פרוטוקולים/ועדת מדע/8050



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
1.3.2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/8050
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
מיום שני, ח' באדר התשס"ד (1 במרץ 2004) בשעה 11:30

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: מלי פולישוק- בלוך – היו"ר
מתן וילנאי
יעקב מרגי
אריה אלדד
עבד אלמאלכ דהאמשה
אילנה כהן
גילה גמליאל
לאה נס
יגאל יאסינוב
נסים זאב
ג'מאל זחאלקה
אופיר פז-פינס
אליעזר כהן
מגלי והבה

מודי זנדברג – שר המדע
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות; סגנית יו"ר ו.הלסינקי לניסויים קנטיים בבני-אדם
עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית
מרדכי הלפרין – ממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
עו"ד גלי בן אור – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי – לשכת נציב הדורות הבאים
עו"ד נורית בבניק – לשכת עורכי הדין
עו"ד עדי שיינמן – לשכת היועץ המשפטי, משרד החוץ
עו"ד טליה אדרי – לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות
תמרה טראובמן – עיתונאית, "הארץ"
אברהם שטינברג – נוירולוג ילדים, אתיקאי רפואית
אריה מעוז – מזכיר ועדת צמחים מהונדסים, משרד החקלאות
פרופ' אריאלה אופנהיים – המחלקה להמטולוגיה, הדסה עין-כרם
שרגא בלזר – יו"ר הוועדה למעמד העובר, בית-חולים רמב"ם
ורד קירו – ראש תחום איכות סביבה
אבי בליזובסקי – עיתונאי, הידען, גלילאו
ליבי שרביט – מתמחה במחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
דניאל בר-אלי – נזכ"ל אונסק"ו
חגית מסר-ירון – אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר עופר פיירשטיין – אוניברסיטת בר-אילן
גלעד גולדנברג – ו.הלסינקי לגנטיקה, משרד הבריאות

מרב ישראלי

ענת לוי

שרון רפאלי


הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד-2003

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה השישית בנושא שיבוט: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי הרביה), התשס"ד-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שכבר חודשיים במדינת-ישראל אין חוק שיבוט. אנחנו הכנו את החוק בזמן, התחלנו עוד לפני שהממשלה החלה את התהליך כשפנתה אלינו עם הצעת חוק ממשלתית. אנחנו קיימנו כאן שני דיונים לפני הצעת החוק הממשלתית שהגיעה לשולחננו; קיימנו שני דיונים נוספים; לבקשת מספר חברי כנסת קיימנו שלושה דיונים, ובדיון החמישי התקבלה בקשת רביזיה, אם הבנתי נכון לא לכל הצעת החוק, אלא רק לנושא הזמניות של איסור שיבוט על ענייני רביה – אני מקווה שלא טעיתי. יגידו לי גם אנשי הממשלה עצמה האם אתם מקבלים את הצעת החוק הממשלתית מלבד המוריטוריום. רק הנושא של המוריטוריום עומד על הפרק אז זה יקל עלינו. לפני שאתן לנציב הדורות הבאים לומר את דברו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחומר שהופץ לכם היום גם מעורכת הדין נורית, גם מחוות הדעת של לשכת עורכי הדין, גם לרקע לדיון שמסכם את מה שאמרנו פה, גם לסיכום של עיתונאי, אבי בליזובסקי, שתמצת לנו את הנושא; והחשוב ביותר: יש לנו הצעת החוק הממשלתית הקודמת שמבוססת כמעט מילה במילה על החוק הקודם, ויש לנו הצעת החוק שעברה בוועדה הזאת. אני רוצה שבמיוחד חברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ישימו לב שחידדנו ושיפרנו את ההגדרות של החוק. זה מאוד חשוב משום שזה נותן יותר דיוק מבחינת מה שמותר ומה שאסור. גם בסעיף (3) שמדבר על פעולות אסורות אנחנו מדגישים שמה שאסור הוא אקט ההחדרה של עובר משובט לרחמה של אישה. כלומר, זה מאוד חד ומוגדר. כל מי שטוען בפניכם שיש פגיעה במחקר רפואי הוא מטעה בתמימות או שלא בתמימות. אני רוצה להדגיש את זה.

אסור לעשות שיבוט שלא למטרות מחקר? זה מוגדר?

אסור נקודתית לאקט הרביה. כתוב: "לא יעשה אדם כל פעולה שהיא שיבוט אדם", והגדרנו שיבוט אדם.

אין שיבוט אדם.

כן. הגדרנו את זה מאוד פשוט.

אני לא מבין בדברים האלה. אין שיבוט חי, למעט מטרות מחקר, בלי לפגוע במחקר.

על-פי החוק הזה, מחקר לתאי גזע אפשר לקיים, מחקר גנטי אפשר לקיים. כל מחקר רפואי אפשר לקיים. מה שאסור, לפי הצעת החוק שאנחנו ניסחנו, זה הדבר המאוד מדויק של יצירת ילד חי ונושם שזהה גנטית למישהו אחר.

את זה אסור.

זה הדבר היחיד; והגדרנו את זה כהחדרה של עובר משובט לרחם לצורך רביה.

המחלוקת היא האם לאסור את זה ל- 5 שנים או לאסור את זה לנצח.

חוק לעולם או קצוב כפי שהוא היום.

מתי ההצבעה?

אחת הסיבות שביקשו דיון מחודש היא כדי שאנשים יבינו על מה הם מצביעים. לכן אני לא יכולה להגיד לך מתי תהיה הצבעה, ואם זה לא יהיה ברור לגמרי אולי לא תהיה הצבעה היום. אני מקווה שכן, כי אני מאוד רוצה לסיים את הנושא.

אני פשוט באמצע ישיבה, אמרו לי שיש הצבעה.

חשוב שחברי הכנסת יהיו בדיון כדי שיבינו על מה הם מצביעים.

אני הייתי בדיון הראשון ובשני.

יש אנשים שבאים להצביע והולכים בלי שהם מבינים את הדקויות של העניין. בחוק הזה הדקויות מאוד משמעותיות כי זה כן או לא על-פי הדקויות, ואם לא מבינים את הדקויות חבל על הדיון, בואו נצביע, נלך הביתה וגמרנו.

בבקשה, אדוני נציב הדורות הבאים, תגיד את דבריך.

אני ברשותכם אתחיל מהדברים הפשוטים כי צריך לומר אותם לציבור באופן ברור. קודם-כל ככל שאני מבין וראיתי בפרוטוקולים אין אף אחד בחדר הזה שאומר שהוא בעד שיבוט אדם למטרות רביה. כל מי שנמצא בחדר הזה אומר שהוא נגד שיבוט אדם למטרות רביה – זה הבסיס.

סליחה שאני אומרת, אבל בישיבות שהיו לנו חלק מהנוכחים אמרו שאין להם בעיה שיהיה שיבוט לצורכי רביה ובתנאי שנתגבר על כל המכשולים הרפואיים שכרוכים בעניין. כלומר, עקרונית יש כאלה פה בחדר שחושבים שמותר לעשות ילדים בשיבוט.

