ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/03/2004

פרויקט הגז הטבעי - מערכת ההולכה ורכישת גז ממצרים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8328



2
ועדת הכלכלה - 15.3.04

פרוטוקולים/כלכלה/8328
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, כב' באדר התשס"ד, 15.3.04, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

פרוייקט הגז הטבעי - מערכת ההולכה ורכישת גז ממצרים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
מלי פולישוק-בלוך
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
מוזמנים
השר יוסף פריצקי, שר התשתיות הלאומיות
אלי רונן, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד רה"מ
אילן ברוך, כח"ט כלכלת מזה"ת , משרד החוץ
אורי גוטמן, מנהל מח' מצרים, משרד החוץ
אמיר שביט, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב רזון, מנכ"ל חברת החשמל
יוסי דביר, סמנכ"ל כספים, חברת החשמל
דוד גלנוס, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
דן ורדי, מנכ"ל נתיבי גז לישראל
ישראל יניב, מנכ"ל דור אנרגיה
קובי כץ, מנכ"ל משותף דלק אנרגיה, חברת ים תטיס
גדעון תדמור, מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
נמרוד נוביק, סגן נשיא בכיר, חברת מרחב
גי'נה כהן, מנהלת קשרי חוץ חברת בריטיש גז
קובי שרביט, בריטיש גז
עמוס קרינר, בריטיש גז
גבי קינן, סמנכ"ל מפעל נייר חדרה
יורם אסידון, מייצג קבוצת משקיעים
אלון אופק, חברת גיתם
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ



פרוייקט הגז הטבעי - מערכת ההולכה ורכישת גז ממצרים
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב. יש לנו היום שני חלקים. הראשון זה הפרוייקט הגז הטבעי, מערכת ההולכה ורכישת גז
ממצרים. והחלק השני עוסק במלאי חירום לדלק. אבל יהיה בחלקה השני של הישיבה ואנחנו מקווים ששר התשתיות יצטרף אלינו במהלך הישיבה. הוא היה צריך להיות פה בזמן, וחבל שהוא לא ישמע את דברי הפתיחה שלי.

הישיבה מכונסת היום מכמה טעמים. בין היתר הידיעות האחרונות.
אביגדור יצחקי
הצעה לסדר. קודם כל רצוי שנחגוג את זה שיש תחנת כוח בישראל שעובדת באמצעות גז.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שלרגע לאף אחד מאיתנו לא היתה שום כוונה ואם אני מבין גם נכון בשבוע שעבר ברוב
עם, העובדה שזורם גז טבעי ושהפרוייקט הזה סוף סוף יצא לדרך.

אבל גם העובדה שאחרי הרבה מאוד מאמצים ואחרי הרבה מאוד תהליכים, פרוייקט הגז הטבעי שהוא אחת מהתשתיות הכי חשובות של מדינת ישראל בשנה האחרונה, יצא לדרך. אין זה אומר שלכל מי שעוסק בעניין ובמיוחד לוועדת הכלכלה, אין לא מעט שאלות ותהיות גדולות, נוכח ההתנהלות של הממשלה ושל חב' חשמל בנושא הגז הטבעי.

אני אנסה לעשות איז שהיא סקירה קצרצרה לגבי איך אנחנו רואים את הדברים מנקודת מבטנו, ואני משוכנע לחלוטין שיהיו תגובות נוספות לחלק מהגורמים העוסקים בעניין. נדמה לי שבחודש אוגוסט האחרון התקבלה אצל רה"מ החלטה ללכת על האפיק המצרי בנוסף לים תטיס. בהודעה לתקשורת לפחות, כי את ההחלטה הכתובה לא ראינו, אבל בהודעה לתקשורת נאמר שבתוך חודש ייחתם הסכם עם המצרים, ושהאפיק המצרי בנוסף לים תטיס יצא לדרך.

בין לבין, מאוגוסט שעבר, נכון לעכשיו משהו כמו שבעה חודשים, ואף אחד מאיתנו לא מודע לכך שאכן יש הסכם מהסוג הזה. אבל גם העובדה שאין עדיין הסכם עם המצרים - היא משאירה בערפל את האפיק הפלסטיני ואת הכוונות של המדינה בנושא הגז הפלסטיני. זה עניין אחד.

העניין השני, מוזרה מאוד ההתנהלות של חב' חשמל בנושא הגז הטבעי. ואני גם אומר תיכף למה. נדמה לי שהתחכום של חב' החשמל ביכולת שלה להפעיל את כל מערכות השלטון במדינת ישראל מגיע לשיא חדש. ואני אסביר למה אדוני המנכ"ל. אני חושב שאתם הולכים ויוצרים בניגוד לכל התוכנית שלנו לפחות, של בית המחוקקים, אתם ממשיכים לחזק את מעמדכם כמונופול גם במשק הגז הטבעי.

כל מה שאתם עושים בתקופה האחרונה, מוביל בסופו של דבר ליצירת מונופול שיהיה קשה מאוד להשתלט עליו גם בעתיד. ואני גם אומר למה - נדמה לי שבימים האחרונים הופיעה ידיעה שאתם מבקשים התחייבות שאותו גז שיירכש מהמצרים, אם אתם לא תוכלו להשתמש בו - אתם תוכלו לספק אותו ליצרני חשמל פרטיים. זה לפחות מה שמופיע בתקשורת.

אז אם אני תוקף, אתה כמובן תוכל להגיב אח"כ.
יעקב רזון
זה ממש לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
נכון לרגע זה, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אני רק יכול לצטט מאחד המאמרים בעיתונות שנאמר, "מסתבר שלחב' החשמל אין צורך בשנים הראשונות במלוא כמות הגז אותה היא אמורה לרכוש מהמצרים. החברה דורשת מהממשלה שתחייב את יצרני החשמל הפרטיים או חברות עסקיות אחרות לרכוש את עודפי הגז שיוותרו בידיה, אחרת תישא בהפסדים כבדים".

ד"ר מור שהוא מומחה למשק אנרגיה וגז טבעי.
יעקב רזון
מי קבע שהוא מומחה?
היו"ר שלום שמחון
הוא קבע לעצמו, מה זה חשוב. כל עוד אתם לא תאמרו אחרת - זה לא ייאמר אחרת.

אני רוצה לומר משהו שהוא ברמה הציבורית של העניין. ברמה הציבורית ההתנהלות כפי שהיא קורית עד עכשיו היא מאוד לא נראית. אני חייב לציין את זה למנכ"ל משרד רה"מ ואני מכיר אותך ואת דרך העבודה שלך ואת היכולות האדירות שלך. גם כאשר עוסקים בפוליטיקה חשוב שחלק יהיה פוליטיקה, אבל אי אפשר ש80- אחוז מהעסק יהיה פוליטיקה ו20- אחוז עניין אמיתי.

אנחנו בשבוע שעבר התבשרנו על זה שרוכשים מים מהטורקים. בין היתר, אחד השיקולים שנאמרו, שהיחסים האסטרטגיים עם טורקיה הם מאוד מאוד חשובים ולכן צריך לעשות את זה. עכשיו אני מבין שאנחנו צריכים לרכוש גז מהמצרים ואולי היחסים האסטרטגיים עם המצרים, הם גם כאלו שצריכים להכתיב לנו ממי רוכשים את הגז. אנחנו בכל מקום משלמים ומשלמים כדי שאנשים יהיו איתנו ביחסים, לא בטוח שנעשים פה שיקולים כלכליים אמיתיים.
דוד טל
השר פריצקי אמר בצורה מפורשת שלא נעשו שיקולים כלכליים.
היו"ר שלום שמחון
אני עדיין לא בחרתי לצטט מדבריו של השר פריצקי. אני רק אומר שההתנהלות של הממשלה
ושל חברת החשמל היא בעיני מאוד מוזרה. ולפי דעתי היא צריכה להיבדק.

כי אם חב' חשמל מציבה תנאים שמשמעותם בסופו של דבר לגרום לזה שהיא תהיה מונופול במשק הגז הטבעי. והיא תכתיב ובסופו של דבר תשית את זה על האזרחים, זו בעיה. אם לממשלה יש שיקולים פוליטיים, למה היא מעדיפה את הגז המצרי ולא את הגז הפלסטיני? אני רוצה שהדברים ייאמרו על השולחן כאן בכנסת.

האם נעשו פה באמת כל השיקולים הנכונים או שבאמת צריך גם את הגז המצרי, גם את הגז הפלסטיני, גם את הגז של ים תטיס. אם אנחנו נוטים לתת ערבות מדינה לחברה המצרית - אני רוצה לדעת למה לא נתנו ערבות מדינה גם לים תטיס. האם כאשר מדובר ביזמים ישראלים, בגז ישראלי, צריך להפיל הכל על היזמים. אבל כאשר מדובר במצרים - אז צריך לתת להם ערבות מדינה. אולי גם נשב על ארבע ונבקש מהם, נתחנן בפניהם שימכרו לנו את הגז.

אדוני השר, אנחנו שומעים מעת לעת התבטאויות של אנשים מהממשל המצרי שאומרים, שאין להם כוונה לספק גז לישראל בדרך כזאת או אחרת. הנה זה גם בגלובס, אני מקווה שלגלובס אין עניין אישי נגד חב' חשמל או נגד קבוצת מרחב, מר נוביק, או נגד כל התהליך של הממשלה. אבל כתוב פה: "התנגדות עזה בפרלמנט המצרי לעסקת הגז. דרישה להפסיק המו"מ עם ישראל".

אגב, אני יכול להניח גם שהדירקטוריון של חב' חשמל שדחה פעם אחת את עניין הערבויות, שהוא לא במקרה דחה. היתה גם ידיעה נוספת שיש כוונה לקבינט הכלכלי לדון בנושא הזה ולא לאפשר את אותה ערבות מדינה המתבקשת.

אני פתחתי אדוני השר, לפני שהגעת, אמרתי שההתנהלות של הממשלה ושל חב' חשמל היא מאוד תמוהה. ולפי דעתי היא דורשת וועדת חקירה אמיתית כדי לבדוק את ההתנהלות של הממשלה בנושא הגז הטבעי. אנחנו הולכים על מערכת הסכמים. ומערכת הסכמים רחבה מאוד. גם עם ים תטיס שיצאה לדרך, גם עם המצרים, על גז שאנחנו לא יכולים להוליך אותו לשום מקום. אני רוצה לדעת על מה בדיוק חותמים עם המצרים.

על גז שאי אפשר לספק אותו לאף אחד; האם מערכת ההולכה היבשתית יצאה לדרך; ספקי הגז יוכלו לקבל את הגז הזה ולהשתמש בו; או שאנחנו רוכשים מהמצרים גז שנשלם להם כסף עבור גז שאנחנו לא נוכל לספק אותו לאף אחד. יש פה יותר מדי שאלות שהן תמוהות. ופעם אחת ולתמיד צריך לדעת מה המדיניות של הממשלה בנושא הגז הטבעי ומדוע ההתייחסות אל כל הגורמים שנמצאים בענף הזה, היא לא התייחסות דומה. היא פשוט לא התייחסות דומה.

אתה רואה פה עניין של איפה ואיפה כל הזמן. התייחסות שונה לים תטיס, התייחסות שונה לבריטיש גז, התייחסות שונה למצרים. מה יש פה פרוטקציות או יש פה העדפות לגורמים מסוימים במשק הישראלי? השיקולים פה הם באמת שיקולים כלכליים? האם אתה תסכים שחב' חשמל שאתה הולך להפריט אותה, אני מקווה, והולך לבצע בה שינוי מבני גדול כפי שעשית במקורות - האם אתה הולך לחזק אותה כרגע בצעדים שהיא עושה? כי היא בסופו של דבר תהיה בעל הבית של כל הגז שיירכש מכל גורם והיא גם זה שרוצה לקנות אותו?

אני חושב שיש פה יותר מדי שאלות, שאדוני השר צריך להשיב עליהן. וגם אותם גורמים שמנהלים בשמך או בשמנו או בשם הממשלה, מו"מ עם המצרים או עם גורמים אחרים, צריכים להשיב פה בדיוק מהן התכניות ומהן האמיתות שנאמרות סביב כל נושא הגז הטבעי במדינת ישראל. זו מערכת אחת של העניינים.

העניין השני, מדוע כאשר כבר עכשיו טוענים שיכול להיות שיהיה עודף גז שלא יהיה למי לספק אותו, מקדמים מצד שני הקמה של תחנת כוח פחמית. ואם הולך להיות עודף גז וכל ההערכות נעשית לכיוון הזה - מדוע צריך לקדם גם תחנות כוח שאולי לא יהיה בהם שום שימוש בעתיד?

אני חושב אדוני השר, שאתה צריך ביושר הציבורי שיש לך ובאומץ הציבורי שיש לך, להוריד פעם אחת את המסך כדי שאזרחי ישראל ידעו את האמת על אחת התשתיות הכי חשובות שמדינת ישראל הלכה עליהם בשנים האחרונות.
מלי פולישוק-בלוך
אני גם קראתי את אותם העיתונים, אבל במקום ללכת לעיתונים שאתה כבר הזכרת אדוני היו"ר,
אני רוצה ללכת לישיבות שלנו.

אנחנו ניהלנו פה ישיבה רביעית, אם אני לא טועה בנושא הזה, לפחות אני השתתפתי בה מאז שאתה יו"ר.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שזאת החמישית.
מלי פולישוק-בלוך
חמישית, אדרבא. ואני זוכרת שאת השאלות האלה, את רובן, שאלתי בישיבה הראשונה, את
אנשי חב' חשמל, לא את כב' השר.

אני שאלתי אותם מה פתאום הם עוסקים בהנחת צנרת - אמרו לי, הולכים להקים חברה. בינתיים הקימו חברה. הם ממשיכים כאילו לא קרה כלום. והובטח לנו שהם לא יניחו את הצנרת, הם לא יתחברו בהסכמים, והם מצפצפים על החוק, הם מצפצפים עלינו בוועדת הכלכלה, אני מדברת על חברת חשמל, לאורך כל הדרך.
אביגדור יצחקי
לא היתה החלטה כזאת. משמיצים פה בלי סוף אנשים ולפי דעתי אפילו לא בצל צלו. אולי קודם
כל תשמעו את העובדות ואחרי זה תתחילו. אתם מביאים פה עיתונים ומתחילים לקרוא עיתונים. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת כלפי עובדי ציבור, עם כל הכבוד.

אני מגן חזק מאוד על חה"כ, אבל תני לי לעבוד על עובדי הציבור. אף אחד לא עשה פה עסקים אדוני היו"ר, לא עם אף חברה, לא מתחת לשולחן, לא מעל השולחן. מה זה הדברים האלה, נו, באמת.
היו"ר שלום שמחון
זה ממש לא מה שנאמר.
אביגדור יצחקי
נתנו העדפה לאחד, לא נתנו העדפה לאחר. עושים הכל לא משיקולים כלכליים. רק במצרים יש גז.
פה יש אצלנו 40 מיליון, 35 ועוד 35. לכמה שנים זה יספיק, עם כל הכבוד.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם. אנחנו זימנו את הדיון הזה, אדוני מנכ"ל משרד רה"מ,
לא כדי לומר שנעשות פה עסקאות מתחת לשולחן.

אני חושב שאתה הלכת למקום רחוק מדי שאף אחד מאיתנו לא התכוון ללכת אליו. הטענה המרכזית בדברים שלי היתה שישנן פה שאלות רבות ותמיהות רבות לגבי ההתנהלות של הממשלה בנושא הגז הטבעי. נדמה לנו, שחברת החשמל פועלת פה בצורת מלקחיים. שהיא בעצם מובילה את כל המשק הישראלי למקום שהוא לא צריך להיות בו. והכל באופן מסודר.

כלומר, היא הולכת להשתלט על משק הגז הטבעי בעתיד, להיות גם בו מונופול ומציבה בפני מי שאמור למשול במדינת ישראל, חסמים כאלו שישאירו את הבידוד במצב כפי שהיא היום. לא הלכנו לא מתחת לשולחן ולא מעל השולחן ולא להעדפות ולא פה. הנתונים הרי ידועים.

