - -

אני אפתור את הבעיה לגבי הגדרת הפרת זכויות האסיר – הוועדה המייעצת תקבע אם זו הפרה או לא.

חבר הכנסת אזולאי, הוועדה המייעצת איננה מחליפה את הניהול ואת הפיקוח של שירות בתי הסוהר.

היא לא וועדה מנהלת.

- - -

כבוד היועצים המשפטיים, אישרנו את הסעיף. אני מציע שתשבו עם חבר הכנסת אזולאי, ותגיעו לישיבה הבאה עם נוסח מקובל בחקיקה, המנחה את המערכת לכך שבמקרה והסיבה להפרת ההסכם היא פגיעה חמורה וחוזרת בזכויות האסירים, הפיצוי ייפגע ויצומצם.


הגענו לסעיף 128י.

סעיף 128י – קבלת אסיר לבית סוהר בניהול פרטי

"(א) הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, רשאי להורות, בתנאים שנקבעו בהסכם, כי אסיר יהיה נתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי.

ב) הזכיין יקבל למשמורת בבית סוהר בניהול פרטי כל אסיר שניתנה לגביו הוראה מאת הנציב כאמור בסעיף קטן (א).

היות ואני יודע שיש כאן בעיה – אני לא יודע אם שירות בתי הסוהר עשה איזשהו מחקר לגבי מספר האסירים--

- - -

אני רק מבקש להוסיף הסתייגות אחת לסעיף 128י(א) – "הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, רשאי להוורת, בתנאים שנקבעו בהסכם, כי אסיר יהיה נתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי באישור הוועדה".

- - -

היות והיועץ המשפטי קבע אלו אסירים – באיזו דרגה – יכולים להגיע לבית הסוהר המופרט, אני לא רוצה שבעקבות מצוקה בבתי הסוהר האחרים, יתחילו לדחוף לבית הסוהר הפרטי. אני רוצה להגביל את זה.

אבל הרציונל הוא הפוך בדיוק.

כפי שהזכיר חבר הכנסת אזולאי, היתה בעיה ובדקנו את עצמנו האם יש אוכלוסיית יעד לאסירים, כדי שלא נקים בית סוהר שאין בתוכו אוכלוסיה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כל הנושא הזה בא על תיקונו בתוספת השלישית, אליה נגיע.

אני לא מתכוון לכך שנקיים דיון בוועדה לגבי כל אסיר בנפרד, אלא על כל אותם אסירים שקבענו בהגדרה מיהם האסירים, כדי שמחר לא ייווצר מצב של לחץ--

יש התייחסות ספציפית לעניין הזה.

יש סעיף מוגדר – את מי מותר להכניס ואת מי לא.

אני יכול לבקש התייעצות סיעתית?

מי בעד סעיף 128י?


הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128י נתקבל

אני מבקש רוויזיה לגבי הסעיף הזה.

נעבור לסעיף 128יא.

אני שואל מתי אפשר להגיש התייעצות סיעתית? ביקשתי לפני ההצבעה, ואמרו לי אחרי ההצבעה. עכשיו אומרים לי – לפני ההצבעה.

נתתי לך דקה להתייעצות סיעתית. להתייעצות סיעתית ניתן זמן מסויים – אני נותן לך שתי דקות.

התייעצות סיעתית לא מפסיקה את הדיון – אין הצבעה על הסעיף.

סעיף 128יא – תחולת הוראות הדין לגבי בית סוהר בניהול פרטי

"(א) ההוראות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, החלות לענין בית סוהר, סוהר או אסיר, יחולו לענין בית סוהר בניהול פרטי, סוהר הממלא בו תפקיד או אסיר הנתון בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה.

(ב) פקודות השירות לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי והאסירים הנתונים בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה או בהסכם.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) - 

(1) אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הניתנים לאסיר לפי פקודות השירות על פי אמות המידה הקבועות בהן, לרבות בנושאי שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה.

(2) סוהר הממלא תפקיד בבית סוהר בניהול פרטי יחולו עליו פקודות השירות בכל הנוגע למילוי תפקידו, חובותיו וסמכויותיו. 

