כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8129



2
ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
9.3.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8129
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד (9 במרץ 2004), שעה 13:00

זיהום מי התהום על-ידי חזיריות בגליל

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה

שלמה כץ - מנהל מחוז הצפון, המשרד לאיכות הסביבה
תמר זוהר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלום גולדברג - מנהל אגף איכות הסביבה, משרד הבריאות
שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
רונית שרמייסטר - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
דני מורגנשטרן

יפה שפירא

רויטל יפרח



זיהם מי התהום על-ידי חזיריות בגליל

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא היום הוא זיהום מי התהום על-ידי חזיריות בגליל. לפני שבוע, היתה כתבה בערוץ 1, שחשפה את הדברים. אנחנו תמיד צריכים משהו שיחשוף ויעלה לנו למודעות דברים שאנחנו יודעים שהם ישנם, אבל אם נשאיר אותם מבלי להעלות אותם, הם יישארו כך. מדובר בחזיריות בצפון הארץ, שמזהמות את הקרקע, את מי התהום וגורמות למפגע ריח חמור. הבעיה היא, שמרבית החזיריות ואני מבינה שיש 35 כאלה ברחבי הארץ, אין להם מערכת של טיהור שפכים ובעצם גם הדם של החזירים הנשחטים וגם הצואה וכל הפסולת, נקווים בבריכות ענקיות ליד החזיריות ומחלחלים למי התהום. אני מבינה, שהקרקעית של הבריכות הללו לא אטומה ובישוב עיבלין לדוגמה, שפכי החזיריות מוזרמים ישירות לנחל עיבלין ומזהמים אותו באופן קשה. אי אפשר לקרוא לו נחל, הוא נראה כמו תעלת ביוב וכדי להוסיף חטא על פשע, הנחל הזה גם מתנקז לנחל נעמן, שעכשיו בכותרות. ישנן גם בארות מים של מקורות בקרבת הבריכות.

מייד נראה את הקלטת שהוקלטה מערוץ 1 על התחקיר שנעשה, ואחר כך נשמע את נציג המשרד לאיכות הסביבה, את נציג מקורות ואת נציג הרבנות הראשית.

(הקרנת הקלטת)

מי שלא הספיק לראות את שלמה כץ, הוא כאן אתנו. האמת היא, שאני רוצה להתחיל מהשורה האחרונה: יש צו סגירה, יש קנס של בית משפט. חלפה שנה, אז אין פה דין ואין דיין?

אנחנו פנינו לבית המשפט על ביזיון בית הדין. השופט אמר: זה לא עסק שלי, תפנו להוצאה לפועל. פנינו להוצאה לפועל, אמרו לנו: אנחנו מתעסקים רק עם משפט אזרחי ולא עם משפט פלילי.

זה לגבי כל צו סגירה שלך או ספציפית?

מה המשמעות? אנחנו רוצים לחסל את החזירים. לשחוט אותם ולמכור אותם. אנחנו רוצים שלא יהיו שם חזירים, כי הם מזהמים. בשביל זה צריך להפעיל הוצאה לפועל. יש צו סגירה של המפעל, אני שם רכב בשטח של המפעל, אני לא נותן לאנשים להוציא סחורה ולהיכנס. אין בעיה, אכפתי את הצו סגירה. אבל מה המשמעות של צו סגירה לחזירים? אני צריך לשחוט את החזירים, 30 אלף ראש חזיר, 150 אלף ראש חזיר, למכור אותם, לתת חלק לבעלים ובעצם המשמעות של צו סגירה היא להסיר את הזיהום.

פניתי להוצאה לפועל ובהתחלה, לא רצו לבצע את הצו סגירה הזה. היום זה עלה לראש ההוצאה לפועל והוא הסכים לבצע את הצו הזה. הוא נתן הסכמה עקרונית. עכשיו, יש לנו בעיה עם האוצר, כי הם רוצים שאנחנו נבצע את ההוצאה לפועל דרך מרכז גביית קנסות של האוצר. יש מערכות בירוקרטיות. אם אפשר, הייתי רוצה לצאת מפה בפניה לאוצר, לתת לנו אפשרות לקחת את החזירים האלה ולחסל אותם, לשחוט אותם. אנחנו כבר עשינו דברים כאלה. אנחנו סגרנו את החזיריות בנחל ציפורי, לקחנו את כל החזירים שם לשחיטה - -

מתי זה היה?

