כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8078



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8078
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד ( 9 במרץ 2004), שעה: 11:00

תוכניות ההתיישבות בנגב ובגליל

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
חמי דורון
רשף חן
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי
עמרי שרון

עופר גריידינגר - מנהל האגף לתוכניות מתאר מחוזיות
יפתח ברמן - משרד האוצר
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
בני שריג - מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל
עוזי חבשוש - הרשות לפיתוח הנגב
דני בראייר - אחראי על ההתיישבות, הסוכנות היהודית
רענן בורל - ראש אגף שמיר תטבע וסביבה, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
שמואל דוד - שתי"ל
רונית שרמסטר - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
דני מורגנשטרן

יפה שפירא

אושרה עצידה



תוכניות ההתיישבות בנגב ובגליל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנחנו החלטנו שאנחנו נתכנס ונדון באחד הנושאים שהוא במסגרת הטיפול של הוועדה והוא קשור לנגב ולגליל, וזאת מכיוון שהוחלט שהיום הזה יהיה יום הנגב והגליל והכנסת. תוכנית ההתיישבות החדשה בנגב ובגליל בהחלט מעניינת אותנו. פנתה אלינו גם חברת הכנסת אתי לבני וביקשה לדון בתוכנית להקמת יישוב חדש ליד ירוחם שאמור להיות יישוב של יוצאי צבא. אני מבין עכשיו שהכנסת דוחה את יום הנגב והגליל, אבל אנחנו כוועדה לא יכולים להדביק את הפער שבין קצב העבודה הנורמלי, לשינויים בהחלטות. לכן, הנושא הוא תוכניות ההתיישבות בנגב ובגליל כפי שהוכרז. אנחנו נשמע היום את התוכנית הממשלתית ואת ההערות וההסתייגויות. אנחנו לא נמצה את הדיון בישיבה אחת. אני חושב שהנושא גם מחייב סיור בשטח.

אני רוצה להקדים ולומר שאני באופן אישי לא מבין למה מדינה שיש בה מחסור חמור בעתודות קרקע ויש בה מספר רב של נקודות התיישבות כושלות, צריכה להקים יישובים חדשים ולקחת משאבים מפיתוח היישובים הקיימים וגם לפגוע בשטחים הפתוחים המעטים שעוד נשארו. אני מניח שבדרך כלל זו לא הדרך האופטימלית להגן על קרקעות המדינה. זו ההערה שלי בפתיחת הדיון, אבל יכול להיות שאני אשנה את דעתי לאחר הצגת התוכנית הממשלתית.

אנחנו ציפינו שעוזי קרן שהוא יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות ישתתף בישיבה. הוא התקשר והודיע שהוא לא יוכל להגיע כי יש היום אירוע שקשור בתוכנית ישראלית-ירדנית בערבה. רוב אנשי הנגב נמצאים שם וגם עוזי קרן. לכן, אנחנו נתרכז יותר בבעיות הגליל.

אני מנכ"ל בפועל של הרשות לפיתוח הגליל. אני ממלא את התפקיד הזה מזה שנה ורבע. אני אעשה כמיטב יכולתי למלא את מקומו של עוזי קרן בנושא הזה. עמיתי בנגב מאיר סער, ביקש
להקציב לדיון בנגב זמן אחר כדי שגם הוא יוכל להשתתף.

אני חושב שאין מחלוקת על זה שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לאפשר ליישובים הקיימים להמשיך ולהתקיים.

אני מקווה שיש לממשלה תוכנית כיצד ניתן לעשות זאת. תציג בבקשה גם את זה.

אני אתייחס גם להרחבות. אני אומר מה נעשה, ואני אומר מה אני חושב שכדאי לעשות.

לגבי היישובים החדשים, אני חושב שכדאי להכניס קודם כל את הדברים לפרופורציה עובדתית. כשמדובר היום על היישובים החדשים בגליל, מדובר בסך הכל על חמישה יישובים בגליל כהגדרתו במחוז הצפון. שניים מהיישובים נמצאים בהר הגלבוע והם: מיכל וחוחית. יישוב אחד נמצא בהר טורעאן ושמו שיבולת. כמו כן, קידמת כינרת שנמצאת לחופה המזרחי של הכינרת, ורמת ארבל שנמצאת מול רכס ארבל.

היישוב מיכל נמצא סמוך למעלה גלבוע והכוונה היא ליצור רצף לאור רכס הרי הגלבוע למעלה. היום נמצאים שם היישובים: מלכישוע שהוא יישוב שהפך לכפר חוסים, מירב ומעלה גלבוע.

מעלה גלבוע הוא קיבוץ. האם היישובים המתוכננים הם יישובים קהילתיים?

כן. היישוב הקהילתי מיכל נמצא במרחק של כק"מ ממעלה גלבוע. הוא מיועד לאוכלוסייה אחרת.

לפי כל תורת התכנון האורבני זה מרחק שהוא פשוט לא נכון.

כיוון שברכס הגלבוע יש רגישות נופית, נבחר קטע שהוא קרחת יער.

אם מדובר ברצף התיישבותי, מה נותנת הקמת יישוב במרחק של קילומטר מהיישוב הקיים מבחינת יצירת הרצף?

האוכלוסייה במעלה גלבוע היא אוכלוסייה דתית. היישוב מיכל מתוכנן להיות יישוב אקולוגי לאוכלוסייה שהיא איננה דתית. לכן, מבחינה חברתית שני היישובים האלה הם לא מתאימים. מיכל היא מיכל התנ"כית. צריך לזכור שההיסטוריה שם כרוכה בשאול המלך. האוכלוסייה המתוכננת ביישוב מיכל היא אוכלוסייה עם אורינטציה אקולוגית ובגלל העניין ובגלל הדגש הזה, נבחר המקום שבו ההפרעה מבחינה נופית וסביבתית היא מאוד מוגבלת. אני מוכרח לציין לזכותם של אנשי איכות הסביבה שכשדנו בהנחיות לתסקיר של השפעה על הסביבה בהקשר של היישוב מיכל, הם גם ציינו את זה בפה מלא.

מדובר ביישוב אקולוגי ואני מניח שהחברה להגנת הטבע למשל, תהיה הראשונה להמליץ על יישוב כזה. האם היא תומכת בתוכנית כזאת?

הם יושבים פה והם יוכלו להביע את דעתם בעניין הזה יותר טוב ממני.

היישוב הנוסף המתוכנן על רכס הרי הגלבוע נקרא חוחית. יש לו מיקום קבוע בהחלטות הממשלה, אבל נעשו ניסיונות רבים של נציגי הממשלה ועוזי קרן בראשם, לבוא בדברים עם הגורמים הירוקים השונים, על מנת לאתר מקום להקמת היישוב שאפשר יהיה להגיע להסכמה לגביו. בעניין הזה יש החלטת הממשלה עם נקודת ציון לגבי מיקום היישוב. כמובן שהחלטת הממשלה כפופה לחוק התכנון והבנייה.

למה צריך להקים עוד יישובים על רכס גלבוע? מהי הנחיצות הלאומית שיש בזה?

אני לא מתיימר להיות כאן דובר הממשלה שהחליטה על הדברים האלה. צריך לזכור שהממשלה החליטה לפני כשנתיים וחצי על חמשת היישובים החדשים האלה בגליל, וכשאני אומר חמישה יישובים אני לא סופר את שני היישובים בזבולון כי זה לא שייך לגליל.

תספר בבקשה גם על שני היישובים האלה שבזבולון.

מדובר בשבעה יישובים מתוך סך הכל 14 יישובים בנגב ובגליל עליהם החליטה הממשלה לפני למעלה משנתיים, כאשר חמישה-שבעה יישובים נמצאים במחוז הצפון. אני לא הייתי בחדר הדיונים כשהממשלה בחרה את אותם 14 יישובים מתוך 64 יישובים חדשים שהוצגו באותה ישיבה. אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל הנוכחים כאן בחדר שבגליל משנת 1979 עד שנת 1983, הוקמו 64 יישובים בארבע שנים.

כמה מהם שורדים וכמה מהם קיימים?

רובם שורדים. בכל גוש משגב יש 27,000 תושבים. זה כמות יותר קטנה מכל היישובים שישנם בסכנין. אבל, למי שנוסע בגליל, ואני עושה את זה יום יום, הנראות של היישובים והפיזור שלהם בשטח גורמים לו לתחושה שונה לחלוטין מזו שהייתה נוצרת אצלו בלעדי אותם יישובים.