ידוע כמה גז יש בבאר של ים תטיס; ידוע כמה גז יש אצל הפלסטינים; ידוע כמה גז יש אצל המצרים; ידוע כמה מדינת ישראל זקוקה בשנים הקרובות. ז"א, כל הדברים ידועים. אבל לאט לאט הולכים ומתגלים לך לנגד העיניים יותר מדי אלמנטים שהם בסופו של דבר, אולי עשויים להעצים בעתיד את חב' החשמל ולהעמיד את כל המשק הזה בידי חברת חשמל. אבל לא יאפשרו במדינת ישראל לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

חלילה, אני ממש לא הלכתי למקום שאתה מדבר אליו ואני אגיד למה אני מתכוון. כאשר מתפרסמת ידיעה, שאגב לא מוכחשת, של הסכם עם המצרים ל20- שנה, על כמות גז שאנחנו לא נצטרך אותו, שהיא לא עולה באופן מדורג. אלא היא באופן קבוע, 1.7 או 1.5 במשך X שנים, המשמעות של העניין שאין פה משהו שעולה בהתאם לצריכה של המשק הישראלי. וכבר חב' חשמל מזדרזת לומר שאת העודפים האלו היא צריכה למסור. זה לא כל מה שביקשנו. לצערנו ואנחנו קצת מכירים - לא מהיום.
יעקב רזון
במצב מוזר שצריך להכחיש דעה של מומחה.
היו"ר שלום שמחון
אני לא רוצה שתכחיש דעה של מומחה. מאחר ואביגדור, שאני מאוד מעריך באופן אישי וגם
באופן מקצועי וגם באופן חברי. הלכת פה למקום שאני ממש לא התכוונתי להיות בו בכלל.
אביגדור יצחקי
אפשר לשים קודם כל את העובדות על השולחן.
היו"ר שלום שמחון
אבל אפשרתי לשר לשים את העובדות על השולחן. הוא ביקש לשמוע כמה ח"כים קודם. הנחתי לו
את הדברים, ללכת למקום הזה, אנחנו קצת מכירים לא מהיום. להוביל אותי לפינה של מתחת לשולחן, הוא לא מתאים לא לך, לא לי.
מלי פולישוק-בלוך
אדוני מנכ"ל משרד רה"מ, אני נאלצת להיעזר בעיתונות כי לא קיבלתי מענה לשאלות ולכן הזכרתי כמה ישיבות אנחנו ניהלנו בעניין הזה.

כל השאלות שאני שאלתי את אנשי חב' החשמל בישיבה הראשונה שהיתה לפחות לפני חצי שנה, אני לא קיבלתי עליהם תשובה. וככל הידוע לי, גם יו"ר הוועדה לא קיבל עליהם תשובה. כמו למשל, כמה עולה הנחת צנרת יבשתית; כמה עולה הנחת צנרת ימית; לא קיבלתי תשובה. אתם זרקתם מספרים, אח"כ שיניתם מספרים, לא ידעתם את התשובות. ואני כח"כ בוועדת כלכלה, לא קיבלתי אף תשובה. אז אל תגידו לי שאני נעזרת בעיתונים, כי אני מכם לא מקבלת אינפורמציה.

יש כאן הודעה שדירקטוריון חב' החשמל לא אישר עקרונית את הסכם הגז עם המצרים. הסיבות כרגע לא מעניינות אותי. לא אישר את ההסכם. ויש מאידך ידיעה נוספת שאומרת, שהממשלה הולכת לדון בעניין. אני פניתי כדי לא להיות ניזונה משמועות ומעיתונות, במכתב ליועמ"ש לממשלה כדי לשאול אותו, מה קורה - האם מותר להם להתערב, מותר להם להניח, מותר להם להתקשר, מותר לממשלה להתערב? נדע את התשובות, נדע את העובדות.

בינתיים על-פניו מה שאני רואה שלפי מה שעולה פה בוועדה ולפי מה שהצלחתי לאסוף מידע - הלוואי ואתבדה. לא צריכים כל-כך הרבה גז. אפשר לעכב את הקמת התחנה הפחמית בכמה שנים ספורות ואולי בכלל לא יצטרכו אותה. אז אולי נחסוך גם קצת כסף ועוד יותר זיהום אוויר. לא מנצלים את הגז שיש לנו בים התיכון עד תומו. אני יודעת שהשר דווקא רוצה שיהיו הפקות נוספות בים התיכון ע"י בריטיש גז.

יש את הריטואל הזה שכל כמה חודשים רצים עוד פעם למצרים. והדבר עולה ויורד ועולה ויורד, שום דבר לא מתקדם. אז אני לא יודעת מה אנחנו צריכים להסיק מסקנות. אני חושבת שיותר מדי הפוליטיקה ולאו דווקא, סליחה שאני אומרת את לשר, כי אני יודעת שהשר מאוד משתדל ואני מסכימה איתו בגישה שלו. אבל פוליטיקה של הממשלה מעבר לשר ובניגוד לדעת השר, מנסה לנהל לנו את הכלכלה.

ולכן אנחנו מקבלים מים מטורקיה וגז ממצרים. אני מציעה שירותי טלפון מירדן. ועוד יותר, אני מציעה שירותי חינוך מערב הסעודית. למה לא? נוכל לקשור קשרים טובים מאוד עם כל המדינות. אנחנו בוועדת כלכלה, אנחנו דורשים שהשיקולים יהיו עניינים; שהנימוקים יהיו כלכליים ובוודאי שיתנו לנו תשובות סוף סוף ולא ייתכן שהכל מתגלגל-מתגלגל ואנחנו לא מגיעים לשום תוצאה.
אליעזר כהן
אני שומע בדיון שמדברים על זה שנמצא מכל גז ישראלי בים, מכל שלנו, ואנחנו רק התחלנו
להשתמש בו - כבר מדברים על איזה מכל גז נוסף נתחבר? על האנגלי-פלסטיני או המצרי.

אני שואל בנושא הזה רק שאלה אחת, אם ידוע לכולם שלרוסים יש יותר גז מלכל אחד אחר בסביבה. ואם אתם חושבים שרוסיה רחוקה - רוסיה מדברת ומתכננת ברצינות רבה על הנחת צינור לטורקיה. אם אנחנו מביאים מים מאנטליה - אנחנו יכולים לייבא גם גז משם.

זה בעניין מכלי הגז שבסביבה. אבל לא על זה רציתי לדבר - אני רוצה להגיד ליו"ר ולחברי הוועדה - אני רוצה להעלות נושא אחר לגמרי בנושא ההולכה. אני מבקש שוועדת הכלכלה תאמץ לעצמה את הצורך להשתמש בצנרת של חברות ישראליות. לתת עדיפות כחול-לבן בהולכה בצנרת של חברות ישראליות. זו בקשתי. אני לא מדבר מאיפה ניקח גז וכמה ולמה. בטח ניקח גז ממישהו.
היו"ר שלום שמחון
אגב, החוק נתן עדיפות לצנרת ישראלית.
אליעזר כהן
אני אומר את זה כאן בוועדה ונשמע מה השר אומר על זה.
מלי פולישוק-בלוך
משום מה, את כל המומחים לוקחים מעבר לים. אצלנו אין מומחים לכלום.
היו"ר שלום שמחון
אני ארצה לשמוע את קבוצת מרחב שמחוברת, אני מבין, עם המצרים. מטפסים עליכם מכל
הכיוונים, תגיד לנו פעם אחת מה האמת?

הדיון פה גם אם אנחנו ננסה להסתיר אותו הוא דיון טעון. אני מציע לאף אחד מאיתנו לא להיות טעון, וגם לא בטוח שהממשלה תדבר פה בקול אחד. פה לחלוטין זה לא בהכרח דבר בטוח וגם לא משנה פה מי הפותח של הדיון. בכל מקרה ללא ספק הציבור הישראלי זקוק להבהרות ובטח וועדת הכלכלה של הכנסת, שעד היום בכל דרישה של הממשלה לעסוק בנושא הזה - התייצבה כמעט מהיום למחר. ועל כן זה לא דיון מקרי הדיון הזה, כך שכל אחד יוכל לדבר.

בבקשה מנכ"ל משרד רה"מ.
אביגדור יצחקי
ראשית, אני חושב שהעובדה שהגיע גז לחופי ישראל ויש תחנה שגם עובדת, צריך
להגיד ברכת הגומל, אחרי כל התלאות שעברנו בעניין הזה ועברנו תלאות רבות.

ואני הייתי במוקד העניינים והיינו צריכים לקבל החלטות. ההחלטה הראשונה היתה שצינור הגז יגיע לאשקלון, לא לאשדוד. ובאו דאז, המשנה למנכ"ל, אדון רונן, ובא מנכ"ל משרד התשתיות דאז ואמרו, בואו נעביר את זה לאשדוד. ולמה? כי שם יש סיכוי שזה הכי קרוב לתחנה ואז גם יגיע גז לתחנה.

בואו נודה על האמת, ממשלת ישראל לא הצליחה להקים צינור הולכה במדינת ישראל. לא הצליחה. אתה יכול עכשיו למצוא את כל הסיבות בעולם, הלכה לדיון עם טרקטבל, הלכה עם ההוא, הלכה עם זה. לא הצליחה להקים. ובסוף קיבלה החלטה להקים חברה להולכת גז, שיושב פה המנכ"ל שלה, תת-אלוף במילואים דני ורדי. ויש לה כבר דירקטוריון והיא כבר עובדת ותכף הוא גם יתאר את העבודה שלה.

אבל בסוף, למרות התנגדות עזה דרך אגב, של משרד האוצר, להעביר מפה לאשדוד, קיבל רה"מ והמלצתי החלטה שהם עוברים לאשדוד. ועוברים לאשדוד מהסיבה הכי פשוטה בעולם, שהמרחק בין הכניסה של הצינור לבין התחנה, היה קצר ביותר. שום דבר אחר לא.

לאחר מכן הבנו שיש עוד שתי תחנות שאנחנו רוצים שהם יתחילו לעבוד ברשיונות. וגבירתי חה"כ פולישוק, למרות שהצינור הימי הוא יותר יקר והצינור היבשתי הוא יותר זול.
מלי פולישוק-בלוך
הם אמרו הפוך בישיבה הראשונה, לידיעתך רק.
אביגדור יצחקי
הוחלט לעשות את הצינור הימי מחמת מספר השנים שייקח לנו לעבור דרך היבשה ולהגיע לאותן תחנות.
מלי פולישוק-בלוך
בחוק אחד הייתם פותחים את הכל.
אביגדור יצחקי
ראינו גם בחוצה ישראל שאני התמודדתי מול טירה ובאקה-אלגרבייה, איפה אתם הייתם. אני
יכול להגיד לכם בדיוק איפה הייתם. אז בואי לא ניכנס לזה.

וצריך לקחת דרך כל קרקעות מדינת ישראל, גם בחוצה ישראל היה חוק. החלטנו שהחסכון כתוצאה מהזמן שבו יונח הצינור הימי ותחנת רידינג תופעל ותחנת חגית תופעל, וכנראה גם אלון תבור בעקבותיה - מחייבים כלכלית, לא דבר אחר, להניח את הצינור בתוואי הימי.

דבר נוסף, חב' חשמל לא ביקשה להקים צינור ואני לא רוצה להיות סניגור שלהם. אבל מצאנו וראינו שהאופרציה היחידה שיכולה להתחיל להרים את העניין הזה מהתחלה - מה לעשות, זה חברה לא כל-כך רעה, ששמה חברת חשמל. ולכן הטלנו עליה להטיל צינורות עבור ממשלת ישראל, לא עבור חב' חשמל, עבור ממשלת ישראל שילך לתחנות: אשדוד-רידינג וחגית. זה הכל, לא שום דבר אחר.

הצינור בתום הקמתו יעבור כמות שהוא לחברה שאותה מנהל דני ורדי, נתיבי גז לישראל. וכתוצאה מזה אין מונופול של ההולכה של חברת חשמל ויש החלטה על זה. שלא יהיה מונופול של החלטה של חב' חשמל.
אליעזר כהן
חב' חשמל בכל מקרה היא גם צרכנית הגז הכי גדולה.
אביגדור יצחקי
אחרי זה הוחלט בנוסף שלא מספיק ספק אחד במדינת ישראל. א: כי הספק הישראלי שנבחר,
דרך אגב, היה מכרז ובמכרז זכו שני גופים.
השר יוסף פריצקי
אחד, הכי זול.
אביגדור יצחקי
ואז נחתם ההסכם עם ים תטיס. ובנוסף, נבחרה חב' הגז הלאומית המצרית.

כאשר ברור לחלוטין שצריך שניים ואולי אפילו שלושה ספקים במדינת ישראל. אבל אחרי שגמרנו עם אחד, רצינו ללכת לגמור עם השני. ובהחלטה של רה"מ הוחלט שהולכים לנסות ולהגיע ליצירת קשר עם הגז המצרי.

מטעמים, יכול להיות גם פוליטיים וכנראה גם פוליטיים שבו הוא לא רוצה שהפלסטינים יקבלו כסף עבור הדבר הזה, למרות שיש להם מספיק כסף. והדבר השני הוא מההיבט הכלכלי ששם יש דבר שיספיק לנו לכל החיים. ואצלנו יש ויכוח אם זה יהיה 7 שנים או 8 שנים או 9 שנים, בצריכה הישראלית.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו גם נהיה תלויים בו כל החיים.
אביגדור יצחקי
אז מה. אז אתה רוצה עכשיו שאני אייצר גז נוסף? בוא לא נדבר על זה, איפה אני יכול לייצר?

לעצם העניין, לאחר שהוחלט הלכו חברי חב' חשמל וניהלו מו"מ עם המצרים. עם חברת Off Show מצרית שקיבלה זיכיון.
השר יוסף פריצקי
לא Off Show, חברה מצרית רשומה.
אביגדור יצחקי
חברה מצרית רשומה במצרים, לא משנה. והיא קשורה בהסכמה עם הזה.

אבל צריך להיות ברור, כדי להקים צינור גז, ושיהיה לך כדאי להקים אותו, צריך כנראה, המסה הקריטית, להזרים בו 1,7 bsm. חב' חשמל עשתה חשבון שעפ"י הנפקת החשמל הנוכחית שלה, שפעם אחת 1,7 מים תטיס, פעם אחת 1,7 מהמצרים - זה מה היא צריכה.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אנחנו ב-2006- נזדקק ל3,4-?
אביגדור יצחקי
זה הולך בהדרגה, זה לא הולך ישר ל3,4-.

לעצם העניין, באה חב' חשמל עם מספר בעיות לממשלת ישראל, בעיות שהן לא בעיות עסקיות, אלא בעיות שהן תלויות בממשלת ישראל. האחד שעלה את חב' חשמל וממשלת ישראל, מאחר וההסכם הוא, סוג של הסכם המחייב נקיבת תאריך, הלכה למשרד התשתיות ושאלה אותו מתי, אמר לה, 30 ביוני.

לא רק זה, אני רוצה לספר לכם גם, שמתקן ההתפלה שיתחיל לעבוד ב1.1.05- לא ב30- ביוני 2006, הוא הקים לעצמו מתקן שמייצר חשמל שעובד באמצעות גז ולא יהיה לו גז. אבל חב' חשמל לקחה על עצמה את הסיפור הזה והיא תספק לו חשמל מהמקורות שלה במחירים כפי שהיו קורים לולא היה מייצר בעצמו. גם את העניין הזה פתרנו.

אמר משרד התשתיות, 30.6.06 יש צינור. שאלה חב' חשמל את ממשלת ישראל, ומה אם לא יהיה צינור? הגז לא הולך לאיבוד, הגז יישמר לנו, אבל אנחנו נשלם כל חודש 10 מיליון דולר. מישהו צריך לערוב לנו את זה. זה שמביא את הצינור, ממשלת ישראל או חברת נתיבי הגז שמביאה את הצינור כדי שאני אוכל להתקשר מול מישהו אחר - צריכה לעשות במקרה הזה, back to back, שבו היא מבטיחה לו את הצינור.

דרך אגב, המצרים מוכנים תוך חצי שנה להביא את הגז. הבעיה היא שלנו - לא של המצרים. ולכן באה חב' חשמל לממשלת ישראל ושאלה את השאלה הבאה. באה ממשלת ישראל ואמרה להם, תשמעו אנחנו מתחייבים לתאריך ומעבר לתאריך הזה, חב' נתיבי גז תיקח על עצמה אחריות של הבטחה שבו במידה ולא - היא תממן את אותם עשרה מיליון דולר, לא את הכסף עצמו, אלא את ההוצאות המימון שיש כתוצאה מזה שאתם משלם גז.
מלי פולישוק-בלוך
ערבויות של מי - ערבויות של המדינה.
אביגדור יצחקי
הוא דווקא לא ביקש ערבויות של המדינה. כרגע אנחנו בדיונים של חברה כזאת. וגם אם זה
ערבויות של מדינה - אז מה, מישהו בסוף חייב את זה.
מלי פולישוק-בלוך
תן למישהו אחר ערבויות - יעשה את זה אולי יותר זול.
אביגדור יצחקי
לא יעשה את זה יותר זול.
היו"ר שלום שמחון
שאלת ביניים. לים תטיס נתתם ערבויות?
אביגדור יצחקי
לא.
היו"ר שלום שמחון
למה? אתם לא רוצים ערבויות, לא ביקשתם?
אביגדור יצחקי
לא, כי אנחנו לוקחים את הגז.
מלי פולישוק-בלוך
הם לא יכולים לעשות את הצינור הימי?
אביגדור יצחקי
אבל עוד לא נתתי לאף אחד ערבות. באה שאלה שניה לממשלה שאומרת את הדברים הבאים.

