כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8077



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8077
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד ( 9 במרץ 2004), שעה: 9:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003, פרק ג' תיכנון ובנייה, סעיף 15(3) – אגרת ערר לפני ועדת
ערר – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
חמי דורון
יצחק הרצוג

עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי למינהל התכנון, משרד הפנים
רחל קליינפלד - משרד הפנים

עו"ד דלית דרור - משרד המפשטים

סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר

עו"ד שרון קלובסקי אורן - לשכת עורכי הדין
עו"ד אריאל שוב - לשכת עורכי הדין

רן וירניק - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי

דבורה סיילס - אדם טבע דין.

מירב ישראלי

יפה שפירא

אושרה עצידה







הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003, פרק ג' תיכנון ובנייה, סעיף 15(3) – אגרת ערר לפני ועדת ערר
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה . על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),התשס"ד-2003, פרק ג' תיכנון ובנייה, סעיף 15(3), אגרת ערר לפני ועדת ערר. הסעיף הזה הוצא מחוק המדיניות הכלכלית, מחוק ההסדרים, כאשר התגלעו חילוקי דעות בין חברי הוועדה לבין המציעים שהיא מדינת ישראל. הייתה אז גם הצעת פשרה שהציע משרד הפנים בהסכמת משרד האוצר. בסוף החלטנו שלא כדאי לדון בדברים כבדים כאלה בחיפזון ולכן פיצלנו את חוק ההסדרים, הוצאנו את הסעיף הזה, והתחייבנו לדון בזה במהרה לאחר אישור התקציב.

אני לא רואה כאן נציג של משרד האוצר. האם הם הוזמנו?

נציג האוצר זומן, אבל הוא עדיין לא הגיע. אולי הם ויתרו על האגרה.

אם אנחנו דבקים בהצעה הממשלתית אז אין בעיה. זה נדון והוסכם בממשלה. מאחר ואנחנו מדברים על כל מיני הצעות פשרה ודברים אחרים שיכולים להיות במחלוקת בין המשרדים, אז לא כל כך טוב שאנחנו לא נשמע את עמדת האוצר.

זה נכון, וזה פשוט לא מקובל שהם לא הגיעו. אנחנו נדון ועמדתם לא תישמע. אנחנו נעיר להם בכתב.

בסופו של דבר היו שתי הצעות לשינוי. הצעה אחת הייתה לעשות מדרג אחר של האגרה מזה שהממשלה הציעה. קרי, לקבוע סכום קטן מאוד לתביעות יותר קטנות ולהעלות אותו בהדרגה לסכומים גבוהים יותר, וגם לאחוז יותר גבוה על שני אחוז. ההצעה השנייה שאותה ביטא במיוחד חבר הכנסת חמי דורון, הייתה שצריכה להיות פה אגרה מינהלית קבועה ולא תלויה בסכומי הנזק הנתבעים, ושזה פשוט לא נכון משפטית לקבוע בסוג זה של עררים אגרה שהיא פרופורציונלית לנזק אשר נגרם על-ידי פעילות שלטונית. אלו שתי הגישות. כמו שאמרתי, אנחנו נשארנו עם סימני שאלה, השארנו את זה להמשך הדיון.

דלית, האם את מציגה את ממשלת ישראל לצורך העניין? אני מניח שמשרד הפנים הוא זה שמייצג.

אני מציעה לראות מה מציע משרד הפנים, כיוון שאני זוכרת את שר הפנים מציע פה דברים שאינם מעוגנים בהצעת החוק הממשלתית, ואז זה היה על דעת האוצר. אני מאוד מוטרדת מזה שהאוצר לא פה. אני לא יודעת מהי בדיוק עמדת משרד הפנים עכשיו.

הוא הציע הצעת פשרה עם מדרגות אגרה שונות מאלה שמופיעות פה. משיחה שהייתה איתי אתמול, אני מבין שלמשרד הפנים היום אין עמדה ברורה. אבל, בואו נשמע אותם.

למעשה, אני ממלא את מקומו של עו"ד יהודה זמרת שנמצא כחודש במילואים. כפי שאדוני היושב ראש ציין, אני לא יכול להגיד שעמדת המשרד סגורה ותפורה עד תום. יש את ההצעה שכפי שהזכרת, הוגשה על-ידי משרד הפנים. יש להוסיף עליה אלמנט ששר הפנים ביקש למצוא דרך ליישם אותו, ככל שניתן יהיה, לפיו תהיה דחייה בתשלום האגרה עבור אותם מיעוטי יכולת שאין להם את הכסף במועד הגשת הערר. תהיה להם דחייה והם יוכלו לשלם לכשהם יזכו בערר ויקבלו את הפיצויים.

לא יזכו, לא ישלמו?

אם הם לא יזכו, אז הם גם יצטרכו לשלם. כמובן שיש לדבר הזה קשיים מינהליים, ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין הזה.

בעיניי, עמדת השר היא קצת מוזרה, כי הוא יוצא מתוך קביעה שאדם שמגיש ערעור צריך לשלם על עלות הדיון במערכת. אם מדובר באיזשהי הדיינות בין גורמים פרטיים, אז אולי.

זה גם לא ערעור, זה ערר. יש הבדל משמעותי בין הדברים.

כשהערר הוא פעולה שלטונית שכנגדה האזרח מתקומם או מוחה, אז יוצא שהמדינה פה כאילו שודדת פעמיים.

זה לא המדינה, זה הוועדה מקומית.

זה לא חשוב, זה שלטון. השלטון עושה לי נזקים, אני מגיש ערר ואני עוד צריך לשאת בעלות של הערר. זה כמו שאומרים על אדם שמועמד לתלייה, האם הוא צריך להביא את החבל מהבית או שזה יובא מבית הסוהר?

מה שהיה מאוד חשוב בהצעה של השר פורז זה האפשרות של יושב-ראש ועדת הערר לחייב את הוועדה המקומית להשיב את סכום האגרה לעורר שזכה ואת ההוצאות. היה בזה כדי להרתיע את הוועדה המקומית מלתת סירובים גורפים, אני הבנתי שזו הפרקטיקה הנוהגת. מבחינה זו אם יהיה סעיף כזה המצב יהיה יותר טוב מהמצב הקיים. בכלל, ההצעה של השר פורז מטיבה לעומת המצב הקיים.

לא, המצב הקיים הוא אפס אגרה עד 480,000 שקל.

מ-480,000 היום זה מהשקל הראשון , והוא הציע שרק מ-480,000 והלאה.

זה מה שהוא הציע, זה לא מה שקיים.

ועד 480,000, הוא דיבר על שתי מדרגות שהן בסכום קצוב של כמה מאות שקלים שאי אפשר לומר שהוא מונע את הנגישות לערכאות.

דלית, אני לא הבנתי מה שאמרת לגבי זה שהצעת השר היא טובה יותר מהמצב הקיים. המצב הקיים היום אומר שעד 480,000 שקל, אפס אגרה. מ-480,000 שקל יש 2.5%. זה תלוי ועומד עדיין בעתירה לבג"ץ.

בישיבות שהיו כאן בהצעת החוק הזאת, השר הציע לעשות מדרגות, ואני חושב שהראתי מתמטית שהתיקון הזה הוא אפילו לא שולי. הוא נראה יפה, אבל מהותית הוא לא עושה שום שינוי. כי אם אני צריך להגיש תביעה על מיליון דולר כשמפקיעים 46% או 55% מהשטח, אז זה לא הרבה כסף. וכשאני עושה את החלוקה זה יוצא שכל ההפרש הוא אלף דולר באגרה. כלומר, ברור לחלוטין שזה זניח. לכן, כל המשחק הזה הוא משחק שייראה אולי יפה מבחינת זה שלא לוקחים מהשקל הראשון ועושים אפילו מדרגות מס, כמעט כמו מס רכישה.