בהשוואה ל-64 יישובים שקמו בארבע שנים, אנחנו בסך הכל מדברים על חמישה יישובים שאם הם ימשיכו לעבור את הוויה דולורוזה הזאת שהם עוברים אותה עכשיו עד להקמתם, יעברו לפחות בין חמש לשבע שנים עד שהאחרון שבהם יקום. כלומר, אנחנו מדברים במקרה הטוב על יישוב אחד בשנה.

למה צריך להקים יישוב חדש?

האם אנחנו מדינה שפשוט מתיימרת לאכלס כל שטח פתוח?

האם כל אלה שרצו להתיישב בשטחים יכלו להתיישב על-ידי זה שהיו מקימים עיר אחת גדולה בשטחים? זו הנקודה.

זה לא הנקודה, כי יש לך כבר את ה-64 יישובים. יש לך שם פריסה.

ולכן, הם מוספים רק עוד חמישה ולא שלושים.

קודם תחזק את 60 היישובים.

הנושא הוא תפיסת שטח. מדינת ישראל, הציונות, אכן מתיישבת בגליל ובנגב.

אבל, אפשר להיאחז במקום שבו כבר נמצאים, ולא צריך לפזול לצדדים ולהקים עוד יישוב.

שמעתי שהיישובים הקיימים ממש "מלאים". ברתמים למשל, אנשים עומדים בתור ואין מקום.

אני לא מתיימר להחליף את ממשלת ישראל שבה הוחלט מה שהוחלט בנוגע לחמישה-שבעה יישובים בצפון.

צריך לראות כל מקרה לגופו. צריך לזכור ששני היישובים ברכס הגלבוע מצטרפים לשניים שישנם שם בבדידות די מזהרת. על-ידי היווצרות השרשרת הזאת של מלכישוע, מירב, מעלה גלבוע שישנם היום, יחד עם מיכל וחוחית, יהיה איזשהו רצף סביר שיפגוש אחרי זה למטה את היישוב חד-נס ואת היישוב נורית שהוא יישוב שניטש והוא הולך להיבנות מחדש.

חלק מהיכולת לחזק את האוכלוסייה הקיימת זה היכולת לתת לה שירותים. שירותים הם פונקציה של כמות. אם אנחנו נשאיר את מעלה גלבוע ומירב בבדידות המזהרת שלהם, קרוב לוודאי שלא יהיה כדאי, או יהיה יקר מאוד לתת להם את השירותים שיכולים להינתן באותו מחיר לארבעה יישובים.

אנחנו מעונינים שאנשים יבוא להתיישב בגליל, ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה שבהיצע של היישובים יהיה כל המגוון. המסה הגדולה של האנשים המתיישבים בגליל היא בערים, וזה מתיישב עם כל התפיסה הירוקה והסביבתית שמיוצגת פה. הקבוצה השנייה היא בהרחבות של היישובים ואני חושב שיש קונסנזוס שחשוב וכדאי לעשות את זה, כי יישוב שנופל הוא אובדן מכל הבחינות. היו כמה שחשבו לנכון שבסל ההיצע הזה יהיו כמה יישובים חדשים לאותם אלה שלא מעונינים להתיישב ביישוב קיים. אני עברתי מירושלים צפון, ולא התאים לי להתיישב ביישוב קהילתי מסוים, אלא ביישוב מסוג אחר. אנשים אחרים בעלי אוריינטציה אקולוגית שרוצים לעלות כגרעין אקולוגי, רואים ביישוב מיכל מקום מעניין מבחינתם. יושב-ראש המועצה האזורית עמק הירדן אמר: "אני רוצה להביא תושבים חדשים לעמק הירדן כי האוכלוסייה שלי מזדקנת". חלק מהאנשים מוכנים ומתאים להם להצטרף להרחבה של יישובים, ואנחנו עוסקים גם בזה. זה נושא מאוד חשוב, זה לא שלא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בזה יותר ממה שאנחנו עוסקים ביישובים החדשים. כל מה שאנחנו עוסקים ביישובים החדשים זה להוציא את החסמים ששמים בדרכים להיות מאושרים.

היישוב שיבולת נמצא על רכס הר הטורעאן. בקצה האחד של הר טורעאן נמצא היישוב בית רימון שבו יש 15 משפחות. יש ביישוב הזה הרחבה קהילתית.

יש שם דירות ריקות.

אין בו דירות ריקות.

אני נמצא שם כל יום.

ראש עיריית טבריה מר זוהר עובד היה היזם שם עוד לפני שהוא נכנס לתפקידו. הוא לא בנה שם בית אחד לפני שהוא מכר אותו. גם השלדים שישנם שם מכורים. זה בדוק, עד לא מזמן הייתי חבר מועצת המנהלים של בית רימון.

בצד השני של רכס הטורעאן נמצא מצפה נטופה שהוא יישוב שמתפתח על-ידי הרחבות. היישוב שיבולת אמור להשלים את הרצף על רכס הטורעאן. מי שרוצה להבין את הקונספט התיכנוני, יסתכל על הרכס של הר עצמון ויראה את הרצף של יודפת, אבטליון, יחד והררית. אותה תפיסה תיכנונית של רכס עצמון, תקפה גם לרכס הטורעאן.

מה אומרת אותה תפיסה?

אותה תפיסה תיכנונית שיוצרת רצף של יישובים על רכס מסוים כך שיש התיישבות ונוכחות של יישובים בגליל.

מה המרחק בין בית רימון למצפה נטופה?

אל תתפוס אותי על הס"מ. למיטב הערכתי המרחק בין בית רימון בצד אחד של רכס טורעאן לבין מצפה נטופה בצד הצפוני-מזרחי, הוא כשלושה ק"מ.

זה פחות משלושה ק"מ. זה באותו תחום שיפוט של מועצה גליל תחתון, על איזה רצף מדברים?

האם תפיסת מקום במרחק של שלושה ק"מ מהמקום הקיים, אמורה לשמור על הקרקעות שהולכות לבנייה בלתי חוקית?

אני אומר לך מה אני לא רוצה שיקרה שוב. אני מכיר את היישוב בית רימון יותר מקרוב. באוקטובר 2000 היישוב בית רימון היה נצור. בצומת בית רימון היו מהומות ואי אפשר היה לצאת.

הוא מגזים מאוד.

אני לא מגזים בכלל.

מכונית שירדה בשעה שמונה בלילה נרגמה באבנים בצומת בית רימון. כל החלק האחורי של היישוב בית רימון, בדרך למקום בו אמור להיות היישוב שיבולת ומצפה נטופה, היה חסום על-ידי פגעי טבע ואי אפשר היה לצאת. בית רימון שהוא יישוב בארץ ישראל, מצא את עצמו באוקטובר 2000 נצור.

זה מוגזם מאוד. בין מצפה נטופה לבית רימון יש דרך. אתה לא צודק. אני עברתי שם. לא כך מקדמים פרויקטים.

ברגע שאנחנו יוצרים את הרצף הזה וממקמים את היישוב שיבולת בתווך בין בית רימון למצפה נטופה, אנחנו למעשה עושים חיבור. ואם חס חלילה יהיה אוקטובר 2010, אז לפחות הקטע של בית רימון יהיה ניתן למעבר.

זה יהיה נצור מהצד השני. אל תגזים, ואל תשקר. הוא לא צודק.

היישוב הרביעי הוא רמת ארבל. רמת ארבל, ראשיתה ביוזמה פרטית. חלק מהקרקעות הן קרקעות פרטיות. זה לא ממש על הר ארבל, אלא ברכס ממול. הוועדה המחוזית של מחוז הצפון אישרה ארבע שעות לפני שהיא דנה ביישוב רמת ארבל, להקים מחצבה בטווח של פחות מ-3 ק"מ. תבינו את המשמעות מבחינה סביבתית. הרכס שעליו מתוכנן לקום היישוב רמת ארבל הוא רכס של טרשים. אין בו שום נכס נופי מבחינת צמחיה. הוא נמצא ליד הכניסה ליישוב רביד, על הכביש שמוביל מצומת גולני לכביש עמיעד. הכניסה תהיה בכניסה ליישוב רביד מצד דרום.

כפי שאמרתי, היישוב רמת ארבל הוא יוזמה של אנשים פרטיים. חלק מהיישוב הוא קרקע פרטית והכוונה לצרף ליישוב אדמות מינהל. זה יישוב שמיועד ל-1,600 בתי אב. היזמים משווקים את היישוב בעיקר בצרפת, וכבר יש רשימה של אנשים שמוכנים לבוא ליישוב מהסוג של הזה. זה לא יישוב קהילתי ולא יישוב אקולוגי. אני חושב שלנו יש עניין שיהיה בסל ההיצע שלנו, גם יישוב כזה.