אז לא בטוח שכולם בדעה אחת.

לכן אני מתקנת אותו; יש כאלה שחושבים אחרת.

אם נלך להיבט המוסרי הבסיסי האתי בואו נראה מאיפה הדבר הזה בא, ובואו נראה כמה נזקים הדברים האלה יכולים לגרום לאנושות. צריך לומר באופן ברור – כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה – זאת איננה שאלה של הגבלת המחקר המדעי, מדובר רק על פן אחד של איסור בתחום הגנטי, אותו פן שמדבר על יצירת אדם.

יש שני דברים שאני רוצה לומר מבחינה משפטית ומבחינה עקרונית: ברמה העקרונית של המדע, אנחנו אמונים לדאוג על-פי החוק שלדורות הבאים יהיה מרחב מחיה ראוי ומרחב בחירה ראוי, והם ייראו עם אפשרות הבחירה הגדולה ביותר שיש להם גם בנושא הבריאות, גם בנושא החינוך וגם בנושא של איכות החיים. כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו יכולים – אמר את זה חגי מרום באחת הכנסות הקודמות – בעוצמה של פצצת אטום לפגוע אנושות בכל הדברים האלה; גם בנושא החינוכי, גם בנושא הבריאותי וגם באיכות החיים.

אחת הבעיות המרכזיות של ההתנהלות המדעית הייתה לא במחקר המדעי עצמו, אלא בדרכי היישום שלו. היום אם רוצים לפתח תרופה, ורוצים תרופה שתעבור את ה- A.D.F מותר לעבור שבעה מדורי גיהנום כדי שאדם יוכל להכניס לגופו תרופה מסוימת. אנחנו חייבים לבדוק קודם את ההשפעה של התרופה הזאת. והנה בשטח עצום עם השפעה שאת התוצאה אנחנו לא יודעים, ואנחנו אומרים להתיר אותו. הוויכוח הוא לא על מורטוריום כי בעולם אין מורטוריום; הוויכוח הוא על מתן פתח מילוט בחוק – וכך אמרתי גם לשר המדע וגם לשר הבריאות – שיאפשר בבוא היום למדענים שיקרה מצב כמו שהוא היום. היום אין חוק שאוסר שיבוט משום ש- 5 השנים חלפו וחוק חדש לא נכנס. הדבר הזה מאפשר בפירוש חזרה לכנסת בעוד 5 שנים. בכנסת יש שלושה "כפ"ים": כסף, כוח, כבוד, שלצערי, הרבה פעמים מפעילים אותנו, אבל הקושי הגדול הוא באמת הקושי של האגו. הרי מה זה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" – החשש הגדול ביותר בעיניי, מוסרית, ערכית וחברתית הוא שיהיה מקום של אגו אנושי שיפעיל את האגו המדעי, ובשלב מסוים גם הכנסת תוריד את ראשה ותאפשר את התוצאה הזאת. אני שמעתי שמבחינה הלכתית הדבר הזה רצוי אפילו ל"פרו ורבו"---

אף אחד לא אמר את זה.

הכנסת גם בעוד שנה יכולה לשנות את החוק. איזה מבצר אתה מקים?

אף אחד לא עוצר מדען, אתה יודע את זה היטב, אתה תדבר אחריו.

מבחינה משפטית אף על פי שאני לא איש מדע, אני חושב שאני קצת מבין. הכנסת אמרה בסעיף (1) לחוק הקודם שהיא עושה הגדרה ל- 5 שנים משום שהיא רוצה דיון מוסרי; לא קרה שום דיון ציבורי אמיתי בזמן הזה, ועכשיו הדבר הזה בא לידי חקיקה. הכנסת רשאית בכל עת ובכל שעה לשנות את חוקיה, ואם החוק הזה אינו חוק יסוד זה לא דורש מיוחס, והוא איננו חוק יסוד, והוא לא דורש רוב מיוחס, אז הכנסת תוכל לשנות אותו. דבר שני, מאיימים עלינו אם תהיה התפתחות מדעית כל-כך קיצונית שתחייב פתח מילוט תוך 5 שנים, הרי זה בעצם הוויכוח.

מי מאיים עלינו? מה זה "מאיימים עלינו"?

אני אשתמש במילה "חשש". החשש שמובע בפנינו, והוא הכוח המניע להוראת השעה הזאת הוא מאוד מדויק. מה יקרה אם ההתפתחות המדעית הזאת תהיה קיצונית בעוד שנה או בעוד שנתיים או ארבע וחצי שנים? אלא מה, כל מה שהכנסת צריכה לעשות עכשיו – וזאת חובתה – זה לקבוע נורמה מוסרית כמו שנקבע בעולם, והנורמה המוסרית צריכה לומר דבר פשוט שאין לחרוג ממנו: אנחנו חושבים שהדבר הזה מותר או אסור. זאת הנורמה האתית המוסרית שאנחנו צריכים לקבוע. אם באמת תקרה התפתחות שאנחנו לא צפינו – ויש בהליכה לעתיד תמיד דברים בלתי צפויים – והדבר הזה ישכנע את כולנו, וצריך לדעת שיש לו השפעות עצומות של יישום, תחשוב הכנסת מה לעשות. ההכרעה איננה הכרעה מדעית, אלא הכרעה של יישום. בישיבה הקודמת אמרו שזה עוצר את המדע, ואני חושב שזה ממש לא נכון. יש אנשים שיש להם אינטרסים כספיים או אינטרסים של אגו, שחושבים שהם כל-כך ראויים שכדאי לשבט אותם שוב ולעשות מהם אחר-כך המשף. אם אין אנשים כאלה בחדר הזה או מחוץ לחדר הזה, אני לא רואה את הוויכוח. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות כמו שנעשה בכל העולם, לקבוע נורמה חדה ומכוונת אז אנחנו צריכים לומר את הנורמה הזאת ברור. הוראת שעה אומרת משהו מאוד חריף: אנחנו לא בטוחים אם זאת הנורמה, אנחנו רוצים להשאיר פתח מילוט, וזה אסור שיהיה. לדעתי, הכנסת צריכה לומר שיש פה דילמה מוסרית ותפקידה להכריע בדילמה מוסרית. לכנסת יש עצמאות להכריע בדילמה מוסרית. אני אומר משהו בוטה: אדרבא, אם שרי הבריאות יגידו שהם חושבים שצריך להתיר שיבוט גנטי מבחינה מוסרית, אם זו עמדתם שיאמרו אותה.

אף אחד לא אומר את זה.

זה בדיוק הנושא, משום שאם אתה אומר שאתה לא רוצה---

אתה מרחיב בסוגיה שאין בה מחלוקת.

זאת ה-סוגייה, והיא היחידה שיש בה מחלוקת. את זה צריך לשים על השולחן.

אל אם הפרשנות מעוותת בהצעת החוק.

לא נאמר מעוותת, אולי לא מובנת.

אפשר בניסוח לכתוב שמדובר בפירוש בשיבוט אדם רק למטרות רביה. הדבר הזה נכתב, ואם צריכים לכתוב את זה שוב, נכתוב את זה. זו איננה השאלה.

