ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/03/2004

אפליית מורי החינוך העצמאי בתנאי הפרישה בסוף שנה"ל תשס"ג

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8029



ועדת החינוך והתרבות -30-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8029
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (‏2 במרץ, 2004), שעה 16:30
סדר היום
1. אפליית מורי החינוך העצמאי בתנאי הפרישה בסוף שנת הלימודים תשס"ג
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
משה גפני – מ"מ היו"ר
משולם נהרי
מוזמנים
חה"כ ישראל אייכלר
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר, חינוך מוכר, משרד החינוך, התרבות והספורט
אפרת כהן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
ראובן בוימל - נציבות שירות המדינה
הרב יצחק גולדשטיין - מנהל המחלקה לגמלאות ופיצויים, החינוך העצמאי
הרב שלמה קרלנשטיין - יו"ר הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
יהודה ברנשטיין - יועץ מקצועי להסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
עו"ד יונתן פסי - הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
עו"ד חיה הרמן - הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



אפליית מורי החינוך העצמאי בתנאי הפרישה בסוף שנת הלימודים תשס"ג
היו"ר אילן שלגי
גבירותי ורבותי, כינסנו את הדיון הזה לבקשת חבר הכנסת גפני, בעניין תנאי הפרישה של מורי החינוך העצמאי. חבר הכנסת גפני מייד יציג את הנושא.

(מציג את הנוכחים)
משה גפני
קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהואלת לקיים את הדיון הזה במהירות.

הנושא הוא לא רק נושא של מדיניות אלא גם נושא הומני אישי של אנשים, ואני תיכף אפרט את הבעיה, שההתייחסות כלפיהם היא לפי דעתי חמורה מאוד. אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משרד החינוך כדרכו הודיע למערכת על פיטורי מורים ועל קיצוץ בשעות ההוראה בסוף שנת הלימודים תשס"ג. כתוצאה מכך נאלצו במערכת לפטר מורים. משרד החינוך הודיע לחינוך העצמאי שהוא צריך לפטר מורים בהתאם לקיצוצים בתקציב שלו, כאשר היה הסכם לפיו אלה שיפוטרו בסוף שנת הלימודים תשס"ג יקבלו פיצוי מוגדל בגלל שהפיטורים היו רחבים הרבה יותר מאשר בשנים רגילות והאוצר דרש את זה, וכך אכן נעשה.

לאחר שהמורים הללו פוטרו ולאחר שנאמר להם על-ידי הנהלת החינוך העצמאי, בהתאם להוראות של משרד החינוך ומשרד האוצר, שהם יקבלו את התוספת האחוזית שעליה מדובר, הודיע לאחרונה משרד האוצר שעל החינוך העצמאי זה לא חל. יש בפני תכתובת בין מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה לבין מר ציון שבת ממשרד החינוך, עם כמה שאלות שמר בוימל שאל את מר ציון שבת ומר שבת השיב לו והכול נעשה על-פי הוראות משרד החינוך.

מר אורי שוסטרמן, רכז חינוך והשכלה גבוהה במשרד האוצר, כתב למר ראובן בוימל: "בהמשך לבירור בנושא הנדון, מאחר ומורי החינוך העצמאי אינם צד בהסכם הקיבוצי לפרישת מורים בשנת הלימודים תשס"ג כפי שנחתם עם הסתדרות המורים, לא חל עליהם הסדר הגדלת שיעור הקצבה לצורך עידוד פרישה."

כשראיתי את המכתב הזה – העבירו אותו אלי מהחינוך העצמאי – התקשרתי למר שוסטרמן ושאלתי אותו איך הוא כותב מכתב כזה, שהחינוך העצמאי איננו צד להסכם קיבוצי ושכל נושא פיטורי המורים בחינוך העצמאי ופיצויי הפרישה שלהם או הפנסיה שלהם אינם צד בכל דיון כזה? זאת אומרת שפתחנו עכשיו דף חדש, מה שהיה מאז קום המדינה לא קיים יותר.

ואז מר אורי שוסטרמן תיקן את מכתבו וכתב מכתב נוסף למר ראובן בוימל: "בהמשך למכתבי הנדון מיום 5 בפברואר – זה המכתב שהקראתי קודם – הריני להבהיר, כי לגבי מורי החינוך העצמאי שפרשו בפרישה מוקדמת בסוף שנת הלימודים תשס"ג יחולו הוראות התקשי"ר באשר להגדלת שיעור התוספת האחוזית" – אני לא נכנס לפרטים, אני גם לא כל-כך מתמצא בהם – "כי תנאי הפרישה המיוחדים שהוסכם עליהם עם הסתדרות המורים לגבי שנת תשס"ג ניתנו בתמורה לעמידתם במכסות הפרישה שנקבעו עבורם באותו הסכם. אנו רואים חשיבות רבה בקביעת מכסות לפרישה מוקדמת גם בחינוך העצמאי החל משנת הלימודים תשס"ד."

אני הייתי מרוצה מהמכתב הזה מכיוון שהוא אומר בפירוש שהתקשי"ר חל עליהם וההסכמים חלים עליהם והוא מבקש שבתשס"ד המכסות יחולו גם על החינוך העצמאי. אבל מכיוון שהמכתב לא ברור, אני מניח – ואולי לא רק מניח – שמר ראובן בוימל פנה למר אורי שוסטרמן ושאל אותו: אז לשלם להם או לא לשלם להם? יש כאן גם מכתב בכתב ידו של מר ראובן בוימל בו מר אורי שוסטרמן מבהיר לו בעל-פה שלא לשלם להם.
היו"ר אילן שלגי
לאף אחד לא או רק למכסה מסוימת?
משה גפני
לא לשלם לאף אחד. זאת אומרת, מה שכתוב במכתב צריך לחול אבל מכסות הפרישה שעשו בחינוך העצמאי הן מעבר למה שמר אורי שוסטרמן חושב שהיה צריך להיעשות.
משולם נהרי
אולי לא היה צריך לפטר?
משה גפני
צריך לפטר.
משולם נהרי
אולי לא צריך לפטר והם מוכנים לממן את ההעסקה של המורים הללו?
משה גפני
קורה דבר שלדעתי הוא חמור מכל היבט אפשרי. אם מחליטים שיש מדיניות שונה בהעסקת מורי החינוך העצמאי אז יואיל בטובו משרד החינוך לומר לחינוך העצמאי שכל נושא העסקת המורים הוא כבר משהו חדש לגמרי. הרי בחינוך העצמאי יושבת חשבת שהיא עובדת משרד האוצר, וידוע שכדי להזיז עיפרון בחינוך העצמאי צריך אישור של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

איך מחליטים פתאום על מדיניות שונה אחרי שמפטרים את המורים? הרי החינוך העצמאי לא עשה את זה בגלל שנוח לו לשבת מול מורים מבוגרים שעבדו שלושים שנים במערכת ולבקש מאדם שעדיין לא הגיע לגיל הפרישה, היות ומשרד החינוך דורש לפטר, לפרוש היות והוא מתקרב לגיל פרישה. אומרים לו: בשנה הזאת תוכל לקבל הטבה נוספת שלא תקבל בשנה הבאה, אנא בטובך תפרוש. אני מתאר לעצמי שישבו מורים ומורות מול מנכ"ל החינוך העצמאי עם דמעות בעיניים ואמרו: למה אתה מפטר אותי? אז נתנו להם הטבה, שזה בוודאי לא פותר את הבעיה, וכל אחד מאיתנו מבין מה המשמעות של העניין. הכול נעשה כדת וכדין, הרי החינוך העצמאי לא רוצה לפטר.

היום אחרי שהמורים והמורות האלה בחוץ, אחרי שכל התהליך הזה הסתיים, לבוא ולומר שלא נותנים למורים ולמורות הללו, אחרי כל ההבטחות וההתחייבויות? אגב, משרד החינוך כנראה עומד מאחורי העניין הזה, ואנחנו נשמע אותם. לבוא עכשיו ולהגיד להם באיזה מכתב שזה לא יתבצע? אני חושב שזה חמור. אני חושב שהאוצר צריך לחזור בו מהעניין הזה ולתת למורים ולמורות הללו את מה שהתחייבו לו, נקודה.
היו"ר אילן שלגי
נשמע את משרד החינוך. איך אתם רואים את העניין? זה נשמע חמור מאוד.
אדי הרשקוביץ
תנאי השכר ותנאי הפרישה הם דברים שמסוכמים עם האוצר. זה לא משהו שמשרד החינוך קובע. הוא גם לא קובע את מכסות הפרישה. זה במגרש של האוצר.
היו"ר אילן שלגי
השאלה אם פה היתה טעות, כאשר אנשים הבינו שהם יכולים לפטר מורים בתנאים מועדפים ואחר-כך הסתבר שלא, ואם כן – איך מתקנים את זה?
לבנה אברמוביץ
אמנם, כמו שמר אדי הרשקוביץ אמר, ההוצאה לגמלאות של עובדי החינוך העצמאי נעשית עם משרד האוצר, כך זה נעשה מקדמת דנא. כבר בעבר הוסכם שהתנאים האלה יחולו גם עליהם, והיו כבר דברים מעולם, זה לא דבר חדש.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין מתוך הנייר שהכין פה מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאמנם כך היה גם בעבר אלא: "כל שנה פורשים בחינוך העצמאי 20-30 מורים ואילו השנה בחינוך העצמאי משרד החינוך הוציא לגמלאות 120 מורים".
לבנה אברמוביץ
אני אסביר. כמו שאתם יודעים, לקראת שנת הלימודים תשס"ד נתבקשה כל מערכת החינוך לקצץ בשעות התקן, כולל בחינוך הרשמי, כולל בחינוך העצמאי, כולל ב"מעיין החינוך התורני", כולל בכל המסגרות. היה בסך הכול קיצוץ דרסטי, כשאנחנו ביקשנו מהם לקצץ 6% מהמערכת והודענו להם על כך בכתב. בהתחלה ביקשנו להוריד שעתיים ואחר-כך ביקשנו להוריד עוד שעה או שעה וחצי. בשלב כלשהו זה התאזן על קיצוץ של 6%. 6% קיצוץ דרש מהם להוריד X שעות במערכת וזה הגיע ל-180 מורים שהיה צריך לפטר, אם אני לא טועה. הם התאזנו בתוך המערכת שלהם בצורה כזאת כך שבסופו של דבר פוטרו 128.

אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר: תקצצו בתקן השעות אבל תשאירו גם את המורים במערכת ותשלמו להם, או משהו כזה, או שתוציאו אותם לגמלאות בלי שום הטבה למרות שהמורים האלה כשירים להמשיך לעבוד.

נושא נוסף הוא המכסות של המורים. אף אחד לא קבע להם מכסות, לא אמרו להם להוציא X או Y מורים. אילו הדבר הזה היה נקבע מלכתחילה והיה נלקח בחשבון אז האוצר יכול היה לבוא ולומר: אתם גלשתם מהמכסה, או לא גלשתם מהמכסה. מאחר ולא נקבעה מכסה, משרד החינוך במכסות שהוא קיבל הפריש את המורים של החינוך הרשמי ולא התייחס לנושא הזה.

בסך הכול הם היו אמורים להוציא את המורים מהמערכת לקראת שנת הלימודים תשס"ד וזה מה שהם עשו. לכן אני לא רואה כאן שום עילה שלא להחיל את זה עליהם.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, גם את וגם מר אדי הרשקוביץ סבורים שהם מקופחים.
אדי הרשקוביץ
אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לתת להם.
היו"ר אילן שלגי
מה אומרת הגברת כהן בשם שר האוצר?
אפרת כהן
קודם כול, כל הנושאים של מכסות פרישה מוקדמת, פרישה ופיצויים וכדומה מסוכמים תמיד עם נציבות שירות המדינה ועם משרד האוצר. בהתאם למכסות מסוימות שנקבעות יחד עם הממונה על השכר ועם אגף התקציבים ניתנות גם הגדלות אחוזיות. ההגדלות האחוזיות הן לא משהו שקבוע בחוק הגמלאות אלא חוק הגמלאות נותן סמכות לנציב שירות המדינה לתת הגדלות אחוזיות. זאת אומרת, זאת פררוגטיבה של הנציבות לתת את ההגדלות האלה וזה לא משהו שהוא מכוח חוק.

מדי שנה מספר המורים שיוצאים לגמלאות בחינוך העצמאי הוא בממוצע 20 או 30 מורים. בסוף שנת תשס"ג יצאו לגמלאות 126 מורים.
היו"ר אילן שלגי
את אומרת שאם היו יוצאים 20-30 אז לא היתה מתעוררת בעיה?
אפרת כהן
אני אומרת שהבעיה היתה קטנה בהרבה אם היו פורשים 20-30 מורים מכיוון שזה היה מתאים למכסה שיוצאת כל שנה. לצורך העניין, מדי שנה פורשים בחינוך הממלכתי כ-1,200 מורים. זה כמו שהיום ייצאו 5,000-6,000 מורים מבלי לתאם איתנו.
משה גפני
כמה מורים פרשו בסוף שנת תשס"ג בחינוך הממלכתי?
אפרת כהן
1,450 מורים יצאו בפרישה מוקדמת ועוד 250 מורים פוטרו.
משה גפני
זאת אומרת שיצאו יותר מאשר בכל שנה אבל בהפרש לא כל-כך גדול. אם אני מתרגם נכון את הדברים שלך, בחינוך העצמאי היה קיצוץ עמוק יותר מאשר בחינוך הממלכתי בגלל שאי אפשר להחזיק מורים סתם אם אין שעות. הרי החינוך העצמאי לא עשה את זה להנאתו.
אפרת כהן
בחינוך העצמאי היה קיצוץ דומה לקיצוץ בחינוך הממלכתי.
משה גפני
אז למה כאן פוטרו יותר מורים?
אפרת כהן
אני לא יודעת. אלה הנתונים שגברת לבנה אברמוביץ הציגה.
לבנה אברמוביץ
זה התרגום של קיצוץ שעות למשרות. כמו שאמרתי, הם היו צריכים לקצץ הרבה יותר.
אפרת כהן
הקיצוץ הוא דומה לקיצוץ שנעשה בחינוך הממלכתי.
לבנה אברמוביץ
הקיצוץ הוא אותו דבר, 6%.
משה גפני
אז למה פיטרו יותר מורים בחינוך העצמאי?
אפרת כהן
אני לא יודעת. גברת לבנה אברמוביץ הגיעה למספרים הללו.
משה גפני
אבל היא לא עשתה את זה בגלל שכך היה נוח לה לעשות אלא בגלל שאין שעות ולכן אין משרות.
לבנה אברמוביץ
לקחתי את מספר השעות ותרגמתי אותן למשרות. לפי החישוב הזה היו צריכים לפטר אף יותר מורים ממה שפוטרו לבסוף.
משה גפני
היום שהמכתב שלך הגיע לחינוך העצמאי היה יום אבל.
אפרת כהן
יכול להיות שלחינוך הממלכתי יש יותר גמישות מכיוון שזאת מערכת גדולה מאוד ולכן הוא פשוט לא קולט מורים. בשנת תשס"ד נקלטו מעט מאוד מורים וכך אפשר לבצע את הקיצוץ.

התנאים שניתנו למורים בחינוך הממלכתי הם בהתאם להסכם שנקבע איתם, לא מכוח הוראת חוק, וזה ניתן בהתאם למכסה מסוימת. 126 המורים שיצאו מהחינוך העצמאי לא תואמו איתנו, אנחנו לא ידענו על כך וזה לא מתוקצב בתקציב. מה שמתוקצב כרגע זה בין 20-30 מורים שיוצאים מדי שנה. אם רוצים לעשות הגדלות כאלה זה צריך להיות מתואם איתנו.
משולם נהרי
גברת לבנה אברמוביץ, בחינוך העצמאי יש מה שנקרא "מצבת מעבר"?
לבנה אברמוביץ
למיטב ידיעתי לא.
משולם נהרי
בממלכתי יש מצבת מעבר. "מצבת מעבר" זה אומר, מורה שאני לא יכול להעסיק אותו, אין לי בשבילו משרה אבל אני גם לא מפטר אותו, אני ממשיך לשלם לו משכורת מהשעות של משרד החינוך. הרי זה אבסורד. בחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני" אין שום מצבות מעבר. שם אם אין למורה עבודה הוא נשלח הביתה, אין מה לעשות איתו. מה עושים בממלכתי? אם האוצר לא אישר להם יותר ממכסה מסוימת אז לכל האחרים ממשיכים לשלם משכורת. אדרבא, אל תפטרו 120, תפטרו רק 10 ואת 110 הנותרים תעבירו למצבת מעבר ותנו להם משכורת והמדינה תממן אותם. הדבר הזה הוא שערורייה, אני מדבר על זה כבר כמה שנים.
היו"ר אילן שלגי
כמה מורים נמצאים במצבת מעבר?
לבנה אברמוביץ
מכיוון שאני לא עוסקת בחינוך הרשמי אז אני לא רוצה לשלוף נתון מהמותן.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נבדוק את זה.
משולם נהרי
כששאלתי את האוצר נאמר לי שיש 500 גננות במצבת מעבר. מדובר על אלפים.
לבנה אברמוביץ
אני לא יודעת את המספר אבל נכון שיש מצבת מעבר בחינוך הרשמי.
משולם נהרי
איך אפשר לעשות דבר כזה? אלה נהנים מפריבילגיה כזאת שהם יכולים גם לא לפטר בכלל. הם יכולים להגיד לאוצר: תעשה מה שאתה רוצה, אלה עובדי מדינה, אנחנו צריכים לשלם להם משכורת. אתה רוצה לפטר? תפטר. לא רוצה? שלום, הוא ימשיך לקבל משכורת. אבל בחינוך העצמאי אין את הפריבילגיה הזאת. אם אין עבודה למורה אז אין גם מאיפה לשלם לו ואז בלית ברירה צריך לפטר אותו. מה עוד שאני חושב שהמורים של החינוך העצמאי הם כמו עובדי מדינה לכל דבר, הם מקבלים פנסיה תקציבית. אז איך אפשר לעשות איפה ואיפה? לא יכול להיות דבר כזה. לאוצר אסור להתערב בנושא הזה, זה עסק של משרד החינוך בכלל. אם משרד החינוך מממן מורים שלא עובדים, שאין להם משרה - - -
אפרת כהן
שמשרד החינוך ימצא מקור תקציבי.
אדי הרשקוביץ
זה בא לפתור בעיות פרופסיונליות, למשל למורה שנאלץ לא להיות בכיתה כי ביטלו את המקצוע שלו. יש לנו 14,000 שעות כאלה.
משולם נהרי
אתה יודע שכאשר רצו פתרו בעיות למגזרים מסוימים.
אדי הרשקוביץ
אני יודע שנפתרו בעיות רבות.
משה גפני
בואו נתקדם.
שלמה קרלנשטיין
ועדת פרישה מגמלאות התכנסה לישיבה, ללא כל קשר להסכם קיבוצי, ב-14 בפברואר 2003. בישיבה הזאת הוחלט על פרישה מוקדמת של 1,200 עובדי הוראה ואז גם הגדילו את הקצבה שלהם ב-4%. זה נעשה ללא כל קשר להסכמים קיבוציים כלשהם. בישיבה הזאת השתתפו מר ציון שבת, מר ראובן בוימל ואחרים. על-פי ההחלטה הזאת החלו הפיטורים הכלליים.

את המגזר שלנו לא כללו באותם 1,200, לא פנו ולא הודיעו אלא פשוט היתה הנחתה על החינוך העצמאי: אתם צריכים לקצץ. בהתחלה דובר כמדומני על 8.2% ואחר-כך זה ירד ל-6% מהיקף השעות הכללי.

אצלנו זה יצר אבל. עד היום יש משברים ויש בעיות. ההתמודדות הקשה של משפחות עם הפיטורים המוקדמים והבלתי צפויים האלה גרמה למשברים גדולים מאוד. אנחנו עמלנו קשות כי ידענו שאין ברירה ויש גזירה של הממשלה שאנחנו חייבים לעמוד בה. בתור הסתדרות מורים עשינו את מרב המאמצים לצמצם ולמזער את הנזק הכללי לכל המערכת.