היישוב החמישי הוא קידמת כינרת. היישוב הזה יושב מזרחית לכביש 90 על קטע חקלאי שאמור להיות מפונה לטובת היישוב. הייתה התלבטות לגבי המיקום שלו.

צריך לזכור כי היישובים האלה הם אומנם יישובים שהוחלט עליהם בישיבת הממשלה, אבל הם צריכים לעבור את כל תהליך התכנון והבנייה. קידמת כינרת הועלה לדיון בישיבה האחרונה של המחוזית, והוועדה המחוזית מחוז הצפון החליטה לא להעביר אותו לולנת"ע (ועדה לנושאים תיכנוניים עקרוניים), לדיון בהקלות על תמ"א 31 שמתחייב מהמשך הטיפול. נכון לעכשיו אם איש לא יערער על זה, הוועדה המחוזית מחוז הצפון הרגה את קידמת כינרת. הפורום החליט משיקולים סביבתיים בעיקר, לא רואה לנכון הצדקה להקים פה את היישוב הזה על אף זה שהיה ידוע לכל שהממשלה החליטה, על אף זה שבוועדה המחוזית יושבים גם נציגי הממשלה שיודעים שמצד אחד הם צריכים להביא את מדיניות הממשלה בחשבון בזמן שהם מחליטים את מה שהם מחליטים, אבל יחד עם זה הם סוברניים להחליט על-פי שיקול דעתם.

איזה משרד הכין את התוכנית?

מכיוון שלא הייתי מעורב בזה, אז אני לא רוצה חלילה לגזול את הקרדיט מאנשים שהיו מעורבים.

קריאה

משרד השיכון מקדם את התוכנית.

יש גורם אחד שמקדם, אבל יש הרבה גורמים שמעורבים. בדרך כלל מעורבים בזה גם משרד השיכון, עוזר ראש הממשלה לענייני התיישבות מעורב בזה, מינהל מקרקעי ישראל מעורב בזה מטבע הדברים, וכן ראשי הרשויות. זה עניין מערכתי, זה לא עניין של שליפה.

ישנם שני יישובים נוספים והם חרוב בגליל, ויששכר. מדובר בשני יישובים קהילתיים כשאחד מהם דתי והשני חילוני. הם מיועדים לשבת על הרכס שנמצא מעט מזרחית מכביש 70 שבקטע שבין צומת יגור לצומת סמוך. הם יישובים שנכללים באזור המועצה האזורית זבולון. חלק מהיוזמה לדחיפת היישובים קדימה היא של המועצה עצמה. שני היישובים האלה נמצאים עכשיו אחרי קבלת הנחיות להכנת תסקיר השפעה על הסביבה. גם הקטע הזה של הכנת ההנחיות עבר מכבש די רציני.

צריך לזכור שבין כל תחנה ותחנה עובר זמן רב, והיישוב שנמצא מבחינה סטטוטורית בפאזה הכי מתקדמת כשלוש שנים אחרי שהחליטה הממשלה, הוא היישוב מיכל. היה בו דיון בתסקיר השפעה על הסביבה, ובסוף הדיון הוחלט להמליץ להעביר את התוכנית לעיון הולנת"ע לצורך מתן הקלה בתמ"א 31.

למה זה לא עובר ועדות תיכנון רגילות?

זה עובר את כולן. התוכניות האלה צריכות לקבל כרגע הקלה מתמ"א 31 שהיא מאפשרת לקבל הקלות ממנה, זה שינוי תוכנית המתאר. זה עולה למועצה הארצית ועובר שם דיונים. תוכנית המתאר הארצית תמ"א 31 היא מגדירה ייעודי קרקע, אבל מכיוון שהיא תוכנית מתאר ארצית ומכיוון שהיא לא תוכנית שמשנים אותה כל יום שני וחמישי, יש בה דלתות להתייחסות לשינויים מהסוג הזה של הקמת יישוב חדש במקום שלא תוכנן מלכתחילה.

תמ"א 35 היא תמ"א שלא קיבלה מעמד סטטוטורי, היא עוד לא מאושרת, כך שהיא הצהרה רעיונית. לפני מספר ימים קיבלתי תזכורת מהאדריכל שמאי אסיף שעמד בראש הצוות שהכין את תמ"א 35 והוא עומד להתמנות היום לאחראי על נושא התכנון במשרד הפנים, מנהל מינהל התיכנון. תמ"א 35 מייצגת תפיסת עולם מטרופולינית. היא מתמקדת בארבעה מרכזים מטרופולינים: חיפה, תל-אביב, ירושלים ובאר שבע. הפועל היוצא מתמ"א 35 הוא שהגליל והנגב יהפכו לשני פארקים לאומיים. יכול להיות שזה רעיון נפלא במקומות כמו איסלנד. התוכנית הזאת שנעשתה על-ידי אנשים מקצוע בחסד עליון, ואדוני יאמין לי שאני קרוב לעניין הזה,אמות המידה המקצועיות נפלאות. אבל, אם אדוני חושב שהעניין הזה מתאים לנו במדינת ישראל עם הנגב והגליל שכל אחד הוא ייחודי, אז התשובה היא לא . הם יהפכו לפארק לאומי, ובסופו של דבר אם יתקיים החזון הזה אז בעוד עשרים שנה התושבים בגליל יהיו פותחי בקבוקי קולה לאנשי רעננה שיבואו לשם בסוף שבוע. יכול להיות שמדינה כמו ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה גם כמה פארקים לאומיים מהסוג הזה. אנחנו בגליל לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה. אם אנחנו נשדר על-פי תמ"א 35 שזה פארק לאומי ולא ממש אזור, אז אני כשאני עובר מירושלים לצפון, לא אעלה בדעתי להתיישב במקום שהוא לא מטרופולין. במטרופולין ייתנו את השירותים. בפארק לא ייתנו לי דרכים ומנחתים. אדוני צריך לדעת שמחוז הצפון הוא המחוז היחיד שאין בו אוניברסיטה. אין אוניברסיטה בגליל, נקודה. מכללת תל-חי רחוקה מלהיות אוניברסיטה.

תמ"א 35 מונעת את זה?

תמ"א 35 מונעת מאנשים לרצות להגיע לצפון. הגליל הוא המקום היחידי שאין בו בית חולים אוניברסיטאי. יש אותו בנגב, יש אותו בירושלים, תל-אביב ובחיפה, אבל לא בגליל.

אני חושב שאתה בונה פה קשר שלא קיים.

אני רואה את הפיתוח של הגליל בראייה מערכתית. אני רואה את כל המערך, הא בהא טליא. שום דבר לא הולך לבד.

האטרקטיביות של הגליל היא בכך שזהו אזור ירוק ופסטורלי. כל דבר שבא להרוס את זה מוריד מהאטרקטיביות של הגליל ובסופו של דבר פוגע בהתיישבות.

הכל עניין של מידה ומינון. אנחנו מדברים על חמישה יישובים בגליל. זה לא יימנע את המאמצים האחרים שלנו. רק בשבוע שעבר קיימנו בקיבוץ סער כנס כדי לעניין אנשים מהמרכז להתיישב ביישובים קיימים בצפון. קיבוץ סער הוא דוגמה לזה. לקחו מבנה ציבורי ישן והפכו אותו למבנה היי-טק ושתיים-שלוש חברות התמקמו בו. אנחנו רואים את זה בתור מודל. אנחנו משווקים את זה, אנחנו משקיעים אנרגיה בשביל שישכפלו את זה. אני מאוד רוצה להביא את אחת החברות מהרצליה ולהושיב אותה באדמית. אנחנו ניתן להם את המבנים, הם יקבלו מגורים לעשרה-חמישה עשר חבר'ה שיבואו לגור שם.

מה הם הגורמים המרכזיים שמונעים פיתוח? למה אנשים לא באים בהמוניהם לשטח כל כך יפה? אחד הפתרונות בפיתוח הוא הקמת יישובים חדשים, אבל זה לא הנושא היחידי.

יש תנאים הכרחיים ויש תנאים מספיקים. התנאי ההכרחי ומה שיביא אנשים לצפון זה תעסוקה. אבל, זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק. אנשים ירצו לראות תשתיות תחבורתיות, הן בכבישים, הן ברכבות, הן במנחתים, שיעזרו להם להגיע למקומות העבודה באזור המרכז.

כמה מנחתים יש כבר בצפון?