זה היה לפני 6 שנים. אחרי זה, סגרנו את כל החזיריות בנחל ציפורי. חיסלנו לאט לאט חזיריות. אנחנו פונים מפה לאוצר, לתת לנו הסכמה להפעיל את המוציא לפועל שלנו, את הגובה שלנו, שעובד מול ההוצאה לפועל ולהפעיל את צו הסגירה הזה ולחסל את החזירים.

כל מה שתיארת, זה תליך של שנה שלמה. אז איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

כרגע, אנחנו במצב שיש הסכמה של ראש ההוצאה לפועל מלפני חודש להפעיל את הצו סגירה הזה. אחרי כל הפינג-פונג הזה בין בתי המשפט וההוצאה לפועל, אין הסכמה של האוצר שאנחנו נפעיל את זה עם הגובים החיצוניים שלנו. מדובר על 250 אלף שקל בערך. החזיריות האלה, שאנחנו הולכים לחסל, זה 15 מיליון. כך שאין ספק, שזה יוציא את הכסף שלו במחירה של החזירים.

הבנתי. את הקנס של ה-250 אלף הוא שילם?

הוא שילם, אבל זה לא קנס בשבילו.

אז אולי צריך בכל חודש לעשות את זה, ואז זה יהיה משמעותי.

הבעיה, שאי אפשר לתת הרבה קנסות. אנחנו נותנים קנסות שבסמכותנו, בסביבות אלפי שקלים. קנס כזה של 250 אלף שקל הוא קיבל מבית המשפט. הוא שילם אותו, אבל כדי להגיע שוב לבית משפט, זה ייקח עוד 4 שנים. אנחנו מתכוננים להפעיל את הצו סגירה, לסגור את החזיריה, לשחוט אותם ולהוריד את הזיהום.

אני רוצה לפרט על מה שקורה בכלל עם חזירים בצפון. ראשית, יש את חוק החזיר ואסור לגדל בכל מקום חזירים. אסור לגדל חזירים על אדמת הקרן הקיימת. יש 4 אזורים בצפון ועוד 2 אזורים בדרום שמותרים לגידול חזירים. כמו שאמרת, החזיריות לא מחוברות למערכות טיפול, וזה עיקר הבעיה. הדם הוא בעיה שולית.

החזיריות הללו נמצאות במקום מותר?

כן.

אין לך בעיה עם זה?

אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה, שלחלק מהחזיריות אין היתר בניה. הם נמצאים במקומות שמותרים לגידול חזירים. עיבלין הוא ישוב נוצרי ברובו ולכן שם הם נמצאים. הם נמצאים באזור מעיליה, מעלות - -

ועל רקע מה היתה הסגירה במעלות?

על רקע זיהום מים.

המיקום היה נכון?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להגיד לך. אני יודע, שאנחנו סגרנו על רקע זיהום מים. במקרה של ציפורי היה לנו יותר קל, משום שהוכחנו שיש זיהום מים ובית המשפט אמר: תסגרו בכל מקרה. במקרה הזה, נתן להם בית המשפט אפשרות לשפר ולטפל בשפכים. אז אנחנו הולכים לסגור על זה שלא טיפלו בשפכים ולא על זה שהם בכל מקרה יצרו שם זיהום. כמו נחל ציפורי, הם יושבים על מקורות מים כאלה, על מעיינות כאלה, שבית המשפט נתן צו לסגור אותם בכל מקרה, והיה לנו הרבה יותר קל. במקרה הזה, זה קצת יותר מסובך, אבל אם נקבל את הסכמת האוצר להפעיל את הגובה שלנו ואת ההוצאה לפועל, אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. זה יחסית קל, כי אומנם מדובר על 30 אלף ראש חזיר, אבל ברגע שאתה מחסל את האימהות, אתה בעצם מחסל את כל החזירים.

כמה בתי גידול זה?

זה בית גידול אחד, של חאתם ערף, שהוא בית הגידול הכי גדול שם.

אני יודעת שיש איזה 25 בתי גידול של חזירים.

באזור של עיבלין יש בסביבות 6 בתי גידול. לחלק מהם אין בעיה. לחאתם ערף יש את החזיריה הכי גדולה שם. הוא גם שותף בכל רשת החנויות כמו: טיב טעם, מזרע...

אני לא מכירה, כי אני לא אוכלת את המוצרים שלהם.

גם אני לא אוכל, אבל זה קיים. חאתם ערף הוא אדם מאוד אמיד והוא המגדל הכי גדול. מדובר על 30 אלף ראש חזירים, מתוך 100 אלף שקיימים שם.