(3) מנהל ועובד זכיין יהיו רשאים לעשות שימוש בסמכויות הנתונות להם על פי פקודה זו במגלבות ובתנאים הקבועים בפקודות השירות לענין שימוש בסמכויות דומות."

(ד) לענין תעסוקה בין כתלי בית סוהר, דינו של אסיר בבית סוהר בניהול פרטי כדין אסיר בבית סוהר שאינו בניהול פרטי."

ומחוץ לכותלי בית הסוהר?

כמו אסיר רגיל.

בבית הסוהר הזה, אסירים לא עובדים בחוץ, כי זה מופיע בתוך ההסדר.

למה לא היית כאן כשדנו בחוק?

כי אני לא חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

"(ה) בקשה לקבלת מידע לפי חוק חופש הידע התשנ"א-1998, לענין בית סוהר בניהול פרטי תוגש למי שמונה כממונה על העמדת מידע לרשות הציבור בשירות בתי הסוהר על פי חוק חופש המידע (להלן הממונה). הזכיין ימסור לממונה כל מידע הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו על פי החוק האמור."

לגבי סעיף 128יא(ד): אבקש להוסיף שהרווחים מעבודת האסירים ייכנסו לקופת המדינה, ולא לכיסו של היזם.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

חבר הכנסת מח'ול, הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה, התשובה היא: אנחנו רואים בהכנסתו של היזם חלק ממרכיב היכולת שלנו לסייע לאסיר. לכן ההכנסות הללו הולכות לטובת האסיר.

אדוני היושב ראש, האסיר מקבל את הסכום המינימלי עבור עבודתו, אבל הזכיין מפעיל את האסיר וכתוצאה מכך הוא מרוויח. נניח הוא מפעיל נגריה, הוא יכול לשווק את התוצרת הזאת במחיר מוזל בחוץ, כי הוא משלם שכר מינימום לאותו אסיר.

עסקתי בתחום זה לפני שהייתי חבר כנסת. דברים אלו הם הרבה פחות מסובכים. הדבר היחידי שצריך לעשות הוא להבטיח את הדברים שגליק אמר, לפיו שכר העבודה – לא הרווחים – הולך לאסיר.

התשובה היא: כן, כך מקובל היום בשירות בתי הסוהר.

שנית, בנוגע לנושא התעסוקה – מה קורה עם אסירים העובדים מחוץ לכותלי בית הסוהר, כפי שמקובל בשירות בתי הסוהר? אני מתנגד לכך שהם לא יעבדו בחוץ – אין שום סיבה שבעולם לכך, כאשר אסיר בשירות בתי הסוהר יכול לעבוד מחוץ לבית הסוהר במקומות עבודה אחרים. רוב היזמים לא רוצים להקים מפעל בתוך בית הסוהר, ובדרך כלל שולחים את האסירים לעבוד במפעלים באיזור בית הסוהר.

אני חושב שהתשובה שקיבלתי בענין הרווחים מעבודת אסירים איננה מספקת, וההסתייגות בעינה.

חבר הכנסת מח'ול, מסביר לך חברך לאופוזיציה חבר הכנסת פינס-פז, שגם היום הנושא הזה מופרט.

אדוני היושב ראש, לעניין הערתו של חבר הכנסת פינס-פז: זה נדון אצלנו, והרעיון הוא פשוט מאוד. מי שיוצא לעבודות חוץ זה אנשים שמגיעים לרמות שיקום ועוברים לשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מנהל את העבודה מול גורמי החוץ, ולכן אנחנו לא צריכים את בית הסוהר המופרט.

מירי, לגבי סעיף 128יא(ד): כתוב "לענין תעסוקה בין כתלי בית סוהר", ואני מדבר על תעסוקה מחוץ לכותלי בית הסוהר.

אם ההסתייגות שלך מדברת על תעסוקה מחוץ לכתלי בית הסוהר, הסעיף אינו מדבר על תעסוקה בבתי הסוהר. זה לא נוגע לסעיף עצמו אלא נושא חדש.