אנחנו רוצים, זה טוב לנו, אבל מאחר וממשלת ישראל יש לה כוונה להקים גם מתקני חשמל בייצור פרטי שגם הם צורכים גז - רמת התספוקת שלנו של חשמל - תרד. כתוצאה מזה, אנחנו את ה1,7- לא נצטרך. בואו נדבר מה אנחנו יכולים לעשות עם זה. וישבנו ולפי דעתי יש היום פתרון שבו בעצם חב' החשמל תסגור את זה מול הגורם המצרי בצורה כזאת או אחרת. ולכן הדבר הזה ירד מהפרק.

הדבר השלישי - אמרו לנו, יש רשימת מיסוי. אנחנו רוצים שהחב' המצרית תקבל pure ruling בשלב של המיסוי. למרות שפורסם כאילו אני התערבתי בעניין הזה. לא התערבתי בעניין הזה ואני אפילו לא יודע מה הבעיה. אבל אני רק יודע שיש איזשהו פתרון. בעצם אלה היו שלוש הבעיות שחב' חשמל העלתה בפני הממשלה.
מלי פולישוק-בלוך
מישהו יודע מה הפתרונות שאתה מדבר עליהם?
אביגדור יצחקי
הפתרונות של המס, אני לא בקי.

לכן בשלוש השאלות האלה באה חב' חשמל לממשלת ישראל ושאלה את השאלות. לעצם הרכישה - קודם כל, שר החוץ ישב בממשלה ודיווח בחזרתו מפגישתו עם נשיא מצרים. שמצרים מחויבת לעניין הזה וממשלת מצרים לעניין הזה.

דורש שר התשתיות, יכול להיות שבצדק, שהוא רוצה גם הסכם בין מדינות.
השר יוסף פריצקי
נכון.
אביגדור יצחקי
אם זה יכול להתממש או לא - אין לי תשובה לעניין הזה. אבל הדרישה היא מוצדקת. ועכשיו
אנחנו נצטרך להחליט האם האפשרות הזאת קיימת. ובמידה והיא לא קיימת - מה אנחנו עושים במקרה הזה, הדבר הזה עוד טרם הוכנס.

לעצם העניין, השאלה אם השחקנים בשוק כרגע, ההכרעה של רה"מ ואני חוזר עליה, היא כרגע לנסות ולגמור עם המצרים את ההסכם הטוב ביותר שאפשר. חושבים שרים אחרים בממשלה, כולל שר התשתיות, שצריך לנהל את השלושה הספקים ולא את השני ספקים. סיכמנו אתמול בישיבה כזאת, שישבו השרים, יביאו את ההכרעה לרה"מ, יכריע לא לרוחם - יש ממשלה בישראל, יש שרי ממשלה, יכריעו כן או לא. ממשלת ישראל בסוף היא זאת שתכריע אם לקנות גז.
היו"ר שלום שמחון
מה שאתה אומר זה שבהחלט יכול להיות שבשבועות, בימים הקרובים, ממשלת ישראל
תחליט על ספק נוסף?
אביגדור יצחקי
יכול להיות שממשלת ישראל תקבל החלטה שצריך לנהל מו"מ גם עם ספק נוסף. כרגע
ההכרעה רק עם המצרים.
מלי פולישוק-בלוך
בלי בריטיש גז בכלל?
אביגדור יצחקי
הספק השלישי כרגע בריטיש גז.
השר יוסף פריצקי
כרגע ההכרעה רק עם המצרים, בלי בריטיש גז, זו הכרעתו של רה"מ.
מלי פולישוק-בלוך
אתה מבטיח לבריטיש גז שלא כדאי להם להתחיל לחפש את הגז? זה מה שבעצם אתה אומרים.
אביגדור יצחקי
הם קודם כל חיפשו ומצאו. אני רק לא מאפשר להם להפיק אותו.

ולכן העסקה עם המצרים יש בה אולי שמץ של פוליטיות שאני בעניות דעתי המדינית הפעוטה, חושב שהיא בעלת חשיבות מסוימת. אבל לעצם העניין, אין פה שום דבר, הכל כלכלי גרידא. אם לא יהיה גז מצרי - לא כדאי בכלל להתחיל לחלום.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להבין. ים תטיס, כמה יש לכם באדמה? 550 מיליון דולר.
קובי כץ
חצי מיליארד דולר.
היו"ר שלום שמחון
השקעתם חצי מיליארד דולר בים, בלי ערבויות, בלי תמיכה, בלי עזרה. כאילו נוצר פה רושם
שאתם עובדים אצל המצרים ואלו מצאו את הכסף ברחוב.
מלי פולישוק-בלוך
לא, אצל המצרים ואצל חב' חשמל. כי אין שום סיבה לא לתת להם לעשות את הצנרת.
השר יוסף פריצקי
עזוב את הצנרת - הצנרת זה סיפור אחר.
מלי פולישוק-בלוך
אדוני השר, זה חלק מהעניין.
אביגדור יצחקי
לעצם העניין, השיקול של המצרים הוא שיקול ארוך טווח. אין בה שום בעיה כלכלית מבחינת
מחיר הגז. יש שתיים או שלוש בעיות שצריך לפתור. וגם הכרעה אם כרגע הולכים ומדברים רק עם ספק נוסף, או אם מדברים רק עם ספק אחד או עם שני ספקים.

אני רוצה להשלים ולומר, כל הדברים האלה שהועלו ע"י חברת חשמל, לפי דעתנו, הם פתירים, הם צריכים להתגמש בצורה מסוימת - אנחנו צריכים להתגמש בצורה מסוימת. אבל אני רוצה לומר שממשלת ישראל לא תאפשר מצב שבו מישהו נותן למישהו איזשהו ערבות ולא קיבלו גז - אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה. ומי שחושב שקיים דבר כזה - לא קיים דבר כזה. ולפי דעתי גם דירקטוריון חב' חשמל. בסוף ישלמו אל מול הגז המתקבל, נקודה.
אליעזר כהן
מה לגבי המשך הגז לתעשייה?
אביגדור יצחקי
בשביל זה יש חברת נתיבי גז.
היו"ר שלום שמחון
אדוני שר התשתיות, אני מבין שחב' חשמל היא חברה שכפופה למשרדך וצריכה לפעול עפ"י
מדיניות של המשרד שלך.

ואני רוצה לדעת האם חב' חשמל בכל הפעולות שהיא עשתה בשנה האחרונה, מאז שאתה בתפקיד, וראיתי חוברת יוצאת מן הכלל שהוצאת לסיכום שנה של פעילות שעשית בשנה האחרונה בתחום משרד התשתיות. מעניין אותי לדעת האם כל הפעולות של חב' החשמל, נעשות בהתאם למדיניות שהשר קובע והאם זה נעשה בכפיפה אחת למדיניות השר?
השר יוסף פריצקי
אדוני היו"ר, קודם כל תודה רבה.

אבל אני אפתח בשאלה האחרונה ששאלת. והתשובה היא לא. התשובה היא לא והיא נעוצה בחוק החברות הממשלתיות. שאולי הגיע הזמן גם פעם אחת להביא אותו לתיקון בכנסת. אני אתן את הדוגמא הקלאסית למה התשובה היא לא. הממשלה החליטה על שינוי מבני בחב' החשמל והחליטה על הפרטה.

הדירקטורים של חב' החשמל שראו דרך אגב, לשיטתם את טובת החברה. ובטח טובת החברה היא שהיא תמשיך להיות מונופול, אלא מה. אמרו לא, אנחנו לא רוצים את זה. עזוב את הגז, הנה דוגמא של דירקטוריון שפעל דרך אגב בניקיון כפיים. אמר, טובת החברה שהיא תמשיך להיות מונופול - כן - לא רוצים. נעשה הכל כדי שהחלטת הממשלה לא תהיה. אז מן הראוי פעם אחת לשבת, אנחנו מה שעשינו בכלל בחברות ממשלתיות - אנחנו הרחקנו אותם.
היו"ר שלום שמחון
הרחקת את הדירקטורים, את היו"ר הרחקת?
השר יוסף פריצקי
לאט, לאט. לא, יש דירקטורים קודמים. ואני אומר לך, דירקטור הוא טיל חד כיווני.

אני מוכרח לומר משהו שאמר יוסף בורג - הוא אמר, כשאתה ממנה דירקטורים, יש לך תשעה מאוכזבים וכפוי טובה אחד. עכשיו הם רואים את טובת החברה. לשיטתם, טובת החברה בצדק דרך אגב מבחינתם. אם אתה מסתכל על זה רגע במשקפיים של דירקטור של טובת החברה. הוא לא רוצה מתחרים - הוא רוצה להמשיך להיות מונופול.

טובת החברה לפי תפיסתו, היא כזו. אז יש פה שאלה מאוד מעניינת. אדוני היו"ר מונחת לפתחכם כוועדת כלכלה לקיים דיון, ואולי לעלות איזה שהיא הצעת חוק, מה אנחנו עושים עם חוק חברות ממשלתיות. דרך אגב, זה לא רק אצלי, זה קיים בהרבה מאוד חברות ממשלתיות אחרות. יש פה שאלה עד כמה אנחנו מרחיקים את הדירקטוריון ממדיניות הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
השר פריצקי, בעברית פשוטה, בשנה האחרונה לחב' חשמל יש מדיניות אחת ולשר התשתיות יש
מדיניות אחרת?
השר יוסף פריצקי
לא. אתה שאלת אותי, האם הם מבצעים את המדיניות שלך - עניתי ואמרתי, לא. לפעמים כן,
לפעמים לא. אבל מה לעשות - הם מוגנים. שוב, הם עם תפיסתם מוגנים.
היו"ר שלום שמחון
בחיבור הכפרים הערביים לחשמל?
השר יוסף פריצקי
זה הם עושים.

עכשיו נלך לעניין אספקת הגז והגז. יש בעצם מספר מקורות. המקור הראשון שהוא הטוב ביותר - הוא גז ישראלי. מצאו גז - קרה נס - מצאו גז בתחומי המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. בכלל אנחנו לא מבינים את הנס שקרה לנו בעניין הזה. באמת, אני אומר את זה ברצינות, קפצנו פה קפיצת מדרגה אדירה.

ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהאקספרולציות וחיפושי הגז יימשכו וכדי שיחפשו מתחת לכל אבן ומתחת לכל גל ומתחת לכל סלע. אני כבר אומר, זו אחת הסיבות שאני מתנגד לעמדת רה"מ, למרות שהתחברות עם מצרים עלולה להרוג את האקספורלציות - למה - כי אם מתחברים לבאר של 300-400 שנה, למה שיבואו לחפש פה.

ואני רוצה שיבואו לחפש גז. זה טוב למדינת ישראל, זה חשוב למדינת ישראל שזה יהיה. זו דרך אגב, אחת הסיבות פלוס סיבה פוליטית שסברתי שצריך לעשות עסקה עם בריטיש גז. בגלל שיש לה מאגר מצומצם עם המאגר הפלסטיני. כי אז מה יוצא - המאגר הישראלי של ים תטיס שהוא בין 40 ל45- bsm והמאגר הבריטי-פלסטיני, שהוא בין 35 ל40- bsm, מספיק לנו ל15- שנים, 17 שנים, 20 שנים, תלוי בערך מה הביקוש.

אז יש לנו מספיק טווח להסתכל על כך לבוא ולומר, יזרום מספיק גז בצנרת כדי לעשות את הצנרת ב-bot או בהנפקת איגרות חוב על הצנרת. ז"א, שלא יועמס על המדינה, משום שברור פה לכולם שלא יבוא אף משקיע להשקיע בצינור גז שהוא מוליך גז ל8- שנים, ובסוף הוא נהיה פיל לבן. מה פתאום שהם יעשו את זה. יבוא משקיע שיאמר, אני משקיע במוליך - אם יש לי הבטחה של גז ל15-17- שנים ולא - חיסלנו את האקספלורציות. אבל החליט רה"מ בהחלטה פוליטית, שהוא מבקש ללכת עם ממשלת מצרים. וכמו שאמרתי, הוא הראשון בין שווים.
היו"ר שלום שמחון
ההחלטה היא החלטה פוליטית, זו לא החלטה מקצועית?
השר יוסף פריצקי
בוודאי, הוא אמר את זה דרך אגב. זו החלטתו והוא הראשון בין שווים וזו זכותו להחליט כך.
ואני שר בממשלתו, אני יכול להתפטר אם זה לא מוצא חן בעיני או לקבל את העניין.
דוד טל
זה מוצא חן בעיניך?
השר יוסף פריצקי
לא.
דוד טל
אז תתפטר.
השר יוסף פריצקי
לא רוצה להתפטר. עכשיו לגופו של עניין. רוצים הסכם עם מצרים - לבריאות. אבל לדעתי אי
אפשר לעשות הסכם, עם כל הכבוד לחברת EMG , היא לא חברת חשמל.

עומדת מולכם חברה החשובה והגדולה ביותר בישראל. בואו נודה על האמת. למה עושים את זה דרך חברת EMG שהיא מחוברת להסכם עם חברת הגז המצרית - כדי שהממשל המצרי יוכל לומר, ידיי לא היו במע"מ לכאורה. כי הדרך הראויה לעשות את זה - זה שנשיא מצרים קורא לרה"מ ואומר, אדוני בוא נחתום על הסכם.

יש לנו הסכם בין מדינות. ואז דרך אגב, כבר לא צריך ערבויות. לא צריך ערבויות בנקאיות.
נמרוד נוביק
למה ההתנגדות היא על בסיס פוליטי או כלכלי?
השר יוסף פריצקי
מר נוביק, אתם מבקשים 300 או 200 מיליון דולר ערבות.
נמרוד נוביק
גם על זה אני אגיב אדוני השר, כי גם בזה המידע שברשותך אינו מדויק.
השר יוסף פריצקי
יכול להיות. אבל שמא העניין פה צריך להיות שממשלת מצרים וממשלת ישראל בהגינות,
ביושר, כמו שעושים בין מדינות שכנות, שיש ביניהן שלום, אני מקווה, עושים הסכם. ואומרים, במסגרת ההסכם המדיני הזה.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שעסקת הגז עם המצרים לא נעשית עם ממשלת מצרים?
השר יוסף פריצקי
מה פתאום. עסקת הגז כפי שאני יודע אותה. החוזה, ההסכם, נעשה בין חברת החשמל לישראל
בע"מ לבין חברת EMG. בוא נסכים אדוני היו"ר, לא יודע מי זה EMG יגיד מר נוביק מי זה. אבל בוא נסכים על דבר אחד דבר אחד ש-EMG זה לא ממשלת מצרים. זה כולנו יודעים.
מלי פולישוק-בלוך
היא חברה פרטית?
השר יוסף פריצקי
בוודאי, לבריאות. ואיך אומרים, והיא הנותנת, והיא הדבר שמטריד אותי בעניין של ההסכם
המדיני.

כי מחר יבוא דור במצרים שלא ידע את הנשיא או שלא ידע את ההסכם, ואין לו הסכם מדיני. ואני רוצה להזכיר פה לכולם, ש40- אחוז מתחנות הכוח של מדינת ישראל הולכות בתוך עשור להיות מונעות בגז טבעי. והמאגר הזה הולך להיגמר, לבריאות, למה לא, שימכרו, מגיע להם.

ואז מה - אנחנו עומדים עם ספק אחד בלי התחייבות מדינית בינ"ל. סליחה, אני שומע את הקולות האלו ממצרים, אני מקבל מברקים ממשרד החוץ, גם אנשי משרד החוץ פה. שיכול לומר, מי אתם בכלל. לסגור מחר את הברז ותפנה לך גב. אמר לי שר האנרגיה המצרי, שאלתי אותו, פגשתי אותו מספר פעמים, איש ראוי והגון. אמר לי, אדוני, אנחנו נתקדם אתכם בהתאם לתהליך המדיני. כלומר, ממשלת מצרים אומרת במפורש, אני מערבבת עסקים בתהליך מדיני.

עכשיו חלילה וחס מחר בבוקר נצטרך לא עלינו לחזור לעזה. חלילה וחס תהיה לנו מלחמה, אני לא יודע מה. חלילה וחס נסתבך. אז מה - אז אני אשים את הברז של 40 אחוז מתחנות הכוח בידי ממשלה שאפילו הסכם מדיני אין לה? אני לא מוכן לזה בשום פנים ואופן. אני מקבל את עמדתו של רה"מ ללכת למצרים, למרות שאני לא מסכים לה. אני חושב שטוב היה יותר ללכת, דרך אגב, אני גם לא מתבייש, גם לפי הגישה הפוליטית שלי, גם בזה אני לא מתבייש.