אני לא רואה שהגיע לכאן נציג "מקורות". אני חושבת שהוא היה חייב להיות פה, הוא הוזמן ואף אישר את בואו. החזיריות נמצאות ליד מקורות המים וזה מחלחל למי התהום ואני חושבת שזה חמור שהוא לא הגיע וצריך לציין את זה.

אנחנו מקבלים מ"מקורות" מסרים סותרים. מצד אחד, כשאנחנו מפנים כתבה כזאת, התגובה במקורות היא שאין בעיה. מצד שני, יש לנו מסמכים שהם כן חוששים.

מה זאת אומרת שאין בעיה?

שמבחינתם אין בעיה, המים נבדקים ואין להם בעיה כרגע. בפועל, אין זיהום.

אני מבינה, שהבארות שם נסגרו והן לא פעילות. מעניין למה הן לא פעילות?

אני לא יכול לדבר פה בשם "מקורות", אבל אני חושב שצריך לשמוע אותם. מצד אחד, הם כותבים שהם חוששים ומצד שני, הם כותבים שאין בעיה.

אני אוכל להשלים קצת, לא בשם "מקורות", אבל בשם משרד הבריאות.

אני רוצה להשלים עוד מספר דברים: כמו שאמרה דוקטור לאה נס, אנחנו לוקחים את נחל נעמן כפרוייקט, את כל הנחל. החזיריה יושבת בראשית הנחל והיא המזהם המרכזי כבר בהתחלה. כל חזיר הוא כמו 10 בני אדם. הוא בעייתי גם בצואה וגם באוכל שהוא אוכל, כי אלה שפכים מאוד מלוחים. אנחנו רואים היום בנחל נעמן, אומנם אנשים הזדעזעו מהמפעלים, אבל אני חושב שהבעיה של החזירים מבחינת בדיקות, זו הבעיה המרכזית של נחל נעמן, כי הכניסה של נחל נעמן מוזנת משני נחלים: עבליין וחילזון. ערוץ נחל עבליין מגיע לנעמן וגם אם נסיר את המפעלים, ואת רואה שאנחנו עושים עבודה במפעלים, זה המזהם המרכזי שם בנחל.

את זה היינו צריכים להוסיף כבר בשבוע שעבר והתמונה היתה מושלמת. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

הבעיה חוזרת על עצמה בהרבה מקומות בארץ. יש עומס מזהמים על פני השטח, הדברים האלה מגיעים בסופו של דבר למקורות המים ולמי התהום. משרד הבריאות רץ אחרי קידוחי מי השתייה ומקורות מי השתייה וסוגרים אחד אחד. באזור הזה נסגרו כל הבארות שהיו בעייתיות.

אני מבינה, שרוב הבריכות שקרובות שם לחזיריות, כתוב שהן לא פעילות. זאת אומרת, שהן נסגרו בגלל זיהום?

למיטב ידיעתי, לא בגלל החזיריות, אבל בארות נסגרות.

אז למה הם נסגרו שם? הבארות נמצאות בקרבת הבריכות של החזיריות וזה מחלחל? אתה יכול להגיד שזה גם לא מהחזיריות?

הבאר הראשונה שנסגרה שם, באר אפק 2, עם הדיזינטריה שהיתה בקריות בשנת 85. זה היה לפני 19 שנה עוד מעט 20 שנה. היה שם פיצוץ בקו ביוב וזה נכנס לתוך קילוח והקילוח הזה סגור מאז ועד היום. זה לא רק החזיריות. יש עומס של מזהמים. אני חוזר ואומר, שמדובר בתחנות דלק, בתי חרושת, חקלאות שלא עשויה כפי שצריך.

אז אתה אומר, שהבאר סגורה בין כה וכה והזיהום של החזיריות בטל...

אני חוזר ומתריע, שאם לא יטפלו בזיהומים כמו החזיריות האלה ותחנות דלק וכל מה שנמצא על פני השטח ואסור שידלוף לתוך מי התהום, אנחנו לאט לאט הורסים את כל מי התהום של מדינת ישראל ולא יהיו מי שתייה. יביאו מים מתורכיה או יתפילו את הים. אלה הפתרונות שהולכים אליהם. אולי זה השכל של היהודים, אני לא יודע איך לקרוא לזה. כרגע, אנחנו לא יכולים להגיד שיש באר מזוהמת מהחזיריות - -

אנחנו מכירים אתכם, אתם אף פעם לא תגידו שיש הוכחה ישירה. את זה כבר למדנו. אין הוכחה ישירה, אבל הסבירות היא גבוהה.