תסביר לנו למה 5 שנים ולא 10 או 20, זו הנקודה.

זו לא הבעיה שלו.

זו לא השאלה שלו, את השאלה כמה שנים נשאל את משרד המשפטים.

מניסיון אחר שיש לי אני מכיר כמה חוקים ששונו בכנסת הזאת חדשים לבקרים עשרות פעמים. גם בחוקי היסוד של המדינה, כמו חוק הכנסת וחוק הממשלה, שינו אותם גם ברוב מיוחס ולא מיוחס. אם יהיה משהו שאנחנו לא צופים אותו היום והוא לא תהומי, הדבר הזה מאוד פשוט.

לגבי התשתית הרחבה, יש לנו סקירת חקיקה בעולם לגבי שיבוט אדם ומחקר בתאי גזע של מכון גרטל. החוק האנגלי, החוק האוסטרלי, החוק הקנדי, כמעט בכל מדינות אירופה, בארצות-הברית היום – אפילו בקליפורניה שהייתה המדינה הכי פתוחה – יש היום איסור קבוע לשיבוט, ויש עוד מדינות כאלה; ברוב העולם המערבי אין מורטוריום. העולם המערבי אמר: "לא", הדבר הזה יכול להביא לאסון. לדוגמה, אם היה מישהו שחושב בנושא פיתוח האטום, והיה אומר שפיתוח האטום הוא דבר חיובי מאוד לאנושות, אבל אם נחשוב על היישום של זה אולי היו נמנעים הרבה מאוד דברים. חלק מהבעיה היא לא הפיתוח המדעי, אלא היישום של המחקר המדעי.

אני רוצה לחדד את הדברים של המשפט האחרון. אנחנו שואלים שאלה מוסרית, האם אנחנו בעד אפשרות ייצרו תינוקות בשיטה של שיבוט או אנחנו נגד זה. אם אנחנו בעד החוק יכול להיות 5 שנים, חצי שנה, אין שום בעיה; מדינת-ישראל תצהיר שהיא לא אוסרת שיבוט לצורכי רביה. היא תעשה עכשיו את המגבלות כי זה קצת מסוכן, אז אנחנו נבדוק את הסיכון, ונדאג שזה לא יהיה מסוכן. אבל עקרונית-ערכית היא לא אוסרת. אם אנחנו המחוקקים אומרים שחד-משמעית אנחנו אוסרים על יצירת ילדים בשיטה של שיבוט, אנחנו צריכים להגיד "לא", נקודה. לא עם סימן שאלה, לא לחמש שנים, לא לארבע וחצי שנים ולא לעשרים שנה.

נפריד את החוק מהחלק הרפואי לחלק של השיבוט.

זה מופרד.

זה לא מופרד, היום זה כמקשה אחת.

אם תשים לב לסעיף (3) בהצעת החוק חידדנו בצורה הברורה ששיבוט אדם במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית והחדרת איבר לרחם כדי לייצר ילד, זה אסור וכל היתר מותר.

לעולם. לא לחמש שנים, לתמיד.

בהצעת החוק של הממשלה יש 5 שנים.

בהצעת החוק של הממשלה מדברים על 5 שנים; הצעת החוק שהוועדה החליטה עליה לפני הרביזיה הייתה לתמיד.

מי מבין חברי הכנס רוצה לדבר?

קודם כל אני שמח שביטלו ועדת עבודה ורווחה, אז זכרתי להגיע לכאן.

אני באמת רוצה לציין לטובה שיש לנו כאן 10 חברים מתוך 12.

עניין ההמופיליה – בוועדת העבודה – נפתר בינתיים.

צריך להגדיר בצורה פשוטה שאין שיבוט בני אנוש, לא ל- 5 שנים ולא ל- 10 שנים. כל מי שירצה לפרוץ את זה, הבית הזה יודע איך לפרוץ את החוקים שלו. אנחנו צריכים להיות חד-משמעיים ולהגיד שאין שיבוט בני אנוש, והדיון מבחינתנו נעשה. אני לא רואה למה בעוד 5 שנים יהיה לנו מוסר אחר. אם יבואו עם דברים אחרים, ידונו בהם. כרגע צריך להשאיר את זה חד-משמעי, ולא לקבל לא את ה- 5 שנים ולא את דצמבר 2009, לעשות את זה חד-משמעי בניגוד להצעת החוק הממשלתית. להשאיר פתוח את מה שנדרש להמשך המחקר המדעי. זו תפיסת העולם שלנו, ואת זה צריך להציג בחוק בצורה פשוטה, ושום דבר אחר לא.

אני חושב שלא צריך להכביר במילים. צריך לומר עובדה מפורשת עם הד ציבורי גדול: או שאנחנו מוכנים להשאיר את העניין הזה בספק ובדיונים, הרי אף אחד לא מגביל את המדע, אבל נדמה לי שזה לא מדע, או שכן צריך להגביל יצירת בני-אדם. העניין הזה לא יהיה ולא יקום, לא ל- 5 שנים ולא לתקופה אחרת מוגבלת, העניין הזה לא יהיה ולא יקום.

לא יושב בחדר הזה מישהו שחושב שמותר לשבט בני-אדם לצורכי רביה. אם יש זה באיזשהם שוליים סהרוריים של מדע מטורף לגמרי. אבל נדמה לי שאנחנו רואים צל הרים כהרים במחשבה שאנחנו מנסים לשמור אופציה כי אולי יהיו פה אלפי ילדי מבחנה או ילדים משובטים לצרכים דמוגרפיים כאלה ואחרים, ונדמה לי שהדבר הזה מופרך מעיקרו.

מה הסיבה?

אני אומר מה הסיבה. קודם כל שום חוק לא יכול לעצור באמת מדע; אם יש מדען מטורף שהחליט לשבט בני-אדם, אפילו חוק הכנסת לאלף שנה לא יעצור אותו. נדמה לי שהחוק הזה לא יכול לעצור את המדען המטורף שיושב ומתחבא ומחליט לעשות מעשה; אבל החוק הזה חריג מאוד, אני לא יודע אם יש לו מקבילה בקודקס שלנו שבו אנחנו מחליטים להטיל על מדע כבלים מוסריים אתיים שכולנו מסכימים איתם פה. יש פה שני דברים דינמיים מאוד: ההתפתחויות המדעיות וגם האתיקה דינמית בתחומים האלה. לפעמים מה שהיה בלתי מוסרי בעליל לפני אלף שנה ואלפיים שנה היום הוא מוסרי וקביל.

מכל החוקים האלה שפעם היה אסור והיום מותר עשו חוק ל- 5 שנים?

לא. אבל כשהחוק נוגע למה ששאר חוקי המדינה אינם עוסקים בו – הטלת כבלים חוקיים על הרוח האנושית מבחינת היכולות שלה להתפתח – נדמה לי שזו אמירה מדעית נכונה, מוסרית נכונה, חוקית נכונה להגיד שזו עמדתנו המוסרית, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בשאלות של חקיקה על מדע אנחנו נגביל אותו ונמכור אותו ל- 5 שנים. תאמינו לי, עולה לי בבריאות לתמוך בהצעת ממשלה. זה לא קרה לי כבר הרבה זמן, להגיד שהצעת הממשלה טובה בעיניי.