המנחתים הפעילים בצפון הם בעיקר בראש פינה. המנחת בקרית שמונה כבר לא קיים.

האם יש בצקלון מנחת?

בצקלון יש מנחת שיכול לשמש רק צקלון בלבד.

האם יש בחיפה מנחת?

בחיפה יש שדה תעופה, אבל הוא לא משרת את הגליל.

אם אני זוכר נכון, תמ"א 15 עוסקת בזה. יש לך שם יותר מידיי מנחתים. זה גם קבוע בתמ"א ויש לזה התייחסות. אני חושב שלא נכון להכניס לכאן את נושא המנחתים, כי אתה נכנס למוקש אחר.

תעסוקה הוא הגורם שיכריע. אבל התנאים המספיקים הם: תשתיות תחבורתיות, חינוך, בריאות, איכות הסביבה, ומגורים.

מה אתם עושים בשביל לפתור את הבעיות האלה? הרי כל השקעה בהקמת היישוב עם התשתיות הנוספות שצריך לבנות כמו למשל דרכים, זה מן הסתם בא על חשבון פיתוח המקומות הקיימים. את המסה הקריטית אפשר להשיג על-ידי תוספת אוכלוסין למקומות הקיימים או על-ידי פריסה יותר לארג'ית.

הרחבה של יישובים היא יפה על הנייר, אבל אל יקל הדבר בעינכם. ליישוב כמון ליד כרמיאל, הייתה תוכנית הרחבה מאושרת. אבל, הוא החליט יחד עם המינהל לשנות אותה כדי שהיא יותר ידידותית לסביבה. שבע שנים הוא מתגלגל ועוד אין לו אישור על התוכנית.

זה נכון גם לגבי יישוב חדש. אתה לא חוסך פה שום שלב על-ידי זה שאתה מתחיל מחדש.

בהרחבות ישנו נושא האיכלוס והחיבור של שתי האוכלוסיות שהוא לא עניין של מה בכך. כל אחת מהמועצות האזוריות הקימה צוות היגוי לנושא הזה של החיבור של המרקם האנושי.

אני מציע שחברי הכנסת יתבטאו עכשיו ואחר כך נמשיך.

גם אנחנו היינו רוצים להראות כמה נתונים.

אני הייתי רוצה לתקן בכמה דברים את נציג רשות הפיתוח. אני הייתי חבר ברשות לפיתוח הגליל כשהיא הוקמה ואנחנו לא ראינו ולא הרגשנו את הפעילות שלה. אני רואה שהם הפכו היום לפעילים, וזה מצוין.

למה כשאתה היית חבר היא לא הייתה פעילה ועכשיו היא כן פעילה?

אנחנו הגשנו תוכניות ופרוייקטים, אבל הם לא עשו. כיושב ראש החברה לטיפול במי קולחין, אני חיברתי את בית רימון לתשתיות ועזרתי להם להתחבר לקו הראשי.

הקמת עוד יישוב באזור בית נטופה, פוגעת בצומח, ובנוף שבאזור. זה מקום שצריך לשמור אותו. אני מכיר כל ס"מ באזור הזה, ולפי דעתי גם קשה להתחבר לתשתיות שם. אני מזמין את הוועדה לבקר במקום ולראות מה יש. אני יודע גם שבבית רימון היו 17 משפחות, אבל הוא דיבר על 15 משפחות. שתי משפחות כבר לא נמצאות שם וזה לא מפני שהמקום שם מסוכן. להיפך, היחסים בין כפר כנא, רומנא, עוזר, ובית רימון הם יחסים מאוד טובים. היה אירוע אחד שנמשך יום יומיים ונגמר. צריך לזכור שבצד השני יש עוד כפר ערבי בוענא ג'דאד, ואם יהיה אירוע הם יהיו במצור. למה אתה מציע עוד יישוב? ככה בונים?

אנשים בוחרים לגור בנצרת עלית על פני בית רימון, וזה כשהמרחק בין נצרת עילית לבית רימון הוא בסך הכל 5-6 ק"מ. אנשים מחפשים לגור במקום בו יש תשתיות, בו יש איכות חיים, בתי ספר. אנשים מעדיפים לגור במקומות שנוחים להם. לכן, לא מעבים את בית רימון. זה לא בגלל שיש שם סכנות, לא צריך להגזים. צריך לדבר אמת. האמת היא שאנשים בוחרים לגור בנצרת עילית ולא לגור בבית רימון.

למה להציע לבנות עוד יישוב בין מצפה נטופה לבין בית רימון כשהמרחק הוא 2.5 ק"מ? זה מוגזם מאוד.

אני אומר באחריות שאדוני לא יודע מה קורה בבית רימון.

אני יודע שבונים שם, אבל לא מאכלסים.

אדוני יודע מה היה כשחיברו את הביוב של בית רימון, אדוני לא יודע מה קורה היום בהרחבה של בית רימון. אני מוכן לעמוד בפני כל בדיקה של העניין הזה. בבית רימון הייתה הרחבה ושיווקו שם 20 בתים שהוקמו והמשפחות גרות, ועוד שלושה שלדים שנמכרו בשלבים כאלה ואחרים. הפרוייקט הזה נתקע בגלל חילוקי דעות עם הקבלן, עם היזם, שהוא היום ראש עיריית טבריה והוא כבר לא היזם. הסיבוך בבית רימון נתקע תקיעה עסקית. יש אנשים שמעונינים להגיע לבית רימון, ואנחנו מנסים עכשיו לחלץ את הפרויקט הזה.

אני יודע שיש שם בנייה. אבל, אני יודע שיש בנייה לא מאוכלסת.

אם אדוני רוצה ניסע שנינו לבית רימון ונראה מה קורה שם. נעלה להר ונספור.

כל יום חמישי ושישי אני נמצא שם. יש בנייה, אבל היא לא מאוכלסת. במקום להשקיע את המשאבים האלה בבנייה של יישוב חדש באזור הזה שהיא רק מיותרת מכל הבחינות, כדאי מאוד להשקיע את המשאבים האלה ביישובים הקיימים ולעבות אותם.

דע לך שהגליל לא יתפתח ללא הערבים. אנחנו שם יותר מ-50%. אי אפשר לפתח אזור בצד אחד של המתרס ולא לדבר על הצד השני. אם כבר מדברים עליו אז מדברים עליו כמכשול. ככה אתה דיברת וזה לא נכון. אתה דיברת על סכנין כמכשול. אי אפשר גם לפתח את העיר לוד למשל, ולהשאיר 30% מהתושבים למטה.

גם במצפה נטופה יש בתים שהם לא מאוכלסים, וגם בבית רימון הם לא מאוכלסים. אני מכיר באזור הזה כל גרגיר. חבל מאוד להרוס שם את כל הנוף. צריך לשמור שם על איכות החיים.

דובר כאן כאילו מנחתים הם מנוף לפיתוח הגליל, וזה לא נכון. המרחק בין חיפה לטבריה הוא חצי שעה. המרחק בין ראש פינה לטבריה הוא חמש עשרה דקות. יש מנחתים, אבל אפשר גם לסלול מסילות ברזל. אף אחד לא מתנגד לזה.

אנחנו מדברים על מרחקים שבמדינה אחרת הם בין הפרברים של העיר לדאון-טאון.

אנשים לא מכירים את המציאות. אין כוונה כרגע לסלול מנחתים. עוסקים עכשיו בתכנון שלהם בכדי שלראש המועצה האזורית מטה אשר תהיה תוכנית למנחת בתיק, וכדי שלשותפים במועצה אזורית גליל תחתון וטבריה יהיה במגירה תיק תכנון למנחת. אנחנו מטפלים בקידום שלה. אנחנו היינו רוצים שכשיזם ירצה להקים מנחת כזה, הוא לא יצטרך לעבור את כל התהליך הבלתי אפשרי של הסטטוטוריקה.

מנחתים הוא הדרך הכי נכונה והכי מהירה להפוך קרקע חקלאית למשהו אחר. זה דבר מיותר, לא נכון, והוא גם לא חשוב במקרה הזה. לא צריך כל כך הרבה מנחתים, זה מיותר. במקומות בקנה מידה אחר, עם מרחקים אחרים, אין כל כך הרבה מנחתים על מטר מרובע כמו שמנסים ליצור פה.