ברגע שיש הוכחה, אנחנו סוגרים. אנחנו לא מחכים.

לא צריך לסגור את הברז, צריך לסגור את המים לחזיריות.

זה לא בתחום הסמכות שלנו.

היו צריכים להשתתף בישיבה מר ארז ימיני ממשרד התשתיות ומר יעקב צמח, ראש מינהלת הביוב. הם רשומים והם לא הגיעו.

אני מעמותת אזרחים למען איכות סביבה בגליל.

אני חייבת לציין אתכם, שבאמת לפני כ-9 חודשים ערכנו סיור בגליל בנחל נעמן ובנחלים אחרים בגליל וראינו איך הם מזהמים את מקורות המים בגליל, כל הנחלים שהפכו לתעלות ביוב. הישיבה שהיתה על נחל נעמן, היתה בעצם ישיבת המשך. בנוסף לזה, היתה אינפורמציה לגבי החיילים וזה הסית את העניין קצת, אבל זה המקור, הביוב.

אני רוצה לציין, שבעניין של החזיריות עכשיו התעורר העניין של עיבלין בגלל הכתבה, אבל מעבר לזה, יש בעיה גם במעיליה. יש שכונות במעלות שפשוט לא יכולות לחיות בבתים, כי יש שם סרחון. זה זורם ישר לנחל כזיב. למעיינות של עין זיו, לשם זה זורם. אני יודעת, שבוועדה המחוזית יש דיונים בנושא של האם להעביר את זה לפסוטה או למעיליה, כי לפי חוק החזיר אלה שטחים אפשריים מבחינת הבעלות על הקרקע. בשני המקומות, גם בפסוטה וגם במעיליה, יש חזיריות קיימות, שמתפקדות כמו בעיבלין מבחינת בריכות איגום, שאין פתרון של שפכים והכל מחלחל לקרקע. הם אמרו לנו, כשהיינו בסיור שם בין בעלי החזיריות, שהם לא מתכוונים, גם אם יעשו חזיריה חדשה שעובדת לפי כל הכללים של השפכים, הם לא מתכוונים להעביר את החזיריה שלהם. זה יהיה בנוסף.

אני רוצה להתריע על העניין הזה וצריך למצוא פתרון אכיפה לאותן חזיריות קיימות, איך לחייב אותן לפעול לפי החוקים?

אתה דיברת רק על החזיריה הגדולה, אבל מה שהיא מציינת פה, שוב, אני לא יודעת למה לטפל רק בעיבלין ולא לטפל בכולם ביחד?

היועצת המשפטית שלנו הביאה לכאן את כל התיקים, של כל החזיריות. אתם יכולים לעבור חזיריה חזיריה ולראות שכולן מטופלות באכיפה משפטית. חלק בשלבים יותר מתקדמים וחלק בפחות מתקדמים. השלב הכי מתקדם, שיש לך צו סגירה שיפוטי ואתה מנסה לאכוף אותו ולא מצליח.

אבל זה יש לך רק לגבי עיבלין.

כל חזיריה נמצאת היום בטיפול. תמר, אולי תתני סקירה על התיקים.

אם את יכולה, גם לגבי החזיריות שגברת רונית דיברה עליהן. עכשיו התקדמתם והגעתם להוצאה לפועל וכולי, ואני הייתי עושה את זה באופן גורף, כי זה שלא הצלחתם זה עדין לא אומר שצריך לחכות עכשיו שנתיים עד שנגיע לאותו תהליך. לדעתי, זה צריך להיות תקדים ולהריץ את כולם קדימה ולא לחכות עוד שנתיים - -

רוב הפעילות שלנו מתמקדת כרגע בעיקר בחזיריות באזור נחל עיבליין, חזיריות עיבלין. יש שם ריכוז גדול של חזיריות, אבל אנחנו גם מטפלים באזור של מעיליה ושל פסוטה. בעניין עיבלין, אכן יצא צו סגירה אחד, נדמה לי, בשנת 03 לחזיריה אחת גדולה, אבל זה לא נכון ששאר החזיריות טופלו מבחינת צווי סגירה, כי פשוט נתנו גזרי דין ללא צווי סגירה. לכן, נאלצנו לפתוח בחקירה חדשה והפעם, אנחנו מתכוונים לבקש צווי סגירה לכל החזיריות. מדובר ב-6 תיקים באיזור עיבלין, 4 תיקים של בעלי חזיריות פרטיים ועוד תיק של בית הנחירה שם, מה שראיתם בחדשות, הבריכות של הדם. יש עוד שותפות שנקראת "שותפות המגדלים", שהיא מנקזת אליה שפכים של חזיריות שמשלמות לה עבור זה ויש לה מתקן, אבל הוא לא עומד בדרישות. זאת אומרת, זה הרע במיעוטו, אבל זה עדין רע.