חבר הכנסת פינס-פז, אם אתה רוצה לשנות את הקונספט מיסודו, אני מציע שתדבר עם המציעים, כי מדובר בנושא מקצועי. נכון להיום, אין במסגרת הזאת ועדה מחוץ לכותלי בית הסוהר. להכניס אותם כתזכורת לסעיף שמדבר על התנאים, כאשר היא מבוטלת מיסודה – היא מתבטלת. זה לא עונה לאותה הצעה.

אני מקבל את הצעתך, ואציע לסעיף הזה כדלהלן: שכר העבודה יהיה שכר מינימום.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא נתקבלה

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול: הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה

אני שב ופונה לחברי האופוזיציה: ישנן שתי אפשרויות בלבד – או שמדברים לענין או שסתם מעלים דברים להצבעה.

סעיף 128יב – אחריות הזכיין

"(א) הזכיין אחראי לניהול ולהפעלה תקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובכלל זה - 

(1) לשמירה על הסדר הטוב, המשמעת וביטחון הציבור בבית הסוהר בניהול פרטי;

(2) למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי;

(3) לדאגה לרווחת האסירים ולבריאותם, ולנקיטת צעדים במהלך מאסרם, שיסייעו לשיקומם לאחר השחרור ממאסר, לרבות הכשרה לעבודה והקניית השכלה;

והכל לפי הוראות כל דין והוראות ההסכם ותוך שמירה על זכויות אסירים.

(ב) הזכיין ינקוט את כל האמצעים הדרושים לשם קיום אחריותו כאמור בסעיף קטן (א), לרבות האמצעים שנקבעו בהסכם, ובין השאר ימנה לשם כך מנהל ועובדי זכיין לפי הוראות פרק זה."

האגודה לזכויות האזרח ביקשה שבית הסוהר בניהול פרטי יעמוד באותם הקריטריונים של חוק חופש המידע – לא פרוצדורלית כמתואר כאן.

שתהיה הוראה מפורשת שאומרת שלענין חוק חופש המידע, דינו של בית סוהר פרטי כדין בית סוהר ציבורי. זה משהו שעלה בפעם הקודמת.

לפי הסעיף, את הבקשה למידע מגישים לממונה על חוק המידע, אבל זה לא אומר שכל אותן הזכויות על חשיפת המידע קיימות גם כאן.

יש הוראה כללית בסעיף 128יא, לפיה כל ההוראות החלות על בית סוהר, יחולו גם על בית הסוהר הזה. מכח זה, גם הוראות חוק חופש המידע, חלות על בית הסוהר הפרטי. ההוראה שקראנו קובעת את הפרוצדורה.

האם אין צורך להזכיר את זה מפורשות?

עו"ד לילה מרגלית מתייחסת למהותו של בית הסוהר. זה עניין של פרשנות. אם אין לכם התנגדות, אפשר לקבוע הוראה מפורשת לעניין חוק חופש המידע.

יש כאן שתי אפשרויות: (א) להזכיר מפורשות "לרבות חוק חופש המידע"; (ב) בסעיף המדבר על האופן שבו הזכות הזאת מתבצעת, להתחיל אותו מכך שדינו של בית סוהר בניהול פרטי ביחס לחוק חופש המידע הוא כדינו של בית הסוהר.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע לתת לך תשובה בשליפה. אנחנו נדון בכך ונשקול מה אנחנו מציעים.

האם אתם מקבלים את העיקרון?

אנחנו חושבים שהיום זה מוסדר בחוק.

זה מיותר.

כיוון שליועצת המשפטית לוועדה יש דיעה שונה לגבי העובדה שהסעיף האמור מובן מאליו בכל הנוגע לחוק חופש המידע, אבקש שתגיעו למסקנה ביניכם לגבי הניסוחים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 128יב. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128יב נתקבל.

הסעיף עבר. האם יש הסתייגויות?

אני מבקש הסתייגות לגבי סעיף 128יב(2) – "מניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי". אני רוצה להבטיח שכאשר בורחים אסירים, הזכיין לא יישב בחיבוק ידיים ויתן לשירות בתי הסוהר ולמשטרה להפעיל את כל הכוחות. אני מבקש שבמקרה של בריחה הזכיין יפעיל את הכוחות שלו בכוחות עצמו.