אני חושב שצריך לחזק כמה שיותר יישובים קיימים בדרך של עיבוי והבאת אוכלוסייה צעירה. צריך לראות איך נמנעים ככל האפשר מהקמת יישובים חדשים. יכול להיות שיש באמת צורך להקים יישובים באזור הגלבוע כי אין שם יישובים. צריך לבחון את העניין הזה טוב. אבל, במקומות אחרים צריך לראות איך נמנעים ככל האפשר מיצירת יישובים חדשים כי זה גם לא נכון שהם יהיו . הכי קל להתחיל משהו חדש, הרבה יותר קשה לשמור משהו ולפתח אותו.

אני מניח שזה היה השיקול שאישרו רק 14 יישובים מתוך 64 יישובים.

עדיין, יכול להיות שחלק מ-14 היישובים מיותרים.

נשארו שני יישובים. אתה אומר שיכול להיות ששני היישובים בגלבוע הם בסדר. את היישוב קידמת כינרת כבר הרגו במחוזית.

כשאתה גומר לחזק את היישובים הקיימים, אפשר שוב לבחון את נושא הקמת יישובים חדשים. זה לא רק שיקול סביבתי, אלא גם שיקול ענייני. צריך לבדוק בדיוק אם צריך, כמה צריך, ורק אחרי שבודקים את הצורך האמיתי צריך לראות איך עושים אותם, ואז זה לא צריך לפגוע בסביבה.

תודה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

מבחינת השקפת העולם הציונית, אין ספק שיש צורך להגדיל את כמות המתיישבים בגליל. זו מטרה ציונית חשובה ונכונה, על זה אין ויכוח. אני רוצה להגיע למצב שבו יהיו יותר תושבים יהודיים בגליל. אני חושב שזו אידיאה ציונית שאני לפחות גדלתי עליה.

כשאתה מקים עוד יישוב בין שני יישובים שהמרחק בינהם הוא 1-2 ק"מ, אתה יוצר מצב שבו יהיו בעתיד מלחמות על שטחי המחיה בין היישובים. אם היישוב מתפתח בצורה סבירה אז הוא מהר מאוד יגיע לגבול של היישוב הבא, ואז יש לנו בעיה מי אוכל את מי. אני גם מבין שמשרד הפנים בסך הכל לא שלם עם הקמת היישובים האלה כיישובים חדשים.

כשאתה רוצה לבנות רצף התיישבות, לעיתים צריך לקחת דווקא את אותו יישוב קיים ולעבות אותו לכיוון היישוב הבא. זה לא חוכמה להקים יישוב חדש. מקימים היום מאחזים ביהודה ושומרון , שלחלקם אני מסכים ולחלקם לא, ומושיבים שם קרוון אחד. אתם עושים היום בדיוק אותו הדבר, אתם רק הופכים את זה לשיטה. זה לא הגיוני. תעבו את היישובים הקיימים. מלכישוע מתוכננת ל-174 יחידות דיור, ובפועל יש בה 25. פחות מ-15% מהיישוב מנוצל. נראה לי שזו שיטת העבודה.

מלכישוע הוא כפר חוסים.

מעלה גלבוע מתוכנן ל-356 יחידות. סך הכול, 65 יחידות. אתה עדיין מתחת ל-20%. במירב יש שיפור יותר גדול, יש 29%.

נקודת המוצא שלי שונה לחלוטין מנקודת המוצא של חבר הכנסת טאהא. מצד שני, צריך ליצור את העיבוי של ההתיישבות על-ידי זה שתיתן להתיישבות גם את האפשרות להיות יישוב שעומד על הרגליים, ולא להגיע למצב שבו היישובים ייעזבו לאט לאט. זה מה שמטריד אותי. הכי קל לבנות יישוב, יותר קשה לשמר אותו. זה בסדר שאתה מרחיב. ביהודה ושומרון יש גבעון א', גבעון ב', גבעון ג', גבעון ד'. תלמדו משם, תעשו כך. זה לא חוכמה לבנות יישובים חדשים שאני לא בטוח שהם יוכלו באיזשהו שלב לעמוד בפני עצמם..

תודה. אני למדתי תיאוריה אורבנית בזמנו, ואני רוצה לומר שהמרחקים באירופה בנקודות ההתיישרות הם בדרך כלל 4.5 ק"מ, כי זה המרחק הליכה שמחייב אתנחתא. להקים אצלנו יישובים במרחק של ק"מ אחד מיישוב אחד לשני, הוא דבר פשוט אבסורדי.

דני מורגנשטרן, בבקשה.

אני חושב שחבר הכנסת דורון ניסה לסכם יפה את הנקודה. אם רוצים לחזק את הגליל ואני חושב שאין ויכוח על הצורך והחיוניות שבחיזוק הגליל, אז חיזוק הגליל יכול להיות רק חיזוק אורבני דמוגרפי על-ידי יישובים עירוניים.

המסה היא בערים, החלק האחר להרחבות. והמזער שבמזער שאנחנו עושים המון מהומה על לא מהומה, ביישובים החדשים.

כמתכנן אורבני לא מקובלת עליי הגישה הזאת שאנחנו חייבים בכל מקום לתת את כל המגוונים של צורת היישוב. מה המרחק של קידמת כינרת מהגדר של קיבוץ האון שהופך להיות יישוב קהילתי?

קידמת כינרת נפסלה. התהליכים שהעסק הזה עובר, עוברים גם את המסננת הזאת שאתה מדבר עליהם, ומי שלא עובר בחורים של המסננת נופל.

דובר על 64 יישובים, וצריך לזכור שאלו 64 נקודות שבהן הושקעה המון המון עבודה תיכנונית וחשיבה התיישבותית וכו'. זה הזמן שנגזל ממה שאפשר היה להשקיע בקידום המקומות הקיימים. מדינת ישראל היא קטנה. אנחנו לא המערב הפרוע של ארצות-הברית ואפילו לא התקופה החלוצית אצלנו. לא יכול להיות שכל קבוצת אנשים שיש לה רעיון יפה לחיות צורת חיים אקולוגית או אחרת, תקבל יישוב חדש. אנחנו נגמור כך את העסק. אתה צריך לשנות את הגישה התיישבותית כך שהיא תאפשר ביישוב קיים שכונות עם צורות חיים אחרות וניהול עצמי. העולם מלא צורות ניהול מקומי ששונות משלנו. אי אפשר לחשוב שהפתרון האולטימטיבי הוא הקמת יישוב.

באזור הכינרת, בפוריה, כפר עבודה, המושבה כינרת, מגדל, הם יישובים שנותנים מגוון שלם שעונה על כל מה שרוצים להקים ביישובים החדשים.

הוועדה הזאת היא לא תחליף לפורומים אחרים שבהם דנים בכל יישוב ויישוב. אנחנו לא נחליט פה.

סטף ורטהיימר הקים את כפר ורדים רק מתוך רצון ציוני טוב. בשנת 1977 אמרתי לו שאם הוא רוצה לחזק את הגליל, הוא צריך להצמיד את כפר ורדים כשכונה של מעלות כדי לחזק את העיר מעלות. הוא אמר לא, ושהוא רוצה יישוב ייחודי. במשך 12-15 השנים הראשונות זה החליש אורבנית את מעלות. אחר כך מעלות התגברה על עצמה. המסקנה היא ברורה. יש צורך בחיזוק של יישובים קיימים, אפילו לא עיבוי של כל יישוב.

נכון להיום, מדיניות המועצה הארצית הייתה ככל האפשר לחזק יישובים קיימים, להימנע מהקמת יישובים חדשים ולעודד חיזוקים של יישובים קיימים. יש אזור בישראל שבו המדיניות הייתה שונה במעט. היא נתנה הקלות כאלו ואחרות, אבל אנחנו לא דנים היום באזור הזה, בנגב. בנגב אושרו יישובים חדשים וניתנו הקלות כאלו ואחרות.

נניח ויש במינהל גישה מסוימת כלפי הנגב, וכעבור עשר שנים אתם בודקים את התוצאה. האם יש איזשהו מעקב והסקת מסקנות מהניסיון?

בדרך כלל את הסקת המסקנות אנחנו עושים באמצעות עידכון תוכניות המתאר המחוזיות והארציות. כשעורכים תוכנית מתאר מחוזית או ארצית חדשה שעוסקת בנגב, בוחנים את מצב היישובים הקיימים ומצב ניצול הפוטנציאל הקיים. בימים אלה, אנחנו נמצאים בתוכנית שנקראת תוכנית מתאר מחוזית חלקית לאזור באר שבע, ובה בוחנים פעם נוספת את מצב היישובים סביב באר שבע, את מצב התשתיות, ואת הצורך לעשות שינויים כאלו ואחרים.

אתה מדבר פה על ניתוח סטטי. זאת אומרת, רואים את המצב ואז מסיקים מסקנות לגבי מה אפשר לתקן. אני מדבר על הערכה קונספטואלית. נניח והלכתם על הקמת יישובים ליוצאי צבא בנגב. האם בהסקת המסקנות אתם בודקים את הקונספציה, מה הייתה ההשפעה של הגישה הזאת על האזור ועל היישובים הקיימים, ואז אתם מתקנים את התוכניות בהתאם לזה. אני שואל, האם אתם בודקים את הגישה הקונספטואלית שהייתה ב-15-20 שנים האחרונות?

אני יכול לתאר רק את התהליכים שאנחנו עושים, ולדעתי אנחנו פחות או יותר עונים על השאלה ששאלת. נערכה עבודת מעקב שהוצגה במועצה הארצית במשך השנים והיא הייתה במסגרת תוכנית תמ"א 31. תוכנית המתאר הארצית הזאת עסקה בכל מדינת ישראל. היא עסקה בפיתוח וקליטת עלייה בשנות ה-90. בתוכה הייתה ועדת מעקב ובקרה. בשנים האחרונות, הוועדה הזאת סיימה את עבודתה.

מה המסקנה של אותה ועדה לגבי הקמת יישובים חדשים?

המסקנות בכל המסמכים שמוכרים לי, הן עדיין אותה מדיניות האומרת שהדבר החשוב הוא חיזוק היישובים הקיימים ואי הקמת יישובים חדשים. זו עמדה שגם הוצגה בממשלת ישראל. בנגב התנהגו אחרת.

האם הסיכום שלכם לגבי הנגב הוא שצריך להמשיך במדיניות האחרת, או שגם בנגב סיימנו את העתודה להקמת יישובים חדשים?

תלוי באזור. למשל, האזור שבין יתיר לבאר שבע הוא אזור שבו המועצה הארצית החליטה להקים יישובים חדשים כחלק מהקמתו של מטרופולין באר-שבע. יש אזור של רביבים שהוא מוגדר כאזור להקמת מוקדי פיתוח. אושר בו שני יישובים חדשים, אחד בדווי ואחד יהודי. הוא נחשב מקבץ פיתוח רביבים.

מה זה מקבץ רביבים?

אזור מקבץ רביבים הוא בין אזור צומת משאבים במזרח עד רתמים.

האם רתמים מלאה?

רתמים ריקה.

אז למה להעלות עוד יישובים? תעשה רתמים ב' או שתבנה רתמים מחדש. האם אשלים מלאה?

אשלים היא לא באגן רביבים. הנגב הוא לא כמו הגליל שיש שני ק"מ בין היישובים.

יש הבדל בין הצפון והנגב. הגענו למסקנה שבנגב יש מספר אזורים שניתן להקים בהם מגוון יישובים. זה מקבץ שדה בוקר, זה מקבץ רביבים, זה אזור באר שבע, פיתחת ניצנה.

היישובים בפיתחת ניצנה כמו כמהין הם כל כך ריקים ודלים. למה לדחוס שם עוד יישוב? מה תרוויח בזה?

אם יושב ראש הוועדה רוצה דיווח על היישובים החדשים בגליל ומצבם הסטטוטורי, אני אתן. אני לא יודע אם יש צורך.

אני חושב שכרגע פחות מעניין אותנו המצב הסטטוטורי. הגישה היא זו שמעניינת.

תמ"א 35, מבחינת ההצהרות שלה היא כן עידוד הפריפריה גליל ונגב. אני לא יודע מאיפה לקוח כל מה שנשמע פה קודם שהכוונה שלה היא הפוכה. זה לא נכון באופן מוחלט, חבל שהדברים נאמרו. הדבר היחיד שנכון שנאמר שם הוא שהאדריכל שם הולך להיות מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. לדעתי, זה המידע היחיד הנכון שנמסר לעניין תמ"א 35 קודם לכן. אם למרות היעד הזה, נעשו טעויות בהשגת היעד, אני אשמח לשמוע רעיונות לשיפור השגת היעד.

אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות בנגב ובגליל זה לשמור על הייחודיות שלהם כמרחבים ירוקים או מרחבים מדבריים. אם אתה הורס את זה, אז האטרקציה היחידה האמיתית שיש במקומות האלה לא תישאר ואז חבל על הזמן. בשביל מה לגור רחוק מהמרכז כשאין לך את היתרונות האלה של טבע ומרחבים.

אני עובד בסוכנות היהודית ואני עוסק בנושא ההתיישבות כבר 15 שנים, תחילה בגליל והיום בירושלים. בשלוש השנים האחרונות אנחנו פיתחנו תוכנית שנקראת "בינוי קהילתי" שעניינה יצירת מערכות יחסים שמאפשרות מגורים הדדיים בין אוכלוסיות שקיימות בתוך יישובים לאוכלוסיות חדשות. הנושאים האלה מאוד מורכבים ומסובכים. בגלבוע למשל, ספק אם ניתן להושיב אוכלוסייה שהיא איננה דתית ליד שני היישובים בגלבוע שהם דתיים. אם רוצים שיהיה תגבור בגלבוע אז מטבע הדברים הוא חייב להיות לא דתי, כי התגבור הדתי הגיע למיצוי יכולתו. כנראה שהם לא יכולים לגדול יותר. אם הם היו יכולים הם היו גדלים.

נוצרות בעיות מאוד מסובכות בתוך היישובים. הגיל הממוצע של האוכלוסייה בגלבוע עבר את החמישים. מי שחושב שאם תגענה לשם משפחות צעירות חדשות לא דתיות ותתיישבנה מסביב באיזשהי התיישבות קהילתית והן תתאחדנה לאיזשהו מירקם חברתי אפשרי, צריך לעשות הערכת מצב האם זה בכלל אפשרי.

זאת אומרת שאתם לא רואים את ההחלטה הזאת כנכונה מבחינתכם?

לא, נהפוך הוא. אני רוצה לומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה שחלק מהאוכלוסייה ביישובים ותיקים הוא מבוגר, וקשה מאוד להרחיב אותו עם אוכלוסייה צעירה שהיא לא מאותו זן. אני רוצה לומר מבלי לפגוע באף אוכלוסייה, שחייבים להבין את המגבלות של יישובים קטנים מסוג זה. יישובים מהסוג הזה הם לא יישובים שניתן להחיל בהם אוכלוסיות חדשות ללא שיקול דעת.

אין ספק שיש פה סיבוכים ומרקם מאוד עדין של האוכלוסיות. האם הפתרון שקיים עבורנו הוא להקים כל פעם יישוב חדש? הרי גם אם נקים יישוב לאוכלוסייה צעירה יותר אז גם האוכלוסייה הזאת תזדקן במרוצת הזמן. מחלקת התיישבות הייתה עשרות שנים הגורם המוביל ביישוב הארץ. אני גם עבדתי אצלכם, הייתם ממונים עליי כמזכיר היישוב. אם הגישה היא זאת, אז אנחנו באמת צריכים עוד סיביריה אחת גדולה בשביל לספק את רצונם של היהודים ושל הערבים. אם כך, זה ממש ללא מוצא.

להערכתי, חלק מהיישובים יצטרכו בסופו של דבר לקבל שינוי סטטוטורי כמו קיבוץ האון שעובר הסבה ליישוב קהילתי וזאת משום שהאוכלוסייה שלו התמעטה כל כך, כך שהוא לא יכול להיות יותר קיבוץ. אני לא אכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או רע.

באזור הגליל התחתון אין התיישבות קהילתית דתית מהסוג הזה שמדובר ביישוב נופי ארבל. נופי ארבל משווק היום ליהודים ממוצא צרפתי.

הם משווקים משהו שעוד אין לו אישור. אחר כך יגידו: שיווקנו ולכן חייבים לאשר, זה כבר שווק. איך משווקים יישוב שעוד לא אושר? אני מדברת על מדיניות ומינהל תקין. זה קורה לנו כל הזמן.

אותן קרקעות שעליהן מדברים הן קרקעות פרטיות. נכון שרק על זה אי אפשר להקים את היישוב. ההתיישבות הדתית בגלבוע מיצתה את היכולת שלה. אם היא הייתה יכולה לעשות יותר, היא הייתה עושה יותר.

זו קביעה ממש מאוד לא מובנית. בהרבה מאוד מקומות, ולא רק ביהודה ושומרון, החלוצים בהתיישבות הם דווקא גרעינים דתיים. אמנה הקימה גם בגליל מספר יישובים. אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את המסקנה הזאת.

העובדות בשטח מדברים.