אנחנו מבקשים צווי סגירה עבור החזיריות, כשהמטרה שלנו היא בעיקר לשפר את המתקן הקיים ב"שותפות המגדלים". אנחנו מקווים שאולי זה יהיה הפתרון הסביבתי לכל החזיריות. בדרך של צווי סגירה, אנחנו בעצם נוכל לאלץ את החזיריות הפרטיות להצטרף אליהם או למצוא פתרון אחר, אבל נראה לנו בשלב זה, שהאיום היחיד שישפיע עליהם זה איום של צו סגירה.

לראות את הבריכות האלה, זה פשוט מזעזע.

נכון, אבל מזעזע לא פחות, למרות שזה אולי מצטלם פחות, זה שפכים שזורמים ישירות לנחל עבליין. מבחינת החומרה והמפגעים הסביבתיים אני לא יודעת אם זה חמור יותר, אבל זה חמור. לעומת זיהומי תהום, שזה בעיה שקיימת בכל המקומות ולא רק בבית הנחירה.

מה קורה במעיליה?

במעיליה יש לנו תיק חקירה אחד שאנחנו עכשיו כותבים לו כתב אישום. זה של נסרת ערף. חאתם ערף ידו בכל, יש לו פה ויש לו שם...

חאתם ערף הוא אותו אחד שיש לו חזיריה בעיבלין ויש לו גם חזיריה במעיליה. החזיריה בעיבלין קיבלה צו סגירה ובמעיליה, אנחנו מנהלים תיק חקירה נוסף.

כאשר בכוונתנו שהוא יספוג מכה כספית נוספת, הוא חויב בתשלום של 250 אלף שקל - -

מר כץ אומר שזה בטל בשישים.

אבל זה שולם. היום, אנחנו נבקש לא רק קנס של 250 אלף שקל לפחות בתיק החדש, אלא אנחנו נבקש גם להפעיל את ההתחייבות, שהיא לדעתי בסך כפול, אם אינני טועה. התחייבות להימנע מעבירה על העבירה הקודמת. אז יתחיל לכאוב לו. נכון, היינו מעדיפים שבתי המשפט יתנו מיליונים. בינתיים הם נותנים מאות אלפים וזה במגמת עליה.

אני חושבת, שעניין ההוצאה לפועל צריך להיות מידי. רק השחיטה של החזירים וחיסול בצורה המונית, רק זה אולי יעשה סדר.

אם יתנו לנו להפעיל את הגובה שלנו, בהוצאה לפועל יש לנו כבר הסכמה עקרונית. אנחנו נשמח אם תעזרו לנו.

זה בדיוק מה שנעשה: אנחנו נפנה מכאן למשרד האוצר, כהמלצת הוועדה, בשביל לאשר את זה וגם שזה יהיה מיידי. לא לעשות את הסחבת הזאת ולקדם את כל מה שקורה בתהליכים, כדי שזה באמת ירתיע.

ברור, שעמדת הרבנות היא שעדיף לה, לארץ ישראל, להיות בלי חזירים, בצורה ברורה ופשוטה. עצם העובדה, שנכפה עלינו לחיות עם חזירים בארץ הזאת ועצם העובדה, שאנחנו עוסקים בתחום הנורא הזה מבחינתי, בתמונות האיומות האלה, זו ההוכחה הכי טובה שצדקה תורה כשקבעה שאסור לאכול חזיר בכלל ובארץ ישראל ודאי וודאי שאסור וחבל שאנחנו עוסקים בתחום הזה.

מבלי שכל מילה שלי תשמש "הכשר" בעיסוק בחזיר, אני רוצה לומר את דעתי בנושא הזה: ראשית, אני רוצה לומר מתוך ניסיוננו בתחום שאנחנו עוסקים בו, היחידה הזאת של משרד המשפטים יכולה לעבוד יפה. אני לא יודע אם ניסיתם אותה, אבל לנו יש ניסיון טוב אתה.

לא הבנתי. אתה מוכן לחזור?