אין לו סמכות.

איך אני מבטיח שהזכיין לא ינצל את שירות בתי הסוהר בכל בריחה.

חבר הכנסת אזולאי, אתה לא רוצה את ההסתייגות הזאת, כי לאורך הדיון אתה ואחרים – וגם אני במידה מסויימת – עשינו ההפך; דאגנו כל הזמן שסמכויות שלטוניות גרידא לא יינתנו לזכיין. ברגע שאתה מרחיב את הסמכויות שלו מחוץ לבית הסוהר--

השאלה היא אם יש דרך לגבות ממנו את עלות החיפוש?

התשובה היא: כן. הנושא נדון, ואמרנו שהתהליך שאנחנו מובילים עם היזם – כמקובל בעולם – שכל בריחה תעלה לו כסף. לכן הוא יחשוב 5 פעמים קודם אם כדאי שהאסירים יברחו לו.

אם כך, אני מוכן לקבל את זה. אולי אפשר להוסיף הסתייגות, שהעלות במקרה זה--

האם יש הסתייגויות נוספות? אין.

אם כן, נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב

הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי לא נתקבלה

ההסתייגות לא עברה.

סעיף 128יג - מינוי מנהל

(א) הזכיין ימנה מנהל לבית סוהר בניהול פרטי; מינוי המנהל טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד אישור השר עומד בתוקפו.

(ב) הזכיין ימנה ממלא מקום למנהל."

גם זה לדרישת הוועדה.

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1

סעיף 128יג נתקבל

סעיף 128יד – תנאים למינוי מנהל

"(א) לא יאשר השר מינוי מנהל כאמור בסעיף 128יג, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי התמלאו לגביו כל אלה:

(1) הוא אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו;
(2) הוא שולט בשפה העברית;
(3) הוא בעל ניסיון של שלוש שנים רצופות לפחות, במהלך שבע השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד, שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;
(4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;
(5) ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד;
(6) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות למנהל והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם;
(7) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם."

ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהמלצת הנציב לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינוי מנהל אף אם לא מתקיים לגביו התנאי שבסעיף קטן (א)(4), ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי לאור נסיונו או הכשרתו או השכלתו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור."

מי בעד?


הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128יד נתקבל

אין הסתייגויות. נמשיך לסעיף 128טו.

סעיף 128טו – תקופת תוקפו של אישור השר למינוי מנהל

"אישור השר כאמור בסעיף 128יד יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 24 חודשים בכל פעם."

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128טו נתקבל

אין מסתייגים. נמשיך.

סעיף 128טז – ביטול אישור השר

"(א) השר רשאי, בהמלצת הנציב ולאחר שנתן למנהל ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי מנהל שנתן לפי הוראות סעיף 128יד, או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:

(1) חדל להתקיים לגבי המנהל תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128יד;
(2) המנהל אינו ממלא את תפקידו כראוי לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם;
(3) המנהל אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד.

(ב) החלטת השר כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב בצירוף נימוקים, ואולם רשאי השר שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילוים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 128טז נתקבל

אין הסתייגויות. נמשיך.

סעיף 128יז – מינוי מנהל זמני לבית סוהר בניהול פרטי

"(א) ביטל השר את אישורו למינוי מנהל, רשאי הזכיין, עד למינויו של מנהל אחר במקומו, למנות מנהל זמני לבית הסוהר בניהול פרטי (בחוק זה – מנהל זמני).

(ב) מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לאשר מינוי מנהל זמני גם אם לא מתקיימים לגביו תנאי מהתנאים למינוי מנהל כאמור בסעיף 128יד(א)(1)(3)(4)(6) או (7), ובלבד שהוכח להנחת דעתו, מנימוקים שיירשמו, כי הוא מתאים למלא את התפקיד בתקופה שלגביה ניתן האישור, אף שלא מתקיימים לגביו התנאי האמור.