למה?

מי צריך אופוזיציה כשאתה בקואליציה?

ברגע שאתה עושה את ה- 5 שנים זה אומר שאתה לא משנה.

אני יודע שאני יכול לשנות את הצעות החוק, אבל נדמה לי שהעמדה המוסרית הנכונה היא שכשאני מטיל כבלים אני מעביר את עצמי---

זה לא מדע, זה פוליטיקאים כולם, הכול פוליטיקה. איזה מדע זה? הכול פוליטיקה נטו.

שאלות ערכיות, לא שאלות מקצועיות-גנטיות.

יש לי ספק במוסר של פוליטיקאים, ואני רוצה להגביל אותם ככל שאפשר.

איך אתה מגדיר מדענים?

אני רוצה לעצור ככל שאפשר.

בלבי ובלב חבריי אין ספק ששיבוט לצורכי רביה לא ייעשה במקומנו ולא בעולם הזה, וצריך לאסור את זה לרביה לצמיתות. אני גם לא מבין למה ההגבלה בהצעת החוק הממשלתית היא ל- 5 שנים, אלא אם מישהו יוכיח שיש ניסיון לעצור את המדע ואת התקדמותו. שמעתי שבאחד הדיונים הועלה חשש שמא ינצלו סקטורים מסוימים, כמו החרדים, לצורכי רביה. רציתי להרגיע את הוועדה, הם מסתדרים עם זה גם בלי זה. יש לי גם בעיה עם האגו שלהם, הם די מרוצים מעצמם, הם לא יעתיקו אף אחד.

אף אחד לא התייחס לחרדים, לא בישיבות.

מישהו ניסה לשייך את זה פה לאחד מהוועדה.

אני רוצה שיהיה ברור, הרבה שפרן אמר בישיבה הראשונה, שעל-פי גורמים ביהדות, לא רואים איסור ללדת ילדים באמצעות שיבוט – אם אני זוכרת נכון.

אני רוצה לאמץ את ההחלטה לפי המלצת הוועדה ולא לפי הצעת החוק הממשלתית. אני לא קיבלתי הסבר איך אני פוגע במחקר ובמדע בזה שאני חוסם בהצעת החוק של הוועדה את השיבוט לצורכי רביה לצמיתות.

אני רוצה לשמוע את החוקרים ואת המדענים. אני תמיד סומך עליהם.

אם החוק היה קובע מלכתחילה 8 שנים, אף אחד לא היה כאן היום, ואיש לא היה מרגיש רע עם עובדה שיש הגבלה. אני לא יודע אם צריך לסמוך על פוליטיקאים או לא, אבל הם יעשו שינוי לטוב ולרע גם בנוסחה א' וגם בנוסחה ב'.

הפוליטיקאים סומכים על עצמם.

גם ברמה המקצועית של הדיונים שהתקיימו במסגרות הממשלתיות וגם בשיחות שאני ניהלתי בסבבים שהיו כאן, אני חושב שהסדר של תקופת הארכה נוספת הוא ההסדר הראוי. אין כאן נזק, לבטח לא ל- 5 השנים הבאות, כי מדובר על העיקרון ולא על מספר השנים; דבר שני, חקיקה שאוסרת לעולמי-עולמיא הוא עניין קשה ומסובך. שמעתי מיושבת-ראש הוועדה שעל דעת כל המשתתפים תוקן החוק בנושאים מסוימים אחרים באופן ששיפר את המצב מלפני 5 שנים. הראיה הניצחת לכך היא שאנחנו צריכים מדי פעם לרענן ולבדוק, לראות את המצב בישראל ובעולם. סגירת הדברים מכאן ואילך היא לא ההסדר הראוי והנכון, וכאן אני מדבר דווקא עם הפוליטיקאים והמחוקקים שבינינו. ההסדר הנכון הוא להאריך בתקופה, ובה עושים עוד הערכה מחדש, רואים מה צריך ומה לא צריך לתקן, האם אנחנו צריכים להישאר באותו מצב או לא. אני רוצה להזכיר שחקיקות בנושאים אחרים או איסורים שקיימים בתחומים אחרים ונחשבו אסורים בתכלית האיסור השתנו בעקבות שינויים שחלו בעולם. לכן האיזון הנכון והראוי מבחינתי הוא להאריך בתקופה. לאחר-מכן אותו בית שקובע את הכלל ואותו בית שקבע את הכלל לפני 5 שנים הוא שיידרש ויראה כיצד מעדכנים בשנים או משאירים על כנו את אותו דבר. אל תפחדו מהטעם הפשוט שאותן ההערכות שהיו לפני 5 שנים נמצאות גם עכשיו, ואני לא חושב שמישהו כאן ניצל לרעה את החקיקה הזאת כדי לשנות דברים מהותיים באופן שמישהו פה לא יכול להסכים לו. לכן אני שב ומבקש מהוועדה לקבל את עמדת הממשלה בעניין.

אני רוצה להזכיר לשר לפני שהוא יוצא גישה של פרופסורים למשפט לאתיקה מאוניברסיטת ייל, ג'ורג' אנאס ולורי אנדריוס. אתם מכירים אותם? הם נחשבים מקובלים? אני רוצה לצטט מה האנשים האלה אומרים. מכיוון שבין השאר, מאשימים אותי שאני מחליטה לבד בניגוד לכל עמדת המומחים בארץ ובעולם.

אני מוחה על כך.

הגענו לאחרית הימים: ש"ס מגינה על שינוי.

אני מדגישה את זה כי הואשמתי שאני מצביעה נגד מומחים; אז אני לוקחת שני פרופסורים שמוצאים חן-בעיניי ומצטטת את מה שאמרו. "הם נמנים עם הדמויות המובילות בתחומם. הם מציעים להגדיר את השיבוט כפשע נגד האנושות. לדבריהם, השיבוט שונה מהותית" – ולא ידעתי כשאמרתי את אותם דברים בישיבות הקודמות, אבל כיוונתי לדברי גדולים ממני – "מכל צורת רבייה אנושית, ואין לשום מדען או תאגיד סמכות מוסרית לעצב מחדש את בני האנוש". זה מה שעומד על הפרק, השאלה העקרונית. אם כל 5 שנים אתם רוצים לבוא ולהגדיר שוב את השיבוט כי אולי המשפט לא נכון, אין לי בעיה ולא אכפת לי שההגדרות תהיינה ל- 5 שנים, בסדר. אבל האמירה העקרונית שמדינת-ישראל לא מוכנה לעולם שיהיה שיבוט לצורכי רבייה, צריכה להיות אמירה חד-משמעית, חד-פעמית עד שיבואו בעלי ערכים אחרים ויחליטו אחרת.

---

אני רוצה לדבר בשני הכובעים, גם מתחום מחקר וגם מתחום הפוליטיקה. אני רוצה לספר לכם על המחקר שלי: בשנת 1964 פרופסור רפאל משולם ביקש ממשטרת ישראל חשיש כדי לחקור אותו. עשו לו שמיניות באוויר, ובסוף הוא הצליח, והגיעה למכון ויצמן כמות מספקת של חשיש שנבדק, ואז פוענח המבנה של החומר הפעיל בחשיש – C.H.T ואתם לא יודעים איזו מהפיכה זה עשה במדע. אתם יודעים עד כמה היו לזה השלכות בביוכימיה ובפרמקולוגיה במחקר הכימי? עולם שלם נפתח מאז הגילוי המדעי ההוא. אם היו אוסרים את זה לא היו יודעים. היום יש ויכוח גדול בעולם על קנאביס, חשיש לצורכי רפואה; המורטריום שאוסרים עוצר את המחקר המדעי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איך זה עוצר את המחקר המדעי. אם היו אומרים שלצורכי רפואה – לא לצורכי שימוש והתמכרות – אפשר להשתמש אתם לא יודעים איזה מכונה מדעית היה מזיז הדבר הזה ולאן היו מגיעים היום מבחינת פתרון בעיות בריאות מכאן ועד להודעה חדשה.

מבחינה מוסרית, אני נגד שיבוט בני-אדם, שיהיה ברור. על זה אין ויכוח, ומי שמדבר ככה מתפרץ לדלת פתוחה. לי יש חשש כבד מאוד מהגבלת המחקר המדעי. יותר משליש הגילויים המדעיים הם מקריים, כלומר חוקרים משהו ומגיעים לתוצאה אחרת. אני נותן כבוד לדעתן של שלוש ועדות מדעיות. זו לא חלוקה בין מדענים לאנשים מוסר, גם למדענים יש מוסר, הם אנשים מוסריים, חושבים. הם כמונו. עם כל הכבוד לפוליטיקאים השם שלנו יישכח לעומת מדענים שעשו גילויים גדולים.

זחאלקה, אתה יודע שבקוריאה אין מניעה למחקר רפואי? כלומר, אסור על-פי חוק.

אני כפוליטיקאי נותן קצת כבוד ל- 3 ועדות מדעיות. הרוב המכריע של המדענים בארץ אומרים שזה יפריע.

זאת קבוצה מאוד מוגבלת.

לא מוגבלת.

שר המדע התייעץ עם גדולי המדענים.

יש לי רק בקשה אחת, שהפוליטיקאים יהיו קצת צנועים. אני חושב שצריך להיות קצת צנועים בפני מדענים.

גם מדענים צריכים להיות קצת צנועים. לשרת האנושות מול מקור של כולנו. שירות האנושות עושים המדענים וגם הפוליטיקאים.

בשאלה המוסרית אין ויכוח, בשאלה שיכולה להועיל או להגדיל את המחקר המדעי העתידי אנחנו צריכים להיות קשובים מאוד למה שאומרים המדענים. אני אתווכח על השאלה המוסרית אם יש כזו, כמונו כמוהם בשאלה המוסרית, אבל לא כמונו כמוהם בשאלת המחקר המדעי. צריך להפריד בין הדברים.

כשאמרתי שקבוצת המדענים מוגבלת התכוונתי לדבר אחד בלבד: מהרשימות שראיתי שלוש הוועדות שאתה מדבר עליהן חופפות באנשים, אלה אותם אנשים בשלוש הוועדות.

לא נכון.

לכן ציינתי את זה. אני לא חושבת שעשיתם סקירה של כל המדענים במדינת-ישראל. לעומת זאת, יש סקר שהועבר בכמה מדינות, והרוב המוחץ של כ- 80% במדינות המערב במיוחד הם נגד שיבוט לצורכי רבייה באופן מוחלט, איסור קבוע. זאת-אומרת, אם אתם מדברים על סקרים ועל רוב, תגידו את הנתונים של כולם.

הוויכוח הזה מתנהל בוועדה הרבה זמן. אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת-הראש, לקבוע שעה להצבעה. דבר שני, כששרים רוצים להכביד על חברי כנסת הם קוראים לנו מדינאים; כשהם רוצים לדבר נגד חברי כנסת הם קוראים לנו פוליטיקאים. אנחנו לא פוליטיקאים, ואנחנו לא מדינאים, אנחנו חברי כנסת.

השרים הם גם חברי כנסת.

יש לנו תפקיד. התפקיד הוא לחוקק. זה לא קל, ודעו לכם שכל חברי הוועדה, ודאי אני, רוחשים כבוד עצום למדע, למדענים, זה לא הוויכוח. כל הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת זחאלקה לא רלוונטיים לסעיף שעליו מתנהל הוויכוח. הרי אין ויכוח על הטענה שאף אחד לא רוצה שיבוט בבני-אדם. הוויכוח הוא האם מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא לעולמי-עד או עד שישנו את החוק, או שהוא רק ל- 5 שנים. אני אומר לכם, שמי שמחליט היום שהעניין הזה הוא רק ל- 5 שנים – ואז יש, כמובן, אופציה להארכה – אומר בעצם ששאלת היסוד של שיבוט בבני-אדם נותרת פתוחה.

נכון.

ואני במישור המוסרי לא מסכים לזה. זה לא קשור למדע, אף אחד לא מתיר למדע בישראל לעסוק בזה דרך הסעיף הזה, ואף אחד לא אוסר לעסוק בזה דרך הסעיף הזה. אולי יש סעיפים אחרים שאתם יודעים עליהם, אנחנו לא מתווכחים עליהם. זה אומר שברמה התפיסתית, העקרונית, המוסרית, האסטרטגית יש לנו מה לומר, כי אנחנו נציגים של ציבור שצריכים לקבוע את האסטרטגיה החשיבתית בנושאים מסוימים, לא איך לעשות את המדע, תעשו אותו כפי שאתם מבינים. שאלת השיבוט בבני-אדם הוא נושא שלא צריך להיות על סדר היום. יכול להיות שבעוד 5 שנים, אולי עוד שנתיים או בעוד שבוע תהיה כזאת מהפיכה שמדבר עליה חבר הכנסת זחאלקה, ואז נגיד שאנחנו רוצים שעכשיו לשנות את החוק. מאה אחוז. יבואו חברי הכנסת בעקבות התפתחות דרמטית ונשנה את החוק אם יהיה צורך לשנות אותו. אנחנו לא עושים לכם דווקא, אנחנו לא מנסים להצר את צעדיכם, אלא אומרים שמבחינה מוסרית, על-פי מיטב הידיעה הנוכחית שלנו לעת הזו במדינת-ישראל, אנחנו מתנגדים לשיבוט בבני-אדם, נקודה. לא פסיק, לא חצי מתנגדים, מתנגדים. זה כל מה שאנחנו רוצים לומר דרך הסעיף הזה, זה הכול.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?

לי חשוב לשמוע את המדענים.

אני בדעה של פרופסור אלדד.

אני צריך לצאת לדיון, אני צריך להחליף את שאול יהלום, אבל מכיוון שהבנתי שמתן תומך בתיקון לתמיד, ואני חושב שצריך ל- 5 שנים, אז אנחנו מתקזזים זה עם זה.

אני מסכים.

נראה לפי הדיון, אני לא יכולה לקבוע מתי ההצבעה.

אין ספק שיש מישהו בעד שיבוט, אבל אני שואלת, ממה אתם מפחדים? בעוד 5 שנים ידונו שוב. אני בדעה של חבר הכנסת אלדד, אם לפני שנים היינו עוצרים דברים שום דבר לא היה קורה, שום דבר לא היה מתפרץ. אם היינו בדעה כזאת לא היינו זזים לשום מקום. לא צריך לפחד מהמדענים. אני לא רואה שום היגיון להתנגד שזה יהיה בעוד 5 שנים או 6 שנים. גם מי שמדבר על 5-6 שנים הוא לא בעד השיבוט. מי שבדרך-כלל עוצר אנשים עושים לו מעקפים, ויש עקיפה בדרך כזו או במחתרת. אני חושבת שאנחנו מספיק חזקים. מי שמפחד בדרך-כלל מדברים כאלה הוא מי שחלש.

האם את חושבת שהמחקר הרפואי בארצות-הברית מתקדם?

בהרבה דברים אני לא מוכנה לקבל בדיוק מה שמישהו אחר חושב.

אני תומך במה שאמר אופיר. אני חושב שאת צריכה לקבוע זמן הצבעה. אנחנו חייבים לדעת את זמן ההצבעה כי יש עוד ועדות.

אני מציע להפריד בין שתי ההצבעות: הצבעה אחת על 5 שנים או 8 שנים, כי אני הבנתי שאין מישהו שמתנגד לחוק כפי שהוא כתוב.

רק על זה יש חילוקי דעות.

אחרת אנחנו נמצאים במצב ששוב החוק הזה לא יקבל הארכת זמן, והמדינה תמשיך לחיות בלי חוק. אני חושב שלא יהיה חוק להארכה לצמיתות, אז לפחות יהיה חוק ל- 5 שנים ותהיה אפשרות להמשיך לדון ואולי לשנות אותו.

אופיר, ב- 12:40 תוכל לצאת. לא אמרתי שתהיה הצבעה, אבל תוכל לצאת.

ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק על כך שהיא נלחמת על דברים שהיא מאמינה בהם. במקרה זה כולנו מאמינים בעיקרון שאנחנו לא מעוניינים בשיבוט בני-אדם, אבל הסוגיה הזאת עלתה במספר רב של ישיבות, ולטעמי, לשכנע את המשוכנעים בקרב מקבלי ההחלטות אין טעם, כי הדעות כבר מגובשות.

אין הצדקה, לטעמנו, להגביל לתמיד. אין שום סיבה מבחינתנו לא לקבל את עמדת הממשלה והמדענים לגבי ההגבלה לתקופה של 5-6 שנים. הדיון הוא לא על תוכן החקיקה, הייתי מבקשת מחברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק, בהערכה ובהוקרה על עבודתך המצוינת בעניין הזה להעביר את זה להצבעה, כי שום דבר לא יתחדש בדיון מן הבחינה העקרונית.

יש כאן הצעה שאני רוצה שתחשבו עליה.

אני רציתי להציע לוועדה. סעיף המטרה בחוק הקיים אומר: מטרתו של חוק זה לקבוע תקופה קצובה של 5 שנים שבה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם, לשם בחינת ההביטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים". ההצעה שלי היא לקבוע בסעיף המטרה שאנחנו לא דוחים את האפשרות של בחינת הנושא, אלא נקבעה לו הלכה ברורה שצריכה להיות ששיבוט גנטי אסור לצורכי רבייה. אם יהיה איסור קבוע ידובר אז על יותר מ- 5 שנים. שר המדע דיבר על 8 שנים כשהוא התחיל, והשיחות האלה היו מאחורי הקלעים, יכול להיות שהדבר הזה יכול למנוע את ההצבעה הזאת כי החשש הוא שאם תתקיים קואליציה כמו שמתקיימת ועמדת ממשלה, הדבר הזה גם יעבור, ואנחנו אומרים לדורות שאנחנו לא פתרנו את בעיית השיבוט הגנטי, שהשאלה הזאת נותרה פתוחה.

היא לא פתוחה, היא אסורה בתכלית האיסור.

מתנצל מדברי עצמי, אני יודע שזה לא מביא גאולה לעולם. הנקודה מאוד פשוטה: אין ספק שבין מדענים אין אף אחד שרוצה לשבט בני-אדם; דבר שני, אף אחד לא התנגד לשיבוט תרפואיטי של בני-אדם. אם לך או לי יש ילד שיש לו מחלה כמו המופיליה, ואני יכול לשנות לו גן אחד וכך לטפל, אני רוצה לדעת איך אני יכול לעשות את הדברים האלה.

החוק לא אוסר על זה.

גם למדענים יש אגו, ולא רק לחברי כנסת.

זה מפחיד.

מדען לא יעבוד על תיקון של גן ההמופיליה אם יידע שאף פעם הדבר הזה לא יוכל להביא לפרות אמיתיים.

מה זה פרות אמיתיים? זה אני לא מצליח להבין. הוא לא יוכל לעסוק בשיבוט של אדם.

הוא לא יוכל לתקן את הגנים של ילד כדי שיקרה. לדעתנו, חוק לעולם ועד יוריד את המוטיבציה של אנשי מדע לטפל בבעיות ספציפיות כאלה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מהצד השני.

אני נציגת לשכת עורכי הדין. אני יוצאת מתוך הנחה שכל חברי הוועדה עיינו בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין בדעה שאיסור של שיבוט, של יצירה מחדש לא בדרך של הפריה מינית של אדם נוגדת את כל הנורמות החברתיות שאנחנו מאז ומעולם חיים עליהם והתחנכנו עליהן. עמדת לשכת עורכי הדין איננה נגד cloning, איננה נגד Gene therapeutic .

אתם רק נגד שיבוט לצורכי רבייה.

למשל, כל העניין של טיפול בהמופיליה באמצעות שינוי גנים בכלל לא קשור לנושא. הבעיה בחוק היא שאין הפרדה חדה בין איסור שיבוט בדרך של יצירת אדם מחדש לבין התרה תרפואיטית. יש שני ניסויים שנעשו בסין ב- 3 החודשים האחרונים – ושם אין הגבלה – שאף אחד מהם לא עלה לפני הוועדה: האחד, יצירת עוברים ברחם אישה. הגיעו לשני עוברים בני 24 שבועות ו- 29 שבועות. העוברים מתו ולא בגלל מהטכניקה של השיבוט.

ועוד איך בגלל הטכניקה של השיבוט.

אני לא אתווכח.

בניסוי השני לקחו גרעין של תא בוגר ממוין והכניסו אותו לביצית של ארנבת שהוקנה מהביצית שלה ויצרו עובר וגידלו תאי גזע. למיטב ידיעתי, אנחנו עדיין המדינה היחידה בעולם המערבי שלא מגבילה את גיל העובר לצורך ניסויים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

נקודה שנאמרה פה באופן לא מספיק חד: אין אף אחד שתומך היום בשיבוט. במאמר מוסגר, יש הרבה רבנים שישמחו שהחוק יהיה קבוע לנצח נצחים, ויש אחרים שהנושא לא עומד בראש מעייניהם, והם לא הביעו דעה. מבחינה אתית, אני רוצה לייצג פה את פרופ' אסא כשר---

הוא היה פה בישיבה, אין צורך. דבר בשמך. אני יודעת שאסא כשר בעד שיבוט ילדים.