מר כץ דיבר על יחידה של משרד המשפטים לאכיפת קנסות, שהיא איננה יעילה, במלים עדינות. אני אומר שלנו יש ניסיון טוב אתה. כך שיכול להיות, שהדבר צריך להיבדק. הוא יחליט בתחומו הוא את מי הוא מעסיק בתור מוציא לפועל. לנו יש ניסיון מצוין אתה.

לגופו של עניין, ברור שאנחנו נתמוך בכל דבר שיביא למיגור הנגע הנוכחי, דהיינו, לא יתכן להשאיר את המצב הזה כמות שהוא. הדבר ברור.

ברור לנו, שהדבר הראשון זה הזיהום הגדול שהם עושים ולאו דווקא הדם. הפסולת, הצואה והשפכים זה בעצם הזיהום הגדול של מי התהום. הצבע האדום קצת מזעזע יותר, אבל הצבע החום יותר גרוע. בכל אופן, רצינו את ההתייחסות שלך, זה לא דבר שבשגרה, למרות שאפשר לדבר גם על דם משחטות של בהמות כשרות. אנחנו רוצים להתייחס לנקודה הזאת. בכל אופן, זו חיה טמאה, האם יש לזה איזו שהיא השלכה?

יש לזה השלכה ישירה. אני רוצה להגיע ללב הבעיה: מר כץ אמר שחאתם ערף מחזיק 50% במניות טיב-טעם. טיב טעם התפארו בכל העיתונים הראשיים, היה כתוב בעיתון "הארץ" על המחיר הזול שבו הם מוכרים בשר לעומת מחירי הבשר שמגיע כשר ארצה ונמכר על-ידי הגורמים הכשרים. דובר על כך, שמחיר הבשר שהוא מוכר הוא פחות מ-50% ממחיר בשר כשר. ברור שיש לזה סיבות. אני מבין, שאחת הסיבות היא שאין שום טיפול בסניטציה. העיסוק בחזיר, אין בתי מטבחים כמו שצריך, אין ניקיון כמו שצריך, אין תיעול - -

אני לא מבינה, הוא מוכר בשר כשר?

אין לו שום הוצאות. אם אנחנו על בשר כשר מקימים בתי מטבחים כמו שצריך, מקימים מאגרי ניקוז כמו שצריך, שומרים על כל - -

אתה מדבר על בשר אחר שהוא לא בשר חזיר, שהוא מוכר?

לא, הם משיגים חזיר במחירים זולים והם מוכרים במחירים זולים. הם מוכרים בשר טרף במחירים זולים לעומת בשר כשר.

כשבוחנים מאיפה הפער במחירים, אני מבין שאחת הסיבות לפער היא הפקרות בתחום בשר החזיר, משום שכשאנחנו היום דואגים להקים בית מטבחים, לא יתכן שישחטו פר אחד והווטרינר לא היה במקום. לא יתכן שיגיע עגל אחד לשחיטה והווטרינר לא היה במקום. בתי המטבחים נקיים ומסודרים. הם מקפידים על כל תג ותג. הם משלמים אגרות וקנסות וכל דבר משולם. אז לא פלא שיש פער עצום וציבור טיפש או עיוור נוהה לקנות דבר אחר במקום לקנות בשר כשר. זה הרבה יותר זול. התחום הזה פרוץ וברור שצריך להפסיק אותו ואנחנו תומכים בדבר הזה.

אני רוצה להדגיש, שככנסת, כגוף מחוקק, לא יתכן שאם כבר נאלצה המדינה לאפשר מקומות גידול בשר חזיר במקומות מסוימים, צריך להיות ברור שנגן על הארץ שלנו. אנחנו לא צריכים שהכל יהפוך למזבלה אחת ענקית, בגלל שיש גורמים אינטרסנטיים, שמקימים את חוות החזיר בכל מקום שהוא. אז אם נדע שבעיבלין או באותם מקומות שזה חייב להיות, שזה יהיה כדת ושיהיה נקי - -

אבל אני שאלתי מה לגבי חלחול של דם חזיר למי התהום? האם יש פה איזה שהוא עניין הלכתי, קייס הלכתי?

אין לזה קייס הלכתי במובן זה. אני גם לא רוצה להכשיר את זה. אני טוען שצריך לסדר את הניקוז המסודר והנכון של הדבר הזה ואם תהיה בזמן ארגון הניקוז האמיתי בעיה הלכתית או ירצו את עזרתנו, אנחנו נעמוד לרשות הדבר הזה.

אני חושב, שצריך לבער את הנגע הזה ויפה שעה אחת קודם.