היינו בטוחים שאם מאז קום המדינה ועד היום קיבלו תוספת לעידוד פרישה, לא קרה באף שנה שלא נתנו אותה, הרי כך זה ימשיך גם השנה.
היו"ר אילן שלגי
בכמה אחוזים מדובר ב"עידוד הפרישה"?
שלמה קרלנשטיין
הרב יצחק גולדשטיין יציג את הנתונים, הוא אחראי בחינוך העצמאי על המחלקה הזאת. היו פיטורים בהיקף רחב מאוד, ולא בגלל שהחינוך העצמאי רצה בהם אלא כי המדינה הכריחה אותנו. הממשלה החליטה על הפיטורים האלה. מדי שנה היו 30. הלוואי והיו רק 30 גם בתשס"ג.

עכשיו האנשים האלה כבר פרשו במיטב שנותיהם, בגיל 50, 55, 58. הם רצו להמשיך לעבוד וחתכו להם את העבודה באמצע. לא יתכן שלא יתנו להם את ה-4%, אין לכך שום סיבה. עידוד פרישה של 4% שהמדינה נתנה לכולם, על זה אנחנו מדברים.

אחר-כך היה הסכם קיבוצי על עוד 250 עובדי הוראה אבל את זה הוסיפו בשלב מאוחר יותר, ככל הידוע לי, וגם היה הסכם על פיצויים מוגדלים.
היו"ר אילן שלגי
אותם 4%, כמה זה בכסף? על איזה גודל פנסיה מדובר?
ראובן בוימל
כאשר המשכורת הקובעת של מורה היא בממוצע 6,000 שקל, על-פי הפרסומים של מר יובל רכלבסקי אתמול, זה מסתכם לכל היותר בתוספת של 240 שקל לחודש לפנסיה, שהם במונחים אקטואריים תוספת של כ-50,000 שקל.
היו"ר אילן שלגי
ראשית, אותם 240 שקל – זה כסף. שנית, הרי הפנסיה משתנה מאדם לאדם אבל אם המשכורת הממוצעת היא 6,000 הרי הפנסיה היא הרבה פחות מזה. כלומר ה-240 הוא מרכיב גדול יותר יחסית בתוך הפנסיה.
ראובן בוימל
אפשר לכמת גם את זה באופן ממוצע. 6,000 כפול 0.50 בממוצע – זה פנסיה של 3,000 שקל.
היו"ר אילן שלגי
240 שקל זה 8% מ-3,000 שקל.
משה גפני
אני מבין שהסכומים שעליהם מדובר הם לא מיליארד דולר.
יהודית גידלי
זה תוספת של 240 כפול 100 כפול 12 לשנה שהאוצר צריך לשלם.
לבנה אברמוביץ
אני רוצה לתקן נתון אחד שקודם אמרתי. התבוננתי שוב במסמכים. הם היו אמורים לפטר על-פי הקיצוץ שנדרשו לו כ-250 מורים ובסופו של דבר הציעו פיטורים ל-128 מורים.
יצחק גולדשטיין
אנסה להציג את הדברים מנקודת המבט של החינוך העצמאי. ידידי המכובד מר ראובן בוימל לימד אותי בפגישת ההכרות הראשונה בינינו: אתה תסתכל תמיד על העובד, לך צריך להיות איכפת מהעובד, קח לך את זה כמוטו. באותה פגישה הוא הכניס אותי לעניינים ועודד אותי מאוד להיכנס לתפקיד הזה. נכנסתי לתפקיד בשנת הלימודים הנוכחית. הוא אמר לי: אתה תראה, זה תפקיד מלא סיפוק. הוא אמר לי: קח מוטו – טובת העובד מול עיניך.
היו"ר אילן שלגי
מר בוימל, דיברת כמו נציג ההסתדרות.
ראובן בוימל
אני מאמין במה שאני אומר.
יצחק גולדשטיין
נכנסתי לתפקיד חדש ולא מוכר ואני לומד אותו לעומקו. המציאות שנגלתה בפניי היא זאת: מצד משרד החינוך, כמו שאמרה גברת לבנה אברמוביץ, התקבל מכתב לפני למעלה משנה, באדר שנה שעברה, שמדבר על קיצוץ שעות שמהוות 182 משרות.
משה גפני
היא מדברת על 250 משרות.
יצחק גולדשטיין
זה היה המכתב הראשון. משמעות מכסת השעות – כ-182 משרות. בהמשך הקיצוץ גדל ל-6% ול-8%, כך שכמו שהיא סיכמה קודם מדובר על פיטורי 250 מורים שהיינו צריכים לעשות.

התקרה נפלה עלינו. לא ראינו דרך. הם הציגו לנו דרכים איך לבנות את הפיטורים: מורים למקצועות לא נדרשים – זה לא קיים אצלנו; מורים פרופסיונליים שחוקים – פיטרנו כל מי שיכולנו; מורים שמשרתם קטנה משליש משרה – פיטרנו את כולם; ועדיין היינו רחוקים מאוד מלהשלים את המכסה. התקיימו דיונים קשים ומעמיקים, את מי מפטרים? הגענו להכרעה שמי שייפגע הכי פחות זה אדם שאמור לצאת בלאו הכי בעוד כשנתיים לפנסיה, והוא יקבל את תוספת עידוד הפרישה.

שמעתי את המונח הזה "עידוד פרישה" ושאלתי מה זה. אמרו לי שזה קיים במשך כל השנים, יש מגמה להוציא מורים לפנסיה ואז נותנים להם תוספת. גיליתי מתוך עיון במסמכים שבשנים עברו זה הגיע במקרים מסוימים גם ל-10% וזה ירד ל-8%, ירד ל-6%, ובשנה האחרונה זה עומד על 4%. ביקשתי נתונים מוסמכים. הציגו את המסמך שהזכיר קודם מר קרלנשטיין, ישיבה של ועדת הגמלאות המשותפת, בה נקבע שיקבלו עידוד פרישה של 4%, ובמקרים מסוימים של מנהל או סגירת בית-ספר, על-פי כל מיני קריטריונים, של 6%, אבל המינימום הוא 4%. על סמך זה התחלתי לטפל בכל המורים. אחד לאחד באו ובכו: ריבונו של עולם, אנחנו הולכים הביתה בלי משרה. הרגענו אותם: תהיה לכם תוספת עידוד הפרישה הזאת של 4%.

כך פעלנו, הגשנו את הרשימות למשרד החינוך, לפי חתך כזה ולפי חתך אחר. יש לי מסמך ממשרד החינוך שמעיד שפעלנו בצורה תקינה ומלאה, הגשנו כל נתון שנדרש, הכול כמו שצריך להיות. ואז התעוררה השאלה מאיפה לוקחים את התקציב לזה.

הם נדהמו לשמוע שמדובר על פיטורים של 180 מורים. השאלה הראשונה היתה אל מר ראובן בוימל בשיחת טלפון: ריבונו של עולם, החינוך העצמאי הגיע אלינו עם כל-כך הרבה אנשים. הוא אמר: זה בסדר גמור, החינוך העצמאי הוא מחוץ למכסה, יש להם תקציב נפרד, לא בתוך תקציב משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, אני צריך לדבר כעת במליאה. אני מבקש ממך להחליף אותי כראש הישיבה הזאת. אני מתכוון לחזור לכאן בעוד 5 דקות. תודה.
יצחק גולדשטיין
לא מתוך תקציב משרד החינוך, לא מתוך מכסה מסוימת. התחילה מסכת של בירורים מאיפה יבוא התקציב לזה, שאלו שאלות בחשבות החינוך העצמאי מאיפה נובע התקציב. מצד החינוך העצמאי זה קיים מאז הסכם שנחתם בשנת 1962 שמחיל עלינו את חוק הגמלאות. במשך כל השנים מעולם לא התעוררו שאלות לגבי זה, כך זה פעל, וגם עכשיו כל התשובות של משרד החינוך הן שמגיע למורי החינוך העצמאי כי הם אינם שונים משאר המורים. המרכז לא היה צריך לדווח על כוונתו לפטר מורים, הכול תקין, הכול חלק.

אבל עובדתית למעשה קיבלנו תשובה מגברת בת-שבע ישי ממשרד החינוך, שעוסקת בכוח אדם, שלא מופנה אלינו בכלל אלא מופנה לחשבת שלנו: נא לפעול על-פי ההוראות המופיעות במכתבו של מר שוסטרמן ממשרד האוצר, לפיו החינוך העצמאי אינו צד להסכמים קיבוציים. ברור שצעקנו: יש לנו חוזים חתומים מזה ארבעים שנה ללא שום ערעור. מה קרה היום? מה השתנה?

במצב הזה אנחנו נמצאים היום, עומדים ומתמודדים מול 124 מורים שנאלצו לפרוש.

אני רוצה לציין, אני חושב שזה חשוב, לא כל מי שפוטר על-ידינו מבקש את ה-4% האלה.
היו"ר משה גפני
למה לא?
ראובן בוימל
כי יש להם כבר 70%.
יצחק גולדשטיין
למשל כי יש להם כבר 70%. כשפעלנו בפיטורים התחלנו מלמעלה כלפי מטה. פיטרנו קודם כול את מי שיש לו 70%, פיטרנו את מי שמגיע בלאו הכי לשיעור המקסימלי וכך ירדנו כלפי מטה.
היו"ר משה גפני
בכמה מדובר?
יצחק גולדשטיין
העברנו נתונים מדויקים. 114 פורשים מבקשים את התוספת המדוברת לעידוד פרישה; 29 פורשים אינם צריכים תוספת, אפילו שהם מתחת לגיל, כי הם הצליחו להגיע ל-70%; 14 פורשים הם בגיל פרישה מוקדמת, בין הגילאים 60-65. בסך הכול פורשים לגמלאות 188 אנשים. מתוכם 114 הגישו בקשה לתוספת הזאת.
משולם נהרי
פוטרו 114 שזקוקים לעידוד פרישה וכל השאר הם פורשים. בסך הכול הוציאו לגמלאות 188 עובדים.
לבנה אברמוביץ
חלקם ממילא הגיעו לגיל שצריך לפרוש.
יהודית גידלי
השנה פרשו 188 מורים בחינוך העצמאי. מתוכם, חלקם הגיעו לגיל הפרישה, חלקם הגיעו ל-70%.
ראובן בוימל
זה לא הגיוני. אני לא רוצה לעכב את המשך הדיון אבל לא הבנתי את הנתונים.
יצחק גולדשטיין
מדובר על 128 הזקוקים לתוספת לעידוד פרישה – 114 פלוס 14. רציתי להבהיר שלא כולם צריכים 4%.
היו"ר משה גפני
אני חוזר ושואל את השאלה המעניינת מאוד, מכיוון שלא תהיה לנו התמודדות עם משרד החינוך או עם נציבות שירות המדינה אלא תהיה לנו התמודדות מול האוצר, זאת ההתמודדות האמיתית. האוצר תמיד ירצה לדעת בשורה התחתונה על כמה אנחנו מדברים, כמה אנשים אמורים לקבל את התוספת האחוזית.
יצחק גולדשטיין
128 פורשים, כשמתוכם לא כולם צריכים 4%. יש כאלה שצריך להשלים בסך הכול עוד 2%, יש כאלה שצריך להשלים להם 0.5%, העיקר להגיע ל-70%.
היו"ר משה גפני
האם ידוע לך על כמה בערך מדובר?

מר ראובן בוימל, לדעתך שאלתי את השאלות הנכונות?
ראובן בוימל
זה נראה לי מאוד. חסר לי רק דבר אחד, מאיפה בא המספר 188? האם זה פיטורים גם בלא פנסיה ופרישת גיל? מאיפה נובע הפער בין 128 ל-180? זה לא סביר.
יצחק גולדשטיין
7 עובדים נוספים אשר הגיעו לגיל פרישה, 4 פורשים מעל גיל 63, 14 פורשים בין הגילאים 60-65.
ראובן בוימל
לי יש נתונים אחרים.
משולם נהרי
אנחנו מדברים על העיקרון, עזוב את הנתונים, האם העיקרון שוויוני לכולם. אתם הרי לא תסתמכו על הנתונים שהם מסרו כאן.
משה גפני
חבר הכנסת נהרי, היושב-ראש הקבוע של ועדת החינוך והתרבות יקיים דיון מעמיק בכל העניין הזה של המורים ומערכת החינוך והמורים בחינוך העצמאי ו"במעיין החינוך התורני".

מה שעלה בדקות האחרונות כשלא היית כאן, אדוני היושב-ראש, מה שעלה מתוך דבריו של הרב גולדשטיין, מבלי להיכנס לפרטים, שמדובר על 114 מורים, שמתוכם חלק לא צריכים את כל ה-4% מכיוון שהם הגיעו למשל ל-68% והם צריכים תוספת רק של 2% או תוספת של 0.5%. אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 200,000-250,000 שקל בשנה, פחות או יותר.
היו"ר אילן שלגי
מר בוימל, קודם עשיתי חשבון שאילו זה 4% לכולם אנחנו מגיעים לקרוב ל-290,000 שקל. לדעתי מה שחשוב כאן זה לא הסכום אלא העיקרון כי אי אפשר להטעות אנשים. מדובר כאן באמת בדיני נפשות. כל אדם הוא עולם ומלואו וכל משפחה היא משפחה שסובלת עכשיו גם מהמחסור בכסף וגם מההרגשה שסידרו אותה, שמדינת ישראל רימתה אותה.
משה גפני
ושאין להם עבודה.
משולם נהרי
המשכורות של מורים הן לא מי יודע מה. התברר לנו השבוע שהמורים הם בתחתית הסולם.
ראובן בוימל
אני שייך אמנם לאוצר אבל אני מזכיר שאני מנציבות שירות המדינה. כבר הערת, אדוני היושב-ראש, שאני מדבר כמו איש הסתדרות. אני באמת חושב שיש צורך לראות את העובד. עובד במחלקה למשאבי אנוש שאינו אוהב אדם לא יכול לעבוד בתחום משאבי אנוש, ובגמלאות על אחת כמה וכמה.

אני רוצה לומר כמה דברים להבהרה. ברוב עוונותיי יש לי הכשרה בתחום האקטואריה. כל המתמטיקה שנעשתה כאן על השולחן היא בעייתית. ההוצאה היא לא הבקשה לתוספת של 4% או 3.5% או 0.5%. הבעיה היא בפרישה מסיבית כל-כך גדולה מהחינוך העצמאי שדורשת הוצאה תקציבית אדירה למימון הפנסיה. בעצם יש הסבה תקציבית משכר לגמלאות. אמנם זה הפחתה, זה ירידה, אבל עדיין זאת הוצאה כספית כבדה.
היו"ר אילן שלגי
כשאתה עושה חשבון אקטוארי של 50,000 שקל לאיש, זה לא מתפרס על פני שנים? אתם סופרים את זה מיידית?
ראובן בוימל
רק התוספת של ה-4% האלה משמעותה מבחינה אקטוארית 50,000 שקל לאדם, בגדול.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם סופרים את 50,000 השקלים הללו כהוצאה בשנה הזאת או פורסים את זה לאורך שנים?
ראובן בוימל
אנחנו מדברים על תוחלת חיים. מדובר על מעבר מ-25 אנשים בממוצע שפורשים בפרישה מוקדמת מדי שנה בחינוך העצמאי ל-126 איש.
היו"ר אילן שלגי
אבל אף אחד לא הגביל אותם. לא אמרו להם שיפרישו רק 25 מורים.
משה גפני
אמרו להם שהם צריכים להוריד את השעות. הלוואי ואז היו אומרים את מה שאתה אמרת עכשיו, אני בוודאי הייתי שמח.
ראובן בוימל
זה לא ענייני, אין זה מתפקיד לפקח על עניין המכסה אבל מאחר ואנחנו עובדים כל הזמן בתיאום, החלטות הממשלה הן שקובעות את מכסת הפרישה במשרד החינוך, באגף כוח אדם. הסמכות שיש לנציב שירות המדינה בהקשר הזה של עידוד פרישה הוגבלה על-ידי הממשלה. נאמר שהסמכות תוגבל ל-4% בממוצע לעובד. דהיינו, השאלה התקציבית של פרישה מוקדמת היא שאלה נכבדה.

בחודש אוקטובר פנתה אלי גברת בת-שבע ישי ואמרה לי: תאשר לי את הפרישה של החינוך העצמאי, 126 איש. אני הייתי המום. אני יודע שאנחנו מאשרים פרישה של 25 אנשים בממוצע מדי שנה ופתאום 126 איש. אני כמובן פניתי לחבריי באגף התקציבים משום שכל פרישה כזאת מתואמת איתם. אמרו לי: סליחה, אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר בכלל. אנחנו לא אישרנו מכסות כאלה, אנחנו לא מתכוונים להוצאה כספית כל-כך גדולה בפרישה של המורים.
היו"ר אילן שלגי
זה היה בדיעבד, אחרי שהאנשים כבר פוטרו.
ראובן בוימל
כבר בפגישה הראשונה שלי עם הרב יצחק גולדשטיין עם כניסתו לתפקיד – ואני שוב מברך אותך על כניסתך לתפקיד – הבהרנו שדרישות כאלה צריכות להיות מוגשות מראש. כאשר 1,700 מורים פרשו מהחינוך הממלכתי הכול נעשה מראש, המורים ידעו לאן הם הולכים וידעו עם מה הם יוצאים. כאן בעצם האישור התבקש בדיעבד.
משה גפני
את מי אתה מאשים בזה?
שלמה קרלנשטיין
אתה מעניש את העובדים.
ראובן בוימל
זאת הבקשה שהגיעה אלי בחודש אוקטובר. שאלתי מה לעשות וזאת ההנחיה שקיבלתי.
היו"ר אילן שלגי
האנשים הטובים האלה קיבלו הנחתה ממשרד החינוך והתרבות, והגיעו איתם אחרי משא ומתן למספר נמוך יותר, לא 180 אלא 128. אף אחד לא אמר להם שיפטרו רק 30 בתנאים מועדפים. להיפך, נתנו להם להבין שהמורים הפורשים כולם יקבלו תנאים מועדפים.
ראובן בוימל
אני לא מערער על העובדות. אני גם לא יודע אם מישהו אמר להם שהם יקבלו בדיוק אותם תנאים כמו עובדי המדינה.

עד שנת תשס"ב פרשו מורים בחינוך הממלכתי בהתאם להחלטות הממשלה והחלטות מנהליות של האוצר. בתשס"ג כל הפרישה ממשרד החינוך היתה בהתאם להסכם קיבוצי. צריך לומר את הדברים האלה. גם אם יעשו כאן תנועה עם הראש בכיוון לא, התנועה צריכה להיות בכיוון כן. כל הפרישות המוקדמות במשרד החינוך בתשס"ג נעשו בהתאם להסכם מוקדם. בחינוך הממלכתי פרשו 1,700 – 1,450 בגמלה ו-250 בפיצויי פיטורים.

כדי שנבין במה מדובר ב"עידוד פרישה", וכאן הדברים חשובים גם מבחינתכם – "עידוד פרישה" זה מצב שאנחנו אומרים: על מנת להימנע מהליך של פיטורים כפויים, כאשר איגוד מקצועי מעורב וכך הלאה, אנחנו ניתן תנאים מסוימים כדי שנוכל להגיע להסכמה בדבר הפרישה.

ה-4% האלה הם לא 4% אלא מי שלא מקבל תוספות אחוזיות אחרות מכוח התקשי"ר נשלים לו את זה לכדי 4%, למי שזקוק.
משה גפני
הוא אמר את זה.
ראובן בוימל
דבר שני, וחשוב מאוד לומר אותו מבחינה פרקטית על אף שהוא קצת מסובך מתמטית, אותם אנשים שפרשו שהם מתחת לגיל 60, ועל-פי הנתונים שקיבלתי זה 99 איש, הם אנשים שהייתם צריכים לשלם להם מכוח החוק, ובטוח שילמתם להם, גם מענק. המענק הזה הוא מענק כספי חד-פעמי. אם תוגדל להם הקצבה הם יצטרכו להחזיר חלק מן הכסף וזה לא פעולה כל-כך פשוטה.
יצחק גולדשטיין
כל אותם אנשים מקופחים גם בקטע הזה. הם לא קיבלו מענק פרישה כי אנחנו לא יודעים איך לפעול. הכסף נמצא. יש לנו ערעור על הכסף אבל לא ניכנס לזה כעת. בסוף גם הכסף לא יהיה.
משה גפני
הם לא קיבלו את המענק הזה בגלל שלא יודעים מה לתת להם.
ראובן בוימל
ניתנה הנחיה לחינוך העצמאי על-ידי משרד החינוך, על זה אין שום ויכוח. היתה הבנה – לא הסכמה – של החינוך העצמאי שבהסתמך עליה נאמר למורים בחינוך העצמאי שהם יקבלו כמו שמקבלים מורי החינוך הממלכתי.
לבנה אברמוביץ
אני לא הבטחתי להם שהם מקבלים אותו דבר או דבר שונה מהסיבה הפשוטה, בעבר הם קיבלו כמו שקיבלה המערכת הרשמית. לכן לא מצאתי שום סיבה לומר משהו בעניין הזה, זה היה ברור מאליו.
היו"ר אילן שלגי
אבל את גם אמרת להם שהם צריכים להפריש 126 איש, וזה כבר אחרי הפחתה.
לבנה אברמוביץ
הודעתי להם מה מכסת השעות שהם צריכים לקצץ, כמו שהודעתי גם ל"מעיין החינוך התורני", וגם תרגמתי את השעות למשרות.
יונתן פסי
אני מבקש להתמקד רק בנושא אחד, נושא האפליה. אין שום ספק שבמשך עשרות שנים נהגו כלפי מורי החינוך העצמאי בדיוק באותו אופן כפי שנהגו כלפי כל המורים האחרים, על כך אין ויכוח. לכן נכון אמרה גברת אברמוביץ: אין בכלל על מה לדבר. בשביל מה להגיד דבר שהוא מובן מאליו?

אין ספק בעוד דבר אחד, שיצא מכתב ב-24 במרס 2003, חתום על-ידי גברת אברמוביץ, שמופנה אל מרכז החינוך העצמאי ושקובע מה צריך לעשות מבחינת הקיצוצים. חשוב לראות מי קיבל העתק מהמכתב: גברת לימור לבנת שרת החינוך, מר מוטי מרוז שיודע לספור כסף, מר משה שגיא מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים וכל האנשים שמדברים בכסף. אף אחד לא יכול להעלות בדעתו כשהוא מקבל מסמך כזה עם העתקים לכל אנשי הכספים שיד ימין – שבמקרה הזה נניח זה משרד החינוך – לא יודעת מיד שמאל – שבמקרה הזה זה הממונה על התקציבים במשרד האוצר או האנשים המופקדים על הכסף. מי יכול להעלות בדעתו דבר כזה?
היו"ר אילן שלגי
מתי נודע לכם שהאנשים לא יקבלו את אותם 4%?
יונתן פסי
כאשר התחילו בפעולות.
יצחק גולדשטיין
במכתב שנשלח אלינו ב-9 בפברואר 2004.
היו"ר אילן שלגי
אתם בטח תלכו להליך משפטי אם העניין לא ייפתר היום.
יונתן פסי
אני יושב כאן לא בכובע של החינוך העצמאי אלא כמי שמייצג את הסתדרות המורים בחינוך העצמאי. הסתדרות המורים זה ארגון העובדים היציג של המסגרת הזאת. זה לא 3-4 מורים אלא זה 7,500 מורים.
היו"ר אילן שלגי
הרב קרלנשטיין הוא העמיר פרץ שלכם.
יונתן פסי
צריך להבין שאם זה לא ישולם בדרך של הסכמה בוודאי לא תהיה ברירה בידינו, אנחנו נצטרך ללכת בהליך שיתבע את רשת הגנים של החינוך העצמאי – וזה סיפור עצוב אחר – ואת החינוך העצמאי אבל נצרף כמובן גם את המדינה כנתבע דרוש, והיא בוודאי נתבע דרוש כי היא גורמת לחינוך העצמאי להפר את החוזה. זה חבל, וזה מיותר.

אנחנו יושבים כאן ומתחננים כעניים בפתח לדבר שמישהו כנראה לא חשב עד הסוף, וזו כנראה האמת. כנראה שמישהו כתב את ההנחיה שצריכים להוריד 182 משרות אבל הוא לא חשב שבאמת צריך לממן את עידוד הפרישה הזה. לפעמים קורות טעויות. אבל כשהנושאים כבר עלו על פני השטח ואנשים כבר פרשו ויש מעשה עשוי, הרי אני אדרוש להחזיר את כולם לעבודה. ואז מה יקרה? אז מר בוימל יצטרך לשלם אותו סכום כסף.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר לנציגי הממשלה על שלוחותיה השונות, בסופו של דבר אתם תשלמו, ותשלמו גם הוצאות משפט וגם תהיה אי-נעימות. אז תגמרו את זה עכשיו כי באמת יש כאן מצב קפקאי.
אפרת כהן
גברת יעל אנדורן-ורמוס, סגנית הממונה את התקציבים, שלחה מכתב לגברת רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט שתמצא מקור תקציבי בתקציב המשרד למימון הפרישה.
היו"ר אילן שלגי
אתם מחזירים את הכדור למשרד החינוך. אתם אומרים: האחריות היא שלכם.
אפרת כהן
משרד החינוך עשה את זה בלי להתייעץ איתנו. אם זה היה מתואם, זה משהו אחר.
לבנה אברמוביץ
יכול להיות שאם היינו מתייעצים אז המורים היו נשארים במערכת.
משולם נהרי
על כמה מדובר?
ראובן בוימל
על 100 מורים בפרישה מוקדמת.
משולם נהרי
כמה כסף זה?
אפרת כהן
מדובר ב-100 מורים מעבר למכסה שפורשת כל שנה וזה מסתכם בסדר גודל של 5 מיליון שקל.
משה גפני
בכמה מסתכמת ההוצאה הנוספת על עידוד הפרישה? בוויכוח בינינו לבין האוצר, על איזה סדר גודל מדובר?
אפרת כהן
אני מדברת, מעבר לעידוד הפרישה, על המכסה הגדולה שיצאה מעבר למכסה הרגילה שיוצאת מדי שנה.
היו"ר אילן שלגי
כלומר ה-5 מיליון שקל לא כוללים רק את הפרשה הזאת של עידוד הפרישה למורים בחינוך העצמאי.
משולם נהרי
משרד החינוך מממן את הפנסיה?
אפרת כהן
זה ממומן על-ידי האוצר.
משולם נהרי
המדינה זה האוצר כי זה פנסיה תקציבית.
אפרת כהן
המכסה מתואמת מדי שנה עם האוצר.
אדי הרשקוביץ
צריך לקצץ יותר שעות כדי לממן את הפרישה של המורים הללו.
משה גפני
אנחנו עוסקים כאן בדברים מהותיים שהם לא משחק ילדים. כל מורה הוא עולם בפני עצמו. אני השתתפתי בדיונים ואני יודע, אני נלחמתי בעניין הזה כשהאוצר דרש לקצץ כך וכך שעות בחינוך העצמאי.
אפרת כהן
לא. היה קיצוץ flat על משרד החינוך והוא החליט על קיצוץ השעות.
משה גפני
אתם דרשתם קיצוץ flat. אתם הכנתם את ספר התקציב לשנת 2004 ועברתם על הפרטים. הרי אתם הבאתם את זה לכנסת. שם היה קיצוץ גדול בשעות בחינוך העצמאי. אני מדבר עכשיו רק על החינוך העצמאי, אני לא מדבר על המערכת הכוללת. הרי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אילן שלגי קיים דיון על המערכת הכללית, על הדרישה שלכם. ישבו כאן נציגים שלכם ודיברו על פיטורי אלפי מורים.

משרד החינוך, על-פי ההחלטה של משרד האוצר ושל ממשלת ישראל לעשות קיצוץ כזה, נתן הוראה לחינוך העצמאי לקצץ כך וכך שעות ולפטר כך וכך מורים. מר מוטי מרוז חשב המשרד, שהוא עובד משרד האוצר, קיבל העתק מהמכתב הזה. למה לא קמתם באותו רגע – הרי ידעתם שמדובר באנשים חיים, לא באיזה מין תפאורה באיזה מקום – ואמרתם: אל תפטרו את המורים האלה? הרי נצטרך לשלם להם פנסיה, נצטרך לשלם להם מענק פרישה, נצטרך לתת להם אחוזים כאלה או אחרים, לא חשוב אילו. למה לא קמתם אז ואמרתם: היות והאוצר צריך לממן את זה אנחנו לא מסכימים לפיטורים האלה? למה נזכרתם רק בפברואר או בינואר?
אפרת כהן
כמו שמר ראובן בוימל אמר, אנחנו לא ידענו כמה מורים יפוטרו. זה משהו שמשרד החינוך החליט מבלי לתאם איתנו.
משה גפני
מר מוטי מרוז ידע על כך?
אפרת כהן
אני לא יודעת.
משה גפני
מה זה "לא יודעת"? יש העתק של מכתב של גברת לבנה אברמוביץ שנשלח אליו.
לבנה אברמוביץ
הקיצוץ לא היה מתואם אתכם?
משולם נהרי
מאיפה מקבלים גמלאי החינוך העצמאי את הפנסיה שלהם? אני לא מדבר על אלה שפורשים עכשיו. מהתקנה של החינוך העצמאי, פעולות המינהל?
לבנה אברמוביץ
מתקנת השכר. יש סעיף שמיועד לנושא הזה.
משולם נהרי
הבנתי הכול. היא רוצה שייתנו עכשיו תוספת בתקנה הזאת.
אפרת כהן
אנחנו לא טוענים שצריכה להיות אפליה. אנחנו טוענים שמשרד החינוך היה צריך לתאם את זה איתנו. לכן אנחנו מוכנים לשבת איתו עכשיו ולמצוא מקור.
יצחק גולדשטיין
החינוך העצמאי שמח לאמץ את העמדה הזאת ולהחזיר את המורים לעבודה, אנחנו נשמח מאוד.
אפרת כהן
דרך אגב, מספר השעות בתשס"ד הוא גדול יותר מאשר בשנה הקודמת בערך ב-4,500 שעות.
לבנה אברמוביץ
אין כאן שום סתירה. - - -
משה גפני
מכיוון שאנחנו מדברים על סדר גודל לא גדול מבחינה כספית, האם משרד החינוך יוכל להוסיף 150,000-200,000 שקל לתקנה הזאת?
אדי הרשקוביץ
אני מניח שהמשרד לא יסכים בכלל לעיקרון הזה. מי שצריך לשלם גמלאות זה משרד האוצר. אני חושב שמשרד החינוך לא יכנס כאן ויתחיל לממן גמלאות. השאלה היא לא הסכום אלא העיקרון.
משה גפני
מאיפה אתם משלמים את הפנסיה של המורים?
אדי הרשקוביץ
אנחנו מקבלים ממשרד האוצר. ברוב המקרים אצל עובדי המדינה זה הולך לאגף הגמלאות במשרד האוצר. אצלנו זקפו את זה על השכר אז יש לנו פשוט תקציב למה שאנחנו צריכים לשלם. אם יש תוספת של גמלאים שצריכים לצאת אז אנחנו זקוקים לתוספת תקציב לצורך העניין הזה. לא משנה איפה שמים את התוספת הזאת, בחשב הכללי או אצלנו.
משה גפני
הרי אנחנו לא מדברים על הפיטורים עצמם, אנחנו מדברים רק על התנאים הנלווים, על התוספת האחוזית, שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה היא אבל היא לא גבוהה.
משולם נהרי
כבר יש לך תקציב נמוך יתר בשל פרישת 120 מורים. צריך להוסיף עכשיו שעות כדי לאפשר להם פרישה.
אדי הרשקוביץ
גברת יעל אנדורן-ורמוס ביקשה במכתב מגברת רונית תירוש תשובה, אז היא תיתן תשובה.
משולם נהרי
אני חושב שהישיבה הזאת לא היתה צריכה להיות עם החינוך העצמאי. הישיבה הזאת היתה צריכה להיות בין משרד החינוך לבין אגף התקציבים. הם היו צריכים להחליט מי יביא את הכסף. ברור שמגיע למורים הפורשים לקבל את הכסף, ברור שהם צריכים להיות כמו כולם. מי יביא את זה? אתם תסתדרו, כמו בכל פנייה תקציבית שאתם עושים לבד.
משה גפני
יש כבר תשובה של מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט?
אדי הרשקוביץ
אני לא יודע. היום ראיתי לראשונה את המכתב הזה.
אפרת כהן
המכתב נשלח ב-14 בינואר.
משה גפני
מה אתם אומרים לחינוך העצמאי לעשות בשלב הזה?
אדי הרשקוביץ
מאחר ופנו למנכ"לית, אני אבדוק את זה מחר במשרד. אני חושב שהמנכ"לית חייבת להשיב תשובה.
משולם נהרי
אגב, הם יכולים להתחיל לשלם מתקנת השכר גם בלי להביא תוספת תקציבית. אתם יכולים לאשר היום לשלם מתקנת השכר ולעשות התאמה במשך השנה בפנייה תקציבית.
אפרת כהן
זה "חור" של 5 מיליון שקל.
משולם נהרי
כל שנה יש "חור" וכל שנה בספטמבר עושים התאמה של התקציב. מה עם הגידול הטבעי? מה עם כל שאר הדברים?
אפרת כהן
זה "חור" מעבר לכל שנה. אין לזה מקור תקציבי.
משולם נהרי
עושים התאמות. אם רוצים אפשר להתחיל לשלם להם כבר עכשיו. האם מנצלים את כל התקנה? אני אומר לך שיש שם עודף. צריך לתת הוראה להתחיל לשלם להם ובמשך השנה יימצא המקור התקציבי.
אפרת כהן
אני רואה את הדברים אחרת. אין לזה מקור.
אדי הרשקוביץ
אני מניח שהמנכ"לית תדחה את הבקשה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שאנחנו נקבל החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות שמעה את נציגי החינוך העצמאי והסתדרות מורי אגודת ישראל, וכן את נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט, נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר.

התמונה המצטיירת היא של חוסר תיאום בין זרועות הממשל, מה שגרם להטעיית המורים המפוטרים שנאמר להם כי יקבלו עידוד פרישה של 4%, שהם כ-8% נוספים לסכום הפנסיה.

הוועדה סבורה כי מדובר בדיני נפשות. אסור שהמורים ומשפחותיהם ייפגעו מההטעיה ומהעוול שנגרם להם בשל אי-סדר וחוסר תיאום בין משרד החינוך לבין משרד האוצר.
משה גפני
וזה בנוסף להוצאתם לפרישה.
היו"ר אילן שלגי
הטעיה ועוול. אחרת, אולי לא היו פורשים.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד החינוך, התרבות והספורט למנוע את קיפוח המורים המפוטרים ולהודיע לוועדה בתוך שבוע ימים כי המורים המפוטרים יקבלו את אחוזי עידוד הפרישה.

זה מקובל עליכם?
משולם נהרי
יש כאן דבר אחר לגמרי. אתה מדבר על עידוד פרישה. יש כאן דבר חמור יותר, אין להם משכורת בכלל. על זה אנחנו מדברים עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
למה הם לא מקבלים משכורת?
משולם נהרי
בתקנת השכר של החינוך העצמאי משלמים את משכורות המורים. גם הגמלאים מקבלים משם. הוציאו את השעות של המורים הללו. זאת אומרת, ברגע שלקחת את השעות שלהם חסרות לך שעות ל-114 מורים, אין להם פנסיה. אתה מדבר על תנאיי פרישה? אני מדבר על הפנסיה.
יצחק גולדשטיין
עד כה אנחנו משלמים את הפנסיה בניגוד לחוק בכדי לא להרעיב משפחות בישראל.
משולם נהרי
לכן היא דיברה על 5 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
אני שומע את זה לראשונה.
לבנה אברמוביץ
היתה ישיבה עם נציג החשב הכללי והודיעו על ה-4%.
יצחק גולדשטיין
טוענים שזה במסגרת המכסה.
ראובן בוימל
המסמך הזה לא קשור להסכם הקיבוצי שנערך בין הסתדרות המורים לבין המדינה.
היו"ר משה גפני
בואו נעשה סדר בגלל שאני מתחיל להיראות הדיוט בעיני עצמי.
ראובן בוימל
המסמך הזה הוא הבסיס לתוספות האחוזיות של ההסכם הקיבוצי.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שאנחנו בכלל מדברים פה על שטויות בשעה שהבעיה המרכזית לא נפתרה.
ראובן בוימל
לא נעים אבל זה נכון.
היו"ר משה גפני
פשוט לא להאמין שאנחנו חיים במדינה כזאת.

משרד החינוך קיצץ את שכר המורים הללו. מה ציפיתם שיעשו עם המורים האלה? מה היתה המשמעות של פיטורי המורים האלה? מה לעשות איתם?
אפרת כהן
אני אומרת לך מה עושים בדרך כלל במשרד החינוך.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע על משרד החינוך. החינוך העצמאי הוא גוף שלא נולד היום. אתם מכירים אותו, אתם מתקצבים אותו, אתם יודעים הכול בדיוק. כאשר אתם מקצצים כך וכך שעות הפירוש הוא פיטורי כך וכך מורים. אין בחינוך העצמאי חוכמות, כמו שאומר חבר הכנסת נהרי, אי אפשר להחזיק מורים סתם. ברגע שמקצצים בשעות – מפטרים את המורים. מה חשבתם שיעשו עם 100, 180, 150, 120 המורים, לא חשוב כמה? מה חשבתם שיעשו עם המורים האלה?
אפרת כהן
שאלת אותי מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות. במערכת הממלכתית בדרך כלל כשיש קיצוץ פשוט לא קולטים מורים חדשים ואין כמעט צורך לפטר מורים, יש צורך קטן יחסית.
משולם נהרי
לא נותנים להם לפטר.
לבנה אברמוביץ
במערכת הממלכתית פשוט לא קולטים מורים חדשים אבל כשאומרים קיצוץ אנחנו לא מדברים על תוספת אחוזית.
אפרת כהן
בדרך כלל יש גידול טבעי שנותן תוספת משאבים מסוימת למערכת, ובמקור הזה של הגידול הטבעי בדרך כלל לא קולטים מורים חדשים.
אדי הרשקוביץ
אני מציע שתתחיל עם השאלה מה היה קורה עם 30 המפוטרים מדי שנה.
היו"ר משה גפני
גברת אברמוביץ, האם קרה במערכת החינוך העצמאי משהו, מלבד הפיטורים בכמות גדולה יותר, והבנו כבר למה? האם קרה משהו? קיבלו מורים יותר מאשר במערכת הכללית? היה משהו דרסטי בסוף שנת הלימודים תשס"ג בחינוך העצמאי?
לבנה אברמוביץ
לא שידוע לי.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, היא נהגה כמו כל המערכת.
לבנה אברמוביץ
בכל המערכת ביקשו לקצץ וגם אנחנו ביקשנו מהם לקצץ.
היו"ר משה גפני
הבנתי. זאת אומרת שלא קרה שום דבר. מה שקרה זה רק קיצוץ קשה מאוד וכואב מאוד. אני שואל מה היה צריך לעשות עם זה.
אפרת כהן
אמרתי קודם ואני לא יודעת אם שמעת, שבתשס"ד יש כ-4,500 שעות יותר מאשר בתשס"ג, מכמה מקורות. הן מהגידול הטבעי, כמו שאמרה גברת לבנה אברמוביץ, הן מוועדת שושני והן מהסתדרות המורים בחינוך העצמאי שנתנה תקציבים.
יצחק גולדשטיין
סליחה, זאת הערה פשוט מקוממת.
אפרת כהן
אני אומרת שסך כול השעות גדל ולא קטן.
לבנה אברמוביץ
גברת אפרת כהן אומרת, ואני חושבת שזה הוצג לא נכון, שבעצם הסתדרות המורים נתנה לרכוש עוד שעות. הקיצוץ היה 6% ולא 11% בגלל מה שעשתה הסתדרות המורים.
אפרת כהן
אבל בסופו של דבר עדיין יש יותר שעות מאשר בשנה שעברה.
לבנה אברמוביץ
נכון שיש יותר שעות משנה שעברה מכיוון שבכל אופן היה דוח שושני והיה גידול טבעי, אבל זה עדיין לא גידול.
אפרת כהן
אז היתה תוספת שעות. המערכת יכלה להתמודד בלי להוציא כל-כך הרבה מורים.
לבנה אברמוביץ
היא לא היתה יכולה להתמודד בלי להוציא כל-כך הרבה מורים מסיבה פשוטה, שבסך הכול בשורה התחתונה קודם כול הם קיצצו פחות ממה שהיה צריך, כפי שאמרתי לך. לפי הקיצוץ של 6% הם היו צריכים לפטר כ-250 מורים, להוריד 250 משרות.
יצחק גולדשטיין
לכן ירדנו מ-250 וקיצצנו רק 180 משרות.
אפרת כהן
היתה תוספת של שעות במערכת. איך יתכן שמשנה לשנה יש תוספת במערכת וחייבים להוציא כל-כך הרבה מורים?
היו"ר משה גפני
מכיוון שהיתה דרישה להוציא 250 מורים.
לבנה אברמוביץ
בשום שנה לא היתה בקשה להוריד 6% מהמערכת, אני נורא מצטערת.
אפרת כהן
אבל במקביל לקיצוץ של 6% היו השנה גם תוספות שלא היו בשנים קודמות.
לבנה אברמוביץ
בכל שנה היו תוספות של גידול טבעי.
ישראל אייכלר
אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני על היוזמה לדיון, ואני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שמצא לנכון לכנס את הישיבה.

יש לנו תחושה, ולא רק בנושא הזה, שבאוצר חשבו שיש שני סוגי בני אדם במדינה הזאת. יש בני אדם שקשה מאוד לפטר אותם ואם מפטרים אותם חייבים לתת להם עידוד פרישה בתנאים מיוחדים כדי שלא יהיו שביתות במערכת כולה, ויש בני אדם שיגידו תודה שנותנים להם עדיין לנשום אחרי שקיצצו להם את קצבאות הילדים ואחרי שלקחו להם את תקציבי הישיבות ומזרימים להם מים בתשלום מלא, אז שיגידו תודה שנותנים להם לחיות. זאת התחושה שלנו, ואני שליח ציבור של הציבור הזה.

לכן מקומם מאוד עצם הצורך בדיון, שמורה מהחינוך העצמאי יקבל את אותם תנאים כמו מורה אחר ממערכת אחרת שנאלץ להיות מפוטר בניגוד לרצונו. אתם יודעים היטב שהפיטורים האלה עברו על הרבה אנשים, הרבה נפשות, הרבה משפחות. היו אנשים שבמשך שנים רבות נתנו את כל נשמתם לחינוך ומצאו את עצמם מפוטרים. כל זה דיינו, והתחושות האלה דומות הן אצל מורה בחינוך הממלכתי והן אצל מורה בחינוך העצמאי. אסור שיהיה בכלל מצב שהמורים בחינוך העצמאי יצטרכו לבוא אלינו לדיון בוועדת החינוך והתרבות על התנאים שלהם לפנסיה ולפרישה.

הבוכהלטריה בין משרד החינוך למשרד האוצר בתחומים אחרים היא מעשה שגרה של כל יום. אתם יושבים, באים, דנים ומתעדכנים. כאשר זה מגיע למורי החינוך העצמאי אתם זורקים אחד על השני ומי שסובל זה מורי החינוך העצמאי, וזה דבר שלא ייעשה. זאת תחושה קשה מאוד.

אני חושב שבדיון הזה עליכם לפעול לפחות להורדת התחושה הזאת ולהבהיר שמורי החינוך העצמאי יהיו דומים לכל המורים האחרים. הוויכוח בין משרד החינוך לבין משרד האוצר יסתבר בין הרפרנטים של המשרדים השונים, כי שניכם הממשלה. מבחינתי כאזרח וכמייצג אזרחים לא משנה אם קוראים לזה האוצר או משרד החינוך. הממשלה צריכה וחייבת לתת למורים האלה את הזכויות המגיעות להם כדין.

לכן אני מבקש ומצפה שוועדת החינוך והתרבות תשיג היום הסדר ולא יצטרכו ללכת לבתי-משפט או לשום מקום אחר, כשם שמורי המערכת הממלכתית לא היו צריכים ללכת לבית-משפט כדי לקבל את הזכויות המגיעות להם. אני חושב שמן הכבוד שלכם כנציגי הממשלה, ושל הממשלה כשליחת הציבור, להגיע לידי הסדר שהמורים יקבלו את הזכויות שמקבלים כל המורים האחרים. את כל הבוכהלטריה תגמרו במשך השנה בדיונים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך. תודה רבה.
משולם נהרי
אני רוצה להסביר את זה עוד פעם. גברת אפרת כהן, תגידי לי אם אני צודק או טועה, אם הבנתי נכון.

יש עוגה של שכר. העוגה מורכבת מ-X שעות. העוגה מחולקת, חלק לאלה שהם מורים בפועל וחלק למורים שהם בפנסיה, גמלאים. נניח ש-5% מהמורים של החינוך העצמאי בתוך העוגה הזאת הם גמלאים. כשאתם מקצצים 6% זה אומר שאתם מגדילים את הנתח הפנימי של הגמלאים בעוד 6%. את הוצאת את המורים הללו מקטגוריה אחת והכנסת אותם לקטגוריה אחרת, מה שנקרא הסטה של התקציב. במקום השעות – הם נכללים בגמלאים, אבל המסגרת נשארת אותה מסגרת, את לא יכולה לקצץ אותם.
אפרת כהן
היא קטנה ב-6%.
משולם נהרי
היא לא קטנה. היא לא יכולה לקטון כי יש לך מחויבות כלפי המורים האלה כמו במערכת הרשמית. היא לא יכולה לקטון. את יכולה לעשות כך ב"מעיין החינוך התורני" כי שם אין פנסיה תקציבית – לכן גם לא הסכמתם שהם יהיו בפנסיה תקציבית – אבל כשיש לך פנסיה תקציבית כל ההסטה היא בפנים אבל המסגרת נשארת אותה מסגרת. אז במקום שיהיה 5% – 11% הם גמלאים אבל העוגה אותה עוגה.

מה שקרה, הוציאו את ה-6% האלה החוצה ולכן היום כדי לתת להם פנסיה צריך להחזיר את זה בחזרה לעוגה. היא מדברת על 5 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
זה נכון?
אפרת כהן
כן. אין לי ויכוח אתך ברמת המורה הבודד.
משולם נהרי
אני מבין שזה תוספת משמעותית בשבילכם.
אפרת כהן
אין ספק, ואנחנו גם לא טוענים שצריכה להיות אפליה בין מורי החינוך הממלכתי למורי החינוך העצמאי. אנחנו טוענים שמשרד החינוך היה צריך לתאם איתנו מראש, כמו שהוא מתאם לגבי החינוך הממלכתי, את מכסת המורים הפורשים ואת ההגדלות האחוזיות ובהתאם לתיאום כזה אפשר היה להתאים את התקציב.

המורים נפלו כאן בין הכיסאות, אני מסכימה אתך, ולכן אנחנו צריכים לשבת עם משרד החינוך ולנסות למצוא – כמו שכתבנו לגברת רונית תירוש – מקור בתוך תקציב משרד החינוך לנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אם אני מבין נכון, אתם מכירים בעובדה שלא צריכה להיות אפליה. זאת אומרת, הוויכוח איננו ויכוח עקרוני אלא הוא ויכוח על מציאת המקור התקציבי לעניין הזה.
אפרת כהן
הוויכוח נובע מכך שלא תיאמו איתנו מראש.
היו"ר משה גפני
גברת כהן, אני לא רוצה להעמיד את ממשלת ישראל במבוכה. איך יכול להיות שבין המשרדים לא תיאמו דברים כל-כך פשוטים? אני אפילו לא רוצה להתערב בזה. הרי אני הגוף המפקח, אני הפרלמנט. אני מניח שאתם אנשים מבוגרים ושתוכלו להסתדר ביניכם.
לבנה אברמוביץ
האם משרד האוצר לא ידע על הקיצוץ של 6% במערכת? אני אומרת שמשרד האוצר ידע על הקיצוץ הזה.
אדי הרשקוביץ
הרי מספר השעות הופחת מהתקן. זה ברור מאליו.
ראובן בוימל
אני מוכרח לומר שחבר הכנסת נהרי הסביר את זה בצורה פשוטה וברורה. אתה לא נזקק לעזרה שלי.
משולם נהרי
אני מציע שניתן פרק זמן של שבועיים ימים שבו יכינו פנייה תקציבית ויסדירו את העניין. אני אומר לך מניסיוני, הם לא צריכים פנייה תקציבית, הם לא צריכים כלום. מר אדי הרשקוביץ הוא יותר ממנכ"ל ויותר משר. לא צריך שום דבר. ברגע שיש הסכמה עקרונית שהם יכולים לשלם ולא לבצע משהו שהם לא שלמים איתו ולא קיבלו אישור עבורו אלא לבצע בפועל, אפשר לבוא בעוד 3-4 חודשים, אפילו בספטמבר כשעושים את הפריש-מיש, אפשר גם אז לבוא. ואם אז לא יהיה למשרד 5 מיליון אני אביא 10 מיליון. נכון, מר אדי הרשקוביץ?
אדי הרשקוביץ
אחרי שהם פנו למנכ"לית אני לא יכול.
משולם נהרי
עזוב את הכבוד. מר אדי הרשקוביץ יכול לפתור את הבעיה.
היו"ר משה גפני
אני לא הייתי סגן שר במשרד החינוך אבל אני שומע - - -
משולם נהרי
אני יודע את זה לא מתוקף היותי סגן שר במשרד החינוך אלא בשל היותי עובד משרד החינוך בעבר.
היו"ר משה גפני
אבל אני בכל אופן מכיר את המשרד, אני שומע מדי פעם בפעם וגם יש לי מפעם לפעם שיחה אחת או שתיים עם מר אדי הרשקוביץ באופן אקראי. אני יודע שחבר הכנסת משולם נהרי צודק.
אדי הרשקוביץ
אני לא יכול להתחייב בשם משרד החינוך.
היו"ר משה גפני
לא ביקשתי ממך עכשיו להתחייב.
משולם נהרי
הוא ישתדל. אבל הוא צודק שהוא צריך אישור עקרוני מהאוצר כדי שהוא יוכל להמשיך לשלם.
היו"ר משה גפני
יש פרוטוקול מהישיבה הזאת. אמרה נציגת משרד האוצר - - -
משולם נהרי
אבל עזוב אותה. היא אמרה שהמכתב הוא מגברת יעל אנדורן-ורמוס. בשבילי זה קוד.
היו"ר משה גפני
גברת אפרת כהן אמרה שמשרד האוצר מכיר בעובדה הזאת והוא נגד אפליית המורים. צריך למצוא פתרון. היא רק טוענת שהפתרון הוא במשרד החינוך.
יהודית גידלי
הפתרון הוא שמשרד החינוך ומשרד האוצר יישבו יחדיו וימצאו פתרון.
היו"ר משה גפני
ואז, כפי שאמרת בצדק, צריך הסכמה עקרונית של האוצר. הסכמה עקרונית של האוצר – יש, זאת עובדה. היא רק טוענת שמר אדי הרשקוביץ או המנכ"לית או גברת לבנה אברמוביץ או לא חשוב מי במשרד החינוך צריך למצוא לעניין הזה פתרון. יכול להיות שזה בדין ודברים עם האוצר. היות ואנחנו למדנו ששרת החינוך היא היחידה בממשלה שיכולה לכופף את משרד האוצר אז יכול להיות – אני לא אומר שאני יודע משהו, אני קורא עיתונים, אני לא יודע. אבל כולם מסכימים, כל נציגי המשרדים.
משולם נהרי
מעולם לא היה לאוצר שר החינוך כמו השרה הנוכחית, כל-כך נוחה. היא ויתרה על דבר שלא ידעה מה הוא.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, חבר הכנסת משולם נהרי. על כל פנים, גם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה מסכים עם העיקרון, כך הבנתי מתוך דבריו. יש לו השגות מקצועיות לגבי הצורה בה הדברים מתנהלים. בסדר, גם לי יש השגות אבל באופן עקרוני אני מבין, אם אני מצטט אותך נכון, שאתה נגד האפליה הזאת.
ראובן בוימל
אני לא מאשר שזאת אפליה. אני מאשר דבר אחד, שלא היה כאן תיאום ולא ידיעה מראש ולכן פעל האוצר כפי שהוא פעל.
היו"ר משה גפני
מר בוימל, אני צריך את העזרה שלך עכשיו. זה שלא היה תיאום, כולנו ראינו. אם כן היה תיאום או לא היה תיאום – אנחנו לא בית-משפט, אנחנו לא שופטים. משרד החינוך טוען שכן היה תיאום. מה פירוש המילה "תיאום" – לי יש את העמדות שלי, ואני גם אביע אותן, לא במסגרת הזאת אלא במסגרות אחרות, מה פירוש הדבר כאשר באה מערכת שבראשה משרד האוצר ואומרת לחינוך העצמאי: תקצצו כך וכך שעות. הרי את התקציב מגיש האוצר ולא מישהו אחר, הרי אנשים לא פורחים באוויר, הרי צריך לתת פתרונות. אבל אני שואל את השאלה הכי פשוטה, האם הדיון שלנו היום הוא עקרוני מבחינתך או שהדיון הוא פרקטי? זאת אומרת, נציבות שירות המדינה מסכימה במקרה הזה שאסור שתהיינה אפליות של מורי החינוך העצמאי מול העובד, המורה הזה מתוך ה-180 שפרש ונאמר לו כך בגלל חוסר תיאום במערכת? הממשלה צריכה למצוא פתרון לעובד הזה, כפי שנעשה עם כולם, כן או לא? זאת השאלה.
ראובן בוימל
התשובה שלי ברורה. אנחנו עובדים במשותף עם משרד האוצר ולא כל אחד עובד על-פי מדיניות אחרת. צריך להיות תיאום. לא היה תיאום ואני מקווה שיהיה תיאום.
היו"ר משה גפני
השאלה היא האם נציבות שירות המדינה מסכימה לעיקרון הזה. ברור שצריך תיאום.
לבנה אברמוביץ
הוא אמר שהוא עובד בתיאום עם משרד האוצר ונציגת האוצר אמרה שבאופן עקרוני צריך להיות שוויון.
ראובן בוימל
נציבות שירות המדינה פועלת בתיאום עם האגפים השונים במשרד האוצר.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, מה שאירע בקטע האחרון שלא היית, גם גברת אפרת כהן ממשרד האוצר וגם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה, שאומר שהוא אגף במשרד האוצר - - -
ישראל אייכלר
אני כן מצפה מנציג נציבות שירות המדינה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להצהיר בריש גלי בקול גדול שאסור שמורה אחד יהיה מופלה לעומת מורה אחר.
ראובן בוימל
אסור שתהיה אפליה, אני אומר את זה בריש גלי. אבל אפליה מודדים בין שווים, לאותם תנאים. השאלה היא האם אנחנו תחת אותם תנאים. את זה אינני יודע. אני יודע שבחינוך הממלכתי היה הסכם קיבוצי שהגדיר את הדברים באופן חד וחלק ומתואם ומתוך ידיעה מראש, בתשומת לב מרובה לעניין התקציבי. בחינוך העצמאי התנאים האלה שפירטתי קודם לא היו, וצריך לומר את זה בגלוי. אם אני כבר אומר את זה בטון כזה חזק ולא מחויָך, אני אומר עוד דבר. אני מבקש מאוד מהחינוך העצמאי, תפסיקו עם המסורת של להגיע בדיעבד, תגיעו מראש. אני אומר את זה בשולחן הזה, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תגיעו בבקשה מראש ולא בדיעבד.
משה גפני
אני מנסה "לסחוט" ממר ראובן בוימל איזה הצהרה ואני לא מצליח, ואני עוד הולך עכשיו גם להשיג את ההיפך אז אני אפסיק. אני כחבר כנסת וכל חברי הכנסת הנוכחים כאן – יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת נהרי ואייכלר וכולם – קיבלנו תקציב שהכין האוצר, שאמר לחינוך העצמאי, עם מכתב של מנהלת האגף לחינוך מוכר שהיא "בעלת הבית" של החינוך העצמאי מבחינת הממשלה, לפטר כך וכך מורים. אז מה אתה אומר לחינוך העצמאי לא לבוא בדיעבד? מה אתה רוצה מהם? לאן הם יבואו שלא בדיעבד?
ראובן בוימל
אני מדבר על הפרישה של המורים. אני מבקש שהטיפול בפורשים לא יהיה בדיעבד אלא מראש.
משולם נהרי
אתה רוצה שגם להם יהיה הסכם קיבוצי.
משה גפני
אני רוצה לסכם ליושב-ראש הוועדה שלא נכח כאן, שלא מבין מה התרחש בעשר הדקות האחרונות. כאשר יצאת מכאן המצב היה חמור. חבר הכנסת נהרי הבהיר לנו שיש כאן בכלל דבר נורא ואיום. במהלך הדיון התברר שמה שאומר חבר הכנסת נהרי הוא נכון אבל הבעיה היא לא כל-כך קריטית. היא כן כצעקתה אבל הפתרון הוא לא כל-כך נורא. נציגת משרד האוצר מסכימה – זה רשום בפרוטוקול – וגברת לבנה אברמוביץ ומר אדי הרשקוביץ ממשרד החינוך ואני מניח שגם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה מסכימים שצריך למצוא לעניין הזה פתרון. אסור שתהיה אפליה בין מורה למורה, נקודה. צריך למצוא לעניין פתרון. טוענים שהיה חוסר תיאום.
משולם נהרי
זהו, סיימנו. מה נשאר עוד?
משה גפני
בתוך המסגרת הזאת צריכים לבוא בדברים שני גורמים, משרד האוצר ומשרד החינוך כדי לפתור את הבעיה בכללותה. זה לא רק הנושא של תוספת האחוזים. הרי הוציאו את המורים האלה מתוך המערכת ובינתיים החינוך העצמאי משלם בעצם שלא כחוק. כולם מסכימים שצריך למצוא לעניין הזה פתרון. השאלה היא אם זה יהיה מתקציב משרד האוצר או מתקציב משרד החינוך או מתקציב משותף. יבואו המשרדים בדברים ביניהם.
משולם נהרי
אל תגיד שזה לא כחוק. תגיד שזה לא על-פי ההנחיות.
משה גפני
במהלך הדיון התברר שאין פתרון לכל המורים האלה, אין אפשרות לתת להם פנסיה כחוק. אני מניח שיהיה פתרון. בסך הכול לפני הישיבה חשבתי שמדובר באנשים רשעים. במהלך הישיבה התברר שזה לא נכון, טעיתי.
היו"ר אילן שלגי
אתה חיכית לי שאני אתן הכשר? ...
אני מציע שאנחנו נסכם את הדיון כדלקמן
במהלך הישיבה הסתבר כי בשל חוסר תיאום, הפנסיה של מורים אלה שפרשו כלל אינה מועברת לחינוך העצמאי. אשר על כן, הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד החינוך, התרבות והספורט למנוע את קיפוחם של המורים המפוטרים וליתן פתרון שלם לבעיה, ולהודיע לוועדה בתוך שבוע ימים כי ניתן פתרון מלא, וכן כי המורים המפוטרים יקבלו את אחוזי עידוד הפרישה.
משולם נהרי
אני מציע לא לכתוב "4%" אלא "עידוד פרישה כמקובל במערכת החינוך הרשמית".
היו"ר אילן שלגי
רבותי, תודה רבה לכם. אני מקווה שכל המורים יקבלו את המגיע להם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:05

קוד המקור של הנתונים