אתה מציע את הפטור וסמכות להטיל הוצאות על עררים קנטרניים עד 480,000.

נכון, אני גם אמרתי יותר מזה. ברמה העקרונית, אני מסכים שלא צריך להיות פטור. אנחנו מסכימים על העיקרון, השאלה עכשיו היא המחיר. יש כאן ערר על פעולה שלטונית שפגעה באזרח. כשהאזרח נפגע על-ידי פעולה שלטונית והוא הולך לבית משפט מינהלי, האגרה המוטלת בבית משפט מינהלי היא 1,679 שקלים. תראי מה קורה עכשיו. אם אני הולך לדרוש פיצויים של הפקעה אז אני אשלם 825 שקלים. זאת אומרת, מחצית הסכום שאני משלם על עתירה מינהלית.

מה אנחנו באנו ואמרנו כאן, ואני חושב שרוב חברי הוועדה דיברו בעניין הזה. המחיר עבור עתירה מינהלית של 1,679 שזה הסכום שיעמוד גם בסכום הזה לפחות של עד תביעה של 3 מיליון שקלים, ואז אתה אומר, או, קיי. הרי מה הפחד? זאת הייתה הטענה שעלתה פה גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי השר, הפחד הגדול הוא מ-300,000 מיליון שקל ערר, תביעה של 30 מיליון דולר.

לא, לא. הפחד הוא יותר מריבוי הפניות מאשר מהגובה.

התביעות קיימות היום, ורוב התביעות מסתכמות בסכומים הרבה יותר קטנים.

ולכן אני אומר שהפחד הוא ממספר הפניות.

לא, זה לא ישתנה. עד 480,000 שקל לא תשנה בכלום. מי שמגיש ערר על מעל 480,000 שקל אז הוא ממילא לוקח את זה בחשבון, כי אין לו כרגע ברירה.

לא, הטיפול דווקא באלה שכבר מתחת ל-480,000.

אם הטיפול הוא מתחת ל-480,000 שקל אז על אחת וכמה שאם אתה בסך הכל יוצר מצב שבו אתה לוקח מהשקל הראשון, כמו עתירה מינהלית 1,625 שקלים עד 3 מיליון שקל אז פתרת את הבעיה של הטיפול בחלק המרובה של התביעות הקטנות. שם קיבלת כסף שהיום אתה לא מקבל. לכן, אני חושב שזו הייתה הדרך שצריכה להיות.

משרד הפנים מנסה להעביר כאן איזשהי תחושה כאילו מדובר פה בכלל על איזשהו ערעור אזרחי, תביעה אזרחית, וגם כמובן משרד האוצר שהוא נורא אוהב כסף.

הרי אין היגיון משפטי אמיתי או ציבורי אמיתי מאחורי החוק הזה. הדבר היחיד שעומד מאחורי החוק הזה הוא כסף, ויצירת האפשרות למנוע מהאזרח הקטן להילחם בבעלי ההון.

אבל, יש גם כוונה מוצהרת.

כשהוא שומע בעלי ההון, הוא ישר קופץ, למה?

22 שנה רק את זה שמעתי.

יורי, אני לא סוציאליסט ובטח לא קומוניסט. כמו שאתה יודע, אני מהצד השני לחלוטין.

הייתה לחקיקה מטרה מוצהרת. אתה נותן את הפרשנות שלך.

יש לנו ויכוח. אני טוען שכל מה שעשו לנו פה מעין פסאדה על העקרונות האלטרואיסטים, שצריך לקחת כסף כי צריך לממן את הנושא הזה. אני חושב שזה לא נכון.

לא, לא.

אני לא קונה את זה, אני גם אומר יותר מזה. לרוב הרשויות יש הסכמי שיפוי עם הקבלנים ועם היזמים, ולכן בסופו של דבר מה שהחוק הזה עושה כשהוא מונע את האזרח מלגשת לערכאות, הוא בעצם לא מציל את העירייה. כי כשוועדה מקומית נותנת זכויות בנייה וכתוצאה מזה מחליטה מפקיעה קרקע כחלק מפרוייקט שהיא עושה, אז יש לה הסכמי שיפוי עם היזמים. ואז אם תובעים אותה, התביעה חוזרת ליזם. זאת אומרת, הממשלה באה להגן על היזמים. היא בכלל לא באה להגן על הציבור ולא על הוועדה המקומית. זו הבעיה הגדולה, זה השקר הגדול שמסתתר פה מאחורי הסיפור הזה. הרי זה בדיוק העניין, הרי יש הסכמי שיפוי, ופה הסיפור שלכם, האגדה.

יש פה שתי בעיות. אחת, משרד האוצר שואב כסף והוא רוצה לקחת את הכסף. דרך אגב, הוא רוצה שהכסף יגיע אליו, לא לוועדה המקומית, לפי התשלום. שתיים, מגינים פה על כל מיני יזמים ובכלל לא על המינהל. הרשות המינהלית מבצעת פעולה שהאזרח נפגע ממנה, אבל הרשות המינהלית יוצרת מנגנון הגנה על היזם שעומד מאחורי הפעולה של הרשות המינהלית. איפה נשמע דבר כזה? איזה מין היגיון זה?

אני בכל זאת נותן קרדיט או אמון לאותם המציגים מטעם הממשלה כשהם אומרים, ואני לא מטיל ספק בכוונתם, שהבעיה היא לא הסכומים ולא האינטרסים הכלכליים.

אני מציע לאדוני לקרוא את הפרוטוקולים. במפורש, הטענה שעלתה כאן הייתה לא מספר התביעות ולא מספר העררים. הטענה שעלתה כאן במפורש, כדי למנוע עררים בסכומי תביעות מופרזים ומנופחים, לכן אנחנו עושים את זה.

לא, לא.

אני מבקש את הפרוטוקולים.

כשאתה דיברת על הסכומים היותר גדולים ואמרת שצריך להיות פה סכום קצוב שהוא כמו האגרה בעתירה מינהלית, ודיברת על הסכומים הגבוהים, התפתח פה ויכוח ואמרו שרוצים למנוע תביעות מופרזות. כשהוצג החוק והתיקון שהוא מכניס לעומת המצב הקיים, מתייחס לתביעות קטנות יחסית, לעררים קטנים בסדרי גודל מתחת ל-480,000 שקל, כי פה התיקון, אז מדובר היה במספר תביעות. מדובר היה בהטרדות לתהליך של תיכנון ובנייה, הרבה פחות לאינטרסים כלכליים, אלא למצב שבו במדינת ישראל מאוד קשה לקדם כל תוכנית שהיא, כי יש מייד מספר רב של תביעות ועררים.

זה לא קשור לזה, הייתה פה אי הבנה בדיון הקודם. התביעות שאנחנו מדברים עליהן מוגשות אחרי שהתוכנית מאושרת.

כן, אבל הם מעכבים אותה. הם מעכבים אותה?

הם לא מעכבים. זה תביעות שיכולות להיות מוגשות in the first place רק כשהתוכנית מקבלת תוקף.

יורי, אני מגיש ערר על תוכנית אחרי שהיא אושרה. היא מאושרת אחרי ששומעים את ההתנגדויות. בדברי ההסבר לחוק נאמר, ואני מקריא: "על-פי המצב כיום, פנייה לוועדת ערר מכוח סעיף 198 לחוק התיכנון והבנייה, התשנ"ו-1965, אינה כרוכה בתשלום אגרה על אף שמדובר בתביעה כספית המתבררת בפני מוסד שיפוטי. מצב זה מתמרץ הגשת תביעות מופרזות, הנעדרות לעיתים כל בסיס. כפועל יוצא, במקרים רבים נמנעים מוסדות התיכנון לאשר תוכניות בשל החשש מהיקף התביעות הצפויות כתוצאה מאישור התוכניות. מוצע להטיל אגרה על הגשת ערר בדומה למצב הנהוג בבתי משפט אשר תביא להפחתה בהיקף העררים ובגובה סכומי הערר." כל מה שדיברו כאן היה על גובה הסכומים.

אני לא אוהב שעובדים עליי בשיטת הסלאמי. אני לא הייתי כאן בחוק ההסדרים הקודם, אבל הם פטרו את זה, למה? הגיעו להסדר. היה הסדר שמשרד האוצר הגיע אליו עם הוועדה, עם הכנסת. יש רציפות שלטונית. אתם רוצים שחקיקה או תקנות שאתם עושים יימשכו גם בכנסת הבאה, ולכן אתם לא יכולים לעשות תרגיל ולבוא בדלת האחורית ולומר: "שנה שעברה נתנו לכם לאכול מנה ראשונה, עכשיו ניתן לכם מנה עיקרית". איזה אלמנט תכניסו לנו בשנה הבאה? שיטת הסלאמי לא מקובלת עליי. את שיטת הסלאמי אני משאיר לערפאת. זו בדיוק הבעיה וכל צורת השיטה וצורת העבודה. ככה לא עובדים. אני חושב שמשרד האוצר צריך לדעת לכבד את עצמו. הוא הגיע להסדר עם הוועדה. הוא לא יכול לבוא ולשנות את ההסכם שהוא עשה עם הוועדה תחת כותרת שזה שנה חדשה ומשחקים את המשחק מחדש. מה זה?

ומה אם אנחנו כחברי הוועדה רוצים לשנות את השיטה, ללא קשר להתנהגות משרד האוצר?

אני אשמח לשנות את השיטה, ואמרתי את זה קודם, מבחינה זו. האגרה צריכה להיות מקסימום לפי אגרה מינהלית. כל הממבו ג'מבו הזה שראש ועדת הערר יפטור אותו אם מצבו הכלכלי הוא כזה או אחר, הוא קשקוש. הנקודה היא לגמרי שונה. על זה נאמר "עשיית עושר ולא במשפט". המדינה באה ומתנהגת כמו קוזאק. היא מפקיעה את הרכוש ואומרת: "אני מצפצפת עליך. לא רק זה שאתה לא יכול לעשות כלום, אתה גם לא תוכל להגיש נגדי תביעה". מונעים ממני את הזכות להגיע לערכאות בגלל שאתה משית עליי כזה סכום גבוה של תשלום אגרה. אני גם צריך לשלם את האגרה עכשיו, לפני הדיון, לא אחרי הדיון.

נניח שאני הגשתי תביעה על מיליון דולר כי יש לי שמאי שעשה הערכת נזק של מיליון דולר. המדינה תגיש הערכה והיא תגיע לפשרה שכל הנזק הוא חצי מיליון דולר. יוצא שאת האגרה אני שילמתי לפי מיליון דולר. זכיתי בחצי מיליון דולר ויחזירו לי רק את החצי מיליון דולר. זאת אומרת, שילמתי לאוצר המדינה אגרה על חצי מיליון דולר שלא הייתה מוצדקת מלכתחילה. מה זה? האם אני צריך להיענש בשביל לתבוע את הזכויות המינימליות שלי מול השלטון, לא מול אדם פרטי? מי יגיש תביעה? זה יהיה מאוד טוב למדינה כי לא יגישו תביעות ערר. אני פוגע בזכויות הקניין של התושבים ושל האזרחים. זכות הקניין היא זכות חוקתית. אני חושב שהחוק הזה לא עומד במבחן של מידתיות מבחינה חוקתית.

דלית, אתם כבר נקראתם להתייחס לנקודה זו.

כן, וגם התייחסנו אליה בעתירה שהוגשה, וטענו שלדעתנו זה לא בלתי חוקתי.

העתירה הייתה לגבי המצב הקיים.

כן.

דיברנו על תכלית ציבורית ראויה להטיל אגרה על גישה לערכאות ושזה כשלעצמו עומד בפני פיסקת ההגבלה. זה מה שנטען בעתירה. אני לא חושבת שזה ראוי שאנחנו נתייחס לעמדת משרד המשפטים בדיונים לקראת חקיקתו של חוק ההסדרים, מה הייתה העמדה הפנים-ממשלתית שלנו. מכל מקום, מרגע שזה הפך להיות החלטת ממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, ולא חשבנו שזה בלתי חוקתי.

אני לא שומע קול ששון וקול שמחה במה שאמרת.

אין קול ששון וקול שמחה, ממש לא. אבל, לא חשבנו שזה בלתי חוקתי.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

בראשית הדברים אני רוצה להתייחס לסיבה שהבאנו את התיקון הזה. אמר פה חבר הכנסת חמי דורון שלא דיברנו על תביעות סרק, דיברנו רק על תביעות מנופחות. בדברי ההסבר כתוב מפורשות: מטרת החיוב באגרה, היא למנוע מצב שבו מוגשות לוועדת הערר תביעות סרק או תביעות מנופחות. כלומר, בפירוש דיברנו גם על זה.

הוא קרא ממקום אחר.

מאיפה אתה קורא?

זה החלטה של ועדת ערר, וזה דברי ההסבר לחוק הראשון שקבע את האגרה.

זה החלטה של ועדת ערר.

אנחנו דנים בהצעת חוק שהוגשה לנו בחודש דצמבר. אנחנו צריכים לקרוא משם.

גם אם אנחנו נוסיף לנושא את תביעות הסרק, אז בבדיקה שנעשתה בוועדת הערר בתל-אביב מסתבר שאחוז תביעות הסרק שואף לאפס. היה לנו נייר כאן שהונח על שולחננו בעת הדיון.

אני מניח שמשרד הפנים יכול להציג נתונים.

משרד הפנים לא הציג שום נתונים כששאלו אותו.

אנחנו נשאל אותו.

עו"ד ענת בירן-רקם שעמדה בראש ועדת הערר יחד עם עו"ד אילן בומבך יושב ראש ועד המחוז של לשכת עורכי הדין, הגישו נייר בנושא הזה והוא היה מונח פה על שולחננו. נאמר בצורה מפורשת שסך הכל מעט מאוד עתירות הוכחו כעתירות סרק . מעט מאוד, כמעט אפס.

שנית, חבר הכנסת דורון טען שאנחנו חוזרים בנו מהסיכומים. כמו שהוועדה חושבת שיש מקום לשנות או לתקן את המצב הקיים אם היא לא שבעת רצון ממנו, גם אנחנו חשבנו שאם יש מקום לשפר את המצב הקיים - - -

אתם לא משפרים.

אנחנו סברנו שאנחנו משפרים, והצלחנו לשכנע את הממשלה וגם הממשלה החליטה שזה צעד ראוי.

אני שולל את מה שאמרת מסיבה אחת פשוטה. אם זה היה בתהליך רגיל, אז כן. אבל, זה בא בחוק ההסדרים ששם תמיד עושים דברים שהם ח'אפ-לאפ. אתה לא אחראי לזה, אבל אני אומר לך את הדברים כנציג משרד האוצר. אני לא מקבל את התזה הזו כלל וכלל, כי אם הייתם רואים ליקויים במצב שנוצר והייתם מגיעים לוועדה עם חקיקה ספציפית אז הייתי מקבל את זה באמת פרימה פסי. אבל, ברגע שזה נכלל בחוק ההסדרים זה באמת הופך להיות הפרה של הסיכומים שהושגו פה בוועדה.