(ד) (1) אישור השר למינוי מנהל זמני כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הזכיין נוקט את כל הפעולות הדרושות למינוי מנהל וכי הארכת האישור דרושה לשם השלמת הליך המינוי.

(2) על אף הוראות פסקה (1), לא יאריך השר את אישורו למינוי מנהל זמני לתקופה העולה על 30 ימים, אם לא התקיים לגביו התנאי האמור בסעיף 128יד(א)(6).

(ה) הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל, יחולו גם לגבי המנהל הזמני."

במקרה הזה, מי ישלם את התשלום למנהל הזמני? הזכיין? דיברנו על כך בוועדה, ואמרנו שזה יהיה לתקופה של חצי שנה לפחות.

דיברנו על כך שזה יהיה כמה שפחות. זו היתה הפשרה של עו"ד פרנקל-שור.

אני מבקשת להעיר הערת הבהרה לגבי סעיף 128יז(ג): "גם אם לא מתקיים לגביו תנאי מהתנאים". אני חושבת שהרעיון הוא "אחד התנאים". אני חוששת שזה עלול להתפרש לא כך.

תנאי אחד מהתנאים.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 2

סעיף 128יז נתקבל

סעיף 128יח – תפקידי מנהל בית סוהר בניהול פרטי וסמכויותיו

"(א) המנהל אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית סוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128יב(א), ויחולו עליו לענין זה כל ההוראות לפי פקודה זו החלות על מנהל בית סוהר, בכפוף למפורט להלן.

(ב) לשם ביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו נתונות למנהל הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, למעט הסמכויות לפי פקודות השירות וסמכויות אלה:

(1) מתן צו להעברת אסיר בשל מחלה מידבקת, לפי הוראות סעיף 13(ב);
(2) הארכת תקופת החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג(א);
(3) חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44;
(4) שיפוט בעבירות בית סוהר לפי הוראות סימן ח' לפרק ב'.
(5) סמכות בודק בענין מכתב לחבר כנסת לפי הוראות סעיף 47ד.

(ג) נוסף על הסמכויות הנתונות למנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב) יהיו נתונות לו גם סמכויות אלה:

(1) הסמכות הנתונה לסוהר בכיר להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה, לפי הוראות סעיף 19ג(א);
(2) הסמכות להורות על ביצוע בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, בעת קבלתו למשמורת, כאמור בסעיף 95ד;
(3) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, לפי הוראות סעיף 95ה(ב);
(4) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר לאשר שימוש בכוח סביר לשם עריכת חיפוש באסיר, לפי הוראות סעיף 95ו(ב);
(5) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על לקיחת דגימת שתן מאסיר, על בחינה חזותית של גופו העירום או על עריכת חיפוש חיצוני, לפי הוראות סעיפים 95ח(א) ו-95ט(ג);
(6) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של מבקר לפי הוראות סעיף 95י(ב);
(7) הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו."

לא כתוב כאן לגבי חיפוש רק על ידי נשים.

יש הערה גורפת, לפיה פקודות שחלות על בית סוהר אחר חלות על בית הסוהר הזה. מכאן נגזר שמה שנוהג שם נוהג גם כאן.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 2

סעיף 128יח נתקבל

אין הסתייגויות.

אני רוצה לשאול לגבי מכתבים של חברי כנסת. בסעיף 128יח הוספתם את פסקה 5 – איך זה יעבוד מבחינת הפרוצדורה? מי יעשה את זה בפועל?

יש הוראה לפיה כל סמכות שאין למנהל בית סוהר פרטי יש למפקח. זה מופיע בסעיף 128לג(א). שם נאמר שכל סמכויות המנהל שלא הוקנו למנהל בית סוהר בניהול פרטי, מסורות למפקח. לכן, כיוון ששללנו את זה כאן מהמנהל, זה נשאר בידי המפקח.