אני חושב שהיה נכון יותר לעשות הסכם עם BG ועם הפלסטינים. לתת להם גז ברטר תמורת חשמל. לקדם בזה גם תהליך מדיני. זו עמדתי, אבל אני אומר, החליטה ראשון בין שווים ואני כופף את ראשי. אבל אם החליט שזה צריך להיות עם הסכם - זה צריך להיות עם הסכם משום שאני לא אתן מצב כשר תשתיות במדינת ישראל, ש40- אחוז מתחנות הכוח יהיו נתונות לגחמה כזו או אחרת של שלטון שיהיה שם מחר או אחר. לא יהיה כדבר הזה.

זו עמדתי ואני אומר אותה פה, אני גם אומר אותה שוב לרה"מ, גם אמרתי אותה בגילוי לב למנכ"ל משרד רה"מ. לעניות דעתי המצב הנכון שצריך לעשות הוא בכלל, אולי לעשות איזשהו Old, ולנסות לראות איך אנחנו מקדמים אקספלורציות. כי היום יש עניין, כי הנה הגיע הגז לאשדוד ופתאום אנשים מבינים שזה כבר לא חלום, יש גז והגיע לאשדוד ומתחילים למכור.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר, אם תתקבל החלטה ללכת גם על בריטיש גז, אז העניין של ההסכם בין מדינות
הוא לא כזה דבר חשוב?
השר יוסף פריצקי
בוודאי, כי ממול יש לי מאגר של חברת בריטיש גז, של חברה בריטית. אם היא תפר את
החוזה איתי, אני יכול מחר להיכנס לבימ"ש באירופה. אתה יודע יפה מאוד אדוני מנכ"ל משרד רה"מ, שבהסכם עם בריטיש גז סוכם שהברז של השדה יהיה באשקלון, יהיה אצלנו. זה היה חלק מן התנאים בצדק.

ובכל הכבוד הראוי, אני כשישבתי עם אנשי בריטיש גז אמרתי להם, הם יגידו פה, לא מעניין אותי פלסטינים לא פלסטינים , כן פלסטינים, אתם בריטיש גז, אתם חייבים להביא את הגז. ואם הפלסטינים עושים לכם בעיות - תביאו אותם מבחינתי עם ג'ריקנים, מה איכפת לי. אתם מתחייבים לעשות את זה ואתם חברה בינ"ל בעולם שיושבת ואם לא תעשו את זה - ממשלת ישראל תתבע אתכם בכל בימ"ש באירופה.

אבל אני חושב שהמצב הזה עכשיו הובהר. שוב אני חוזר ואומר, אם הוחלט והוחלט על ראשון בין שווים ע"י רה"מ, ללכת עם מצרים, כי הוא רואה בזה עניין פוליטי חשוב. ואני דרך אגב, רחוק מלכפור בעובדה שיחסים עם מדינת מצרים חשובים לנו מאוד. אם הצד השני doesn't go to tango ושולח מסרים כאלה ואח', ולא אומר, בוא לחתום - עזוב - רה"מ ייסע לחתום, שר החוץ, מאה אחוז. אבל בהסכם מדיני ראוי והגון כמו שצריך לעשות - אני מאוד חרד לזה.
היו"ר שלום שמחון
אתה מקבל את ההערכה שלו שבתקופה הקרובה תתקבל ע"י הממשלה החלטה על ספק גז נוסף?
אביגדור יצחקי
לא, אני לא אמרתי שתתקבל - אמרתי שתוצע.
השר יוסף פריצקי
אני חושב שאם אנחנו לא מגיעים להסכם מדיני עם מצרים - צריך לפי שעה לזנוח את האופציה
הזו, כך גם אטען בממשלה.

ואז יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת, זה לחזור ולנהל מו"מ עם בריטיש גז. אפשרות שניה, היא לומר, בואו רגע נעשה hold. יכול להיות דרך אגב יש liquid national gas יש היום LMG, יפן, קוריאה, בכלל לא מתבססות על מערכת גז רגילה - אלא מתבססות על LMG. מה שטוב דרך אגב בעניין הזה - הוא מבטיח עצמאות מוחלטת לישראל.

מר נוביק, אני אגיד לך מה שחשוב לי היום כשר התשתיות - לי חשוב שלמדינת ישראל אחרי שאני לא אהיה בתפקיד ומר שמחון לא יהיה בתפקיד, כולנו לא נהיה - תהיה אספקת גז והתחנות יעבדו. כי זו האחריות שלי. זה מה שחשוב לי. אין לי עניין בכזה או באחר. ולכן אני רוצה להבטיח למדינה שלי, כמה שיותר עצמאות כלכלית.
היו"ר שלום שמחון
שתי נקודות שלא התייחסת אליהן ממש. עניין אחד, קשור לעניין הערבויות. מתוך התוכנית
שאתה מציג פה, זה ברור לחלוטין שאם החברה המצרית תקבל ערבות - אז גם בריטיש גז תקבל ערבות. ובסופו של דבר גם אתם המסכנים, כנראה שלא תהיה ברירה, והמעגל ייסגר וגם אתם תקבלו ערבות. ז"א, התהליך ברור עכשיו.

נקודה שניה, היא נושא של חב' החשמל, כולל העובדה שהם מבקשים התחייבות לספק את עודפי הגז, שיהיו חייבים לקנות מהם את עודפי הגז.
אליעזר כהן
עוד שאלה אדוני השר, מה עם עדיפות לתוצרת הארץ בצנרת ומה עם המשך הצנרת לתעשייה בדרום?
השר יוסף פריצקי
אני מציע שדני ורדי יענה על זה כי הוא המנכ"ל.

לנושא הערבות - לכאורה זה בכלל לא נושא שהממשלה או שר צריכים לענות בו. זה נושא לדירקטוריון. אבל, יצא מכרז, זכו במכרז. המילה "ערבות" או "ערבות בנקאית" או "ערבות של בנקים", לא עלתה ולא היתה ולא נדונה ולא היתה.

אתה שואל איתי אישית מה עמדתי - מה פתאום לתת ערבויות? למה טובה חתימתה של חברת החשמל לישראל בע"מ. אצל כל יצרני הטורבינות בעולם, טובה חתימתה של חב' החשמל לישראל בע"מ אצל כל אדם, שזו החברה באמת שמציגה מאזנים, שהיא שקופה. שכולם יודעים מהי.
מלי פולישוק-בלוך
כי הם חייבים הרבה מיליארדים.
השר יוסף פריצקי
אבל היא לא טובה לצורך הקמת צנרת. עכשיו אני לא יודע. יכול להיות שצריך את הערבות הזו, אם
בכלל. יכול להיות שלא צריך אותה, אני לא יודע. אולי צריך את הערבות הזו, בזכותה למנף את הצינור. אז זה בכלל חוכמה שאני לא יורד לסוף דעתה.
מלי פולישוק-בלוך
מה ז"א, בזכותה למנף את הצינור?
השר יוסף פריצקי
אני לא מבין מה לא ברור פה. לשיטתי, מה פתאום ערבויות. אלא אם כן, אני לא יודע ואני חושש
שאם חברת החשמל תיתן ערבות, היא בצדק תיחשף מחר בבוקר לתביעות משפטיות של כל אלה שהשתתפו במכרז, אני כבר לא יודע מי היו בו. שאמרו, סליחה, לו היינו יודעים שיש ערבות - גם אנחנו היינו נכנסים לזה או אחרת.

שתיים, בנושא עודפי הגז או לא עודפי הגז. שוב, חב' החשמל לא יכולה להיות ספק גז. זה החוק וזה גם השכל. לא יכול להיות שמישהו הצרכן הראשי הוא יספק את הגז למתחרים שלו. מה פתאום? אז אני על אדון רזון סומך בעיניים עצומות. איש הגון וישר. מחר יבוא דור שלא ידע אותו. יגיד, מה אני משוגע, למה אני אתן למתחרים שלו גז? בצדק, הוא רוצה להגן על החברה שלו שהיא תספק. ברור שאסור לתת את זה.

הדבר הנכון דרך אגב לעשותו, הוא לתת אותו לחברת ההולכה הממלכתית, לנתיבי גז טבעי, לתת לה לטפל בכל העניין הזה.
מלי פולישוק-בלוך
בשביל זה הקימו אותה, לא?
השר יוסף פריצקי
גם בשביל זה הקימו אותה. שהיא בעצם תהיה המתקשרת, היא מקימה את מערכת ההולכת,
היא תהיה גם המתקשרת. יש בעיה לא פשוטה של מימון שבדרך נתגבר עליה בענין הזה. ואז חב' החשמל צריכה 1bsm - אז יהיה אחד. דור-עד שמקימה תחנת כוח פרטית צריכה 0.7 - היא תביא 0.7.

זה הדבר שמקובל בעולם לעשותו. אנחנו כבר הורינו, אני לא זוכר אם ההוראה הזו נכנסה או לא, שבכל מקרה במגעים היום, ז"א, על החוזה עם מצרים חתומה גם חברת הגז.
דני ורדי
היא משתתפת.
השר יוסף פריצקי
היא משתתפת בזה.
אביגדור יצחקי
הממשלה לא קונה גז.
השר יוסף פריצקי
אבל היא לא ממשלה, היא חברה, היא בדיוק כמו חברת חשמל.
דני ורדי
לנושא הטכני של התחברות לצינור שמוביל מנקודת החוף אל נקודת ה-זנט, צריכים לעשות
את זה.
אביגדור יצחקי
בעניין הערבות הבהרה. הערבות היא לא של ממשלת ישראל - הערבות היא של חב' החשמל
באופן עסקי. יכולה לתת עפ"י מה שנהוג אצלה כלפי הספק שממנו היא מקבלת.

אני חושב ואנחנו נבדוק את זה. שבסוף יהיה תשלום רק עבור גז שהתקבל ולא יהיה מצב שבו לא הגיע למדינת ישראל ולא סופק גז, והערבות הזאת תוכל להיות מחולקת. אני חושב שגם פה בעניין הזה, ממשלת ישראל יכולה להתערב. הנושא של הערבות הוא רק לזה שבאמת יגיע גז, אם בכלל צריך ערבות.

עכשיו, אם כמו שאומר השר, לא כתוב במכרז שום דבר, יבוא יגיד לך, סליחה, הנה בג"צ, צו ביניים, גמרנו את העניין.
היו"ר שלום שמחון
יש פה משהו שנראה לאורך זמן כהתנהגות כלשון הפרסומת, ללכת עם ולהרגיש
בלי, לאורך כל הדרך. חב' חשמל כאילו עושה את הצינור, אבל לא עושה את הצינור. כאילו נותנת את הערבות אבל לא נותנת את הערבויות.
דוד טל
יש לי הערה לשר. דבריו של השר בתחילה שהוא דיבר על חוק החברות שצריך לשנות אותו, והוא
פונה אלינו, חה"כ, אני חושב שמוטב שהממשלה אם היא מוצאת לנכון, תעשה את זה יותר מהר מאשר אנחנו נעשה את זה.
מלי פולישוק-בלוך
סעיף 4(א) ולפי זה אפשר לקבוע לחברה מה שיש.

אדוני המנכ"ל, אתה אמרת שחב' חשמל התחייבה למסור את הצנרת בסוף ההקמה. אני רוצה לדעת האם זה בכתב, האם אפשר לראות את ההתחייבות הזאת.
אביגדור יצחקי
בהחלט.
מלי פולישוק-בלוך
דבר שני, אני רוצה לדעת, בשביל מה הקמתם את חברת הגז עכשיו? יש לנו את רשות הגז ששוקי
עומד בראשה.
אביגדור יצחקי
זה משהו אחר לגמרי. זה לא קשור לביצוע.
מלי פולישוק-בלוך
נכון. אז בשביל מה צריך את חברת הגז כבר עכשיו שיהיה מנכ"ל, יש יועצת משפטית, יש עוד כמה
בעלי תפקידים. מה צריך את המנגנון הזה.
אביגדור יצחקי
צנרת הגז של מדינת ישראל לא מסתיימת באשדוד, רידינג וחגית. היא צריכה ללכת עד
רמת-חובב, היא צריכה ללכת עד מישור רותם, היא צריכה ללכת מאשדוד לאשקלון. היא צריכה ללכת לקו יבשתי, היא צריכה ללכת למפרץ חיפה והיא צריכה ללכת לעוד מקומות אחרים. זה תפקידה. למה הקמנו אותה עכשיו - כי היינו צריכים להקים אותה לפני שלוש שנים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נשמע קודם את קבוצת מרחב. תוך כדי הדברים של השר פריצקי ניתן היה להבין פה,
כאילו השר לא בקי בפרטים של מה שמתנהל בין חברת חשמל לבין EMG .
נמרוד נוביק
קטונתי מלהביע דעה על עומק הידע שנמצא ברשותו של שר בכיר בישראל. ולכן מה ששמעתי
פה זה לאו דווקא מהשר, שמעתי גם מחברי-כנסת. בניית תיאוריות שלמות על בסיס מידע מופרך לחלוטין.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לחבר אותך לארבע נקודות, אם אפשר.
נמרוד נוביק
ברשותך, אני הייתי רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן ושלדעתי הן מופרכות.
היו"ר שלום שמחון
1. עם מי נעשה ההסכם הזה, לכל הרוחות? עם גורמים עלומים במצרים או עם גורמים רשמיים
במצרים. 2. מה הערבות הזאת? האם הכוונה שמדינת ישראל תערוב גם המצרים מתוכננים לערוב. 3. האם מדובר פה על הטבת מס מיוחדת לחברה העלומה במצרים, כן או לא?
נמרוד נוביק
אבל ברשותך רק הערה אחת קטנה שהיא לא לנושאים האלה. אני חושב שהשר כשל בלשונו ולא
התכוון לומר שכמות הרזרבות של בריטיש גז יחד עם ים תטיס, תספיק ל20- שנה - אלא אם כן לא רק חברת חשמל, אלא גם המשרד שלו לא פועל לפי הנחיותיו. כי התחזית של משרד התשתיות אומרת, שזה לא יספיק גם ל10- שנים.
מלי פולישוק-בלוך
לא, הוא מדבר מה שפוטנציאל.
נמרוד נוביק
מה זה פוטנציאל.
מלי פולישוק-בלוך
בוא נאמר שהידיעות הגיאולוגיות שלך הם כמו שלי.
נמרוד נוביק
אין פה עניין של גיאולוגיה. רק כדי לסבר את האוזן, אחת הטענות שהועלו בכתבה שמשום מה
ייחסו לה כל-כך הרבה משקל ע"י מי שמציג את עצמו כמומחה ומוכר כמומחה בנושא.

בגלובס, מהיום נכתב שחב' החשמל היתה עושה טוב, אם היתה משתמשת ביועצים חיצוניים בינ"ל ובעוה"ד בינ"ל. אז אני לא יודע מי היו האנשים שדוברי אנגלית ולא מדברים עברית בצד של חב' חשמל במו"מ, אבל נדמה לי שהם יועצים בינ"ל ועוה"ד בינ"ל.

עם מי ההסכם ומי זה חברת EMG ומה הבסיס של חברת EMG. EMG זה חברה רשומה כחוק במצרים, שנרשמה ברשם החברות המצרי, עפ"י חוק ההשקעות הלאומית המצרית. שהרישום והמנדט שלה אושרו ע"י ראש ממשלת מצרים ונשיא מצרים ובהחלטת ממשלה. כמקובל ברשות החברות המצרית.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לקבל את החלטות הממשלה?
נמרוד נוביק
בוודאי שאפשר לקבל אותה והיא נמצאת בידי חב' חשמל, שבגילוי נאות דרשה את הדברים האלה
כמובן, מהיום הראשון. אותה חברה, אותם שותפים ב-EMG הם אותה עורבא פרח שהקימו בית זיקוק.
היו"ר שלום שמחון
השר אומר שזה לא נעשה בין גורמים רשמיים במצרים.
נמרוד נוביק
רבותיי, או שאתם רוצים להבין את הסיפור או שאתם רוצים לקחת את זה בטלאים.

חברת EMG זו אותה שותפות שהקימה את בית הזיקוק במצרים ב1,3- מיליארד דולר. בית הזיקוק המתקדם והמודרני ביותר באגן המזרחי של הים-תיכון. חברת EMG זכתה להובלת חבילת המימון של בית הזיקוק במצרים ע"י הבנק מס' אחד בעולם, הבנק היוקרתי ביותר בעולם, ה-EIB -European in vestment bank שהוא הזרוע המימונית של הקהילה האירופית.

אותו בנק הלך אל fly by night , Of show company וכתב מכתב שבו הוא מבקש להוביל גם את חבילת המימון של פרויקט EMG. זו אותה חבורה שזוכה לגיבוי של הבנק היוקרתי ביותר בעולם ורק אצלנו אפשר לכתוב בעיתון, שזה bullshit sher of זה לא.