בואו נעשה קצת סדר, לראות את הדברים בפרופורציה כללית. אני לא בעד חזיר אבל כשנחקק חוק החזיר במדינת ישראל, אני חושב שאיש לא ציפה לכך שבשנות ה-90 יגיעו הנה מיליון יהודים מברית המועצות. יהודים או פחות יהודים, לא חשוב, הם פה וחלקם היום צדקנים. זאת אומרת, חלקם צדקנים של הבשר האחר. אני לא יודע אם אתם יודעים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתם לא תמצאו את המילה: בשר חזיר. כתוב: בשר אחר לנמ"א- לא נזכר מקום אחר. כדי לא להחתים את מה שנקרא המסמכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כך זה מופיע עד היום.

יש לנו היום צדקנים, ציבור גדול של עולים שבאו ואוכלים את המוצר הזה. כדאי להתייחס גם לנקודה הזאת. לעניין גופו: צריך להבחין בין שני דברים: א. בין בתי הגידול וב. בין בתי הנחירה, מה שנקרא בתי השחיטה. זה לא אותו דבר. בתי גידול - -

למרות שהבנתי שזה מזהם וזה מזהם. בתי הגידול מזהמים וגם השחיטה מזהמת.

חזיריה אינה שונה מרפת או לא שונה מכל בית גידול של בעלי חיים אחרים. כמעט ולא.

אבל בישוב שיש רפתות וכולי, יש מערכת של ביוב.

רגע, אני רוצה להזכיר כאן לנוכחים ולוועדה, שיש הוראת ממשלה שצריך לסגור את כל הרפתות במדינת ישראל ולהעביר אותן לנגב. זה מלפני 15 שנים. אבל, הרפתות לנגב. להוריד את כל הרפתות לנגב, למה? בגלל הזיהום של הפרש של בעלי החיים. בינתיים, נמצא פתרון ואני חושב שכדאי שהוועדה תלך לבקר אותו. יש 2 כאלה במדינה, האחת זו רפת חפר והשניה זו רפת חוף השרון. השנייה, רפת חוף השרון זה 1450 פרות. זה ממש האב טיפוס של ההי-טק של גידול בעלי חיים.0 זיהום לחלוטין, אבל, במחיר של השקעות הון גדולות.

טוב, אז מי שיש לו חזיריה של 30 אלף ראש - -

אז לגבי בעלי בתי גידול, אני חושב שצריך לסגור אותם היום לאלתר אם הם מזהמים.

זה בדיוק העניין, שאי אפשר לסגור את השיבר.

לעניין בתי הנחירה, שוב, בתי נחירה אלה בתי שחיטה. אלה משחטות ואפשר לרכז דברים. זה לא צריך להיות מפוזר בכל מקום וגם בהם צריך לנהוג בדיוק לא במידת הרחמים אלא במידת הדין, כי הם גורם מזהם ופשוט לא לתת להם להתקיים יום אחד. אבל, כאשר היום יש את הידע הטכני או הטכנולוגי, המדעי המקצועי איך לטפל בדברים, יכול להיות ואני אומר משפט בזהירות, יכול להיות שאם המגדלים היו מסכנים, כדי לקיים את תנאי הסניטציה הנאותים וכדי לא להמשיך בזיהום מקורות מי התהום, יכול להיות שצריך היה אפילו לעודד אותם על-ידי סיוע ממשלתי, אבל זה לא המקרה. אז במחילה מכבודם, שימשיכו לעסוק בעיסוקם בתנאי, שהם לא מזהמים את מקורות המים ואת הקרקע ואת האוויר.

בינתיים הם מזהמים ועוד איך.

כלומר, יש היום דרך איך לפתור את הבעיה הזאת.

רציתי לשאול, הקנס שהם שילמו, לאן הלך הכסף הזה?

לאיכות הסביבה.

אולי בגלל זה משרד האוצר איטי מדי.

הגובה רוצה הרבה כסף, הוא רוצה 250 אלף שקל. אמרתי, שווה לתת לגובה הזה 250 אלף שקל, בשביל להסיר את המפגע הזה. אני מניח, שהוא ישיג את הכסף כשהוא ימכור את החזירים, אבל גם אם צריך לתת לו את ה-250 אלף שקל האלה, שבאו מהחזירים, לתת את זה לגובה החיצוני. זה כרגע תלוי בזה שהאוצר ייתן לנו את האישור להפעיל אותו, לצאת לשחוט את החזירים.