העולים מצרפת הם בדרך כלל דתיים. אולי במקום להקים יישוב חדש בהר ארבל עבור אותם עולים מצרפת , כדאי להביא אותם לאזור הגלבוע שהוא אזור של התיישבות דתית.

זאת בכל אופן אוכלוסייה עירונית. זו לא אוכלוסייה כפרית.

אולי נמאס להם מהעיר. אבל, אולי לא לקחתם בחשבון בקביעה הזאת את הצעדים הפעילים בהם אתם יכולים לנקוט כדי למשוך את אותה אוכלוסייה. דו הקיום שלהם הוא בעייתי בכל מקרה, גם כשהם לא באותו יישוב.

אנחנו, הסוכנות היהודית, השקענו בהרחבות ביישובים מירב ומעלה גלבוע סכומי עתק, גם בתכנון וגם בהרחבות היישובים עצמם. לצערי הרב, התוצאות הן מאוד דלות. במירב כעשרים בתים, ובמעלה גלבוע אפילו זה לא. כדי להחזיק את מעלה גלבוע בחיים, סייענו שם בתרומה גדולה בהקמת ישיבה כדי שיהיו שם אנשים צעירים. המצב הוא הרבה יותר מסובך ממה שאנשים פה חושבים. אנשים חושבים שאולי הטבע יחבר חמור וגמל וייצא מזה משהו חדש. אני לא מכיר מוטציוני כזה למרות שאני חקלאי במקצועי. כנראה שאי אפשר לחבר את החיבורים האלה והעובדה היא שניסינו. זה לא שלא ניסינו. האוכלוסייה הדתית מסיבות שלה, מעדיפה לא להגיע להתיישבות הזאת. אני לא אלאה את הוועדה בכל הבעייתיות שיש בחיבור אוכלוסיות למקומות מגורים. האופציה היחידה שקיימת היא להביא לשם אוכלוסייה חליפית, אוכלוסייה שהיא איננה דתית. אפשר לעשות את זה באמצעות יישוב חדש, ואפשר לא להקים את היישוב החדש. אני לא נכנס כרגע לשיקולים של הממשלה למה היא החליטה שצריכים להיות יותר אנשים בגלבוע. אני רק מסביר את הבעייתיות מבחינה חברתית של הרחבת היישובים בגלבוע.

יש לנו יישוב קהילתי יפה מאוד שני מטר מרמת ארבל, וגם קיבוץ שנמצא לא רחוק משם. אלו יישובים סוכנותיים. היינו יכולים להביא לשם את העולים אם היה אפשר לחבר את האוכלוסיות האלה. כנראה שאי אפשר לחבר את האוכלוסיות האלה ביחד, עם כל הרצון הטוב. מדובר בסוגים שונים של אוכלוסיות. אלה ישראלים שחלקם בחרו להיות אנשי הנוער העובד שמאיישים את רביד. הם בונים שם מודל של קיבוץ חינוכי. זה לא יתחבר בשום צורה עם האוכלוסייה הדתית שתגיע מצרפת.

איזה סבב זה ברביד?

סבב שלישי.

זה אומר שצריך לעשות את זה כמו שצריך. כלומר, להביא גרעין כמו שצריך ולבנות מנהיגות מקומית כמו שצריך, ולבנות יישוב כמו שצריך. אם זה נעשה כמו שצריך אז היישוב מצליח.

אני מוכן לקבל כל הצעה שתתרום.

אני רוצה להתייחס ליישוב שיבולת. היישוב שיבולת הוא נקודת חיבור חיוני בין שני היישובים האלה. יש שם מגזר ייחודי שדורש איזשהו חיבור, וכך אנחנו מסתכלים על זה. יכול להיות שבסוף ייווצר רצף אחד של יישוב לאורך כל הטורעאן ואני מתאר לעצמי שהחברה להגנת הטבע לא תשמח לזה.

אנחנו מכירים בקיום המתח הלאומיים, ואנחנו מבינים גם למה רוצים יותר אוכלוסייה על רכס הגלבוע. אבל, לא נראה שהפתרון היחידי הוא הקמת יישובים חדשים. אנחנו דורשים מהבדווים בדרום למשל, להתרכז בשבעה יישובים חדשים. זה קודם כל בנייה בלתי חוקית, אבל גם כשהולכים והופכים אותה לחוקית, אי אפשר לתפוס את כל השטח הפנוי. זה נכון גם לגבי יהודים. השטח הוא אותו שטח.

אני כמעט ולא רואה יישובים במקומות האלה שאין לגביהם בעיה בתוספת אוכלוסייה אחרת. בסופו של דבר אתם תבואו בכל מקום ותגידו שצריך עוד יישוב. זה פחות או יותר מה שמשתמע.

אני מצטער שהובנתי לא נכון. לא ציינו את אותם ארבעים או חמישים יישובים שאנחנו כן עוסקים בהרחבות קהילתיות ואנחנו כן מצליחים בהם כמו בגוש משגב, כמו לאורך קו העימות.

דעתי בעניין הזה היא כמו דעתו של היושב ראש. תמיד תוכל למצוא מקום שאליו תוכל לצרף גרעין ייחודי המתאים. עם זאת, אנחנו עדיין מכירים בצורך ובחשיבות של הקמת יישובים חדשים במקומות ספציפיים בגלל בעיות ספציפיות, למשל כמו בגלבוע.

נציג לפיתוח הנגב, בבקשה.

אנחנו מקיימים פה דיון בנושא התיישבות שהיא לפי מדיניות ממשלתית. ישנם גופי ביצוע, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, והרשות לפיתוח הנגב, ואין להם פה נציגות.

אנחנו מקדישים את רוב הדיון לגליל בגלל זה שרוב אנשי פיתוח הנגב נמצאים עכשיו באירוע אחר.

אני הייתי מצפה מדיון מהסוג הזה, שקודם כל נשאל את עצמנו מה ממשלת ישראל עשתה לאורך ההיסטוריה כדי לחזק את הנגב והגליל. אתה מניח על השולחן פה נושא, כדי לנסות ולטרפד את נושא פיתוח יישובי הגליל והנגב.

לא, לא. אתה לא יכול לקבוע מהי כוונת חברי הכנסת, כל עוד הם לא אמרו את זה. אתה חייב קודם כל לחזור בך.

אין בעיה, אני חוזר בי. אבל, עדיין אני סבור שצריך למקד את הדיון הזה בלימוד הנושאים והצרכים של הנגב והגליל, כי ממשלות ישראל לאורך ההיסטוריה לא עשו מספיק ברצינות כדי לחזק את הנגב והגליל. יכול להיות שיש כאן מדיניות האומרת שיש לחזק את מרחב גדרה-חדרה.

הדיון כאן הוא על איך מחזקים את מה שצריך לחזק. פיני קבלו, בבקשה.

אדוני יודע שממש בימים אלה מאחדים יישובים ומנסים לעשות חיבורים על מנת לחזק יישובים קיימים שמבחינה כלכלית לא יכולים לתת שירותים מוניציפליים. רק אתמול התקיים כנס ביסוד המעלה של המושבות בשאלה כיצד ניתן לחזק אותן כך שהן תוכלנה לתת שירותים מוניציפליים שהולכים ומתבטלים.

אני יודע שעושים הכל כדי לחזק ולהביא התיישבות לגלבוע. זה מאוד מאוד קשה. העמדה שלנו היא לחזק את היישובים הקיימים. אנחנו גם צריכים לראות את תופעת ההזדקנות בהתיישבות העובדת. בשדה נחום למשל, הקימו שכונה קהילתית שהיא החלישה את היישוב בית שאן, כי חלק מהאוכלוסייה הטובה עברה לשם. אותו הדבר קורה בחלק גדול מהקיבוצים. זה ב על חשבון העיר. יש התיישבויות שהן ריקות, בואו תחזקו אותם. תצילו קיבוצים כפי שהצילו את שדה נחום. תציגו אותם גם בפני אוכלוסיות ייחודיות. ישנן היום התיישבויות שבקושי מצליחות לשאת את עצמן. הן נושאות את עצמן בזה שהן משכירות בתים ונותנות שירותים לאזור. אקדמאים צעירים ואוכלוסייה שרוצה שהילדים שלה ילמדו בקיבוצים נעה לכיוון ההוא, והעיר בית שאן נשארת עם אוכלוסייה מזדקנת, והיא לא יכולה לתת שירותים מוניציפליים. יש פה ויכוח גדול בעניין הזה. כולם רוצים התיישבות. יש היום מקומות. הבעיה היא באמת בתחזוק המקומות וכיצד ניתן לעשות זאת. עמדת השלטון המקומי היא לחזק ככל שניתן את היישובים הקיימים. אפשר ליצור שכונות וקהילות ליד יישובים קיימים.