כיצד מר חוסין סאלם מחזיק את אחזקותיו ב-EMG - זה לא עסקו של אף אחד. וכיצד יוסי מימן מחזיק את אחזקותיו ב-EMG - זה לא עסקו של אף אחד. כל עוד הם עומדים בתנאי החוזה ומשלמים מס כחוק.

בתוך חברת EMG שותפה חב' הגז הלאומית המצרית, E-gas שהיא חברת בת של הממשלה, לא כמו חב' החשמל וחברה ציבורית עצמאית. חברה בבעלות ממשלתית במאה אחוז ושולטת בכל הרזרבות של מצרים לגז טבעי. כל כמות הגז הטבעי של מצרים נמצאת בידי חברת E-gas.
היו"ר שלום שמחון
אז החברה היא חברה ממשלתית?
נמרוד נוביק
החברה היא חברה פרטית מצרית שבה יש לנו כמרחב, כקבוצה ישראלית, יש לנו 25 אחוז.
לחברת הגז הלאומית המצרית יש 10 אחוז, היתרה מוחזקת כולה בידי חוסין סאלם. ואני מעריך שחוסין סאלם כפי שהיה ב-EMG, בשלב מתקדם יכניס לשותפות גם בנקים מצריים. זה הרכב הבעלות של EMG.

מסים - כשאנחנו פנינו לממשלת ישראל כדי לבקש פטור ממס ל-EMG, אנחנו לא פנינו כדי לבקש פטור, אנחנו פנינו כדי לוודא שבעתיד לא יבוא מי ויאמר, היתה פה אי הבנה. ומדוע - משום שכל יצואן לישראל מכל מקום בעולם, גז, נפט, דלקים אחרים, פטור ממס הכנסה בישראל. המסים חלים על היבואן, מע"מ וכו'.

במכתב הפניה הראשון שלנו, וכל פניה מאז, לכל גורמי הממשלה הרלוונטיים, לנושא מסים, סעיף 9 אומר: "הדברים אינם חלים על חברת מרחב ועל יוסי מימן, אשר כאזרחים ישראלים יודעים את חבות המס שלהם ויעמדו בה כחוק". לעומת זאת, מאחר והמחוקק לא חזה חזון אחרית הימים שיצוא לישראל יגיע בצינור, אז כתוב שאוניה כן פטור, ומטוס כן פטור, ומחסן ערובה בנמל פטור, ולא כתוב, צינור. כי לא צפו. אז אמרנו בוא נהיה בסדר ונוודא שמחר לא יגידו שבגלל שלקחנו אחריות על השקעה בצינור, מפלים אותנו לרעה מול זה שמביא באוניה.

ובאו שלטונות המס ואמרו, אתם צודקים, אין לנו שום בעיה עם זה. ולא היה צריך התערבות של מנכ"ל משרד רה"מ ולא היה צריך התערבות של אף אחד. עדכנו את כל הגורמים הרלוונטיים. אבל לשלטונות מס לא היתה שום בעיה. הם באו ליוסי מימן ואמרו לו, אתך נדון על איזו רמת מס אתה תצטרך לשלם. לגיטימי לחלוטין. זה סיפור המס.

מיתוס נוסף - ערבויות - פתחנו את העיתון יום אחד וקראנו ואני בטוח שזה לא בא מהשר, אבל זה יוחס לו. שאנחנו דורשים ערבות בשני מיליארד דולר. אח"כ קראנו (יש לי את זה פה) שאנחנו דורשים במיליארד דולר. היום אנחנו קוראים שזה בין 200 ל300- מיליון דולר. קיבלנו הנחה של 50 אחוז על ה2- מיליארד, 70 אחוז על המיליארד וגם על ה200- ו300- זה לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
כמה זה?
נמרוד נוביק
אני לא חושב שאני צריך להיכנס, איך אמר השר, זה עניין מסחרי של חב' חשמל ו-EMG. אני
באמת לא חושב שצריך לנהל את המו"מ הזה דרך העיתונות.

שתיים, קראתי שכשזה 200 או 300 זה מייקר את העסקה ב- 3-4 אחוזים. לקחתי מחשבון ובדקתי, בהנחה שזה 200 או 300 - נגיד 250 באמצע - זה מייקר את העסקה בפחות מ0.5- אחוז - לא 3-4 אחוזים. ולמה בכלל באנו עם הדרישה המופרכת הזו.
היו"ר שלום שמחון
אתה לא חייב לענות לי, אבל זה יהיה פחות מ200- מיליון דולר?
נמרוד נוביק
חיובי. למה באנו בכלל עם הדרישה המופרכת הזאת לערבויות - אומר כב' השר ואמר עוד
מישהו, אני לא יודע, אולי רק השר, או מישהו ציטט מהעיתון: "התנגדות עזה לפרלמנט המצרי".

קראתי מתחת לכותרת את הפסקה הבאה: "15 חברי פרלמנט". במצרים יש 422 חברי פרלמנט, מתוכם 15 זה המקביל של 4,4 ח"כים בכנסת ישראל. זו התנגדות עזה. 4,4 ח"כים מתנגדים לעסקה - זו התנגדות עזה. אז מישהו החליט לשים כותרת.

אז אני שוקל זה מול זה - את ההתנגדות העזה של 4,5 ח"כים מול מה שהמצרים רואים את ההתנגדות העזה של שר בישראל לעסקה הזאת. ואני שואל, מי חרד יותר לעסקה. מי אמור לדאוג יותר שמא יקרה לה משהו? ואז באה EMG ואומרת רבותיי, במקור הסיכום עם חב' החשמל לפני שנים אחדות היה שנתבקש להגיע לארבע נקודות נחיתה בארץ: אשקלון, אשדוד וחדרה וחיפה.

על בסיס הרעיון הזה היינו אומרים לבנות צינור שמשרת גם את ישראל וגם את טורקיה. בשלב מסוים קרו שני דברים - א: קרסה כלכלת טורקיה ורמת הצריכה ירדה. ב: חב' החשמל אמרה לנו, אשקלון ולא עוד. שינינו את הקונספט, אנחנו לא הולכים עם צינור לכל אורך האגן המזרחי של הים התיכון - אלא אנחנו הולכים עם צינור ייעודי למדינת ישראל.

אנחנו הולכים להשקיע בצינור הזה 300 מיליון דולר. הצינור הזה הוא ייעודי. אם מחר בבוקר רה"מ ישראלי יחליט שהוא לא רוצה לקנות ממצרים, אנחנו קברנו 300 מיליון דולר בים ואנחנו חברה עסקית. אמרנו לחב' החשמל, על חלק מההשקעה הזאת אנחנו מבקשים ערבות.

לא זו בלבד אלא ככל שאתם תקנו גז וההכנסות מגז ייכנסו - כך תצטמצם הערבות. ולכן כשאני עשיתי חשבון לפי מה שהתפרסם בעיתון - שאם זה 250 מיליון דולר, על פרק זמן ארוך, זה 0,5 אחוז - אני מדבר על הרבה פחות כסף לפרק זמן הרבה הרבה יותר קצר. וכשהערבות מצטמצמת כל שנה, ככל שרכישות הגז נמשכו.

אמרה חב' החשמל, דרישה לגיטימית לחלוטין. בעולם העסקים אתה מקים לי צינור ייעודי שלא יכול לשרת אף אחד אחר, זו דרישה לגיטימית. באה חב' החשמל ובניגוד לכל מה שמתפרסם שוב, אמרה, גם אנחנו רוצים ערבות. אנחנו רוצים לוודא שהגז ממצרים יזרום, גם אם לעורבא פרח, EMG יקרה משהו. יוסי מימון בגלל ערוץ 10 יברח לברזיל. חוסין סאלם בגלל אני לא יודע מה, יברח לאינדונזיה. אנחנו רוצים לדעת שהגז ימשיך לזרום.
אליעזר כהן
אגב, אתם לא תאבדו 300 מיליון, מפני שחלק חשוב מהתוואי של הצינור יישאר מול חופי
ישראל. יישאר בידיכם.
נמרוד נוביק
לא, אני אומר, הצינור יישאר בים ואין לו שימוש אם לא קונים גז. זה צינור מאל-עריש לאשקלון.

דרשה חב' החשמל ערבות נגדית. וחב' החשמל רצתה משהו יותר חזק מאשר ערבות פיננסית של חברת EMG למקרה שחב' EMG יקרה לה משהו. וחב' החשמל קיבלה ערבות יותר חזקה, שוות ערך לערבות מדינה, אדוני השר.

יש בינינו עדיין מחלוקות על הנוסח, ומדרכו של מו"מ שיש מחלוקות על הנוסח. אין מחלוקת על העקרון, יש מסמכים על השולחן, יש נוסח, טיוטת הסכם בין הגורם האחראי לנושא הזה בממשלת מצרים לבין חברת החשמל.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות שתהיה ערבות של ממשלת מצרים?
נמרוד נוביק
של חברת הגז הלאומית.
השר יוסף פריצקי
כלומר, אתה רוצה ערבות משוכה על בנקים אירופאיים וכנגד תיתן ערבות של חברת הגז
המצרית. בסדר, רק שנבין.
נמרוד נוביק
אם האסימטרייה היא בכמה היבטים, אדוני השר.
דוד טל
אני שואל, אם מה שאמר כרגע השר פריצקי, זה מה שהתכוונת?
נמרוד נוביק
אני עונה לשאלה במילים שלי לא של מישהו אחר. דקויות, יש להם משמעות. יש אסימטריה ברורה
בסיפור הזה ואין שום ספק.

מצד אחד, אנחנו מביאים לחב' החשמל ערבות שהיא שוות ערך לערבות מדינה. חב' הגז הלאומית המצרית שהיא לא חברה עצמאית לפי רשות חברות ישראלית, אלא היא בבעלות מדינה, מתחייבת לכל הכמות, לכל התקופה.

חוסר האסימטריה השני הוא בהיקף של הערבות. אנחנו דורשים ערבות לחלק מההשקעה בצינור, לפרק זמן קצר. אנחנו מעניקים בתמורה ערבות, על כל כמות הגז לכל תקופת החוזה. כל כמות הגז, מדובר על שלושה מיליארד דולר ערבות בהנחה שהחוזה לא יוארך מעבר ל20- השנה הראשונות, למרות שיש אופציה כזאת.

כלומר, אם ב20- שנה יקנו גז בשלושה מיליארד דולר - הערבות המצרית היא בשלושה מיליארד דולר. כב' השר צודק, זה לא ערבות מבנקים אירופאיים - זה ערבות ממשלת מצרים. נכון, אנחנו חברה מסחרית שעומדת מול חברה ציבורית.
מלי פולישוק-בלוך
אתה אמרת ממשלת מצרים, חברת הגז הלאומית. היא מתחייבת לכל הסכום?
נמרוד נוביק
לכל הכמות, לכל התקופה. אז נכון שזה לא התפרסם בעיתונים כי לא הדלפנו.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, הדלפת את זה עכשיו מול כל הציבור.
נמרוד נוביק
אני מצטער, הלוואי וזה היה נשאר עד רגע החתימה.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר פה שהמצרים הביאו ערבות. זה אמנם לא ערבות כפי שהשר אמר מבנקים, אבל אי ערבות.
נמרוד נוביק
אל תגידו אמנם, זה לא הוגן. מנכ"ל משרד רה"מ קפץ ואמר, זה לא ערבות ממשלה, זה פחות מזה,
על מה שאנחנו מקבלים. ואני בא ואומר, אני נותן יותר, ואתה אומר, זה רק.
אביגדור יצחקי
הערבות של חב' חשמל יותר טובה מהערבות של המדינה.
היו"ר שלום שמחון
נמרוד, זה ערבות מדינה מצרית?
נמרוד נוביק
זה הדבר המקביל, זה ערבות מדינה.
היו"ר שלום שמחון
המקביל לזה הוא מקביל לערבות מדינה?
נמרוד נוביק
נכון. לא חברת חשמל, כי לחברת הגז הלאומית המצרית אין את החופש שיש לחב' החשמל. היא
ישות ממשלתית, היא זרוע ממשלתית. זה חברה בשם שלה, אבל בתפקוד שלה היא יחידת סמך ממשלתית.
היו"ר שלום שמחון
יש לכם התחייבות מחב' חשמל לרכוש את כל הגז?
נמרוד נוביק
שוב פעם, התפרסם היום בעיתון ושוב אנשים מתייחסים לזה כאילו זאת אמת צרופה. למרות
שבאמת אותו מומחה יכול היה להרים טלפון לחב' חשמל ולשמוע שזה קשקוש. שחב' החשמל תקנה את כל הכמות, למרות שהיא לא זקוקה לה ואין תקופת בניה הדרגתית של הכמות - לא נכון. החוזה כן כולל תקופת בניה הדרגתית של הכמות. קוראים בעיתון וזאת האמת.
היו"ר שלום שמחון
אני שואל לגבי הכמויות.
נמרוד נוביק
חב' החשמל ניהלה איתנו מו"מ על הכמות הידועה, 1,7 bsm לשנה למשך 20 שנה.
ובימים האחרונים נמסר לנו שיש אפשרות בגלל התופעה שנדונה, ז"א שיכול להיות שהממשלה תאשר הקמת תחנות כוח פרטיות וע"י זה תצמצם את תוכנית הפיתוח של חב' החשמל, מול מה שהיא תכננה מראש.

יכול להיות שהיא לא תוכל לקחת את כל הכמות. ושהיא רוצה לוודא שההסכם שייחתם בינינו - ישקף את האפשרות הזו. זה נושא חדש עבורנו, אנחנו נענינו בחיוב עקרונית ואמרנו, בואו נשב ונראה איך מנסחים את זה. עדיין מדובר על 1,7, החוזה יהיה ל1,7-.
היו"ר שלום שמחון
ז"א, שספקים פרטיים יכולים להצטרף להסכם שלכם?
נמרוד נוביק
נכון. כל מה שאני יודע ושאנחנו נשאלנו ע"י חב' החשמל, האם נהיה מוכנים לעשות את ההתאמה
הנדרשת - השבנו בחיוב. יותר מזה לא הספקנו לעשות.
היו"ר שלום שמחון
ז"א, אם תחנת הכוח של משפחת עופר בדרום תקום - הם יכולים עכשיו להצטרף להסכם שלכם?
נמרוד נוביק
הם יכולים לקיים הסכם נפרד, להצטרף להסכם שלנו, אין לי מושג, זה נושא חדש לחלוטין.

נכון להיום אנחנו במו"מ אמיתי עם אחד, ובהידברות עם שני לקוחות נוספים בסקטור הפרטי. אגב, תעשייה, צרכנים תעשייתים - הרימו טלפון, אחד מהם נמצא גם בחדר הזה, וביקשו להתחיל מו"מ ואמרנו, בשמחה רבה.

אנחנו מחויבים להגיע עם הצינור, מחויבים לחב' החשמל בערך שנה לפני שתשתית ההולכה תאפשר הולכת גז בישראל. חב' החשמל הורשתה לחתום על ה1.7-, או ה- 30.6.06 אנחנו במחצית השניה של 2005, נהיה עם הצינור בארץ. כלומר, כששואלים אותנו למה המו"מ לוקח כל-כך הרבה זמן - אני אומר, סליחה רבותיי, מה הדאגה, שלא נגיע בזמן? תשתית ההולכה לא תהיה מוכנה בזמן.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מאוד מקווים שהיא כן תהיה מוכנה.
נמרוד נוביק
אנחנו נשמח. יש לנו הקצבה מממשלת מצרים עפ"י חוק, לכמות של 7 מיליארד מטר-מעוקב
לשנה, ל20- שנה, עם הארכה ל20- שנה נוספות. חב' החשמל עומדת לחתום איתנו על פחות מרבע מזה. לנו יש עניין לספק כמה שיותר וכמה שיותר מהר. ובין הטענה שאנחנו לא מוכנים לספק לאחרים - לבין הטענה שאנחנו נציף את השוק ולא יחפשו יותר - מישהו צריך להחליט מה עדיף.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר רזון בבקשה.
יעקב רזון
קצת נפגעתי מן הביטוי שחב' החשמל מצפצפת על החוק. לפחות בתור מנכ"ל האמון על החוק ואני
שומר חוק. ואומר מספר מילים על הצינור. אנחנו נתבקשנו ע"י ממשלת ישראל לבנות את הצינור.
מלי פולישוק-בלוך
ע"י הממשלה?
יעקב רזון
אנחנו נתבקשנו ע"י הממשלה לבנות את הצינור. יש החלטת ממשלה.
מלי פולישוק-בלוך
ההחלטה הזאת לא מותנית בשינוי חוק?
יעקב רזון
בהתחלה נבנתה מסגרת מיוחדת שהיינו צריכים לבנות חברה לעניין הזה וכך הלאה וכך הלאה.