מה מונע ממנו? למרות, שנציגי האוצר לא נמצאים פה - -

האוצר רוצה שהאכיפה תתבצע על-ידי מרכז לגביית קנסות של המדינה.

כדי שהכסף לא יגיע לאיכות הסביבה ויגיע אליהם. אז לפי מה שאתה אומר, אני לא בטוחה שיש לזה פתרון.

יש לזה פתרון. המדינה עובדת עם גובים אחרים. הגובה הזה עבד בשבילנו בעבר, הוא גבה קנסות אחרים של המשרד לאיכות הסביבה. בשלב מסוים, האוצר הפסיק את העסק שלו.

דני, אני חייב להעיר, שיש הבדל מהותי בין גידול חזירים לגידול רפתות. ראיתם בתמונות כאן, איך מגדלים חזירים. אלה מקומות סגורים ששוטפים כל הזמן עם כמויות עצומות של מים - -

גם הרפתות סגורות.

לא נכון. ברובן יש חצרות רביצה ואזורי הליכה. המשמעות של השטיפה של החזירים וכמויות המים העצומות שמגיעות עם מי התהום יחד עם הפרש של החיות וגם האוכל של החזירים. אם אתה מודד כמה פרה מזהמת יחסית לאדם או כמה חזיר מזהם יחסית לאדם, חזיר מזהם הרבה יותר, גם בגלל האוכל וגם בגלל ממשק עבודה. יכולתי להביא לכם גרפים.

הצורה של האכיפה שהמדינה מדברת עליה עלולה ליצור נזק עצום ליזמים, לבעלי החזיריות. הם לא מודעים לזה?

כנראה שאותו יזם, שתכף הולך להיסגר, לא חש שזה הולך להתממש. ואם הוא לא חש בזה, זה גרוע מאוד.

הוא גם לא מיהר לתת לנו את הקנס הזה. אנחנו פנינו לאותו מוציא לפועל ורק אחרי שהוא התחיל לקבל מאתנו איומים, הוא רץ לבית המשפט, כי רצינו לגבות ממנו לא 250 אלף שקל אלא 370 אלף שקל ובית המשפט הוריד לו חזרה ל-250 אלף שקל.

אנחנו נצא בקריאה מאוד חמורה למשרד האוצר, כי אם לא ייפתר המפגע הסביבתי החמור הזה, זה חמור מאוד. הדרך היא לעשות איזה שהוא מהלך ואנחנו בהחלט נעזור.

אבל לדבר גם על הפתרונות ארוכי הטווח.

הפתרון ארוך הטווח הוא להתחבר למכון טיהור חיפה. אבל מכון טיהור חיפה יכול לקבל אותו רק באיכויות של טיפול מוקדם. הוא צריך להשקיע.

נכון. כל מפעל היום יודע, שצריך להשקיע. זה לגבי כולם.

לסיכום, יש לי עוד שאלה לנציג הרבנות. אז בא נאמר שדם חזירים מטפטף למי התהום. זה עושה אותם לא כשרים?

אני יועץ משפטי ואני לא יודע. לשאלה כזאת לא התכוננתי.

אז למה כן התכוננת? אם קוראים לרבנות לישיבה כזאת, שאומרים שדם חזירים נכנס למי התהום, זו השאלה שפנינו אליכם והייתם צריכים לבוא עם תשובה כזאת.

אני אגיש לכם תשובה.

לכן בעצם הזמנו אתכם, כדי לקבל תשובה לשאלה הזאת. למרות שזה לא הנושא לדיון פה, לגבי התנאים הסניטריים, אני לא רוצה להכשיר את השרץ ולכן אני לא מפתחת פה דיון לגבי משרד הבריאות וכל הדברים הסניטריים, איך הוא מאפשר למכור בשר לצרכנים במדינת ישראל בתנאים סניטריים ירודים. אבל מכיוון שזה שרץ בעיני וזה גם לא הנושא, אז זה רק חומר למחשבה למשרד הבריאות.

אני אשמח מאוד אם תהיה בסיכום הדיון פניה של הוועדה לנציבות המים, להפסיק את המים לחזירים. בסופו של דבר, המים שנכנסים לוקחים אתם את הזיהום וגורמים נזק.

בהחלט. אני מקבלת את העצה שלך. בנוסף לזה שלא הגיעו לכאן נציגי "מקורות", זאת גם תהיה ההמלצה שלי. תודה רבה לכולם. זה היה קצר ולעניין.

חשוב לציין, כי חבר הכנסת דהאמשה בעד חיסול החזיריות מטעמי זיהום ודת.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)