סעיף 128יט – חובת דיווח

"(א) המנהל ידווח למפקח הראשי על כל אחד מאלה, בהקדם ולא יאוחר מתוך 72 שעות, והכל בהתאם להוראות ההסכם:

(1) שימוש בסמכויות כאמור בסעיף 128יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד;
(2) שימוש בסמכות למנוע מאסיר טובות הנאה של חופשות מיוחדות, ביקורים, שימוש בטלפון במרכז המכר לפי הוראות פקודה זו;
(3) שימוש בכוח או נקיטת אמצעי ריסון נגד אסיר;
(4) שימוש בסמכות למנוע מסירה או קבלה של דבר דואר לפי הוראות סעיף 47ג, על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד, או בסמכות לפתוח מכתב או דבר דואר שנשלח מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, לפי הוראות סעיף 47ד;
(5) חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128ל(א) או כי עבר עבירה, וכן חשש לניגוד ענינים כאמור בסעיף 128ל(א)(7), והפעולות שנקט המנהל בקשר לכך;
(6) בקשה שהגיש אסיר לריאיון עם מבקר רשמי לפי הוראות סעיף 72ב, בצירוף הערות המנהל לבקשה, כפי שהועברו למבקר הרשמי;
(7) הגשת עתירה על ידי אסיר בהתאם לסימן ח1 לפרק ב' לפקודה.

(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות נוספות שנקבעו בהסכם לענין חובת דיווח."

לגבי פסקה 4, צריך למחוק את "בסמכות לפתוח מכתב", לאור העובדה שאין לו את הסמכות הזאת.

לגבי פסקה 2, בשורה השנייה לגבי בטלפון – "במרכז המכר", ולא "במכרז" כפי שהופיע בטעות.

סעיף 128יט1 – מינוי ממלא מקום

"כל ההוראות לפי סימן זה לענין מינוי מנהל יחולו גם לענין מינוי ממלא מקום מנהל, לממלא מקום מנהל יהיו סמכויות כשל מנהל בעת שהוא ממלא את מקומו."

תודה. הסתייגויות, בבקשה.

הערה בלבד לגבי פסקה 4 בסעיף128יט. האם לפי הסעיף, יפתחו מכתב ששולח אסיר לחבר כנסת?

התשובה היא: לא. זה לא בסמכותו בכלל, אלא בסמכותו של המפקח. מכאן שהוא לא צריך לדווח על כך.

וכך גם לגבי מכתב מחבר כנסת שנכנס?

מה עמד מאחורי הרציונל של 72 שעות?

חיפשנו פרק זמן סביר.

למה זה סביר? אם הוא יושב בבית הסוהר והוא רוצה לדווח. אני מציע 6 שעות.

יש לי הסתייגות נוספת לגבי סעיף 128(יט)(4) – להשמיט את הסעיף כולו. לגבי 128יט(א)(5) – "על המפקח ליזום חקירה פלילית"

אני מצטרף להסתייגותו של מחול לסעיפים 4 ו-5.

מי בעד סעיפים 128יט ו-128יט1?

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב
נגד – מיעוט

סעיפים 128יט ו-128יט1 נתקבלו

הסעיף עבר.

אני לא מעלה עכשיו את ההסתייגויות להצבעה, כדי לא להפוך את ההצבעות לביזיון. את ההסתייגויות הללו נעלה בהמשך ההסתייגויות.

אני פונה לארגוני זכויות האדם ולגופים אחרים – הדיון שלנו הסתיים. איפשרתי לכם להעיר בניגוד להחלטתי. את דאגתכם הבעתם, וחלק מההערות התקבלו. בנוגע להמשך הדיון, אני לא מונע מכם נוכחות, אבל עליכם לשבת עם חברי כנסת לפני הדיון, ואם יש לכם הסתייגויות, בקשו מחברי הכנסת לבטא אותן. אחרת – אנחנו פותחים את הדיון מחדש. לעו"ד לילה איפשרתי להתבטא באופן חריג, אבל אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תשבי עם חברי הכנסת, כי מעכשיו ואילך זכות הדיבור תינתן רק לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני ממשרד מבקר המדינה.

כפי שאמרתי, נקודה זו לא נדונה. אנחנו נעבור את החוק, נגיע לוועדה המייעצת, ואז נגיע לעניין מבקר המדינה. הדיון בעניין יתקיים בהתאם לקצב ההתקדמות – ביום חמישי הקרוב או בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35