בשלב יותר מאוחר נקבע שחב' החשמל תבנה עבור המדינה רק את המקטע כפי שנאמר קודם, המקטע מאשדוד לרידינג, נחיתה בדור והגעה לחגית. זה הפרוייקט שלנו. על הפרוייקט הזה יש הסדר עם ממשלת ישראל שאנחנו בונים את הפרוייקט הזה עבור ממשלת ישראל. הפרוייקט הזה ברגע שהצינור מונח בקרקע - הוא לא שלנו - הוא שייך למדינה.

ההסדר הזה נוהל יחד עם משרד התשתיות שמאוד סייעה לנו בעריכת ההסכם. סוכם עם החשב הכללי של ממשלת ישראל, יש חילופי מכתבים שאני התחייבתי לחתום והוא התחייב לחתום. והחתימה בפועל תיעשה בימים הקרובים. ולמעשה אנחנו בונים כמלווה פרוייקט בעד המדינה, כולל מימון שייעשה ממקורותינו ונקבל אותו בחזרה באמצעות הסדר דמי ההולכה. זה בעניין הפרוייקט.

אני רוצה להגיד לכם, שאני שמח שמדינת ישראל, שאנחנו קנינו כבר את הצינורות הימיים לפרוייקט. בשבוע שעבר חתמנו על ההסכם עם קבלן ההנחה, והמחירים שאנחנו קיבלנו, הם מחירים תחרותיים בכל קנה מידה בינ"ל. בסוף שנה זאת, הצינור הזה בנוי למוליך גז: לרידינג, נוחת בדור, ויגיע עד חגית. תחנת הכוח אשכול נכון להיום, כבר שורפת ב3- דוודים היקף של קרוב כ900- מגהואט חשמל, היא כבר שורפת גז. בשבוע הבא גם הדוד הרביעי.
מלי פולישוק-בלוך
למה אתם צריכים את הפחם?
יעקב רזון
שבוע שעבר הייתי בטקסס, מדינה שיש בה המון גז. הייתי אצל הרגולטור, גב' נכבדה
מאוד, יושבת בראש הרגולציה והרגולציה שם קצת יותר בשכל מאשר בארץ.

מפני שהיא מנהלת את הרגולטור, גם את הטלפון, גם את הגז, גם את החשמל וגם את התחבורה. רשות אחת עושה את הכל. ויש לה ארבעה סגנים לעניין. מדינת טקסס, שיא ביקוש, 60 אלף מגהואט מותקן מעל ל80- אלף מגהואט. וזה עוד מעל ל25-30- אחוז.

יש לה עומס בסיסי שהיא משתמשת בו בפחם ובגרעין, 46 אחוז פחם, 16 אחוז גרעין ו35- אחוז גז טבעי. ויש להם גז טבעי כמה שהם רוצים. הם אמרו, אדוני, אם אתה לא עושה אופטימיזציה נכונה וזה מה שאנחנו העלינו בפני המשרד - לא עושה אופטימיזציה נכונה ברוב דלקים - בין דלקים בסיסיים. ייצור חשמל בפחם זול יותר מייצור חשמל בגז טבעי.
מלי פולישוק-בלוך
שלא מתייחסים לאיכות סביבה.
יעקב רזון
אני חושב שמטעמים אסטרטגיים ומטעמים כלכליים, יש צורך לערב את שני סוג הדלקים ואת
שני סוגי הציוד. ואם נסתמך רק על דבר אחד - א: זה שמים את כל הביצים בסל אחד. ב: מחיר החשמל יותר יקר.
היו"ר שלום שמחון
תכנית הפיתוח של חב' חשמל מאשרת שממשלת ישראל ושר התשתיות, לא חברת חשמל.
יעקב רזון
60 אחוז מאמצעי הייצור של חב' החשמל, אלה אמצעי ייצור בגז טבעי. הייצור עצמו 40 אחוז. זה
לעניין הצינור, אני חושב שעניתי על כל השאלות על הצינור ואני חושב שאנחנו עושים שירות טוב למדינת ישראל ולחב' החשמל כמובן.
היו"ר שלום שמחון
מר ורדי, מה שאני מרגיש עכשיו שזה יהיה כמו המערב הפרוע. כי לקבוצת מרחב יהיה גז
ולבריטיש יהיה גז ולים תטיס יהיה גז. והם יתחילו להריץ עכשיו קווים בתוך מדינת ישראל כדי להגיע לספקים, יש משהו מסודר?
דני ורדי
החברה הוקמה עכשיו. הכוונה היא שביוני 2006 תהיה מחוברת: אשדוד, אשקלון, גזר, צופית. כל
המרחב הזה יהיה מחובר. יהיה גמר תכנון עד סדום, רמת חובב, כל הירידה דרומה עד סדום יהיה מחובר וניתן יהיה להתחיל בבניה שלו.
יחיאל חזן
כשאתה אומר חדרה, זה גם מפעלי …
יעקב רזון
הצינור שאנחנו בונים - אנחנו בונים גם את היציאה לחדרה. מהצינור הימי לחדרה, לחוף
חדרה, הוא חלק מהפרוייקט שאנחנו בונים.
מלי פולישוק-בלוך
אתם לא בונים את היבשתי - רק את הימי?
יעקב רזון
רק את הקטע מהים עד לחדרה, אנחנו בונים.
דני ורדי
אנחנו נהיה במצב שלמעשה לקראת סוף השנה הזו, החברה תקבל את מחב' החשמל את המקטע
של הצינור הימי שהיא בנתה ותבנה את מתקן הקבלה של ההתחברות של הספק השני ואז, או ים תטיס, ז"א, שני ספקים יוכלו להתחבר לאותו מתקן ולהזרים גז.

יהיה גמר תכנון של כל המקטע הדרומי עד סדום ויהיה גמר תכנון של כל הקטע של אלון תבור-חיפה.
היו"ר שלום שמחון
ז"א, לפני 2010 זה לא יגיע לאזור?
דן ורדי
התכנון יהיה גמור, ההחלטה אם להקים את הצינור או לא, זה החלטה על כמות הצרכנים לאורך הצינור.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, באזור ים המלח יש מפעלים שמצפים לדבר הזה, מה זה החלטה?
מלי פולישוק-בלוך
מי עושה את התכנון, ישראלים?
דן ורדי
כן.
יחיאל חזן
אני שאלתי קודם, כאשר אתם מגיעים לחדרה בעוד זמן קצר, האם אזור התעשייה חדרה
גם יהיה מחובר?
השר יוסף פריצקי
חה"כ חזן, על זה התעקשתי. בצינור הימי שילך מרידיניג לחיפה, תהיה יציאה לכיוון אזור
התעשייה בחדרה, נקודה.
יחיאל חזן
השאלה אם הם פועלים?
השר יוסף פריצקי
זה בתכנית.
היו"ר שלום שמחון
מתי אמור להגיע גז לאזור ים-המלח?
דן ורדי
לאזור ים המלח - השאלה אם הגז הוא כלכלי להגיע לכמה תעלה עלות התשתית.
היו"ר שלום שמחון
מה זה כלכלית - יש פה עניין עקרוני, וטוב שנמצא פה גם שר התשתיות וגם מנכ"ל משרד רה"מ.

העניין הכללי זה עניין עקרוני. אני יכול לחיות בגליל, בקרית שמונה, וזה מאד לא כלכלי, להביא את המשאית עם החלב אלי הביתה, זה מאוד לא כלכלי, אין מה לעשות, ועדיין אני קונה את זה באותו מחיר כמו בת"א. והעניין של הכלכלה פה הוא לא רלוונטי לצורך העניין.

נבנית פה תשתית של מדינת ישראל, שכל אזרחי המדינה צריכים ליהנות ממנה. וברור לנו לגמרי שהגז הטבעי הוא גם יותר זול וגם יותר נכון להשתמש בו מבחינת איכות הסביבה וכן הלאה וכן האלה. והוא צריך להגיע לכל מקום בארץ. מה שאתה אומר כרגע, פעם ראשונה נכון לרגע זה, אפשר לומר בודאות , שהגז הזה לא יגיע לכל חלקי הארץ.
השר יוסף פריצקי
לא, לא, לא בא בחשבון.
דן ורדי
אני לא אומר דבר כזה, ממש לא.
השר יוסף פריצקי
אני אומר לך פה, On record, מבחינתי, לא בא בחשבון. אנחנו רוצים לעשות את זה מחוץ תקציב.
הרי מה כל הרעיון בהקמה הזו- הרעיון הוא, למצוא או לאג"ח את זה ולמצוא מימון או לא לעשות את זה ב-BOT.

יכול להיות מצב שבו יבואו שווקים בינ"ל, יבוא מישהו ויאמר אדוני, כלכלית זה לא משתלם לי לעשות את זה בתעריפי הולכה כאלה ואחרים. ואז נצטרך להיכנס לזה. אני בדעה שאז הממשלה צריכה להיכנס כסובסידיה.
היו"ר שלום שמחון
אתה לא חושב שהחבר'ה של האוצר משחקים אתך. הרי אם מחר בבוקר יגידו לך בפועל שלושה
ספקים, והגז הזה היה בחופי הארץ והיה צריך לדחוף אותו לכל פינה, גם היית חייב את התשתית הזאת. עכשיו מה הם אומרים לך, כמו מתקני ההתפלה בדיוק אותו דבר. אתה לא צריך למהר, אין מה למהר, יש זמן.
השר יוסף פריצקי
אבל מה עניין האוצר בכלל.
היו"ר שלום שמחון
כי צריך להשקיע בתשתית, לקדם אותה.
השר יוסף פריצקי
אבל הוא משקיע, לא האוצר.
היו"ר שלום שמחון
מי זו, זו חברה ממשלתית שלך, של מיהו, של אבא שלו?
אביגדור יצחקי
אדוני יו"ר הוועדה, אם לא יהיו מספיק צרכנים במקומות מסוימים שיכסו את עלות הצינור - אני
מוכן להביא להם חשמל, עם כל הכבוד. החשמל הוא במחיר שבו קבעו לכולם. הוא נבנה על תחנות כוח.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, חממת הירקות בנאות הכיכר תקבל חשמל יותר יקר מהחממה בגוש-קטיף.
אביגדור יצחקי
מה פתאום. החשמל נכנס לרשת הארצית. ברשת הארצית מוכרים לכולם באותו מחיר. אם הוא
בת"א, אם הוא בסדום ואם הוא בגוש קטיף. מה זה שייך אחד לשני.

אם מישהו רוצה להקים תחנת חשמל פרטית שלו וע"י זה להוזיל את המחיר ואני לא אביא לו גז - אז אני צריך לשקול מה אני עושה אם בכלל. לעצם העניין, כל עוד היום אני עושה את זה באמצעים חוץ תקציביים ואני מגיע למצב שבו אני צריך לכסות את מחיר הצינור, אחרת מי מכסה אותו. אם ממשלת ישראל תחליט שהיא רוצה לבנות צינור למישהו, רק בשביל לבנות צינור ושאף אחד לא ישתמש בגז.
היו"ר שלום שמחון
המפעלים בים-המלח יכולים לקנות את הגז והחשמל?
אביגדור יצחקי
אם הם יקימו תחנות חשמל משלהם או תחנה פרטית שתספק להם את החשמל יותר בזול
באמצעות גז - אתה צודק.

אבל אם יש מספיק מפעלים כאלה, ממשלת ישראל תצטרך להחליט וזה מה שאומר דני, הוא אומר, זה צריך להיות בנקודת הכרעה. יהיו לנו נאמר, ספקים למאה מיליון דולר ולעשר שנים, בסדר. והצינור יעלה 200 מיליון דולר. אז ממשלת ישראל צריכה להחליט האם היא משקיעה את האקסטרה, מאה המיליון דולר הנוספים, כדי שזה יגיע לשם.
מלי פולישוק-בלוך
החשמל יוזל בגלל הגז?
אביגדור יצחקי
ברור. לכולי עלמא הוא יוזל.
היו"ר שלום שמחון
עלה פה הנושא של ההשפעה שיש ליחסים שלנו עם מצרים בנושא הסכם אספקת הגז. גם לגבי מה
שקורה כרגע וגם בטווח היותר ארוך.
אורי גוטמן
אני רוצה להזכיר את מה שאמר מר יצחקי בפעם שעברה. מצרים לכל אורך 25 שנות השלום
שאנחנו חוגגים בשבוע הבא, עמדה במחויבויות שלה כלפינו. אנחנו גם מאמינים שהיא תמשיך כמו שהתחייבו הבכירים במצרים.

ולכן אנחנו חושבים שזה יתרום לשלום באזור וליציבות. על הנושא של הדלק - להסכם הדלק והנפט.
היו"ר שלום שמחון
זאת עסקה שמשרד החוץ ממליץ לקיים אותה?
אורי גוטמן
אנחנו אמונים על הנושא המדיני ובהחלט אנחנו חושבים שהסכם כזה עם ממשלת מצרים יכול
לתרום לשלום וליציבות באזור.
היו"ר שלום שמחון
האם נדונה אצלכם השאלה מה עדיף, הגז הפלסטיני או הגז המצרי? האם השאלה הזאת
נדונה בכלל במשרד החוץ?
אורי גוטמן
לא נדונה עד כמה שידוע לי. אנחנו חיווינו את דעתנו שבהחלט זה יכול לתרום לשלום עם מצרים.
היו"ר שלום שמחון
התייחסתם לגז הפלסטיני גם?
אורי גוטמן
זה נדון בצורה כזו או אחרת, אבל זה מוחלט במשרד רה"מ, לא אצלנו.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לדעת מה העמדה המקצועית של אנשי המשרד בנושא השימוש בגז הפלסטיני?
אילן ברוך
אני ראש חטיבת כלכלת מזה"ת. אני עוסק לכן מטבע הדברים גם בנושא הפלסטיני.

בשלוש השנים האחרונות ידוע לכולנו, אנחנו בעימות חריף עם הפלסטינים. יש שיקולים לכאן ולכאן בנושא הגז שמצוי במדף מול עזה. אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בעימות חריף עם הפלסטינים ויש החלטת ממשלה ללכת על ספק מצרי. כרגע הנושא לא רלוונטי.
היו"ר שלום שמחון
אבל אנחנו ממשיכים לספק להם הרבה מאוד תחומים אחרים.
אילן ברוך
אנחנו כרגע עוסקים בגז, אני חושב שמסכת היחסים הישראלית-פלסטינית היא לא בדיוק
הנושא. אם אתה רוצה אפשר לדבר על זה.
היו"ר שלום שמחון
האם עפ"י הערכה שלכם, ממשלת מצרים תסכים לרף שהציג פה שר התשתיות לחתום הסכם מדיני
בנושא הגז, ישנה אפשרות כזאת?
אורי גוטמן
נוכל לשאול אותם ולבדוק את זה. אני לא יכול להתחייב בשם ממשלת מצרים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נוכל לקבל תשובה בזמן סביר לוועדה?
אורי גוטמן
בהחלט. אני חושב שאת רוח הדברים אנחנו שמענו בדבריו של ד"ר נוביק.
דוד טל
לא, אבל חשובה לנו מאוד עמדה של משרד החוץ, יש לי רושם עם כל הכבוד, בלי חס וחלילה לפגוע,
אבל משרד החוץ נראה מבלי לפגוע, לא בקי במה שקורה כאן. אני מרגיש שאתם מתבזרים באיזשהו מקום, מנסים לחפש את המילים הללו.

אבל אם אין עמדה למשרד החוץ, אז עם כל הכבוד, תגידו שאין עמדה אולי, או שלא דנו על זה.
אילן ברוך
העמדה שלנו היתה ברורה, אנחנו מאוד בקיאים בנושאים, אנחנו עוקבים אחריהם לאורך הזמן.
דוד טל
לא, אתה דיברת למשל על הסכם בין ממשלת מצרים לבין ממשלת ישראל. השר פריצקי מאוד רוצה את זה, אבל לא זה מה שקורה.
אילן ברוך
אני מצטער אם השתמשתי במילה הלא נכונה, בפתח דבריי.
דוד טל
יש הבדל מהותי בין ממשלה לחברה.
אילן ברוך
אני מתנצל אם לא הייתי ברור והשתמשתי במילה הזאת, אבל בוא נעבור הלאה.
היו"ר שלום שמחון
האם מוכר לכם כעובדים ותיקים, אני מניח, של משרד החוץ, על עסקה ששווייה מיליארדי
דולרים, שמדינת ישראל עושה עם איזו שהיא מדינה בעולם, שהוא לא נעשה עפ"י הסכם בין הממשלות?
אילן ברוך
רוב ההסכמים נעשים בכלים של סקטור פרטי, בלי התערבות של ממשלות. זה ברור, זה דבר
מאוד מיוחד שממשלה נותנת גיבוי הסכמי לתהליכים עסקיים.
היו"ר שלום שמחון
נניח באופן תיאורטי שאת עסקת הפנטום מדינת ישראל עשתה לא עם ממשלת הודו, אלא עם
חברה פרטית בהודו? האם הייתם נותנים המלצה לדבר הזה?
אילן ברוך
אם חברה פרטית בהודו היתה יכולה לרכוש ב1,1- מיליארד דולר, שלושה מטוסים עם מערכות ביון
עליהם, והביטחונות העסקיים לזה והתעשייה האווירית והחברות האחרות שמספקות את הציוד הזה, היו באות על סיפוקן, מבחינת הביטחונות - אני לא חושב שהיה מתחייב כאן הסכם בין ממשלות.
דוד טל
אתה לא חושב שיש שוני בדברים כמו גז, חשמל, דברים שבעצם בזמן מסוים, יכולים להיות מאוד
מאוד חשובים למדינה שלנו?
היו"ר שלום שמחון
ושאלה אחרונה ואם אפשר, האם הדרישה של שר התשתיות שייחתם פה הסכם בין המדינות לגבי
עסקת הגז עם מצרים, הוא לפי דעתכם דרישה לגיטימית במערכות שאתם מכירים?
אילן ברוך
שר החוץ היה עכשיו בביקור במצרים.
דוד טל
קראתי שהוא תודרך ע"י רה"מ.
אילן ברוך
בשביל השר פריצקי, הוא ראשון בין שווים - בשבילי, הוא הבוס שלי.