עמדת המשרד לאיכות הסביבה מתבטאת שוב ושוב במכתבי השרה, והיא לחזק את היישובים הקיימים, ובמיוחד להשקיע ביישובים עירוניים. זה גם נכון לנגב ולגליל, כמו גם לכל הארץ. יש בעיקר לשפר את איכות הסביבה ליישובים העירוניים.

לגבי היישוב מיכל, אנחנו שוללים מכל וכל יישוב שנקרא כפר אקולוגי משום שאין דבר כזה. אם רוצים להיות אקולוגיים, אז הדבר האקולוגי הנכון והטוב ביותר הוא לגור בשכונה עירונית שבה איכות הסביבה היא ברמה טובה, שכונה ירוקה שמתנהלת יישוב עירוני. נכון שאין ביישוב מיכל יער עם עצים, אבל יש שם אוכלוסייה של איריס הגלבוע. אנחנו אומרים שאם מישהו רוצה לחיות ולשמור על הטבע ועל האקולוגיה, אז צריך לשמור אותו עבור כולנו, ולא רק עבור מאה ועשרים משפחות.

אני לא רואה פסול ביצירת יישובים שהם מאפשרים ניסוי של כל מיני צורות בנייה חדשות וטכנולוגיות וכו'.

זה נכון מאוד בבנייה עירונית. אנחנו מעודדים שכונות ירוקות עירוניות כי שם אפשר לספק את השירותים העירוניים בצורה טובה. זה ניצול יעיל של קרקעות למגורים טובים. אנחנו בהחלט תומכים ביצירת בנייה ירוקה בתחום העירוני.

נערך תסקיר השפעה על הסביבה להקמת היישוב מיכל. אנחנו בדקנו את אותו תסקיר, הוא נערך לפי הנחיות שאנחנו נתנו. היו דברים שהיו חסרים. על בסיס המידע והתסקיר, אנחנו המלצנו לא לאשר את הקמת היישוב מיכל במקום הזה בגלל הרגישות האקולוגית של המקום.

הדיון על היישוב מיכל יהיה במועצה הארצית בסוף החודש.

לגבי יששכר וחרוב היו שתי ישיבות בוועדה המחוזית, מחוז חיפה. בישיבה הראשונה החליטו שההנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה יתייחסו לחלופות של עיבוי יישובים קיימים. זו בדיוק הייתה ההחלטה שהתקבלה בוועדה המחוזית. אבל, מסיבות כלשהן של התערבות, הייתה ישיבה שנייה ובישיבה השנייה של הוועדה המחוזית של מחוז חיפה, התקבלה החלטה אחרת שקבעה שהחלופות לבדיקה של אותם יישובים יששכר וחרוב, יהיו בתחום המרחק של 300 מטר בלבד מהמקום שמדובר עליו. דהיינו, זה שלל את האפשרות לבחון עיבוי יישובים קיימים. אנחנו הודענו שזה לא משמעותי ושזה לא רלוונטי לבדיקת חלופות. אנחנו נעלה את זה כשזה יגיע למועצה הארצית.

האם בתוכנית של ה-14 היישובים הנוספים, יש יישובים שמשרד לאיכות הסביבה מסכים להקמתם?

באזור הנגב אנחנו כן הסכמנו עם המדיניות של מוסדות התכנון.

מתוך 14 היישובים, היה יישוב אחד בהר אבנון שיצא מהרשימה על רקע פוליטי.

הוצע להקים את הר אבנון שני ק"מ מירוחם ולא כשכונה לירוחם

לגבי רמת ארבל, מדובר על הקמת יישוב באזור חשוף לאפשרות של מפגעים סביבתיים מהקמת מחצבה שאושרה כבר על-ידי הממשלה. אני שואלת, האם גם זה הובא לידיעת יהודי צרפת שרכשו קרקע?

בהרבה מאוד מהיישובים המוצעים, אין פתרון לביוב ואין תקציב לביוב.

האם השורה התחתונה היא שאתם לא מסכימים עם אף יישוב חדש מהמוצעים בגליל?

לגבי הגליל, אנחנו הבאנו את ההערות שלנו בבדיקה הסביבתית, וחלק מזה נמצא בהליכים.

אני מעמותת אזרחים למען סביבה בגליל. אנחנו הנחנו נייר על השולחן. אנחנו חושבים שעדיף להשקיע קיימים ולא להוסיף יישובים ולא רק מסיבות חברתיות וכלכליות, אלא גם מהבחינה של תשתיות. מעבר להקמת היישוב, יש גם את כל התשתיות שבין היישובים שגורמים לפגיעה נוספת.

בגליל נשארו ממילא רק שטחים שהם כבר מיועדים לשימור משאבי טבע ומשאבי מים. יישובים חדשים יפגעו עכשיו באותם אזורים, כשזה גורם לזיהום חזק של מי התהום וזיהום של ביוב.

תודה. נציג משרד האוצר, בבקשה.

עמדת משרד האוצר היא למעט בהקמת יישובים חדשים, ולהשתמש יותר בכלי של עיבוי יישובים קיימים. זה יותר נכון וצוינו פה כמה סיבות לכך. זו דרך יותר נכונה לשימוש בתקציב שמיועד לחיזוק התיישבות.

אני קיבלתי פה הערה על כך שאנחנו לא נתנו לחברה להגנת הטבע הזדמנות להציג את דעתה. רקפת, אם אתם בעד הקמת היישובים אז תציגי את עמדתכם. זה לא סיום הדיון, זה רק התחלה.

אני מניח שלרוב חברי הוועדה לא תהיה הסתייגות מהיעדים הגלובליים של חיזוק הגליל והנגב ולא מהיעדים הלוקאליים כמו ברכס הגלבוע שטוענים שבו אין מספיק אנשים. יש לנו ספקות מאוד מאוד גדולים מהפתרון הספציפי שאתם מציעים כי הוא פשוט מביא אותנו לשום מקום. אני חושב שזו ההרגשה של כל המשתתפים בדיון.

אנחנו לא רוצים לפסוק פה עבור גורמי הפיתוח והתכנון. אני הייתי רוצה לקיים שני סיורים לגליל ולנגב. אני גם רוצה לשמוע את נציגי משרד השיכון, את יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות. לא נראה לי היישובים החדשים האלה הם באמת יפרחו ויתקיימו לטובת כל האזורים שבהם הם מוקמים, אלא יותר על חשבונם. המטרה לא תושג על-ידי הגישה הזאת. אני אומר שזוהי ההרגשה, זה לא סוף הדיון.

צריך שהמשתתפים את היער כולו ואת הפרופורציות. עיקר המאמץ שלנו הוא בשיווק ההרחבות, יחד עם הסוכנות ומשרד השיכון. עיקר המאמץ שלנו הוא בהרחבות, ושם יש לא מעט קשיים, ושם הפוטנציאל הגדול. היישובים החדשים הם טיפה בים, וצריך לראות את זה בפרופורציה. הוועדה צריכה גם לדעת היכן לשים את הדגש. אנחנו נשארנו בגליל בסך הכל עם ארבע יישובים אחרי שקידמת כינרת ירדה.

אני רוצה לשבח פה את החריצות של הגורמים הירוקים, החל מהמשרד לאיכות הסביבה שעושה לנו את המוות, החברה להגנת הטבע. הם עושים עבודה נפלאה בחריצות, הם מקפידים פי עשר מכל הגורמים האחרים להופיע ולהשמיע את הטיעונים שלהם. עובדה היא שגם שקידמת כינרת היא החלטת ממשלה, זה לא מפיל מורא על חברי הוועדה.

התבטאו מספר חברי כנסת והתחושה היא שהליכה לכיוון של הקמת יישוב חדש היא קלה מידיי בשלב של התכנון המוקדם, לא באישורים וכו'. אולי אפשר לחשוב על דברים נוספים כיצד ניתן באמת לחזק את מה שקיים, ואיך מקימים את הכפר האקולוגי על בסיס הכפר הנטוש הקיים, במקום לקחת חלק מהטבע כדי שאחר כך המתיישבים שם ישקמו אותו.

זה נעשה בנורית על רכס הגלבוע.

בישיבות הבאות אנחנו נשתדל לשמוע את סך כל הדברים שאתם רואים שבהם ניתן לחיזוק הגליל והנגב, ובתוכם עניין הקמת היישובים החדשים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00.