חבר הכנסת דורון העלה טענה לגבי תביעה של מיליון שקל ובסוף פוסקים חצי מיליון ומחזירים לפי חצי מיליון. אני עוד הפעם הולך לדברי ההסבר של הצעת החוק ואני מקריא: "עם זאת מוצע כי ועדת ערר שהחליטה לקבל ערר, כולו או חלקו, תהיה רשאית להשיב למגיש ערר שנתקבל את סכום האגרה ששולמה." כלומר, אנחנו לא באנו פה לעשוק אף אחד, לא באנו פה להרוויח קופה. אם יתקבל ערר של אדם הוא יוכל לקבל את מלוא הסכום. אין פה שום ניסיון להרוויח קופה כמו שאמר חבר הכנסת דורון.

אני רוצה להרחיב בדברים שהם בבסיסו של החוק הקיים, עוד לפני שמגיעים לאגרה. חשוב מאוד שאנשים ידעו לפני, שהחוק גם במתכונת שלו היום הוא מאוד נבזי כלפי האזרח. כלומר, גם היום בלי אגרה, רוב התביעות נופלות מטעמים של התיישנות דרקונית. זה חוק שנותן שלוש שנים להגשת תביעה מיום אישור התוכנית. האזרח הקטן עד שלא פוגעים בו בשטח, אין לו מושג ירוק שהתוכנית אושרה. רוב התביעות נופלות על התיישנות.

יש קריטריונים של סבירות. אפשר לפגוע במקרקעין של אדם לפי החוק באופן סביר ולא לשלם פיצויים בכלל. האלמנט של הסבירות מפורש היום, הפסיקה הנוכחית נעה סביב ה-10%. אם פוגעים בך ב-8% למשל, זה בסדר, זה בגדר הסביר, ולא צריך לפצות אותך. למי שיש לו נכס ששווה מיליון דולר, לא צריך לפצות אותו על ה 80,000 דולר.

יש קריטריון של גובל. אתה צריך להיות גובל בתוכנית. אם התוכנית פוגעת בך ואתה לא גובל פיזית באותה תוכנית, גם לא מפצים אותך. נניח ויש לי בית עם נוף לים וחסמו לי את הנוף בחומת בנייה שהיא לא גובלת בי, היא 30 מטר ממני, אני לא מפוצה כי אני לא גובל.

פה אין שום חובת הודעה. אפשר לפגוע בנכסיו של אדם ולא חייבים להודיע לו כלום. אם הוא עלה על זה אז הוא "שיחק אותה". אם הוא לא עלה על זה אז הוא צריך ללכת ולחפש אותם וכך שלוש השנים "נדפקו" מהר מאוד. הרשות המפקיעה חייבת להודיע למופקע. אני אומר שהחוק הוא נבזי מלכתחילה, וזה דבר שחייבים להביא אותו בחשבון כשבאים לדון באגרות שזה עוד איזה פלטפורמה נוספת שעושה את זה בכלל בלתי אפשרי.

גם אם תשווה את זה לדין האזרחי ותאמר שבדין האזרחי הרגיל אדם משלם 2.5% על ערעור בבית משפט, אז נחמד מאוד. אבל, תן לי את כל התנאים של הדין הרגיל. תן לי התיישנות נורמלית, תן לי הודעה על פגיעה, תשחרר אותי ממבחני הסבירות, ואז תיקח ממני 2.5%. תאמין לי שכל השוק יעדיף את המצב הזה. זאת אומרת, לשלם אגרה אבל בלי ההתיישנות, בלי הסבירות, ובלי הגובל. אם תוריד את הקריטריונים האלה, הדברים כבר יהיו יותר יפים.

אני חושב שבאחוזים הקטנים שאתה לא יכול להוכיח את הפגיעה. הורדת ערך ב-5% יכולה להיגרם מכל כך הרבה התפתחויות בשוק, ולדעתי קשה לייחס את זה לפעולה ספציפית.

יש שמאי וזו המומחיות שלו. זה מה שהוא עושה.

זה כמעט בגבולות של סטייה סטטיסטית.

גם כשוועדה ערר קובעת שיש פגיעה של 5%, באה ועדה מקומית ואומרת: נכון שהם קבעו שיש פגיעה של 5%, והוכיחו שיש פגיעה של 5%, אבל לא מגיע לך פיצוי בגלל הסבירות.

מר וירניק, מה מקובל באירופה למשל?

אין בכלל את סעיף 197 בדין האמריקאי ולא בדין האירופאי . פיצויים על פגיעה תיכונית יש רק על הפקעות. בדרך כלל זה מיקשה אחת. אבל, גם אין היטל השבחה בדין האירופאי והאמריקאי. אתה רוצה להוריד את זה, אז תוריד גם את ההיטל ההשבחה. הדינים שחלים הם דיני הנזיקין, אין סעיף מיוחד בדיני התיכנון והבנייה האמריקאיים שאומר: תתבע לא במסגרת נזירית, אלא תתבע במסגרת של תיכנון ובנייה. אבל, גם אין הצד בהופכי.

עד כמה בעל הנכסים שם מוגן בתביעה הנזירית לעומת הארץ?

הרבה יותר מבארת. בארץ למשל, הרשות מקבלת פטור אוטומטי של 40% ראשוניים להפקיע ללא פיצוי. זה לא קיים בארצות הברית למשל. הם משלמים מאחוז הראשון. הפיצוי הוא גם הוגן, הוא בערכי שוק, או אפילו לא בערכי שוק. החוק פה והחוק אמריקאי מדברים על שווי שוק. השמאי האמריקאי שעושה את השומה עבור המדינה להפקעה, מונחה לא להעריך את שווי השוק למרות שהחוק אומר. אומרים לשמאי: תעריך את המחיר הגבוה ביותר הסביר להתקבל. זה יותר משווי שוק, וזאת המטרה למנוע את העררים. מי שהולך בארצות הברית לערער בבית המשפט על מה שהמדינה מציעה לו, מקבל פחות ממה שהמדינה הציעה לו מלכתחילה, ולכן אף אחד לא מערער בארצות הברית. אבל, מפצים אותו מהאחוז הראשון.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לקבל תמונה על הנעשה במדינות אחרות, אז אני מציעה שתזמן את פרפו' רחל אלטרמן מהטכניון שעשתה מחקר בדיוק על זה ברחבי העולם הדמוקרטי.

אנחנו נבקש לקבל את חוות דעתה.

אומרים שזה ערר, זה אינסטנציה שנייה. לפי החוק, יש אינסטנציה ראשונה, הוועדה המקומית שאליה אני מגיש את התביעה. היא צד לדין, היא הפוגעת, והיא גם השופטת. הפרקטיקה ש-100% מהתביעות באינסטנציה הראשונה נדחות באופן אוטומטי, רפלקס מותנה של הוועדה המקומית.

היה לנו תיק שבו ייצגנו לקוח וקבענו שהוא נפגע ב-130,000 דולר. הגשנו תביעה לוועדה המקומית והיא אמרה שהיא רוצה להוציא שמאי מטעמה. היא הוציאה שמאי מטעמה והוא קבע של ירידת ערך של 30,000 דולר, לא של 130,000 דולר. האם אותה ועדה מקומית שילמה ללקוח את 30,000 הדולר שגם היא מסכימה? לא. היא שלחה שמאי שני שקבע שלא רק שאין פגיעה אלא שיש השבחה. זאת אומרת, 100% מהתביעות נדחות באופן אוטומטי באינסטנציה הראשונה. לא מדובר על ערר, מדובר על אינסטנציה ראשונה.

זה פרקטיקה מאוד בעייתית בעיננו. הוועדה המקומית שקובעת היא זו שצריכה לשלם. לכן, ההצעה של שר הפנים חשובה, שאפשר יהיה להטיל עליה הוצאות.

בדיון שהיה בזמנו בהשתתפות השר , באמת הייתה הסתייגות כללית מעניין האחוזים. השאלה היא, האם אין טעם לקבל הצעה מתוקנת מהמדינה?

המדינה לא הגישה.

אי אפשר לדון פה לפי אחוזים.

אנחנו נסיים את הדיון כי המדינה אפילו לא באה עם עמדה מגובשת. אבל לפני כן, אנחנו חוזרים לנציג משרד הפנים.

אני כמובן מסכים עם השורה התחתונה של דבריו של אדוני.

עברו חודשיים פלוס ואתם מגיעים עם אותה עמדה שכבר נשללה בוועדה.

הם ביקשו את הדיון הזה.

הם ביקשו את הדיון ואחר כך הם ביקשו אתמול במוצאי חג פורים, לבטל אותו. אם אנחנו נקבל בפעם הבאה מהממשלה הצעה שהיא צילום של ההצעה המקורית, אני לא אקיים דיון, כי לדעתי אתם מבזים את הכנסת. ההצעה הזאת לא התקבלה והיו הצעות מהצעות שונות איך לשנות אותה. אם לא תבואו עם הצעה מתוקנת, אני לא רואה מקום לדיון.

הייתה הצעה ממשלתית בנוסח הכחול וזה מה שפוצל. אבל תוך כדי הדיונים לפני שפוצל, הייתה הצעה של שר הפנים על דעת משרד האוצר - - -

אבל, היא לא הוגשה מחדש.

אין טעם להגיש את זה לקריאה ראשונה מחדש. היא הוגשה פה, גם שר הפנים אמר את זה ויש פרוטוקול, וגם הוגש נייר על ידי משרד הפנים.

אם את אומרת שיש לנו את הטקסט המקורי שאנחנו צמודים אליו פרוצדורלית, אבל יש כבר הצעה מתקדמת של משרד הפנים, אז היית מבין את זה. אבל, אין הצעה אחרת של משרד הפנים. משרד הפנים שיכתב את ההצעה של חוק ההסדרים ומגיש אותה מחדש.

האם קיבלתם איזה משהו שאני לא יודעת עליו לקראת הדיון הזה, שחוזר להצעה המקורית?

כן, אנחנו ביררנו אצל שרית דנא. לכן, אני אומר שאנחנו חזרנו לנקודת האפס.

כלומר, שר הפנים חזר בו מההצעה שהוא כבר הציע?

אני לא יודע. בסוף יתברר שהשר לא היה בתוך השיח הזה.

אני התפלאתי שזה מגיע לכאן כי השר לא נמצא בארץ. אני מאוד הופתעתי לשמוע שיש היום ישיבה בנושא הזה.

לכן, אתמול, ביום שהכנסת לא עובדת, הם ביקשו לבטל את הישיבה של היום. קצת קשה לבטל את ישיבה יום אחרי פורים, מה גם שהם ביקשו את הישיבה הזאת.

נאמרו פה הרבה אמירות כלליות לגבי סעיף 197 לחוק, מהותו ומטרתו, והאם זה סעיף נזיקי או סעיף פיצויי, פיצויי הפקעה. מר וירניק החל להפליג בדוגמאות מחוץ לארץ. זה נושא באמת מרתק, מקיימים עליו סמינריונים באוניברסיטאות. יש שאלה טובה והיא האם הסעיף הזה הוא בכלל מוצדק, וכפי שנאמר בשיטות משפט אחרות אין את ההגנה הזו. אנחנו משלמים מחיר כבד על כך שהסעיף הזה קיים על דרך של הקפאת תיכנון. הסעיף הזה בפועל נותן הגנה לזכויות בנייה קיימות, וגם אם אושרו בעבר תוכניות גרועות ולא יושמו ורוצים לבטל אותן או לשנות אותן, פרקטית אי אפשר בגלל שיודעים שייחשפו לסעיף 197. יש קושי גדול בהקצאת קרקע לצורכי ציבור למטרות שצריך אותן בגלל העלויות של 197. זה נושא לגמרי לא פשוט. אני אומר, אפשר וצריך לקיים על זה דיון רציני. זה קל מאוד לומר שיש זכות ועושקים את האנשים ומטילים עליהם גם פגיעה וגם אגרה. אני אומר שעצם הפיצויים זה לא דבר מובן מאליו, כי עובדה שבשיטות משפט מערביות נאורות, דמוקרטיות, אין בהכרח את ההגנה הזו.

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא שאין לך חוק נפרד לצורך העניין המתקן הזה, אבל יש לך מסלולים רגילים.

פקודות ההפקעה המנדטוריות באנגליה כבר בוטלו, אבל אנחנו נשארנו איתן בארץ. הם כבר שינו והם כבר הגיעו למסקנה שהן פוגעות.

סעיף 197 הוא לא דבר שהוא מובן מאליו שיש איזה זכות יסוד לפיצוי כספי כאשר רשות משנה את התיכנון. חבר הכנסת דורון אומר כל הזמן: "גם מפקיעים וגם לא מפצים". סעיף 197 זה לאו דווקא הפקעה. זה גם הדוגמאות כמו שניתנו פה, שבנו לך 100 מטר מהבית והסתירו לך את הנוף. האם לאדם יש זכות יסוד חוקתית לראות את הים כל ימי חייו? ואם פגעו בזכות הזו חייבים לשלם לו כסף? זו שאלה חברתית טובה, מי צריך לשאת בנטל הזה? האם אנחנו צריכים להקפיא את התיכנון וכל שינוי מזכה את האנשים שיש להם היום נכס, בפיצוי?

זה נבחן כמה פעמים בפסיקה כפי שאדוני יודע, בעיקר בנושא של הסתרת אור.

והפסיקה אמרה שאין לאדם זכות מוקנית לנוף.

הנושא של כתב שיפוי הוא קיים הסכמית או הסדרית, חוץ מנושא תוכניות דרך. אני חושב שרוב התוכניות אין בהם כתב שיפוי, ולכן הנטל הוא על פי רוב נופל על הקופה הציבורית

כפי שנאמר פה, הוועדות המקומיות הן אכן במצב לא נורמלי, כי הן אלה שמכריעות בתביעה הראשונית, והן אלה שגם על-פי דין מחויבות בתשלום. קשה מאוד לחשוב שאדם יפסוק שהוא צריך לשלם כסף, ואם הוא יפסוק כך אנחנו נשאל את עצמנו, מה פתאום בתיק הזה הוא החליט דווקא כך?

תגיד לי מי היזם ומי הוועדה, ואני אומר לך למה החליטו.

אני אומר שאני אשאל, לא תמיד תהיה לי תשובה.

לי יהיו תשובות.

לכן יש פרקטיקה, ושמחתי לשמוע את ידידי מר וירניק מזכיר שבמקרה מסוים היו שלוש שמאויות שונות לגמרי, ועשר דקות קודם לכן, כששאלת אותו איך ידעו על 5% ירידת ערך כשזה הרי סטיית תקן, אז הוא אמר: "זה התפקיד של השמאי, בודקים ורואים".

לצערנו, הפרקטיקה בפועל היא שהתובע מגיש שמאות מאוד גבוהה כי יודע שהוועדה המקומית אחרי זה תידחה את התביעה שלו. הוועדה המקומית דוחה את התביעה שלו, וזה איזשהי אמונה שאחר כך יגיעו לפשרה, שמאי מכריע באמצע.

בשלב התיכנוני או בעררים?

בשלב של הערר.

אתה מייצג את משרד הפנים ואתם מופקדים על חוק התיכנון והבנייה. אם אתם רואים פגם בשיטה הזו, וגם נציגת משרד המשפטים אמרה שזו שיטה פגומה שהיא מטבע הדברים מייצרת ניגוד אינטרסים, וכתוצאה ממנו מה שאפשר היה להכריע בשלב התיכנוני נדחף לשלב מאוחר יותר ומגיע בתור תביעה. למה שלא נתקן את זה בצורה יסודית? אתם מגיעים עם הצעה שהיא מטפלת בשלב שהוא אולי בכלל מיותר. הוא אולי לא מיותר תיאורטית, אבל אם היינו משפרים את השיטה ובאמת מפרידים בין מי שקובע בנושא הסתייגויות וערעורים, ובין מי שמשלם, אז אולי בכלל כל הדיון שלנו היה פחות נחוץ.

אני לא רואה סיכוי שההצעה הזאת תעבור בוועדה. גם כשאני לא מחזיק באותה עמדה שיש לחבר הכנסת חמי דורון - - -

עוד לא שמעת את העמדה הפשרנית שלי.

אני לא מרוצה מהצעה שהיא בסופו של דבר באמת מענישה את האזרח פעמיים, גם בנזק שגורמים לו וגם אחר כך ברף הגבוה שהוא צריך לעבור אותו בשביל להגיש תביעה. בכל מקרה, אנחנו מצפים מהממשלה לבוא עם עמדה מגובשת או לפחות שמשרד הפנים יבוא עם עמדה מגובשת. שנית, שהעמדה הזאת לא תחזיר אותנו לתחילת הדיון. אנחנו לא נחזור לתחילת הדיון. כבר דיברנו וכבר הצענו כמה הצעות, והשר הציע הצעה. אנחנו מצפים שאתם תבואו עם משהו חדש, לא עם מה שהיה. אני חושב שאולי בהזדמנות חגיגית זו אתם פשוט גם תתקנו את השיטה הקיימת. אני מניח שיש לכם רעיונות איך לעשות את זה. אני מציע שתקיימו דיון חוזר בנושא הזה, מתוך הנחה שהמצב הנוכחי הוא באמת לא לשביעות רצון של אף אחד מאיתנו. לשיטתו של החבר הכנסת דורון הוא לא טוב, כי הוא גובה סכומים שהם צמודים להיקף הנזק המוערך במקום אגרה קצובה וכו'. זה בוודאי לא נכון לגבות מהשקל הראשון בקפיצת מדרגה כזו מאחורי איזה שהוא סכום מלאכותי, למה דווקא 480,000 דולר?

זה גורם לפיצול מלאכותי של תביעות.

כן, כל דבר שהוא שחור לבן תמיד מוצאים פתרונות אפורים. אנחנו כן רוצים לשנות ואתם רוצים לשנות, אבל הכיוון של השינוי הוא לא דומה. אני מציע שבדיונים הנוספים שאתם תקיימו תנסו להתייחס קודם כל לבסיס של העררים האלה שהוא דחיית ההסתייגויות בשלב המוקדם. אני לא בטוח שזה יבטל את כל התביעות, כי כמו שאתה אמרת בהרבה מאוד מקרים אדם לא מבין איזה נזק עלול להיגרם לו עד שהוא לא רואה שזה קם. הכל תיאורטי. יש לכם חודש וחצי להכין הצעה שאני מציע שהיא תתקן כמה וכמה דברים. אם אנחנו כבר דנים בזה וגם כך יש לנו ויכוחים עניינים ועקרוניים מאוד, אז נתקן שורה של דברים.

אין לי מנדט להגיד כן או לא, כי זה לא עלה בדיונים לפני. אני כמובן אעביר למשרד את ההצעה של אדוני. על פניו אני יכול לומר, הנושא הזה של סעיף 197 הוא לא נושא פשוט. הוא שזור בעוד הרבה מאוד נושאים, בנושא של ההפקעה, והממשלה שוקדת על כתיבה מחדש של פקודת הקרקעות בעקבות פסקי דין שהיו על הדבר הזה. זה קשור גם בהיטל השבחה שהוזכר פה. ישבה ועדה בין משרדית על חוק תיכנון ובנייה חדש. אלה לא דברים שאפשר לפתור אותם בשני תיקונים תוך חודש. אם נעשה תיקונים כאלה זה יכול לזעזע את המערכת בצורה לא בריאה. אני לא מציע לקשור את הנושא המאוד ברור של האגרה כן או לא, ובאיזה שיעור, עם כלל ההסדר של 197.

אז נעשה אותה כהוראת שעה, שזה יהיה באמת תלוי בהמשך התיקונים.

לפני 12 חודשים נבחרתי לכנסת, ואחת הצעות החוק הראשונות שלי הייתה לבטל את אותו סעיף מחוק ההסדרים שמדבר על ה-2.5% בכלל. הצעת החוק עדיין לא הגיעה לוועדת שרים, ואז נכנס כל הסיפור הזה, ואז התחלחלתי. ראיתי שלא רק שלא מבטלים אלא מריעים.

אני גם הצעתי את זה לשר כאן בישיבה. אני מציע לעשות דבר מאוד פשוט. צריך לעשות שתי מדרגות באופן עקרוני. אני יודע שמשרד האוצר לא יאהב את זה, אבל צריך להיות גם אדם ריאלי. הצורה שבה זה מנוסח, הפגיעה הזאת, החסימה הזאת בהגעה בפני בית המשפט, לא תעמוד במבחן בג"ץ למרות מה שגבירתי אומרת. אני חושב שיש פה פגיעה מהותית וזה לא יעמוד בפיסקת ההגבלה. זה לא יעמוד בעקרון המידתיות. אני חושב שתוך כדי הבג"ץ, אתם, הממשלה, עוד הרעה המצב שהיה ערב הבג"ץ. אני חושב שאם הנושא תלוי ועומד בבית המשפט, אז בכלל לא הייתי מעיז להביא את זה לכנסת. איך האנתם בכלל?

כן, זה באמת חסר תקדים.

מאוד לא ברור לי איך עשיתם דבר כזה.

זה הגיע בתוך החבילה של חוק ההסדרים.

זה קורה כשהאוצר רוצה להכניס משהו בדלת האחורית.

דלית, אני רוצה לומר לך שמונחת עכשיו על שולחן הבג"ץ עתירה שלי בנושא מורים חיילים, ההקצאה לתאגידים החרדיים. המדינה אחרי שהיה לה כל כך הרבה זמן, אחרי שניהלנו ויכוחים בתוך ועדת החוץ והביטחון, לאחר שביקשתי משר הביטחון שייעשה הפרדה בנושא בין מורות חיילים למורים חיילים לשני התאגידים האלה, אחרי שיש הוראה של השופט חשין לתת תשובה תוך עשרים יום, היום יש בקשה של המדינה שהיא רוצה לבדוק מחדש את הנושא והיא מבקשת ארכה. למה? זה בערך אותו הדבר. כך עשיתם בדיוק עם התרגיל הזה. זאת אומרת, יש בג"ץ ומספרים לבג"ץ כל מיני סיפורים ואגדות ואומרים: "אנחנו לא מסוגלים, צריך לבדוק ולראות". בג"ץ נותן לכם מאה יום לעשות בדיקה, ובדלת האחורית מנסים לשנות את החוק. האם זה רציני? לדעתי, לא. אני לא בטוח שבבג"ץ יודעים את זה שזה עלה בפני בית המשפט העליון. זה עוקף בג"ץ, זה דבר שלדעתי לא ייעשה.

לא, הודענו לבג"ץ שיש הצעת חוק אחרי שהתגלה הקשר. אבל, פרש פה שר הפנים את אופן קבלת ההחלטות בנושא הזה.

בדיוק. נציג האוצר, אולי לא היית כששר הפנים דיבר על תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה. אני מסכים איתו כי הוא לא שינה ממה שהוא סיפר לנו בסיעה.

כדי לעשות פשרה בעניין, למרות שאני לא שלם עם זה ב-100%, וכדי לנסות לרבע את המעגל, אני מציע לכם ליצור שתי מדרגות. דהיינו, יהיה תשלום מינהלי כפי שמקובל בבית המשפט המינהלי וזה יהיה על-פי האגרה של בית המשפט המינהלי, ואז לא אחוזים, אלא זה יהיה סכום קבוע כפי שייקבע מעת לעת על-ידי המדינה, משקל אחד עד 500,000 דולר. 500,000 דולר לפי השער היציג ביום התשלום. אלה פחות או יותר סכומים הגיוניים. הרובד הגדול של הציבור, התביעות שלו הוא לא בסכומים האלה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

אתה מקשה על מי שהתביעה שלו היא קטנה מאוד.

לא, אני לא מקשה. הוא משלם 1,600 שקל. זה תביעה מינהלית רגילה.

אבל למה מי שיש לו תביעה של חצי מיליון דולר משלם 1,600, ומי שיש לו תביעה של עשרה שקלים, משלם 1,600?

יש אפשרות אחרת, שנלך על פי הנושא של פיצויי הפקעה, ישלם 828 שקל מהשקל הראשון ללא הגבלת סכום תביעה. מה דעתך? האם זה יותר טוב? אני בא לקראתך. אני אסביר לכם איפה הבעיה שלכם במשרד האוצר. אתם כל הזמן רק רוצים לראות את הכסף מתגלגל. חבר'ה, זה לא עובד כך, אני מצטער. אני ראיתי את זה בכל הדיונים שהתנהלו פה בכל מה שקשור לזה שהאוצר יגבה איזשהו סכום של כסף, וראיתי איך העיניים נוצצות. צריך להבין שישנן גם איזשהן זכויות. כשאתה נותן מירווח כזה גדול, אז הפגיעה שהיא קיימת, תהיה יותר מידתית, היא תהיה יותר הגיונית. יהיה יותר קל להסביר את זה בבית המשפט. כשמישהו תובע 70 מיליון דולר פיצויי הפקעה או ערר על החלטה, אז 70 מיליון דולר זה כבר עסק. חצי מיליון דולר זה פגיעה באדם קטן.

אני מסכים איתך, אני רק לא מבין למה אדם שיש לו תביעה של עשרת אלפים שקלים, ואדם שיש לו תביעה של שקל, ישלמו אותו דבר?

כי זה שהפגיעה היא גדולה יותר, זה לא בזכותו של אותו אחד שתובע, אלא באשמתם של מערכת התיכנון. הוא לא אשם בגובה הנזק שגורמים לו. למה הוא צריך לשלם יותר?

זה שיש לו נזק על סך עשרת אלפים שקל, והנזק יוכח בגובה של עשרת אלפים שקל וייגמר בעשרת אלפים שקל, אז הוא יקבל את האגרה חזרה. הוא לא נפגע. לעומת זאת, 2.5% מחצי מיליון דולר זה הרבה כסף, והאיש לא יוכל למרות שהוא נפגע אמיתי.

אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הפגיעות הן פגיעות אמיתיות ושרוב התביעות הן אמיתיות, לא תביעות סרק. אני ראיתי תביעות, ישבתי עשר שנים בוועדת תיכנון. אני אף פעם לא הצבעתי בעד דחייה, אלא אם זה היה ענייני. ראיתי את הקלות שבה זה נעשה באופן אוטומטי. זאת אומרת, בכלל לא דנים בזה, אלא לדחות ולדחות. למה? כי לא רוצים לשלם את הכסף. מה שיהיה אחר כך, "אללה כרים", או שהאיש ימות, או שהפריץ ימות, או שהסוס ימות. זה לא עובד כך. צריך להכניס את כל המערכת הזאת בנושא הפקעות, בכל הנושאים שלה, סוף סוף לתוך גבולות נורמליים. כל חוק התיכנון והבנייה הוא עקום. משרד הפנים יודעים את זה. זה טלאי, על טלאי, על טלאי, למה?

המדרגה השנייה היא מעל חצי מיליון דולר . מעל חצי מיליון דולר אפשר לגבות בהחלט 2%, לא צריך 2.5%.

צריך להיות הגונים גם עם האזרחים. בתפיסת העולם שלי, הממשלה נועדה לשרת את האזרח ולא ההיפך. נוצר מצב שהאזרח כל הזמן משרת את המנגנונים המינהליים, את המערכת השלטונית, וזה פשוט לא נכון. אני לא בא ואומר שצריך לחלק מתנות. אדם שהולך להליך שהוא מעין משפטי, צריך לדעת שיש לו איזשהי אגרה. בסדר, קיבלתי. אבל, זה צריך להיות מידתי, זה צריך לעמוד בגבולות ההיגיון ולא לפגוע. זו ההצעה שלי לפחות.

הכנסת פשוט הוטעתה בהצעת החוק הראשונית שקבעה את האגרה. אנשי האוצר הטעו את הכנסת, אני אומר את זה בכל הזהירות, מהסיבה הפשטה, וזה מופיע בדברי ההסבר של החוק שאומר שמוצע להטיל אגרה בדומה למצב הנהוג בבתי משפט. בתביעות 197 שהוגשו לבתי משפט, הוגשה אגרה על 850 שקלים. לא הוגשה אגרה כמו של תביעה אזרחית רגילה. לטעמי, הכנסת פשוט הוטעתה מחוסר ידיעה. במשך כל השנים, לפני הקמת ועדת ערר, הוגשה תביעה לבית המשפט, שילמת אגרה כמו בהפקעה, 850 שקל נכון להיום פחות או יותר, וזה האגרה, בין אם הגשת על מיליון דולר או מאה מיליון דולר. זה היה המצב. כאשר הובא החוק אל הכנסת אמרו: "אנחנו רוצים כמו בתביעות אזרחיות". זה מעולם לא היה כמו תביעה אזרחית רגילה. זה היה אגרה קצובה של 850 שקל. לכן, כל הורתו של החוק הזה היא בטעות שבאה לפני המחוקק.

זה כבר עובד שנה, שנה פלוס, האם משהו השתנה בשוק הזה של עררים?

כן. כרגע האגרה מושתת רק על תביעות פיצויים, כמו שזה היה 480,000 ומעלה מהשקל הראשון - - -

ואז יש לכם פי כמה יותר תביעות כי הם מפצלים את הסכום.

אנחנו סובלים מאוד מהעניין הזה.

התוצאה היא הפוכה לקופת המדינה.

לא לקופת המדינה אלא לקופת משרד הפנים ולמערכת. השורה התחתונה של קיזוז בין כניסת כשני מיליון שקל כתוצאה מההכנסות מהאגרה, לעומת תוספת העלות שאנחנו לא יודעים לכמת אותה עד הסוף השנה, מאחר והיא עדיין לא באה לידי ביטוי, התוצאה הסופית של 2003 בוועדת ערר בתל-אביב לדוגמא, היא עלייה של 50% במספר העררים.

זה מדהים.

אני רק רוצה להזכיר לך שהבאנו בפעם שעברה את זה, רצינו מהשקל הראשון, והפשרה חייבה אותנו ללכת מעל 480,000. ולכן, אנחנו הבאנו עכשיו מהשקל הראשון. אנחנו רואים עכשיו שהפשרה הייתה לא טובה.

עכשיו הפשרה עוד יותר גרועה.

גם הפעם אתם טועים, כי נקודת הראות שלכם היא שהאזרח הוא רמאי, ואם המדינה תחליט משהו, היא תחייב אותו להתנהג כמו שהיא רוצה. האזרח הוא לא רמאי, אבל הוא גם לא טיפש. כשהמדינה כופה עליו דברים שהם בלתי הגיוניים, הוא מוצא דרך להימלט. בכל ההחלטות האלה שהן החלטות בלתי סבירות, התוצאה היא תמיד הפוכה מהצפוי. אם אני הייתי משרד האוצר, הייתי מבין שיצירת מדרגה כזאת, קפיצה מאפס - - -

לא אנחנו הבאנו את זה.

מה זה "לא אנחנו הבאנו את זה"? אתם הסכמתם עם הפשרה. באותו הרגע שסוכם שיש איזשהו סכום שבעבורו לא גובים, ככלכלנים הייתם צריכים להבין מייד שסכום האגרה שהוא מתחיל מאיזשהי נקודה, הוא לא יכול לכלול רטרואקטיבית את כל מה שמתחתיו, אלא הוא צריך לגדול. זה אל"ף, בי"ת של לימודים בבית הספר, אפילו לא של לימודי כלכלה. זאת טעות שלכם, ואשמתכם באופן מלא.

ה- 50% הוא לא אמיתי. אנשים פיצלו את התביעות ואז מספר התביעות עלה.

מה שקורה הוא שהגולם קם על יוצרו, והטלת האגרה הזאת גורמת לעוד פקידות, עוד עבודה, עוד משאבים. אני מקריא מהחלטות ועדת ערר מלפני חודש, הם מתרעמים על זה כל הזמן. "מן הראוי להעיר כי לא הכל רואים בחיוב את התיקון לחוק התיכנון והבנייה בעניין קביעת תשלום האגרה בעררים על פיצוי לפי סעיף 197. לא אחת הבענו את דעתנו בעמדה זו, לא מכיוון שיש להטיל לפטור בכלל מתשלום האגרה, אלא מאופן ששיטת האגרה אינו נכון לטעמי ומאשר עקיפתו על-ידי פיצול תביעות שגורר כפל ושיבוש עבודה. . ."

האוצר מתערב פה בסעיף כאשר החוק עצמו, הוא לא תקנות ולא כלום, קובע שהוצאותיה של ועדת ערר, לרבות שכרם של חברי הוועדה, יכללו בתקציב משרד הפנים. נציגת משרד הפנים הפרידה פה קודם בין משרד הפנים למשרד האוצר. משרד האוצר משתלט פה על משרד הפנים, כאשר זה אמור להיות משרד הפנים.

ההמתנה של הכנסת לבג"ץ נראית בעיניי תמוהה. הכנסת לא אוהבת שהבג"ץ מתערב לה בהחלטות. יש החלטה שמקורה בזה שהטעו את הכנסת. שתקום הכנסת על הרגליים ותחזיר את המצב. לא צריך לחכות לכל החקיקה. יש להחזיר את המצב לקדמותו, כמו שהיה לפני שהכנסת טעתה.

יכול להיות שזו תהיה התוצאה.

אני רציתי להתייחס לנקודה שהעלה פה נציג משרד האוצר לעניין ההחזר של אגרה. במידה וכבר יש אפשרות ומגיע מצב שמחזירים אגרה, אז הוא נתלה בדברי ההסבר להצעת החוק. אבל, גם דברי ההסבר מדגישים שוועדת הערר תהיה רשאית. גם אז האזרח שגם כך נפגע, וגם כך הרשות ניצלה את כוחה מולו, גם אז הוא תלוי בחסדים של אותה ועדה האם הוא ייראה או לא ייראה.

יש פה גישה די עיקבית. זאת אומרת, הסבל לא צריך להיפסק. אתה גם קיבלת נזק, גם אחר כך שילמת על הערר שלך, וגם אחר כך אתה מתחנן. זה שיטתי מאוד.

מלכתחילה אנחנו מתנגדים לנושא האגרה, ואם מגיעים להצעת פשרה כלשהי, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקבוע איזשהו סכום שווה לכל נפש שאז הפגיעה תקטן, היא לא תיעלם. ודאי צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה שזה לא יהיה איזשהם חסדים, אלא שזה יהיה ברור. יש בנייר שלנו הצעות.

אנחנו קובעים כך. אנחנו מבקשים ממדינת ישראל לבוא מוכנה, ומוכנה זה שני דברים. ראשית, עם עמדה מגובשת. שנית, שהעמדה המגובשת הזאת לא תהיה חזרה לנקודת האפס של הדיונים שלנו. אם ההצעה שהיא תהיה יסוד הדיון בישיבה הבאה שלנו, תהיה אותה ההצעה המקורית של חוק ההסדרים, אנחנו לא נקבע דיון על זה. שנית, אנחנו באמת מציינים בצער רב שהגישה הממשלתית גורמת בסופו של דבר נזקים גם לאזרח וגם למדינה עצמה. היא לא נכונה ביסודה. לכן אנחנו מצפים ממשרד הפנים וממשרד האוצר לראות את הפגמים של השיטה הקיימת ולנסות לתקן אותם באופן יסודי ולא להתעסק בדברים שהם הרבה פחות רלוונטיים, ויוצרים טירחה נוספת לאזרח וגם למערכת.

חבר הכנסת חמי דורון מציע לחכות עד להחלטת בג"ץ ואולי זה נכון. אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את זה.

נדמה לי שבנובמבר-דצמבר נתנו לכם שלושה חודשים. לדעתי זה אמור להיות או טו טו. בואו נמתין. יכול להיות שהבג"ץ יוציא את הערמונים עבורכם מהאש, והוא יגיד לכם שכל הקביעה הזאת היא לא חוקית, היא לא עומדת בפיסקת ההגבלה, ולכן חבל על הזמן. לפחות, נקבל כיוון.

זה מפתיע שזו העמדה של הכנסת. האם אתם לא רוצים להכריע?

אני אוכל אז לפחות לשנות את החוק בצורה כזאת שהיא תהיה מידתית, ושאני לא אצטרך לעמוד עוד פעם בבג"ץ, כי זה מה שאני רוצה למנוע.

נניח שהעתירה תידחה, אתה עדיין תרצה לשנות.

אני ארצה לשנות, אבל נהיה יותר חכמים. העמדות של כל אחד יהיו הרבה יותר ברורות.

אני לא מייצג את תומכי בג"ץ המובהקים. אני אפנה את השאלה הזאת ליועצים המשפטיים.

אני דווקא כן מייצג את תומכי בג"ץ. זה אחד הכלים הטובים ביותר שיש לאזרח כדי להימנע ולהילחם בשרירות הלב השלטונית.

הרי הבג"ץ לא יגיד אם המצב הקיים הוא טוב לא טוב. אף אחד לא חושב שהמצב הקיים הוא טוב.

אני אפנה את הבקשה הזאת ליועצים המשפטיים. אם הם יגידו שמין הראוי שנחכה, נחכה. אם הם יגידו שאין קשר או שכדאי לנו לעשות את העבודה שלנו - - -

בג"ץ היה שמח שיימשכו לו את העתירה.

בעיקרון אין בעיה להמשיך בתהליכי החקיקה גם כשהבג"ץ תלוי ועומד, אם הכנסת סבורה שצריך לשנות את המצב הקיים. אבל, אם הבג"ץ קבוע לאיזה תאריך קרוב ורוצים להבהיר את המצב לגבי המצב הקיים, אנחנו לא מדברים על התיקון - - -

אנחנו נבדוק את זה.

אתם רוצים להחמיר את המצב הקיים.

לא, בהצעה שלהם יש גם החמרה וגם הקלה, כי זה לא מהשקל הראשון. זה לא בטקסט שאנחנו דנים בו מחדש, אלא בהצעות של השר שלא הגיעו לדיון. תיאורטית, בשלב שהפסקנו את הדיון היו הקלות.

הכדור אצלכם. אם אתם תגבשו את עמדתכם והעמדה הזאת תיקח בחשבון את מה שביקשו חברי הוועדה בדיון אז אפשר יהיה גם ללא קשר לבג"ץ. זאת אומרת, אתם פה במרוץ, לא אנחנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.