אז בכל אופן יכול להיות שכתוצאה מהדיון כאן, אנחנו נביא הביתה את השאלה, האם מתחייב מבחינה מדינית נושא כזה. אין לי כאן תשובה כרגע, תשובת המשרד חדה וברורה, האם אנחנו צריכים לעמוד על הסכם בין ממשלות או ניתן לתת לתהליך הזה ללכת קדימה בלי להתעקש על הסכם בין ממשלות.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד לך למה אני מחדד את השאלה, אני מחדד אותה בכוונה. ישב פה אדם שמאוד כעס
שמייצג חברה מסוימת פרטית, שיש לה את כל הערבויות ונדמה לו שמתעללים בו השר וכל היתר. וזו דרישה לגיטימית בסה"כ, יש לו את הערבויות כמו שאמרת, כמו לאותה חברה הודית, הוא מסוגל, הוא יכול. יש לו את הכלים לעניין. ונדמה לו שפה מישהו מתעלל בו רק על הדבר הזה. הוא מנסה לטרפד לו את העסקה.
אילן ברוך
יש לי שאלה נגדית, אם מותר, אולי לנמרוד. האם אנחנו במצב שבמו"מ שהדרישה הזאת אילו היתה
מועלית בפני שר החוץ, היתה מעכבת את התהליך, היתה מונעת?
נמרוד נוביק
אם מדינת ישראל שמה אולטימטום ואומרת, או שאתם חותמים או שלא קונים מכם -
אז התשובה היא כן. מי שרצה לעצור את העסקה השיג את מטרתו.

אם השאלה היא, האם ניתן לבדוק עם מצרים אולי לאור העובדה שמצרים הולכת בחזית רחבה לשיפור יחסים הדרגתיים עם ישראל - האם חתימה כזו עולה בחשבון. ואז בודקים עם המצרים, כן, כן - חותמים. לא, לא - לא חותמים וממשיכים הלאה. כי אז אין פה עיכוב ואין פה בעיה. אני חושב שהשאלה היא לגיטימית. השאלה היא מה מסתתר מאחוריה.
השר יוסף פריצקי
מר פירוש מה מסתתר מאחוריה. בכל הכבוד הראוי, אני מבקש לומר לאדוני מה מסתתר
מאחריה.

מסתתר מאחריה דבר מאוד פשוט של אחריות למשק האנרגיה הלאומי של מדינת ישראל שכאשר יושב שר האנרגיה המצרי בישיבה שבה גם היו נוכחים אנשי משרד החוץ ואומר, אנחנו ניתן לכם את הגז בהתניה בתהליך מדיני - לא אני אמרתי - הוא אמר את הדברים האלה - אני יושב ואומר לעצמי, מה אני עושה מחר בבוקר, אם חס וחלילה, חס ושלום, מחליטה ממשלת מצרים שהיא לא חתומה על הסכם מדיני לסגור את הברז.

אם אתה אדוני, סבור שזה לא יקרה - יש לי אליך הצעה, תן ערבות כמו שאתה מבקש, שאם חלילה זה לא יהיה - נוכל לקנות גז ממקור אחר. משוכה על בנקאים אירופאיים ונלך לכולנו בשלווה הביתה.
יחיאל חזן
ב25- האחרונות מבחינה כלכלית מצרים עמדה בהתחייבויות שלה.
השר יוסף פריצקי
אבל אין הסכם. חה"כ חזן, אם יהיה הסכם מדיני - אני אערוף את ראשי ואומר, נפלא, ואומר תודה
רבה, ואברך כל מי שיחתום עליו, באמת ובאמונה. כי הבטחנו עתיד למדינת ישראל בסופו של דבר. לדור הבא אחרינו. הרי על זה הדברים עומדים.
היו"ר שלום שמחון
אגב, אני מבין שאתה היית איתו בפגישה הזאת? שהמצרים התנו את התהליך המדיני?
נמרוד נוביק
המצרים, השר פהמי ששוחח עם השר פריצקי, עשה לינקייג' לא כל-כך בצורה פשוטה - עשה
לינקייג' בין המצב המדיני שאנחנו נמצאים בו במזה"ת בראייה מצרית לבין אספקת הגז.
היו"ר שלום שמחון
ולא היתה התניה מוחלטת?
נמרוד נוביק
לינקייג' זה אומר שנוצרו התנאים הסביבתיים שמאפשרים לחתום על הדבר הזה בלי שתהיה
התפוצצות של אופוזיציה במצרים. ומרגע שהדבר הזה נחתם - הוא יורד מסדר היום, הוא נכנס להפעלה ומי ששואל מדוע ממשלת מצרים רצתה למכור גם את הנפט 25 שנה, וגם את הגז, באמצעות חברות פרטיות - זה בדיוק הסיפור.

כדי שמרגע שהעניין יורד מהכותרות של המו"מ ופריצת הדרך והופך לשגרה יומיומית, זה לא יהיה יותר נושא שמושפע מהסביבה המדינית. ואכן הנפט המצרי זרם לישראל, גם כאשר מדינות ערב האשימו את מצרים שהנפט הזה מזין את הטנקים הישראלים בביירות. גם אז לא נפסקה האספקה אפילו ליום אחד.

אני חושב שכשהבנק האירופאי להשקעות, מוכן להשקיע במיזם הזה, זה גם זה איזה שהוא שכפ"ץ למדינת ישראל, שמי שיפר את ההסכם הזה - יהיה לו עסק, לא רק עם חברת EMG או עם חברת החשמל - אלא עסק עם הבנק האירופאי להשקעות. שזה מייצג את כל הקהילה האירופאית.

היה דיון שהוקדש לנושא הזה של השכפ"ץ והשלייקס והחגורה - של מדוע בכל זאת. אני חוזר ואומר, הפניה למצרים, ולהציע הסכם מטריה בין מדינתית - היא פניה לגיטימית. אם המצרים מוכנים לזה היום - אהלן וסהלן. אם הם לא מוכנים - יבדקו נא העוסקים במלאכה האם הם יבגדו במשימתם הלאומית, עם רשימת הבטוחות המוקצות לנושא הזה, עונה או לא עונה על הצרכים.
גדעון תדמור
נאמר פה ע"י השר שקרה לנו נס ובאמת קרה לנו נס גדול, אבל הנס הזה הוא לא כולו מדי שמים.
היה צריך לעזור לנס הזה. כי אם לא מחפשים ולא קודחים - אז לא מוצאים.

אם אתם שואלים אותי מה הערובה הטובה ביותר שיגיע גז, גם ממצרים וגם מהפלסטינים ומקורות אחרים, הערובה הטובה ביותר היא גז ישראלי. גז ישראלי זמין שמסופק לתעשייה הישראלית. כי מי שהיה בשנות ה90- מעורב בניסיונות הכושלים, להביא גז ממצרים, גם בתקופה הטובה של היחסים האזוריים, יודע שעד שלא נמצא הגז הישראלי - לא ניתן היה לייבא גז ממצרים. ולא ניתן היה לייבא גז מקטר ועוד כל מיני רעיונות שעלו חדשות לבקרים על השולחנות הממשלתיים.

כדי שיהיה גז ישראלי - צריך להמשיך ולתת מוטיבציה לחפש אותו. ובמידה והשוק יהיה שוק שכולו מוצף בגז שמגיע מייבוא, לא תהיה כל מוטיבציה להמשיך לחפש. ואנחנו כים תטיס אמנם נישאר עם אולי 50 אחוז מהגז שלנו קבור באדמה - אבל אף אחד לא יבוא בעקבותינו ואף אחד לא יחפש גז. ואם לא נמצא גז - אז הגז מייבוא, כל יום ניתן יהיה לסגור בו את השיבר ולא לספק.

נקודה שניה לגבי התנאים - אני די נדהם לשמוע את התנאים המפליגים שמוכנים לתת לאחרים ושסירבו בתוקף לתת לנו. הבקשה שלנו, או הדרישה שלנו יותר נכון, היא שיהיו תנאים שוויוניים. שואלים אותי, אתה רוצה ערבויות - התשובה היא כן. רוצה הבטחת שוק - התשובה היא כן. רוצה פטורים ממס - התשובה היא כן. רק אף אחד לא הציע לי.

לכן אני אומר לגבי הערבויות, הנושא הזה בכלל לא היה על סדר היום במסגרת המכרז. יתירה מכך, נאמר שחב' חשמל לא תיתן ערבויות פיננסיות, אלא הספקים הם אלה שיידרשו לתת ואנחנו נתנו ערבויות בנקאיות. ולכן אם פתאום המדיניות השתנתה - ומוכנים לתת ערבויות - אהלן וסהלן, אנחנו נשמח לקבל ערבויות.

יש חוק בארץ להעדפת תוצרת הארץ. נאמר קודם שצריך לעודד רכישה של צנרת בייצור מקומי. אני אומר במקרה שלנו, צריך להעדיף תוצרת הארץ. ואם לא רוצים להעדיף את תוצרת הארץ - בוודאי אין חובה להפלות את תוצרת הארץ. ולא ייתכן מצב שתוצרת הארץ כיוון שהיא תוצרת הארץ, תקבל אפליה בשוק.

ואז אני מגיע לנקודה שלדעתי היא נקודה חמורה לא פחות וזה נושא השוק. יש פה איזה שהיא תחושה ואני לא בקי בפרטים ויש פרטים חדשים שכנראה רק נודעו היום או ייוודעו רק בעתיד. יש פה נקרא לזה "ריח של סידור שוק". כי אם באים ואומרים, חב' חשמל לא צריכה את כל הכמויות, אבל היא תרכוש ויהיה לה איזשהו הסדר מאחרי הקלעים.

ואני לא יודע את הפרטים, אני רק מצטט מה ששמעתי כאן. עם חברה ממשלתית אחרת שתרכוש גז אבל ללא מכרז, למרות שהיא חברה ממשלתית, היא לא תערוך מכרז. יהיה לה איזשהו הסדר והיא תרכוש גז או צרכנים, או גופים שיש להם קשרים עסקיים ותלות בחב' חשמל. לחברת נתיבי גז, עלה כאן איזשהו רעיון.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש את חוות-דעתו של הממונה על
ההגבלים העסקיים לגבי הפער בין מה שיסוכם בין EMG לבין חברת חשמל, לגבי ההצטרפות של חברות נוספות לאותו הסכם. בכל מקרה אני מבקש את זה. זה לא קשור למה שאתה מעלה כאן.
גדעון תדמור
כל מה שאני מבקש בהקשר של השוק הוא בקשה צנועה לתת לנו להתחרות בכבוד ובהגינות בשוק
בארץ. הוכחנו שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.

למרות שכאשר היה אותו מכרז מפורסם של חב' החשמל, - ונמרוד צדק - מי שזכה בסיבוב הראשון, היו המצרים. ולאחר מכן אנחנו התווספנו אליהם, אבל הסתבר שאנחנו התמודדנו עם מתחרה וירטואלי. גם פה צריך לחשוב. כי איפה אנחנו ואיפה המתחרה שהתחרה איתנו והיה צריך להגיע איתנו כתף אל כתף ולספק גז לישראל.

כל מה שאני מבקש שתינתן לנו הזדמנות להתחרות בהגינות בשוק.

נקודה אחרונה והיא נקודת ההולכה. בזמנו, הלכנו לבג"ץ כי ביקשנו להגיע לדרום במימון שלנו, לפי חוק הנפט, להניח את הצנרת, לקחת את כל החשיפה בשוק עלינו ללא ערבויות ולא עזרה. המדינה מנעה זאת מאיתנו. בתצהיר לבג"ץ היא התחייבה שעד מחצית 2003 תעמוד מערכת הולכה לרשותנו. היום אנחנו רואים בדיוק איפה אנחנו נמצאים.
היו"ר שלום שמחון
חברי וועדת הכלכלה, ביניהם גם אני, היינו תמימים, אני לא רוצה להגיד יותר מזה. זה נגיד
בעדינות. כי אחרת היינו מאפשרים לכם את הצנרת. אם הייתי יודע שכל הכוונה היא בסופו של דבר להגיע לאזור ים-המלח אחרי 2010, אני אומר את האמת, אני לא הייתי נותן ידי לעניין הזה.
גדעון תדמור
כמי שמייצג קבוצה שהשקיעה כחצי מיליארד דולר, כסף לא קטן ללא ערבויות. ועד היום אין לנו
Non …….. בגלל שלא קיבלנו ערבויות והגענו היום עם גז לאשדוד ותודה לאל, הצריכה שם מתגברת. אבל אנחנו עדיין כלואים באשדוד, כי אנחנו לא מסוגלים לפרוץ מאשדוד. ותודה לאל שלפחות הגענו לאשדוד ולא לאשקלון.

אם נוכל לקבל התחייבות של חברת נתיבי גז, כמו שאולי תינתן לאח', לגבי לוחות זמנים שיבטיחו לנו אפשרות להגיע לצרכנים נוספים, בבקשה. אבל אם לא תינתן ערבות כזאת - אנחנו מבקשים שתהיה לנו האפשרות לסעד עצמי על מנת שאנחנו נוכל, על אחריותנו, על חשבוננו, ובסיכון מלא שלנו, להגיע לצרכנים.

משום שיש כאן צרכנים מהתעשייה, ואנחנו לא יודעים מתי יגיעו אליהם. צריך לזכור שזה לא רק לצורך אספקת חשמל לתעשייה, אלא זה גם לצורך תהליכי הייצור בתעשייה. שזה לא אספקת חשמל וחשוב מאוד להגיע אליהם. אנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזאת על כתפינו בהעדר גורם אחר שיעשה את זה. אבל אני מבקש שיתחייב לעשות את זה גם יהיה אחראי במידה והוא לא עומד במשימה.
גי'נה כהן
בהשוואה לנמרוד אני לא כועסת, אבל אני ממש חושבת שמגיע מאוד מהר הזמן לשאלה של אילן
ברוך, האם הגז שלנו רלוונטי או לא.

אנחנו פה כבר ארבע שנים ומדברים על תהליך שלום עם המצרים. מדובר בגז שיבוא מהפלסטינים. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהגז הזה יבוא לארץ ולא יבוא לשווקים אחרים שרוצים לקנות את הגז מאיתנו.
יחיאל חזן
מאוד חשוב שהגז הזה יגיע לחברה הזאת, לא יגיע לטרור.
ג'ינה כהן
זה מאוד חשוב מאחר שהגז יימכר או למצרים או לפה. אני בתוך ישראלית מאמינה שזה הרבה יותר
טוב שזה נמכר לפה. כמו שהשר אמר, בצורה כזאת או אחרת, שמדינת ישראל יש לה את היד על הכסף.
היו"ר שלום שמחון
אני בתור שר החקלאות, תאמין לי, פתחתי איתם את השערים, עשיתי איתם את כל הדברים שרק
אפשר לעשות. שני הצדדים נהנים מזה. אלו שהתעסקו איתי בחקלאות - לא עשו טרור, תאמין לי.
השר יוסף פריצקי
אני אענה לך. זו כבר שאלה פוליטית. אתה צודק במאה אחוז. לדעתי, לא מביאים בכלל את
המאגר הזה לפלסטינים. אבל נעזוב את זה, זה כבר היה מת. זה נעשה והלך.