לא, הוא לא בעד שיבוט ילדים, הוא בעד להבדיל בין שני דברים. כולנו מסכימים היום ששיבוט איננו מוסרי. אני לא הייתי משווה את זה לפשע מלחמה, זה בכלל לא באותה קטגוריה, אבל לשיבוט לא מוסרי יש שתי אפשרויות, וצריך להבדיל בין אתיקה לפוביו-אתיקה. אתיקה אומרת שיש משהו לא מוסרי לפי כללים ועקרונות, זה פוגע במשהו. השאלה היא האם שיבוט הוא מבחינה אינהרנטית משהו לא מוסרי או ששיבוט הוא לא מוסרי---

מה דעתך האישית?

שיבוט, לדעתי, איננו מוסרי בגלל הבעיות הרפואיות והחברתיות. יש הבדל בין הרגשות בטן לבין מוסר.

כולם מדברים פה על מוסר כאילו הנושא של ההפלות הוא לא בעיה מוסרית.

זה סיפור אחר.

שם זה עוברים חיים, שם זה לא רק גנים.

אל תפתח עוד נושא.

באת להוסיף חטא על פשע?

---

אנחנו מחנכים ומנהיגים של עם ישראל ונחנך את בנינו שיהיה להם אותו מוסר שיש לנו.

ואם לא יהיה להם?

מכיוון שהמדע והטכנולוגיה מתפתחים במהירות הייתי רוצה להגביל את זה ל- 3 שנים ולא ל- 5 שנים.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שאלה אחת לפני שנצביע על החוק עצמו: האם בעקבות כל ההצהרות שנשמעו פה – כולכם אמרתם שאתם נגד שיבוט לצורכי רבייה, והוספתם "אבל" כדי לא לפגוע – אתם מסכימים שנכניס בסעיף הראשון, סעיף המטרות, את ההצהרה הזאת, שמטרת החוק היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה, אבל החוק יהיה זמני בגלל ההתפתחויות מבחינת ההגדרות? סעיף המטרה יהיה מוחלט בחלק שמצהיר שהוא נגד שיבוט לצורכי רבייה, הזמניות תתחיל כשאנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות. מי בעד הכנסת האמירה הזאת?

---

אני שואלת מבחינה עקרונית, ואת הנוסח המדויק של סעיף המטרה נביא להצבעה בנפרד, על כל היתר נחליט. סעיף המטרה יגדיר שאנחנו נגד שיבוט לצורכי רבייה, אבל כן יהיה מורטוריום לעניין בדיקת ההשלכות, ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים וכו'. היישום עצמו שמופיע בסעיף (3) יהיה מוגבל כפי שהיה בהצעת החוק של הממשלה.

כלומר, אנחנו משאירים את החוק הזה ומוסיפים למעלה---

יש לי הצעה. אני חושבת שבחוק במתכונת הנוכחים שלו יש שתי גרסאות: ההצעה של 5 שנים וההצעה הקבועה. בהצעה הקבועה בסעיף המטרה הדברים האלה פחות או יותר כבר נאמרים: "מטרתו של חוק זה היא לקבוע שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם". סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם זה שיבוט. אני חושבת על אופן החקיקה של הדבר הזה, שלא יווצר לנו יצור כלאיים ולא נדע מה בתוקף ומה לא. כלומר, מטרתו של חוק זה היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם---

סליחה, אופיר, מכיוון שאני רוצה את האצבע שלך פה, אני רוצה לעשות עכשיו הצבעה. אופיר, תקשיב שנייה, טוב. אי-אפשר להכריח בן-אדם.

נראה לי שאם נוסיף את המילים: "מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור ההיבטים המוסריים, המשפטיים", כל החוק יהיה ל-5 שנים, ובסעיף המטרה אומרים במפורש שאנחנו נגד שיבוט לצורכי רבייה. מוסכם עלייך שהחוק יהיה ל- 5 שנים?

איפה התקופה הקצובה?

לא ביטלתי את סעיף (8) שקובע את התחולה של החוק. אנחנו אומרים שאסור שייעשה שיבוט.

גם החוק הזה אומר שאסור שיבוט ל- 5 שנים, אז מה ההבדל?

אני אסביר את ההבדל: כשאנחנו אומרים "מטרתו של חוק זה לקבוע לתקופה קצובה את המניעה", אנחנו אומרים שבעצם רק לתקופה קצובה אנחנו אוסרים; כשאנחנו אומרים שהמטרה היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה, אבל כל החוק כחוק הוא ל- 5 שנים המשמעות שונה לגמרי. אנחנו אומרים שאסור לעשות שיבוט לצורכי רבייה, זה אומנם ל- 5 שנים, אבל אומרים במפורש שאסור לעשות. זה עדיין הרבה יותר טוב מההצעה הזאת, היא מרככת קצת את המורטוריום.

אומר נציב הדורות הבאים, שאת המילים "לשם גיבוש מדיניות" צריך לבטל כי אנחנו אומרים היום שהמדיניות היא שאנחנו אוסרים.

"לשם גיבוש" הוא בגלל ה- 5 שנים, אחרת בשביל מה?

התשובה היא שאין הסבר הגיוני למה 5 שנים, אבל אנחנו נאלצים לכתוב את זה.

אוי, באמת.

יכול להיות שיש להבדיל בין התערבות גנטית לבין שיבוט בני-אדם. אנחנו צריכים לקבוע שלא יהיה שיבוט של בני-אדם למטרות רבייה לנצח נצחים, אבל בתנאי שבעניין התערבות גנטית נהיה הרבה יותר פתוחים.

נכון.

זה ההיגיון המדעי. אני רוצה לשמור על מדע, אני לא רוצה לתת עכשיו הרצאות.

אנחנו אומרים את זה מתחילת הישיבה.

אם נוסיף את המילים כפי ששלמה שוהם הציע ונעשה את סעיף המטרה יותר דקלרטיבי מהבחינה הזאת שהמילים "שיבוט לצורכי רבייה" יהיו בפנים, יובהר שמדינת-ישראל נגד שיבוט לצורכי רבייה. יחד עם זאת, זה יעביר את המסר שכנסת ישראל עושה את הדברים האלה בזהירות ומתוך כבוד למדע, ולכן היא קובעת את ה- 5 שנים, ולא משום סיבה אחרת. לא משום שהיא בעד, אלא משום שהיא נזהרת.

איך את מנסחת את זה? לשוהם יש ניסוח.

אני חוזר על הדברים שאמרה גלי: "מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם, וזאת לאור בחינת ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים, המדעיים של סוגי התערבות אלה והשלכותיהם על כבוד האדם". זה סעיף המטרה.

לא נכון.

אני אסביר. אסור שיהיו בסעיף המטרה, לפי דעת חברי הכנסת, המילים "גיבוש מדיניות" כי המדיניות גובשה עכשיו. את המילים האלה אפשר להוסיף בסעיף שקובע את ההגבלה ל- 5 שנים. זה אומר שאתם לא מתנגדים לשיבוט גנטי. זה אומר שאתם בעד העניין.

אל תכניס לנו מילים לפה.

אולי זו תהיה הוראת שעה?

ההצעה של הפשרה בחלקה הראשון היא המקובלת עלינו; הוצאת הקטע האחרון היא, למעשה, לאכול את העוגה וגם לחטוף אותה---

את בעד שזה לא יהיה כתוב, את האבסורד הצבוע הזה אני לא מצליח להבין.

ברור שאף לא אחד מהמדענים, לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד המדע הוא בעד שיבוט בני-אדם. זה צריך להיות ברור למעלה מכל ספק. הבעיה האחרת היא שאנחנו כותבים למעלה את המטרה שהיא הפתיח של החוק, היא דקלרטיבית במאה אחוז. יחד עם זאת, אנא השאירו את מעט הכבוד לאותם מדענים כדי שיגבשו מדיניות. לא אתה מגבש את המדיניות, לך מביאים את המדיניות ואתה תחליט.

לא נכון, לא מסכימה אתך.

אפשר לא להסכים אתי, אבל אני מבקשת לתת את הכבוד המינימלי לאותם מדענים, הם לא פושעים יותר מאף אחד ממגזרים שונים ומשונים.

למה להכניס דברים כאלה?

לכן אני אומרת, תשאירו את "לשם גיבוש מדיניות".

את יכולה להתחיל מהתחלה כדי שמישהו ירשום את זה מהתחלה עד הסוף?

רשמנו כבר.

מה שגלי בן-אור אמרה, ואני משאירה בניגוד לדעתו של מר שוהם את הסיומת.

אני רוצה לשמוע את זה שוב מהתחלה כדי שלא יהיה שום ספק.

"מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים".

ומפה חזרנו לרגיל.

נכון.

יש עוד בעיה עם הנוסח הזה, והיא שהמטרה לא מתייחסת כמו שהיא התייחסה קודם גם לחלופה השנייה. הרי אסור גם שיבוט אדם וגם שימוש בתאי רבייה שזה לא שיבוט.

היא אומרת שהמטרה העיקרית שלה זה שיבוט לצורכי רבייה. היא משיגה את זה על-ידי איסור על סוגי התערבות מסוימים. בסעיף (3) אנחנו מונים את סוגי ההתערבות, ואלה שתי הפעולות האסורות.

האתנחתא שמאפשרת במקביל לאיסור גם את בחינת המדיניות נובעת מכך שבניגוד לשיבוט---

היא אומרת להכניס את הרישא של סעיף (2).

אין לי בעיה, אבל קודם זה התייחס לשני הסוגים.

מכיוון שזה הצהרתי מספיק "שיבוט בבני-אדם".

אנחנו רוצים להשיג פה הצהרה על איסור בשיבוט.

המטרה העיקרית של החוק היא באמת שיבוט.

יש כאן הצעת פשרה נוספת נוסף על מה שנאמר עד עכשיו, שהאיסור יהיה ל- 8 שנים ולא ל- 5.

---

---

מה זה שייך זה לזה?

זה כן שייך, כי לא משנה אם זה 5 או 8.

אני בעד 3 שנים. בדורות הבאים יהיו רק מושחתים? לא יוכלו להחליט בעד עצמם? למה לקבוע לדורות הבאים?

קבעת כללי מוסר לכל החיים.

על דעת חברי הכנסת אפשר להצביע?

יש הנוסח החדש בעקבות הדיון שהיה פה, והוא יובא להצבעה עכשיו עם התיקון של המטרה שמקובל על המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים. הצעה שנייה שתובא לדיון היא לא להגביל ל- 5 שנים כי זה עניין עקרוני אחר. אנחנו מצביעים קודם כל מי בעד הנוסח הזה של המטרה?

אני רוצה להסביר, חבר הכנסת יאסינוב, הוויכוח היום הוא רק על המורטוריום, רק על 5 שנים, וכל שאר הסעיפים כבר אושרו ועליהם אין מחלוקת. מקובל גם על חברת הכנסת לאה נס שביקשה את הרביזיה. שלא יהיו אי-הבנות.

מי בעד הצעת החוק הזאת עם השינוי בסעיף המטרה?

כל החוק נשאר כפי שהוא; היא שינתה עד לפה.

אני רוצה לתקן את עצמי. אני רוצה להצביע הפוך: קודם כל נצביע על הצעת החוק הקודמת שעברה בוועדה שעליה הייתה רביזיה. כלומר, הצעה שקובעת איסור קבוע לא ל- 5 שנים על שיבוט לצורכי רבייה.

מה זה אומר?

הנוסח הקודם שאסר מטרתו הייתה---

הייתה הסכמה פה-אחד.

לא הייתה הצבעה.

מה זה? זה גננת בגן? הבנו מה המטרה ומה הכוונה ומהי הדרך.

שתי הצעות עומדות על סדר היום.

על אחד הצבענו.

לא הצבענו על כלום.

היא חזרה בה.

לא התקיימה הצבעה.

התקיימה והצבענו, נקודה.

היום לא התקיימה הצבעה.

היה פה אחד, אז את אומרת שנערוך את זה שוב כדי שזה יהיה יותר חד.

אני מנהלת את הישיבה, ואני אומרת שלא הייתה הצבעה כי לפני שהרמנו ידיים אני אמרתי "סטופ", ואני מבקשת לחזור. אני חושבת שצריך לעשות את זה הפוך בגלל מה שנאמר פה.

אנחנו נצביע קודם על ההצעה שביקשו רביזיה עליה: האיסור הוא קבוע ואין מוריטוריום. אם ההצעה הזו לא תתקבל – וככל הנראה היא לא תתקבל – תעלה הצעה עם התיקון שהוצע.

מי בעד איסור קבוע, הצעת החוק הקודמת שהייתה פה על סדר היום?

בעד – 2
נגד – 7

מי בעד הצעת החוק עם התיקון?

אני אסביר מה זה כולל. הצעת החוק היא איסור ל- 5 שנים, כלומר, נוסח המטרה כפי שתוקן: "מטרתו של חוק זה הוא למנוע שיבוט לצורכי רבייה על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור בחינת ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים וכו'".

בסעיף (3) אם החוק לתקופה קצובה אני מוסיפה את המילים: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה"; ובתיקון לסעיף (8) במקום הגרסה הראשונה זה יהיה הגרסה השנייה.

למה ינואר 2009? אני מציעה שזה לא יהיה ינואר 2009, אלא 5 שנים מיום החוק.

מי בעד החוק כפי שהוא הוגש?

בעד – 8
נגד – 1 (מלי פולישוק)

אני רוצה לציין שחבר הכנסת אופיר פינס יגיש הסתייגות לחוק קבוע.

אני גם מבקש הסתייגות ל- 3 שנים במקום 5.

תודה.


הישיבה ננעלה ב- 13:05