עכשיו יש שאלה. את הגז הם לא יכולים לאכול לארוחת בוקר. אם לא ימכרו לך - ימכרו למישהו אחר. הם ימכרו אותו, הרי מה הם יעשו איתו. למי עדיף כבר - לא יותר עדיף שלנו תהיה שליטה על הכסף. שכשאני קונה את זה מאשר לתת את זה חלילה וחס לאנשים לא טובים. אבל האנשים הלאה ממילא יקבלו כסף.
ג'ינה כהן
אני חושבת שצריכים לקנות את הגז מהמצרים.
אני חושבת שהמדינה חייבת שלושה ספקים, זה לטובת המדינה. אף אחד לא ינתק, אף אחד לא יעשה כלום. צריך עוד חיפושים, ממש אין לי כלום נגד נמרוד, נגד הגז שהוא מביא. זו עסקה מאוד חשובה אני חושבת. צריך שלושה ספקים.

הדעה שלנו להיכנס ישר לאשקלון עם היעד של חברות ישראליות. הגז שלהם זה חשוב, חשוב למדינה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד את הדברים לפני השר, אבל לא לפני שאני אתן לנציגי מפעלי ים המלח לדבר.

אני כבר אומר שאני אציע פה כחלק מהסיכומים.

א. שהממשלה תחליט כמה שיותר מהר על הספק השלישי.

ב. להוציא התחייבויות משלושת הספקים על בניית התשתית היבשתית למקומות שהמדינה לא יכולה להגיע אליהם. יעבירו את זה אח"כ למדינה. זה צריך להיות חלק מהסיכום.
קריאה
אני רוצה להתייחס לדברים שנשמעו קצת באופן עמום לגבי הנושא של הגעת הצינור לסדום אנחנו
לפני מספר שנים קיבלנו הבטחה ממשלת ישראל לרבות משרד התשתיות, שהצינור יגיע לסדום. ואנחנו לא נופלה לרעה ברמת המחיר.

נשמעו פה כל מיני רמיזות וכו'. לרבות זה שהתכנון ייגמר ביוני 2006. אנחנו הוצגו לנו מפות. אם זה לא - אז לא. אז שייאמר פה לפרוטוקול. כי הוצגו לנו מפות, כי הדברים צריכים להיאמר ברור כי יושבים פה ספקי הגז, שאיתם אנחנו מנהלים מו"מ, והם צריכים לדעת אם הצינור מגיע אלינו, על-מנת שימכור לנו את הגז.
אביגדור יצחקי
התכנון ייגמר הרבה קודם. ההחלטה אם להגיע עם הצינור עד לסדום, היא החלטה כלכלית.
קריאה
לא, אין דבר כזה. סליחה, יש החלטה של ממשלת ישראל, עם משרד התשתיות על סמך מכתב
הצהרה שנתנו לגבי כמויות הגז שאנחנו נצרוך. אנחנו מתכוונים להקים שם תחנת כוח, השר פריצקי יודע, הוא נפגש עם ראשי כימיקלים לישראל.

צריך שיהיה ברור שהצינור מגיע והתעריף הוא תעריף.
השר יוסף פריצקי
אתה עושה הרבה מהומה על לא מאומה. אתם
מבקשים מינימום של 1 bsm לשנה?
קריאה
לא, זה מחולק יש תחנת הכוח.
השר יוסף פריצקי
לכן הכמות הזו היא כלכלית.
היו"ר שלום שמחון
למה אתה לא יכול להגיד להם להתחיל לעבוד עליה.
קריאה
כמו שבדיונים הקודמים היה לנו ברור, שאוטוטו כבר תהיה תשתית של גז להולכה ביבשה. לנו לא
ברור כל-כך היום. כי גם המנכ"ל אמר שאותם לוחות זמנים שהם ארוכים, גם ים תטיס אמרו בעבר, שאנחנו רוצים להשקיע. נכון לרגע זה ואני חושב שאתה צריך, להצהיר פה שברגע שעסק מתעכב מבחינת התכנון והביצוע של חברת הגז, יהיה אפשר למפיקים גם כן להקים תשתית ביבשה להולכת גז.
קריאה
אני רוצה שתהיה הודעה שהצנרת מגיעה לסדום.
אלון אופק
גם בהמשך הדברים שנאמרו ע"י ים תטיס, גם בריטיש גז רואה בדאגה את האפשרות שחברת
חשמל תרכוש מ-EMG כמות מעבר לכמות שהיא זקוקה לה.

אנחנו רואים את זה אפילו בדאגה חמורה יותר משום שזה יכול להיות אחד החסמים הנוספים שימנע את כניסתה של בריטיש גז לשוק הישראלי באופן שלקוחות פרטיים שבדרך הרגילה, EMG , ים תטיס ובריטיש גז, צריכים להתחרות עליהם - בעצם יוכלו להיכנס בנישה נוספת של ההסכם בין EMG לחב' חשמל. אין לזה שום הצדקה.

הנושא של יצרנים פרטיים ידוע לחב' חשמל מזה שנים ארוכות. ואם לדעת חב' החשמל הכמות תהיה כמות פחותה מ-1.7- שיותאם החוזה מראש ותירכש כמות כפי שזקוקה לה חב' החשמל. ולא כמויות גדולות יותר שאח"כ יימכרו לצרכנים פרטיים.
יעקב רזון
חב' החשמל קונה היום את הכמות שנדרשת ללקוחות הקיימים בשוק הישראלי.

הטענה שלנו שבמידה מהיום וקדימה, יקומו יצרנים פרטיים שיקחו את אותה הכמות מהלקוחות הקיימים, תיווצר לנו בעיה. ז"א, היום ישנה שאלה, או שיגידו לנו היום אל תהיו אחראים, מראש תורידו את הכמות ותתנו פחות. או שיגידו, אם אתם קונים את כל הכמות, אבל חלק מהלקוחות יעברו למישהו אחר, יהיה הסדר איך לספק להם את הגז. צריכים להחליט מה יותר טוב.

זה הדבר הפשוט. אנחנו היום רוכשים גז שבדיוק נצרך לכל הלקוחות שאנחנו משרתים אותם.
היו"ר שלום שמחון
אתה שם לב למה שאתה אומר. אתה אומר נכון להיום, נניח אני צריך 3,5 ואני רוכש 3,4. אם אתה
אומר, אם מחר תיווצר תחרות וחלק מהספקים הפרטיים ייקחו חלק מהשוק שלי.
יעקב רזון
אם תהיה תחרות בטווח הקצר, הוא עוד לא קיים אותו יצרן. אם היום יגידו לי, החלטנו שיהיה
יצרן, תוריד את הכמות שלך ואל תהיה אחראי לאותם הלקוחות שלך - אני אוריד.
יורם אסידון
אני מלווה את המאבק בתחנה הפחמית כבר מספר שנים. ואני חושב שאני מייצג פה את דעת
רוב חבריי מארגונים הסביבתיים ולארגונים שעוסקים בבריאות הסביבה. שתחנה פחמית היא הדבר האחרון שאנחנו צריכים היום. לא הציבור בישראל, לא המשק הישראלי ובטח לא חב' חשמל.

אני רוצה לציין נתון אחד שמופיע בדוחות הכספיים של חב' חשמל. חב' חשמל חייבת היום 43 מיליארד ש"ח באגרות חוב ובהלוואות ארוכות טווח. תחנה פחמית תוסיף עוד כ6-7- מיליארד ש"ח, היא תצטרך לגייס את הכסף הזה. אף אחד לא ייתן לחב' חשמל לקרוס פיננסית. אנחנו נשלם את החשבון הזה וזה מסתכם בהרבה מאוד כסף.

דבר נוסף, תחנת כוח פחמית, חב' חשמל יכולה לטעון שהטכנולוגיה החדשה שהיא תקים אותה היא נקיה יותר וכו'. היא הרבה פחות נקיה מגז, היא הרבה יותר יקרה, העלויות המשוקללות של תחנת פחמית.
יעקב רזון
זה פשוט לא נכון.
יורם אסידון
סליחה אדוני, יש לי נתונים. אני אשמח לתת לך אותם.
יעקב רזון
זה לא נכון בכלל.
יורם אסידון
חוות-דעת של מומחים קובעת שתחנה פחמית תעלה 116 מיליון דולר לשנה נוסף.
יעקב רזון
כמה עולה קילווט לשעה?
יורם אסידון
מעניין אותי השקלול המצטבר, לא קילווט שעה.
יעקב רזון
קילווט לשעה עולה ביותר מ10- אחוז פחות מתחנת גזית. אני מצהיר בזה ותבדקו את זה.
יורם אסידון
אני מוכן לשלם עוד 10 אחוז לחשבון החשמל, ובלבד שאני אנשום אוויר נקי.

תחנה פחמית היא אולי החסם המרכזי לדעתנו, לכניסה של שימוש רחב של גז בפנים הארץ. ואני מדגיש בפנים הארץ. כי אם חב' חשמל לא תקים תחנה פחמית - היא תאלץ לספק את אותו הספק חשמל בתחנות גזיות, הרבה יותר מהירות, הרבה יותר זולות והרבה יותר נקיות לסביבה.
השר יוסף פריצקי
הדבר הראשון בנושא הגעת הצנרת לסדום ומפעלי ים המלח. שלא יהיה פה ספק באופן הברור ביותר,
שהצנרת הזו, ז"א, המדיניות שלי ההחלטה והמדיניות הממשלה, אני לא מאמין שהיא תשתנה, שתגיע הצנרת למפעלי ים המלח ולסדום, נקודה.

כפי שאני פה קיבלתי פתק, התכנון עד שם כבר יושלם עד סוף רבעון 2005. אנחנו נוציא מכרזים ונעשה את זה. עכשיו אם זה לא יהיה כלכלי - מה שלא נראה לי, כי אני יודע את הכמויות שאתם צריכים, שממילא זה יכלכל. ז"א, יהיה שווה להקים את הצינור כי הכמות שתצרכו פלוס תעריף ההולכה - עדיין יהיה כדאי לעשות אותו במונחים חיצוניים. אחרת, תצטרך הממשלה להחליט איך היא מבסבדת או מה היא עושה עם הדבר הזה, כפי שהיא עושה ואמרת בצדק, בגליל, בנגב ובמקומות אחרים, לא מקובל, לא הגיוני שהדבר הזה לא יגיע אליכם. זו החלטת ממשלה שכך היא תהיה בעניין הזה.
יחיאל חזן
אדוני השר, כמה זמן יהיה להניח תשתית?
השר יוסף פריצקי
כשנכנסתי לתפקידי סוף סוף פעם ראשונה כבר שמו לוחות זמנים. גם זה משהו, גם זה עוד
לא היה קודם. הגיע כבר גז לתחנת הכוח באשקלון, יש התחייבות שתועלה לקבינט ביום שלישי, התחייבות של משרד התשתיות, בהחלטת ממשלה שעד לכל המאוחר, ינואר 2007, זה יהיה מוקם עוד קודם, המקטע, אשדוד-צופית-אשקלון שהוא מקטע הכי חשוב, שהוא הולך גם לתחנות כוח והוא הולך גם לתעשייה. יהיה גמור. זו התחייבות שלהם.

ז"א, איפה שהוא אני מבין שמוכרחים להיכנס ללוחות-זמנים מוגדרים, כי אחרת אי אפשר להתקבל. לקחתי טווח ביטחון של עוד שישה חודשים. מכרזים יצאו, קבלנים ייבחרו. עכשיו מה אתה רוצה שאני אגיד לך , שלא יקרה חס ושלום מצב שאנחנו בונים צינור ומישהו לא יחבל בו. שאנחנו נניח צנרת מחר בבוקר, ומישהו, אני לא יודע מה, הכל יכול להיות.

למה עשינו "חבר ה-" כי אמרתי מספיק להתרוצץ בין כולם. יהיה מקום אחד, אתם תרכזו את התכנון, אתם תוציאו את המכרזים, אתם תנהלו את העניין ואתם תבצעו את זה, אתם תדווחו לי. ורדי אצלי אחת לשבועיים בדיווח שוטף כל הזמן פלוס להנהלת המשרד. כי אחרת זה לא יילך.

אנחנו עושים מה שאפשר כדי להגיע לדבר הזה. זה חשוב לנו במידה בלתי אפשרית. חשוב שגז יגיע כמעט לכל אתר ואתר, לפחות בשדרה הראשית, תגיע לצרכנים הראשיים. זה הדבר המאוד חשוב. את הדבר הזה, אני אומר פה, מול מצלמות, אני כשר מתחייב לעשות את זה, זו גם מדיניותה של הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את הישיבה.

I. אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. יש שלוש נקודות שאני רוצה לסכם ואני רוצה להזכיר מה היה הדיון שלא נסיים אותו ב-happy hand. אנחנו הבנו באופן ברור משר התשתיות, שבהתנהלות הנוכחית בנושא הגז, העמדה שלו שונה מעמדתו של רה"מ. ויש כוונה להביא את הנושא לדיון לפחות, לדיון ולהכרעה לגבי צירופו של ספק גז נוסף בתקופה הקרובה לממשלה. ונאמר גם ע"י השר וגם ע"י מנכ"ל משרד רה"מ. ובהחלט הוועדה רואה בעניין הזה נושא שהוא חיובי. לצירופו של ספק גז נוסף.

II. אנחנו שמענו את העמדה המאוד ברורה של חב' EMG שישנה הדדיות בנושא הערבויות בין מצרים לבין ישראל ובין החברה המצרית העוסקת בעניין לבין ישראל. ושהסכומים הם הרבה יותר נמוכים מהסכומים שנקובים בכל מיני מאמרים בעיתונות. מה שמעניין את הוועדה שהגז הטבעי יגיע לכל פינה ופינה במדינת ישראל. זה בסופו של דבר הכותרת. ככל שהוא יקרה יותר ויוערבו בו אותן חברות, אז יהיה אינטרס לכל חברה בלי להזכיר את שמה, להתחיל לרוץ עם קו לנקודה מסוימת, כדי להגיע לאותם ספקים שיקנו את הגז.
מלי פולישוק-בלוך
אבל גם מעניין נושא השקיפות.
היו"ר שלום שמחון
בוודאי. אם אנחנו נגיע למסקנה בוועדה שהעניין של התשתית היבשתית יהיה תקוע ולא
לנגב ולא למקומות מסוימים בצפון הארץ, אז אנחנו בהחלט נשקול, אם הממשלה לא תביא את זה ביוזמתה, תכונן חקיקה שיאפשרו לחברות הגז השונות להיות אלו שייצרו את התשתית, כדי להגיע לכל פינה בקצב סביר.

ולא נקבל לחלוטין את האמירה של מנכ"ל משרד רה"מ שהחשמל הזה מתערבב ולכן המחיר הוא מחיר שווה לכולם. הוא אומר, יהיה מחיר שווה לכולם, רק יותר גבוה ממה שהוא צריך להיות באמת. ואנחנו לא נרוויח מהגז כפי שהיינו צריכים להרוויח באמת. אני מאוד מקווה שזה לא ממשיך להתגלגל לכיוונים שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה להגיע אליהם.

III. ועדת הכלכלה תמשיך לעקוב מקרוב אחר הפעולות של משרד התשתיות בנושא הגז הטבעי. אני יודע שלא הכל באחריות המשרד, אלא באחריות משרדים נוספים.

אנחנו בהחלט נמשיך לקיים על העניין הזה דיון מקרוב.

אני מתנצל בפני כל המוזמנים לדיון הבא, שעוסק בנושא הדלק, אבל הדיון התארך. אנחנו לא נקיים דיון, אבל אני בהחלט אשמח לשמוע, אני מתנצל מראש על כך שבאתם. נקיים על העניין הזה דיון במועד אחר. הואיל והשר נמצא פה, כמי שממונה על התחום הייתי בהחלט שמח לשמוע את אדוני השר בנושא מלאי החירום על מוצרי הדלק.
השר יוסף פריצקי
אני רוצה להציע הצעה ולהעיר הערה.

אני לא חושב שוועדת הכלכלה בפורום נרחב כזה, בוודאי לא מול מצלמות, צריכה לדון במלאי החירום של הדלק של מדינת ישראל. הנושא הוא רגיש, הרגישות שלו מובנת.

אדוני היו"ר, אני מציע שתמנה שניים-שלושה, כמו שעושים ועדת משנה, של אנשים שמהימנותם ראויה בעיניך ושאפשר לסמוך עליהם כשומרי סוד, בבקשה נשב איתם וניתן להם את כל הפרטים. לא בוועדה הפומבית של מדינה להתחיל לומר מה הם מלאי החירום שלנו וכו'. עם כל הכבוד הראוי. אני לא רוצה חלילה להתחמק מביקורת פרלמנטרית לזה. מצד שני, אני לא רוצה לחשוף את זה לעיני כל הציבור.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רצינו לנגוע בתהליכי קבלת ההחלטות ואיך מחזיקים ואיך שומרים על מלאי החירום.
השר יוסף פריצקי
אבל אני לא רוצה לגלות את זה.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי.
השר יוסף פריצקי
אני מציע לך להקים איזה שהיא וועדה סגורה שאנשיה ראויים, שהם שומרי סוד וניתן להם
בשמחה את כל האינפורמציה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים