ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/03/2004

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (הלעטת אווזים) (תיקון מס' 2), התשס"ד 2004

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8117



3
ועדת החינוך והתרבות – 2.3.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8117
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ט' באדר התשס"ד, 2.3.04 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

תקנות לפיטום אווזים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל
מוחמד ברכה
איתן כבל
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יוסי שריד
מוזמנים
איציק בן דוד, סמנכ"ל ייצור, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
ד"ר דגנית בן דב, ממונה ע"פ חוק צע"ח, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
יעל ארנון, רפרנטית חקלאות, משרד האוצר
עו"ד בני רובין, משרד המשפטים
עו"ד טומי מנור, יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
משה בנשתי, יו"ר ענף אווזים, המועצה לענף הלול, ומפטם אווזים
איקו פרי, חקלאי, שדמות דבורה
עו"ד בועז נאור, המועצה לענף הלול, ב"כ מגדלי האווזים
רעות הורן, אנונימוס
ד"ר ראובן (רובי) תל-ארי, וטרינר, אנונימוס
ענת רפואה, נח
עו"ד יוסי וולפסון, תנו לחיות לחיות
אלמוג כשר, אנונימוס
אלכסנדר אייל, נח
עודד ניר, מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות
אבי דגול, חב' אגרקסקו
עבדה רודי, מנכ"ל, תעשיות אווז הכסף
פטר ויס, יו"ר מועצה אזורית גזר
צחי דותן, הממונה על צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שלמה קפואה, רא"ג אגרואקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
לזה יוסף, פו-גרס, מנכ"ל, מוצרי בשר אקספפורט
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אילן שלגי
יש לנו היום הרבה מאד משתתפים ואורחים מבחוץ. אני מבקש לומר שאנחנו היום בדיון בבקשתו של שר החקלאות
להאריך את תוקפן של התקנות על פי החוק שנקרא צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, בשנה. לנגד עינינו גם החלטת בג"ץ בנושא הזה מה -31 באוגוסט. קיבלתי הרבה פניות בנושא הזה, וגם חברי בוודאי. יש הרבה פעילות, בעיקר של גורמים מתנדבים בארגונים להגנה על בעלי חיים. יש החקלאים המתפרנסים מהענף הזה, וכמובן ישנה החלטת בג"ץ שאני מניח שכולנו מודעים לה. אני סבור שצריך יהיה להגיע בהדרגה להפסקה לחלוטין של פיטום אווזים במדינת ישראל. צריך לעשות את זה באופן שלא תקופח פרנסתם של אנשים, והמדינה תצטרך לתת לזה מענה. אנחנו לא יכולים לאפשר התעללות בבעלי חיים וגרימת סבל להם, מה שמנוגד במפורש לחוק. הסעיף הקובע בחוק הוא סעיף 2(א): "לא יענה אדם בעל חיים לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי". סעיף 19 לחוק מסמיך את השר להתקין תקנות, כאשר ההסמכה היא בין היתר לעניין תנאי ההחזקה של בעלי חיים, וכותרת סעיף זה אומרת: שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, להתקין תקנות לשם ביצועו ולהשגת מטרתו של חוק זה.

גם הבג"ץ אמר שצורכי החקלאות נזכרים בחוק, אבל מטרת החוק היא מעליהם, ולכן קבע מה שקבע. החלטת הבג"ץ מתייחסת לתאריך 31.3.2005. התקנות העכשוויות עומדות לפקוע בעוד כעשרה ימים, ב- 11 במרץ, וכאמור אנחנו מתבקשים להאריכן בשנה. אנחנו נשמע מאנשי משרד החקלאות מה נעשה כדי לעמוד בדרישת הבג"ץ, והשר גם כותב לי במכתב: "מיניתי וועדה לצורך הכנת הצעת תקנות הלעטת אווזים ומולרדים, שיעמדו בקריטריונים שהציב פסק דין הבג"ץ". אנחנו נבקש היום לשמוע מה כבר נעשה, איך הוועדה הזאת שמינה השר פועלת. אני אומר כבר עכשיו שאני אציע לחברי את התקנות להאריך בחצי שנה בלבד, כאשר בתוך תקופה זו אנחנו בוועדה נעקוב אחרי הנושא, גם נבוא לבקר ולראות איך מפטמים אווזים. נעשה את זה בלי קהל רב, כדי שהביקור יהיה ענייני ואולי אפילו נחשוב שהביקור לא יהיה מתואם מראש. כפי שאני מניח שמשרד החקלאות, כאשר הוא מפקח, הוא בא לביקורים לא מתואמים מראש, אולי נצטרף לביקור כזה. עד פה דברי הפתיחה שלי, לפני שנשמע את נציגי משרד החקלאות, הבה נציג את המשתתפים שאינם חברי כנסת. אני מרשה לעצמי להזכיר שנמצאים פה חברי הוועדה ח"כ מרינה סולודקין, ח"כ משולם נהרי, ח"כ יוסי שריד, ח"כ אורי אריאל ואנוכי, יו"ר הוועדה. סליחה, לא ראיתי את ח"כ איתן כבל.

מי מאנשי משרד החקלאות יציג מה המשרד עושה בנושא הזה בעיקר בתקופה האחרונה, מאז החלטת בג"ץ.
איציק בן-דב
אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר במכתבו של שר החקלאות. אני רק מבקש מהוועדה לא לקבל החלטה
גורפת שבתום שנה הענף הזה יפסיק לפעול, ובטח לאפשר להאריך את התקנות עד למועד שניתן בפסק הדין של בית המשפט העליון, ולאפשר את חלון ההזדמנויות שהבג"ץ יצר לקבוע תקנות שיאפשרו לשלוחה הזו להמשיך ולפעול ברוח החלטת בג"ץ, ובהתחשב גם במה שקורה בעולם, ולבוא לדון בעוד שנה ולהצביע מחדש על התקנות. אני משוכנע שחברי הוועדה שנקבעו בסיוע השלוחה יעשו את כל המאמץ הנדרש על מנת לעמוד ברוח התקנות.
היו"ר אילן שלגי
זאת הצהרת הפתיחה שלכם. בסדר, יואיל מישהו מכם לפרט מה אתם עושים כדי להפחית את הסבל של בעלי החיים.
ד"ר דגנית בן דב
אני חושבת שזה קצת לא נכון להציג את השאלה מה הוועדה עושה כדי להפחית את הסבל של האווזים. המטרה
של הוועדה היתה לבחון את הנושא ולהציע הצעות לשר החקלאות. הוועדה נפגשת עם גורמים שונים שעוסקים בתחום, לומדת אינפורמציה וידע שיש במקומות שונים בעולם, ואני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון לצפות שוועדה תגמור דיונים ותגיע לשלב מעשי תוך חודשיים. שאלת איך אנחנו מתקדמים בלהקטין את הסבל של האווזים. זה כבר להגיע לשורה האחרונה.
היו"ר אילן שלגי
את סבורה שהמטרה היא לא להקטין את הסבל של האווזים?
ד"ר בן דב
אבל הוועדה היא בשלב של פגישות עם גורמים
היו"ר אילן שלגי
כמה פגישות כבר היו לוועדה
ד"ר בן דב
שלוש גדולות ועוד כמה קטנות. הוועדה נפגשה בפעם הראשונה בסוף דצמבר, וב-22 באוקטובר היה המינוי של הוועדה.
היו"ר אילן שלגי
בג"ץ נתן החלטה בסוף אוגוסט, מינוי הוועדה היה בסוף אוקטובר, והיא התכנסה בסוף דצמבר. אם אנחנו נאריך
בשנה, יש סיכוי שאתם תעבדו בקצב דומה. אבל אם נאריך את התקנות בתקופה קצרה יותר, אולי זה יחיש את עבודתכם. בינתיים ישבתם שלוש פעמים, פגשתם גורמים. מתי תתחילו להעביר המלצות לשר?
ד"ר בן דב
בראשון באפריל הוועדה אמורה להגיש את הצעותיה לשר. על פי כתב המינוי של הוועדה
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שנשמע כמה מחברי הכנסת של הוועדה. חבר הכנסת שריד ביקש ראשון.
יוסי שריד
אדוני היו"ר, חברים. אשתדל לקצר. אני בד"כ לא עומד בזה, אך אעשה עוד ניסיון נואש. אני עוסק בשאלת פיטום
אווזים בין שאר הבעיות הקשורות בבעלי חיים הרבה מאוד שנים. העניין נמשך יתר על המידה. הוא נמשך יתר על המידה מהרבה סיבות, בין השאר בגלל העובדה שצריך להודות על האמת, היה קשה לגבש כאן רוב חד משמעי לעמדה יותר חותכת. אני רוצה לומר שלו הדברים היו תלויים בי, ולו אני הייתי שר החקלאות, הייתי מעביר את הענף הזה מנוף העיסוק החקלאי במדינת ישראל כבר לפני שנים רבות, ואם הוא לא עבר לפני שנים רבות, הייתי מעביר אותו ממחר בבוקר. אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת שיש בה אילוצים, יש בה בג"ץ, יש בה מגדלים שגם בהם צריך להתחשב, וכדי לא לשכוח בסיומם של הדברים, גם אני סבור כיו"ר הוועדה, שעם הכחדתו של הענף הזה לעבור מן העולם, כמובן שהמגדלים צריכים לקבל על כך פיצוי. אני מבין שארבעים שנה הענף הזה פעל, ואף אחד מאתנו אין לו עניין או כוונה להשליך את המגדלים למצב, נניח, האבטלה הכללי במדינת ישראל.

תראו, דיונים מסוג זה מעוררים שאלות מוסריות, ערכיות, אתיות, פילוסופיות ושאלות אחרות. השאלה העיקרית היא שאלת האיזון, המידתיות והתכלית הראויה. יגידו, זה המקרה היחיד, זה לא המקרה היחיד, יש עוד פרקטיקות בעולם החקלאות שהן פרקטיקות אכזריות. מגדלים כפי שמגדלים עגלים וגם הבג"ץ עסק בשאלות האלה. ולמרות הכל אני רוצה לומר שפיטום אווזים זה אולי הביטוי הבוטה ביותר של אלימות כלפי בעלי חיים וגרימת סבל, בין השאר גם בגלל האיזון, המידתיות והתכלית הראויה או הבלתי ראויה. אחרי ככלות הכל מדובר כאן לא במזון חיוני לילדים או למבוגרים שהמין האנושי על כל העיוותים שיש בו מתקשה לחיות בלעדיו. מדובר כאן בכבד אווז, שהוא מאכל ששמור לבעלים מאד מאוד מסוימים, אומרים שהם אניני טעם, נניח שהם אניני טעם. בעיני הם גסי טעם, אבל בסדר, שיהיה אניני טעם. אנשים גם בעלי אמצעים בדרך כלל. לא מדובר כאן בשום עניין חיוני, אלא בעניין של מותרות, ולכן במבחן המידתיות ובמבחן האיזון ובמבחן התכלית הראויה דין פיטום האווזים אינו כדין פרקטיקות אחרות שגם בהן מן הסתם נטפל ביום מן הימים.

גם הבג"ץ התייחס לזה שהעניין של זכויות בעלי חיים, סבל של בעלי חיים, מחייב מדי כמה שנים בחינה מחודשת, ולו רק מן הטעם שהמושגים וההשקפות והמצב הבינלאומי משתנים בהדרגה, ויש תפיסות חדשות והערכות חדשות. מכל מקום, מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה איננו דומה לדיונים אחרים שמצד אחד עמד נניח גורלו של המדע, כשאנחנו מדברים בניסויים בבעלי חיים. או מצד אחר תזונה ראויה ורווחת של המין האנושי. בסך הכל פיטום אווזים. כבד אווז. חלילה, כל אדם הוא עולם מלא, אבל בסך הכל מדובר גם על ענף מצומצם. זה לא שאלפי אנשים עשרות אלפי אנשים פתאום... אומרים שמאה משפחות. בסדר, מאה משפחות יקרות ללבנו, ולכן גם נאמץ אותן אל הלב. קודם כל, אני לא חושב שזה שש מאות עד שבע מאות. הנתונים שנמסרים תמיד כדי להסביר עד כמה הדבר הוא בלתי אפשרי הם מנופחים לפחות כמו כבד אווז. מנפחים את העניין.

אני מוכרח לומר, שכאשר אני קורא את התקנות החדשות של משרד החקלאות, אורוול היה מתקנא במחברים. באמת, אני מציע אגב למחברים לעבור לתחום הספרות בכלל. למה לעסוק בעבודות כה אפורות כמו תקנות? קודם כל יש פה העניין של ההלעטה הפנאומטית שלפי חוות דעת של מומחים, אני מבין שחוות הדעת הזאת התקבלה על ידי הבג"ץ, השאלה אם זה בהלעטה ידנית מכנית או בהלעטה פנאומטית, הסבל הוא אותו סבל, וזה לא מעלה ולא מוריד. כתוב פה: "אווז יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן". הרי מדובר לגמרי שמדובר בתקנות שהן בגדר הלכה ואין מורין כן, תקנות שאין עומדים בהן, שאינן ניתנות לאכיפה. יבדקו כשאנחנו נבוא לסיור, אם הוושט התרוקן או, חס וחלילה, לא התרוקן לתינוק.
היו"ר אילן שלגי
בפני הבג"ץ עמדו שני דו"חות. אחד של הממונה, והאחד של המפקח על פי החוק. אחד אמר אי אפשר לפקח, והשני אמר כן אפשר לפקח.
יוסי שריד
בסדר, ברור למה זה אומר כך וזה כך. אבל לפי האורווליאניות מגיעים כאן כשאומרים:"ויש להם
כישורים להעריך את מצב בריאות האווזים". בריאות האווזים - זה מצא חן בעיני. הרי כל הפרקטיקה הזו נועדה כדי להחלות את האווזים. הרי על פי הגדרה האווז צריך להיות חולה. אז מה פתאום דואגים פה לבריאות? הרי אם תדאגו פה לבריאות האווזים אז לא יהיה בסוף פאטה. הרי זה ממש אורוול. דואגים שהאווז יהיה חולה, שכבדו יהיה מנופח פי עשרה מן הממד הטבעי שלו. אתה מבין, גם אכזריות, כמו כל דבר בחיים, זה עניין של מידתיות. יש אכזריות ויש אכזריות. העולם מלא גילויים של אכזריות. אני מסכים. אבל בכל זאת, כל הפרקטיקה שצריכה להפוך את האווז לחולה ולגדל את כבדו פי עשרה, הרי זה, אני לא רוצה לקחת השאלות ממקומות אחרים, אבל אתם יודעים למה אני מתכוון. לכן זה חייב להיפסק. מכיוון שצריך לגבש פה איזה שהוא קונצנזוס, אז שמעתי את דברי הפתיחה שלך. אם זו תהיה הצעת ההחלטה, היא לא בדיוק הצעת החלטה שלבי יוצא אליה, אבל בסדר. צריך להיות ברור דבר אחד: על פי הפסיקה של הבג'צ בחמישה עשר למרץ נדמה לי, 2005, אויס פיטום אווזים. אין יותר פיטום אווזים. לא תקנות. יש פה שזה יהיה בצינור ניירוסטה של 17 ס"מ ובקוטר כזה. האווז יודע שזה לא צריך להכאיב לו העניין הזה של השבעה עשר ס"מ? הוא יודע גם להעריך גם את העניין של השבעה עשר ס"מ? בהשוואה נניח, לתשעה עשר ס"מ שהיה קודם. הרי כל העניין הוא אווילות אחת גדולה, העמדת פנים, אין לכל העניין הזה שחר, ורק כדי לצאת ידי חובה. אין מתום בתקנות האלה, חבל על עבודת הוועדה. אז היא תוציא שם שישה עשר וחצי ס"מ. מה זה כבר מעלה. אז אני אומר, ב15- למרץ 2005 פיטום האווזים יעבור כליל מן העולם. עד אז אני מצטרף לדעתך כדי שתתגבש פה איזושהיא הסכמה, אחרת לא נגיע לשום דבר, שהתקנות לא לשנה אלא לחצי שנה, ושאנחנו נבקר ביקורי פתע - אל תדאג, הם לא יהיו פתע. ואז נבדוק אם הוושט של האווז נקי כשמלעיטים אותו, גם הלעטה זה מילה חדשה, או לא. אגב המטפל על פי הכישורים המתבקשים בתקנות צריך להיות בכלל כמעט רופא.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, אני לא מומחית בשאלת פיטום אווזים. זה תחום חדש שאני נכנסתי לפני שבועיים כשקיבלתי
חמישים מכתבים בנושא זה, ועוד קיבלתי פקסים, והעוזרות שלי קיבלו טלפונים עם הסברים. אני נגד סבל של בעלי חיים, אבל אני חושבת שאנחנו לא מטפלים כאן לא בצורה נכונה. בגלל שאפשר לחסל את ענף החקלאות שאני מבינה יותר מחמש מאות משפחות עוסקות בו. אבל אי אפשר לא לתת אפשרות לאנשים לאכול, ואני חושבת שאלה שמתעסקים בנושא צריכים לעשות קמפיין אחר לגמרי, כמו שעשו בנושא של מעילי פרווה. אני אמרתי לכם ששמונה שנים אני התעסקתי בכנסת במאבקים באלימות נגד נשים וסבל של בני אדם, ועדיין יש הרבה מה לעשות בתחום הזה. אז לגבי פיטום אווזים אני ממליצה לא לתקוף את חברי הכנסת בעניינים אלה, ולעשות קמפיינים ציבוריים אם זה כל כך חשוב וכל כך הכרחי. ככלכלנית אני יודעת שיש מפעל בינלאומי שמטפלים בזה, ואני לא חושבת שבכוחות של מדינת ישראל לפסול את הענף שיש בכל העולם.
אורי אריאל
אם הבנתי נכון את כתב המינוי של הוועדה, שר החקלאות ביקש לבדוק איך מצמצמים את הסבל.
דגנית בן דב
הנכם מתמנים כחברים בוועדה לצורך הכנת הצעת תקנות הלעטת אווזים ומולרדים שיעמדו בקריטריונים שהציג פסק בג"ץ.
אורי אריאל
נראה לי שיש פה אי הבנה, או וויכוח. שר החקלאות אומר, זה יימשך, ואנחנו נמצא את הדרך, בהתייעצות עם כל
המומחים בעולם וכו' וכו'. ונמזער את הבעיה. סבל יהיה כנראה, אבל נעשה אותו הרבה פחות. וחלק מחברי הוועדה, ואני בתוכם, חושב שצריך לעשות וועדה שתחיל את האפשרות לשינוי הפרנסה והתעסוקה של האנשים. אם זה לא יוקם, אז בעוד שנה נשב פה ונסביר שצריך אותה, כי אין פה אחד שמציע לפגוע עכשיו בענף שלם, גם אם הוא לצורך העניין מאה משפחות. זה לא אדם אחד. זו קבוצה משמעותית, הרבה שנים, המדינה – לא ענף פרטיזני. לא יכינו את זה – אנחנו נעמוד פה בצדק מבחינת המגדלים בעוד שנה, ונאמר להם תסלחו לנו מאוד, עם כל הכבוד לכם, תנו לנו עוד שנה, שנתיים כדי שהמשרד יתארגן, יתן חלופות, גידול כזה, פרחים כאלה, לא יודע מה. אני מציע שהוועדה תיתן חצי שנה, ותקרא לשר החקלאות למנות וועדה שתמצא תחליפים של תעסוקה ופרנסה, ותביא את המסקנות עד אפריל מאי, כדי שאחרי זה יהיה מעקב, וב15- לפברואר, יותר טוב ממרץ, כדי להגיע למסלול סביר, ולא בשנייה האחרונה. הלילה. חייבים. אנחנו מכירים את זה.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להוסיף על דבריך, ואני מסכים אתם, שהבג"ץ לא אמר שב31- למרץ 2005 הנושא הזה ייפסק. הוא לא אמר
את זה לצערי. הבג"ץ אמר שצריך לקבוע תקנות מקלות, לצמצם את הסבל, ואז ייתכן והארגונים יחזרו לבג"ץ, ובג"ץ יאמר אם התקנות החדשות.
יוסי שריד
זה נכון ולא נכון.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו הרי מסכימים שצריך ללכת לכיוון אפילו יותר חד משמעי מאשר הבג"ץ, ובלבד שלא תיפגע פרנסתם של אנשים. ולזה המדינה תצטרך לתת פיתרון.
איתן כבל
גם יוסי וגם אורי אריאל בעצם סיכמו את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל. לדעתי החיבור של שני הדברים. אני הייתי
שמח מאד אם הוועדה בהחלטות שלה תבהיר בצורה ברורה וחד משמעית את העובדה שצריך להפסיק את כל הנושא של פיטום. לגופו של עניין אני אומר שהדבר המדאיג זאת הוועדה. הוועדה מהסוג שהשר הקים אין לה מקום, מה זה להקל על סבלם? תן להם מכה ברגל, הם ישכחו את הכאב בגרון. יכאב להם יותר ברגל. כל השאלות סביב הקטנת הסבל הן סתירה פנימית. או שיש לו סבל או שאין לו סבל ונקודת המוצא היא שאתה לא יכול לעשות פעולה שגורמת לסבל. ואמרו נכון חברי, זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט, מדינת ישראל תתמוטט אם נפסיק לגדל או לפטם, סליחה, אווזים. לכן, אדוני היו"ר, החברים שלי מהוועדה, אני הייתי שמח מאוד אם קודם כל תתקבל מצידנו לפחות החלטה חד משמעית הקובעת את עמדתנו, שפיטום אווזים במדינת ישראל צריך להיפסק. אחד.

דבר שני, לקרוא לשר שהוועדה הזאת, נכון זה עד אפריל, הם יכולים להתכנס עוד פעמיים שלוש, אבל הנקודה היא, שהוועדה שצריכה להיות מוקמת זה לתת פתרון לכל אותן משפחות, מאה מאתיים, חמש מאות, העוסקות בעניין הזה, וזה צריך להיות מהיום והלאה ההליך המרכזי. איך מוצאים את הפתרון למשפחות. יובהר כי הפיטום צריך להיפסק. חצי שנה צריכה להיות, מה שנקרא, תחת אזהרה. יובהר, אנחנו הרי מכירים איך הדינמיקה בתוך הוועדות, בעוד חצי שנה באים ואומרים תשמע,... ככה האריכו את הול"ל במשך כמה וכמה שנים. בלבלו אותנו שנים ונבנו מאות אלפי יחידות על אוטוטו... ואני לא מציע שניפול בפח, מה גם שהדברים מאוד ברורים, ולא ניתן לאו טוטו הזה, כדי שלא נצטרך עוד חצי שנה ועוד חצי שנה לאחר מכן לשבת כאן ולדסקס את מה שאנחנו כבר יודעים היום.
משולם נהרי
אני חושב שתחזרו למילה פיטום, זה נשמע יותר מעודן מהלעטה. רק מהמילה אני כבר נחנק.
היו"ר אילן שלגי
הרי התקנה הזו ארווליאנית כבר במבוא; מטרת תקנות אלה למנוע סבל לאווזים. זה מטרת התקנה, במהלך הלעטתם ופיטומם.
משולם נהרי
קודם כל זה הדיון שאני משתתף בו בנושא הזה, לא הייתי בדיונים הקודמים ולא נתתי את דעתי לנושא הזה. גם לא ידעתי מה הקשר של וועדת החינוך לכל הנושא של ההלעטה או הפיטום.
יוסי שריד
זה אחד המקרים הבודדים שלוועדה יש מעמד סטטוטורי. היא הממונה על החוק.
משולם נהרי
כשקיבלתי את עשרות המכתבים, הציפו אותנו במכתבים, אבל מה שריגש אותי יותר מכל זה המכתבים של הילדים, התלמידים, כל
התלמידים כתבו כל אחד לפי סגנונו וצחות לשונו על צער בעלי חיים, וראיתי שם הזדהות עם הכאב של בעלי החיים. אז אמרתי באמת, זה וועדת החינוך. היום כששומעים על תלמידים שעושים דברים אכזריים גם לבעלי חיים, לא רק בינם לבין עצמם, אבל גם לבעלי חיים, ואני לא אמנה את כל הדברים ואת כל מבחני הסף להתעללות לבעלי חיים. כשבאים לילדים ומחנכים אותם להיות רגישים גם לבעלי חיים, אני חושב שזה ערך חשוב מאוד היום במערכת החינוך, הזקוקה מאוד לערכים. צער בלי החיים, צער החיים. הכל. הרבה הזכירו את פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף, ואני החלטתי לשאול אותו ולא להסתפק בתשובתו בע"פ אלא להביא פסק שלו בנושא הזה, שהוא נדרש אליו לפני עשרים ושמונה שנה, על ידי אב בית דין בפריז. שם הוא פונה אליו בשאלה. מסתבר שהצרפתים אוהבים מאוד את כבדי האווזים מישראל. זה כמובן רק למסעדות הכשרות בפריז, שם הצריכה גדולה, ויש שם טוב לכבד האווז הישראלי. אב בית דין בפריז הפנה את השאלה לרב עובדיה יוסף, בכל הקשור לנושא של הכשרות, כי יש בעיות של כשרות. כשמלעיטים אותם ומכניסים צינור לתוך הוושט, לא רק פוגעים בוושט אלא גם פוגעים באברים הפנימיים, ומביאים אותו לידי גסיסה. זאת אומרת, כשהאווז מובא לשחיטה הוא כבר לא חי, הוא כבר גוסס, הוא עדיין עושה את עצמו, והוא לא יכול להתקיים, ומיד צריכים לשחוט אותו. ויש בעיות כשרות חמורות ביותר בנושא הזה, ויש חשש לטריפה.

אני שאלתי גם את הרב הראשי לציון, הרב שלמה עמר שכתב פסק דין ארוך מאוד, וקיבלתי אותו, בנושא הכשרות, שיש בעיה קשה. קודם כל, יש ההיבט הכשרותי, שזו בעיה קשה. אבל הרב עובדיה יוסף בסוף הפסק שלו כותב: לכן מעלת כבוד תורתו כגיבור יצא למנוע את המסעדות הכשרות בפריז לקבל מוצרי בשר בפריז מן האווזות אשר הלעיטו אותם בארץ, ושלא לעודד את אלה המתנהגים באכזריות כלפי בעלי חיים למען בצוע בצע. וקיימא לאן במסכת שבת של איסור צער בעלי חיים מדאורייתא. והתורה דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום ושכרו כפול מן השמיים. זאת אומרת, הוא אמר לי בפירוש. להתנגד. אסור לתת לדבר הזה להמשיך. לכן אני חושב שאם יש הסכמה אצל כולם שמדובר בצער בעלי חיים, מה זה עוד חצי שנה? מותר להמשיך עוד חצי שנה לצער אותו? ברגע שאתה חושב שזה צער בעלי חיים ושאסור לעשות דבר כזה, אז תפסיק מיד. נכון שיש בעיה של אלה שהשקיעו, המגדלים, השקיעו את הונם ואונם, וקראתי גם את הפניות, וחס וחלילה יחרב עליהם עולמם. אני מצטרף שכבר תוקם וועדה, שמשרד החקלאות ייתן את דעתו, ונעשה הכל כולנו, ונתמוך שיקבלו פיצוי הולם להשקעה שלהם. אבל מבחינת פיטום האווזים, צריך להפסיק את זה מיד לא לתת לזה אפילו יום אחד.
מוחמד ברכה
מבלי להידרש לתיאורים הפתולוגיים שאני לא מומחה גדול בהם, אני חושב שהתערבותו של בג"ץ היתה ראויה ובמקומה, כדי לעשות
סדר בעניין. וחזקה על בית המשפט שעמדו לפניו כל המרכיבים וכל הנתונים שצריך לקחת בחשבון, גם הנושא של צער בעלי חיים,וגם צער בני אדם. והאיזון הדרוש בין שני הדברים היה הכרחי, ולכן בית המשפט החליט איך שהחליט. אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תיצמד להחלטת הבג"ץ. ואם בכל זמן נתון יתברר או יסתבר או יתחוור לנו שמשהו חורג מהמגבלות שקבע הבג"ץ אפשר תמיד להתערב. אבל לקבוע שישה חודשים, שזה לא בהתאם להחלטת בית המשפט,
היו"ר אילן שלגי
זה לא סותר, הבג"ץ הרי לוקח בחשבון אפשרות שלא נאריך את התקנות וגם אומר שיווצר ואקום.
מוחמד ברכה
לכן אני חושב שהיה טוב ללכת על שנה, תוך מעקב ראוי וסביר, שאם יתברר שמשהו לא בסדר...
יוסי שריד
מה יתברר? מה יכול להתברר?
מוחמד ברכה
הדברים האלה מזעזעים ואני לא רוצה להיכנס אליהם. אבל חזקה על בית המשפט שעשה את האיזונים הנדרשים בעניין הזה, ואני
חושב שטוב תעשה הוועדה אם תיצמד להחלטת הבג"ץ. כמובן שהתערבותו של הבג"ץ היתה ראויה וחשובה על מנת לעשות סדר בעניין פיטום אווזים.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו הרבה מוזמנים ואורחים. מאחר ונשמע גם את אלה המצדדים בהפסקת פיטום האווזים וגם את הדעה האחרת, מאחר
ובעצם כל חברי הכנסת התבטאו כמגיני האווזים, נשמע בבקשה קודם שניים מנציגי החקלאים, ואחר כך שניים מנציגי אלה הבאים לדבר בשם האווזים. מי ידבר בשם המגדלים?
עו"ד טומי מנור
אני לא בטוח שאני מייצג את המגדלים בלבד. אני חושב שאני מייצג את ענף הלול, ובהקשר הזה את הענף הקיים כבר ארבעים שנה, כפי
שאמרתם, שתקופות ארוכות קיבל גם תמיכה מהממשלה במענקים, בפיתוח, דהיינו, מאחר וזה היה ענף יצוא, הממשלה עודדה את החקלאים להיכנס אליו, להשקיע בו ולהקים משקים שעברו מדור לדור. רבותי, אני הייתי בבג"ץ, הצגתי את עמדת המועצה. היו שני בג"ץים למי שלא יודע. לגבי הבג"ץ הראשון, חברי כאן מהארגונים לבעלי חיים ביקשו שתותקנה תקנות שתסדרנה את הנושא. ואז הותקנו התקנות שח"כ שריד מכנה אותן אורווליאניות. והם חזרו ואמרו שהתקנות האלה לא מספיק טובות והן למעשה נותנות הכשר למשהו שהוא פסול. בג"ץ קיים בעניין זה דיון רציני ומעמיק, שמע את כל הטענות, שמע את כל העמדות, ומי שקורא את פסק הדין רואה שבדיוק מה שחברי הכנסת אמרו, יש כאן ביטוי לאיזון ולכללים של המידתיות שבית המשפט העליון נוקט לגבי סוגיות מהסוג הזה, שיש בהן אינטרסים צולבים ונוגדים. והאיזון שהוא בסופו של דבר הגיע אליו, הוא האיזון המופיע בפסקה האחרונה של פסק הדין, שבו נאמר: תתכנס וועדה, תשב ותדון אם ניתן להפחית וליצור פרקטיקה של גידול שתהיה סבירה, כפי שאמרו חברי כנסת. יש עוד פרקטיקות גידול בחקלאות, שהן בעייתיות. אין על זה חולק. והן עדיין מתקיימות, וייתכן וגם הן תעלנה על השולחן.
יוסי שריד
אילו כל מה שאתה אומר היה נכון, לא היה פסק דין של שניים נגד אחד.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש ממך, דבר אתה על הפתרון של המגדלים. הרי גם הם לא אוהבים את האווזים, הם אוהבים את הפרנסה שלהם, וזה
לגיטימי. אני ראיתי בבג"ץ. היתה אמירה צינית שהמגדלים אמרו שגם אנחנו אוהבים את האווזים, כי הרי הפרנסה שלנו מהם. לא, אתם לא אוהבים את האווזים, אתם אוהבים, וזה לגיטימי, את עיסוקכם ואת מקצועכם. מה ואיך צריך לקרות אם הנושא הזה ייפסק לגמרי?
עו"ד טומי מנור
אני מבקש לחזור במילה אחת על מה שאמר בית המשפט. בית המשפט אחרי שאיזן בין האינטרסים של המגדלים ושל ארגוני צער
בלי חיים, בכל זאת מדובר על צער בעלי חיים, כמו שאמר ח"כ ברכה, צער בעלי חיים הוא צער בני אדם. הוא אמר תשבו ותחפשו פרקטיקה שבה אפשר יהיה עדיין לקיים את הענף הזה. הוא לא שלל את קיום הענף. וזה בית המשפט העליון בדיון, ויסלחו לי הנוכחים, קצת יותר מעמיק מהדיון המתקיים כאן כרגע. העניינים האלה עלו במלואם על השולחן.
יוסי שריד
עו"ד מנור, הבג"ץ שאתה כל כך מסתמך עליו, מציין לשבח את הדיון שהיה בוועדת החינוך, ואומר להפתעתי שהיה דיון מאד מעמיק.
היו"ר אילן שלגי
עו"ד מנור, אני מבקש לומר לך, אתה כעו"ד בודאי מכיר את עקרון הפרדת הרשויות. אתה יודע מה תפקידה של
הרשות המחוקקת, מה תפקידה של הרשות השופטת, ומה תפקידה של הרשות המבצעת. אז לא משנה בכלל עד כמה היה הדיון מעמיק במקום כזה או אחר, לפחות לא לצורך. זה גם לא נכון. זה לא מנומס, אבל זה גם לא נכון.
עו"ד טומי מנור
בג"ץ קיים דיון רציני ומעמיק, ובסופו של דבר המסקנה היתה: אחד, תשב וועדה, ואותה מינה שר החקלאות, על
מנת שתבדוק אם אפשר לקיים את הענף הזה על סמך הפרקטיקות הנהוגות בעולם, על סמך הידוע בישראל ועל סמך החומר שיובא בפני הוועדה. עכשיו, צריך לתת לוועדה הזאת לבצע את העבודה. אתם בעצם באים היום ואומרים, הוועדה הזאת, אין לה מה לעשות. זה מה שאתם אומרים. הוועדה מונתה על פי המלצת בית המשפט. האם לוועדה הזאת, לאור מה שאתם אומרים, איזה שהוא מנדט? כי אתם בעצם אומרים שהוועדה הזאת צריכה להתפזר, אין לה מה לעשות. משום שבעצם הענף הזה צריך להתחסל. אם זה מה שנאמר כאן, על מה תדון הוועדה? הרי הוועדה היתה אמורה לדון ולשבת, בדיוק כמו שנאמר כאן, לבדוק את האפשרות האם אפשר לקיים את הענף הזה.
יוסי שריד
לנו יש דעה אחרת, תשכח מזה. זה לא יהיה מה שאתה אומר. הענף אחת דתו להיסגר. אנחנו רוצים לסגור אותו בתנאים הכי מקלים
למגדלים. למפטמים.
עו"ד טומי מנור
אנחנו רוצים לסגור את הענף הזה, או כל ענף אחר. הרי שהדבר הזה לא יכול להיעשות לא בחצי שנה, לא בשנה וגם
לא בשנתיים. הענף הזה, אם הוא נסגר, צריך להיסגר באופן מאוד הדרגתי, לאורך תקופה ארוכה. ראשית, כדי שאנשים חדשים לא ייכנסו אליו, וכבר לא נכנסים אליו מתוקף התקנות הקודמות. המגדלים הקיימים יוכלו במשך תקופה יחסית ארוכה למצוא עיסוק אלטרנטיבי, לקבל איזה שהוא פיצוי כספי שיאפשר להם למצוא עיסוק אלטרנטיבי או קרוב לעיסוק שהם עסקו בו, ולמצוא איזה שהוא פתרון. זה לא שמונה מאות משפחות, אבל זה גם לא מאה משפחות. לפי הנתונים שלנו זה ארבע מאות חמש מאות משפחות, ותעשייה שמסובבת את העניין הזה של הרבייה והגידול והשיווק וכל הקשור לזה. זה ענף יצרני המייצר לייצוא הרבה מאוד שנים. ענף כזה אי אפשר לסגור לא בחצי שנה, לא בשנה וחצי וגם לא בשנתיים וחצי. ולכן הפתרון צריך להיות ארוך טווח.
היו"ר אילן שלגי
אני אתן לך פתרון איך אפשר לסגור אותו גם תוך יומיים. עם צ'ק בסכום הראוי בחשבון הבנק. זה אפשרי. לא זה מה
שאני ממליץ, אבל הוועדה תצטרך לבחון את כל האפשרויות.
פרי איקו
אני ממושב שדמות דבורה, זה בגליל התחתון, על כביש כפר תבור כינרת, דור שני של חקלאים. אצלי במשק שלוחת
הרבייה. אנחנו מייצרים את הביצים. אני שמעתי בקשב רב מה שאמרתם פה, ואם זאת ההחלטה של המחוקק, זה זה מה שיהיה. אבל אני בכל זאת רוצה לנסות ולהביא, לפני שאני מתחיל לדבר על אווזים, להביא את הדברים לידי אבסורד. תיקחו לתשומת לבכם. במשק שלי יש גם כבשים לחלב, ועזים לחלב. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הכבשה והפרה במדינת ישראל לא נפגשת היום לא עם האייל ולא עם הפר. למה? זאת הטכניקה. לידי כך התפתחה החקלאות. האם זה לא התעללות, האם זו לא אכזריות? ולאן אנחנו באים? פטם מיוצר היום בתני צפיפות מאוד גבוהה. אני רק מפנה את תשומת לבכם, אנא אנחנו באים. צרפת נחשבת לטעמי למדינה בעניין הזה של המדיניות כלפי בעלי החיים לא פחות נאורה ממדינת ישראל. ועובדה ששם, כשאנחנו באים ללמוד,
יוסי שריד
אתה יודע שהצרפתים ידועים בתור הציידים הכי פרועים בעולם. שלא נותרו שם בעלי חיים בר. פעם היתה אצלי
השרה לאיכות הסביבה הצרפתית ואמרתי לה שאני מוכן לנדב לה נמרים, סליחה, זאבים מרמת הגולן כי יום קודם שמעתי בטלביזיה שבכל צרפת הגדולה או בכל יערותיה נשארו נדמה לי תריסר זאבים, כי הם הציידים הכי פרועים בעולם. כשהיא שמעה היא שמחה ואמרה שתיקח. אבל כששמעה שזה מרמת הגולן אמרה שהיא צריכה להתייעץ עם ראש הממשלה.
היו"ר אילן שלגי
אל תדבר אתנו על אידאולוגיה, דבר אתנו על הנזק שייגרם לך אם אומרים לך אדוני, ממחר אתה את זה לא עושה יותר.
איקו פרי
אתם צריכים לדעת שבשבילנו זה שבר כי הזרוע הביצועית של מדינת ישראל תמכה בענף הזה, ומנהלת ההשקעות
השקיעה, עזרה לנו, לחקלאים, בעיקר בתחום הזה של הרבייה ממון רב, בכל אחד
מהמשקים. להערכתנו, ממה שאני יודע, הענף הזה מושקע בסדרי גודל של מאות מיליונים.
סדרי הגודל שאתם מדברים עליהם על פיצוי מעבודה שהענף עשה, מדובר על מעל חמש
מאות מיליון שקל.
היו"ר אילן שלגי
הבג"ץ מדבר על מאתיים עד מאתיים חמישים, אך יכול להיות שיש מספרים אחרים.
איקו פרי
מצד אחד אנחנו בצד של ייצור מזון במדינת ישראל, מצד שני באים ואומרים היום רבותי, כללים חדשים. זכותכם.
חובתכם כמחוקקים. ואנחנו מוצאים את עצמנו פתאום בפני שוקת שבורה. אני בעוונותי גם עורך דין, וכשקראתי את הבג"ץ הבנתי שיש פה איזו שהיא תקופה של ניסיון להסדיר את הפיטום למשהו אפשרי, ולא ח"כ שריד, עם כל הכבוד, כמו שאתה אומר, שבמאי 2004,
יוסי שריד
זה פשוט לא אפשרי. להחלות את האווז ולהביא אותו לידי אפיסת כוחות וגסיסה, אי אפשר לדבר במונחים של הקלת
סבל. בואו נגיד שהייתי יותר מעריך אילו היית אומר שמע, זו זוועה. ואי אפשר לדבר פה במושגים של הקלת סבל, כי אין פה הקלת סבל. כי בניגוד אפילו לפרה , בייחוד עם הפר שלה, כאן כמה פעמים ביום, זה פרקטיקה של כמה פעמים ביום. אז היא לא מתייחדת עם הפר. אז אני מצטער על זה. היא לא סובלת כי היא לא יודעת אפילו מה היא מפסידה. אבל פה, ארבע חמש, אני יודע כמה פעמים אתם עושים את הדבר הזה ביום. ארבע חמש פעמים ביום.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את אנשי הארגונים.
עו"ד בועז נאור
ייצגתי את המגדלים בבג"ץ. בהשלמה למה שחבר הכנסת שריד אמר. ישנה פה שאלה מוסרית ולוועדה יש דעה
בשאלה המוסרית, וזה פררוגטיבה של הוועדה. אבל יש גם שאלה פרקטית איך עושים את זה מחר בבוקר. יש המון דיסאינפורמציה לצורך הדיון, מכל הכיוונים. אחד הדברים שבג"ץ הציע זה לכו תראו מה עושים במדינות העולם. או תראו מה נעשה באירופה. נזרקים המון דברים לחלל, כן נאסר, לא נאסר, כן אסרו לא אסרו.
היו"ר אילן שלגי
באירופה הדבר מותר רק בשתי מדינות בצרפת וב...
עו"ד בועז נאור
אני חולק עליך. לא נאסר פיטום. לא נאסר פיטום בשום מדינה שבה היה ענף מהותי, אבל זאת לא השאלה, השאלה היא מוסרית, ואיך הופכים אותה לביצוע פרקטית. אני מציע שאותה וועדה קודם כל תאסוף את האינפורמציה, ותביא לכם אינפורמציה בדוקה כדי שתוכלו לקבל החלטה לא על סמך שתדלנות של א או של ג
יוסי שריד
אין לנו צורך באינפורמציה. אנחנו מבינים בדיוק מהי הפרוצדורה הזאת.
עו"ד בועז נאור
מקובל. זאת החלטה מוסרית, ולפי מה שאני מבין קיבלתם אותה.
היו"ר אילן שלגי
מן הארגונים, ויש פה שלושה ארגונים, נח, תנו לחיות לחיות ואנונימוס, נשמע שלושה מכם, אבל כל אחד שלוש דקות.
עו"ד אהוד פלד
קודם כל יש לי איזו שהיא תמיהה לגבי הפנייה של משרד החקלאות, שבא מתי שנוח לו ועם מה שנוח לו אל הוועדה
הזאת, כשהוא בוחר להתעלם מהנחיות שהוא מקבל מן הוועדה כאשר הן לא נוחות לו. בישיבה שהיתה ביולי 2001 ביקש בהחלטה יו"ר הוועדה דאז, השר דהיום זבולון אורלב, שמשרד החקלאות יבוא עם תקנות שבהן כתוב במפורש שבתום שנה נסגר הענף, והוא מבקש שתהיה גם הודעה של שר החקלאות לוועדת החינוך והתרבות, שמשרד החקלאות נערך לסייע לענף לעשות הסבה. לא שמענו שמשרד החקלאות כיבד את הבקשה הזאת של וועדת החינוך, התייחס אליה בכלל, פעל כפי שהונחה לעשות, והנה הוא בא, כאילו שלא קרה כלום, עם נוסח של תקנות זהה לנוסח הקודם שבא אתו אז.

התקנות האלה לא אושרו על ידי הוועדה אז. תקנות המולרדים נדחו ע"י הוועדה, והיתה בקשה של ח"כ מלול לפתוח גם את נושא האווזים. נקודה שניה, בג"ץ פסל את התקנות ,חד וחלק, וביקר בצורה מאוד ברורה את כל הנקודות שטענו פה אנשי משרד החקלאות, שבהם מצאו איזון. קובע במפורש בג"ץ שלא נמצא האיזון, התקנות נוקטות אמצעים שפגיעתם באינטרס ההגנה על בעלי חיים קשה, אינן משקפות את היחס הראוי בין תועלת לצרכי החקלאות לבין הפגיעה בבעלי החיים המותרת על פיהם, אינן עונות על מבחן המידתיות במובן היחס בין תועלת ונזק, אינן מכילות את כל המלצות הוועדה המבטאות את רוח מועצת אירופה, אי עמידה במבחן האמצעי שפגיעתו פחותה, נפל פגם מהותי בתקנות, פסלותה של חקיקת משנה יכול לנבוע מכך שהיא סוטה באופן מהותי מהגשמת מטרתו של החוק, כזאת היא חקיקת המשנה בענייננו. דברים יותר מפורשים מאלה, אני לא יודע מה ניתן לעשות ואני לא מפרט בגלל הזמן. בג"ץ פסל את התקנות האלה, ונתן את הארכה הזאת של השנה וחצי מאוגוסט שנה שעברה כדי שיהיה זמן לחקלאים להיערך.

לגבי המצב באירופה, באיזה אינפורמציה דובר כאן. אני תומך בכך שניתנת פה דיסאינפורמציה. משום שדברים יותר ברורים ממה שאמרה האמנה האירופאית, ואני מצטט פה רק שני סעיפים, לא יינתן מזון או משקה לבעל חיים באופן שעלול לגרום לסבל או לפציעה. לא יינתן מזון או נוזל לבעל חיים באופן שעלול לגרום לסבל או פציעה בלתי נחוצים. לא יינתן שום חומר לבעל חיים אלא אם הוכח כי תוצאת החומר אינה גורמת נזק לבריאות או לרווחת בעלי החיים. ופה, כפי שאמרנו, עוד סעיף אחד: לא יופעל שום הליך שתוצאתו הגדלת הכבד באופן שפעולתו תשתנה בצורה משמעותית או שיגרום באופן ישיר או עקיף להגברת תמותה כאב או סבל לבעלי חיים. לא תופעל שום שיטת הזנה שתוצאתה חוסר נוחות מהותי לבעל חיים, המתבטאת ברתיעה משיטת ההזנה ובכל סימן אחר לבריאות לקויה אצל העופות. מה זה הדברים האלה, אם לא יציאה מפורשת נגד פיטום האווזים.

הסברנו כבר בבג"ץ ואנחנו הסברנו גם לוועדה, ואנחנו חוזרים על ההסבר. הסיבה שאין פה קביעה אופרטיבית לאסור בכל המדינות גם צרפת ובלגיה ושתי המדינות האחרות שעושות את זה באירופה, כי שתים עשרה מדינות הפסיקו בחוקים הפנימיים שלהן, הסיבה היחידה שזה לא התקבל אופרטיבי זה שבאירופה, כדי לשמור על המרקם העדין, חייבת להיות החלטה פה אחד, ומספיק שצרפת מתנגדת, לא ניתן לקבל החלטה אופרטיבית. אבל כל הקביעות הענייניות של מועצת אירופה והגופים שלה הן חד משמעיות בעניין הזה.

עוד שני דברים ברשותך. אני פה רוצה, ואני שמח ששמעתי על זה מחברי הוועדה הנכבדים. אנחנו פה מדברים על ייצור מחלה כמטרה. זה המוצר. המחלה. ועל ניצול ציני של האווז כבית חרושת לייצור הכבד של עצמו. איפה זה מעמיד אותנו ברמה המוסרית שאנחנו מתיימרים לטעון לה. ואני מבקש מהוועדה שתקבע שפיטום האווזים הוא אכזרי ולא חוקי, ושענף הפיטום צריך להיסגר, ושתבקש הסברים ממשרד החקלאות מדוע לא התחיל את נושא הסבת הענף והדאגה לחקלאים במועד שהוועדה ביקשה ממנו ביולי 2001.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש את עו"ד יוסי וולפסון.
עו"ד יוסי וולפסון
שמענו על הוועדה שבודקת את הפתח הצר שבג"ץ השאיר. בג"ץ אמר שצריך לבחון ולהחליט אם ענף הפיטום יימשך
או לא, ואם יימשך, אך ורק באמצעים המפחיתים באופן משמעותי את הסבל, ואיזה שהוא אמירה שבמשרד החקלאות לנצל אותה, ולדעתי מנסים לנצל אותה כדי למשוך זמן. באוקטובר היה כנס באלכסנדריה של האיגוד הבינלאומי למדעי העופות. היו שם המומחים הבינלאומיים הבכירים ביותר, בין היתר בנושא של פיטום אווזים. ופניתי לבחור בשם ז'רר דגי מצרפת, שהוא גם האדבוקט המרכזי לפיטום אווזים, ושאלתי אותו: יש אמצעים או אין אמצעים, והוא ענה לי: אין אמצעים אחרים לייצר כבד אווז. יש לי פה גם אי מייל מאדם אחר מאותו מכון לאומי צרפתי למחקר חקלאי, שגם הוא אומר. אם זה מה שבג"ץ פסק, הענף ייסגר, כי לפי הניסיון שלי אין שיטות אחרות. הקמת וועדה המתרכזת בשאלה אם יש אמצעים אחרים..

דרך אגב, גם השופטת שטרסברג כהן בכנס שהיה בראשון לציון שמעה את עו"ד בועז נאור ואת הרעיון של לפטם בצינור קצר יותר, בצורות אחרות, והתפלאה מאוד. הבעת הפנים שלה קשה לשכוח. היא גם אמרה בעצמה שלקראת פסק הדין הם עשו את המחקר ואת הבדיקות, ואין אמצעים אחרים, וזה מתבטא בפסה"ד של המיעוט, של גרוניך. אני חושב שאם לא רוצים למשוך זמן, ואם לא רוצים להפקיר בסופו של דבר את המפטמים, ולא שמעני את המפטמים, שמענו מישהו שמגדל ברבייה, אני מאמין שהדבר הנכון לעשות הוא לבדוק את האפשרויות. אנחנו גם תנו לחיות לחיות וגם תנו לבני אדם לחיות. וצריך להתרכז בשאלה איך הענף הזה נסגר תוך פגיעה מינימלית באנשים, איך מסבים אותו, ולא למשוך עוד זמן בחיפוש חלופות שהן בבחינת נשיפה על פני המים, ושום דבר ממשי.
היו"ר אילן שלגי
תודה. שמענו את נח, תנו לחיות לחיות, מאנונימוס ד"ר ראובן תל-ארי.
ד"ר תל ארי
שני דברים הנוגעים לרוח חוק צער בעלי חיים ועומדים בסתירה מוחלטת בכל זמן שעומדים בו: האכלה בכוח,
וגרימה של מחלה מטבולית וזה לא קשור דווקא לאווזים, אלא לכל בעל חיים שבו אנו דנים בחקלאות מודרנית. שני הדברים האלה עומדים בסתירה מוחלטת לרוח החוק, גם לרוח היהדות, ולכל דבר שהוא על פניו בר היגיון. וזה דבר שצריך, חייב וראוי להיפסק החל מרגע זה. הנושא של החלופה קיימת. אווזים גידלו כבר לפני אלפיים ושלושת אלפים שנים, וגידלו אותם לצורך מוצרים שמשתמשים בהם, אם זה לצורך נוצות או בשר, אפשר להשתמש גם בכבד בהאכלה מרצון, ואין בזה שום אמצעי של פיטום או האבסה בכוח, ואם האווז רוצה לאכול וזה מוצר עתיר אנרגיה, בסיכומו של דבר יהיה כבד שהוא קצת יותר שמן מאשר כבד של אווז שחי בטבע, ואפשר להשתמש בו.

אנחנו לא חייבים לעשות את הדמוניזציה של כל הענף ולהפיל אימים של סגירתו וחיסולו והעברתו מעל פני האדמה. אפשר להשתמש באווזים האלה. אפשר להשתמש ולאפשר לגדל אותם, רק לא לצורך הדבר האכזרי שצריך להיפסק ברגע זה. הנושא של פיטום והאבסה בכוח אסור על כל עניין ועל כל דבר. אסור לעשות את זה בכל רגע נתון. ויש מדינות שהפסיקו לעשות. זה מדינות עם היסטוריה ארוכה מאוד: בפולין מגדלים אווזים המון שנים. הם לא עושים היום האבסה בכוח. הם ממשיכים לגדל אווזים. וגידול אווזים זה גידול עיקרי אצלם ואפשר לחיות ולהתפרנס בכבוד גם בלי לדחוף להם את הצינורות לתוך הפרצוף.
משה בנישתי
יש לי שאלה לחבר כנסת נהרי. הרב שלך אומר בצע. תמורת בצע. אני עובד, ואתה אומר לי תמורת בצע?
בשביל פרנסה. הישיבות זה בצע. לא כשאני עובד. זה ההעדפה שלי. אבל זכית במשהו טוב, שיוסי שריד הצטרף אליכם קצת עכשיו, דבר שהיה בלתי אפשרי היום הוא אפשרי. אין דבר כזה גידול אווזים לכבד בלי פיטום. זה סתם סיפורים. אתם מקבלים כל הזמן דיסאינפורמציה, הכל שקר כאן , ואתם עובדים לפי השקר הזה. ואתם רוצים לחרוץ את הגורל שלי, ארבעים שנה בתוך חצי שנה אני צריך לעשות הסבה?
היו"ר אילן שלגי
הרי אמרנו פה, כולנו, שצריך גם למצוא פתרון כדי שאתם לא תיפגעו כלכלית
משה בנישתי
בחצי שנה? עבודה של ארבעים שנה אתה רוצה למצוא לי פתרון בחצי שנה?
היו"ר אילן שלגי
זה ייתכן.
משה בנישתי
זה ייתכן במדינה שלנו?
עו"ד מיכל סגן כהן
אמר ח"כ שריד שהתקנות הן אורווליות והן בלתי ניתנות לאכיפה. אני רואה חובה לעצמי להודיע לוועדה שהתקנות
מבחינת משרד החקלאות אינן אורווליות, התקנות ניתנות לאכיפה, הוועדה תבקר במשקים כפי שהצהירה ותראה כיצד ניתן לאכוף אותן. אני לא רוצה שישתמע כאילו משרד החקלאות מביא תקנות שהן ריקות מתוכן וריקות מאפשרות אכיפה לוועדה. לא היינו מביאים תקנות מסוג זה לוועדה. בנוסף, למשל, אחד הדברים שנאמרו פה שמגיעים אווזים גוססים לבתי השחיטה. חלק מהדברים שנקבעו בתקנות כדי למנוע מצב כזה – זה חלק מהדברים שהוסדרו בתקנות. ולא הייתי רוצה שיישאר בפרוטוקול כאילו שמשרד החקלאות מביא תקנות למראית עין. לא היה כדבר הזה.
היו"ר אילן שלגי
תראי, חברי כנסת מביעים עמדות ודעות, את לא צריכה לקחת כל דבר שנאמר פה, גם אם הוא רשום בפרוטוקול,
כאילו שזה כזה ראה וקדש.

אני מציע לחברי בוועדה החלטה כדלהלן: וועדת החינוך והתרבות התבקשה על ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר – זה תוארו המלא של השר – להאריך את תוקפן של תקנות צער בעלי חיים והגנה על בעלי חיים לעניין פיטום אווזים לתקופה של שנה ועשרים יום עד ה31.3.2005-, לנגד עיני הוועדה החלטת הבג"ץ בנושא זה מיום 31.8.03. הוועדה סבורה כי יש להגיע להפסקה מוחלטת של פיטום אווזים בישראל, גם אם תיקבענה תקנות חדשות אשר תפחתנה את ההתעללות באווזים ואת הסבל הנגרם להם. עדיין תימצא מטרת החוק – הגנה על בעלי חיים – נפגעת. הוועדה קוראת לשר למנות וועדה נוספת, שתקבע כיצד תבוצע הסבה מקצועית ומתן תעסוקה ופרנסה לחקלאים המתפרנסים כיום מענף פיטום האווזים. הוועדה מאשרת הארכת תוקפן של התקנות בחצי שנה, מאחר ותום תוקפן כעת הוא ב-11.3.2004 הן תוארכנה עד ליום 10.9.2004, עשרה בספטמבר 2004. במהלך תקופה זו תבקר הוועדה בחווה לפיטום אווזים, ככל האפשר יחד עם אנשי הוועדה שמינה שר החקלאות כדי ללמוד הנושא מקרוב. האם ח"כ כבל, ח"כ נהרי, ח"כ ברכה האם מקובל עליהם?
מוחמד ברכה
אני חושב שצריך שיהיה קשר יותר הדוק בין הפרנסה ובין הפיצויים לחקלאים לבין הקביעה המוחלטת של סגירת
הענף. לא להשאיר את זה כאילו זה משהו מוחלט. אני כמובן בעד החלטת הבג"ץ ובעד התקנות המחמירות, וכו וכו', אבל אני חושב שגם צריך להקשיב למצוקה של אנשים שעלולים להיזרק לשום מקום.
היו"ר אילן שלגי
אני יכול להוסיף פה מילה: הוועדה קוראת לשר למנות וועדה נוספת שתקבע כיצד תבוצע הסבה מקצועית, מתן תעסוקה ופרנסה, ופיצוי הולם.
איתן כבל
אני בסך הכל בעד הניסוח, אבל רוצה להצטרף לח"כ ברכה. לשים דגש, זאת אומרת, שיובהר שאין כאן עוד מקום
שהוועדה נותנת פתח שבעוד חצי שנה יבואו וישחקו כאן עוד משחק, אלא יובהר, שאנחנו מצפים שהמשרד ייתן את כל הפתרונות למגדלים. זאת אומרת שיובהר שהוועדה, מעבר לעניין שהיא בעד סגירה מוחלטת של הענף היא גם תובעת באותה נשימה פתרון חד משמעי למגדלים. פיצוי הולם – אני לא מציע להכניס את המילה הולם, כי במדינתנו הולם זה הכללים של האוצר.
משולם נהרי
שמענו פה שכבר שנה וחצי אפשרו להם לשנות את השיטות הללו ולא התאכזר בצורה הזו. לכן אם לא מדובר בשינוי
לתקופה קצרה, משמעותי, שישכנע אותנו שאין פה סבל, אני לא הייתי נותן אפילו יום אחד.
היו"ר אילן שלגי
אני הייתי מצטרף לדעתך, אלא שלמדתי מתוך קריאת הבג"ץ, שאם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות, יווצר
ואקום, המעשה שהם עושים לא הופך להיות בלתי חוקי. אנשים יצטרכו לפתוח בהליכים, או שאנחנו בחקיקה. אנחנו לא נגרום להפסקת ההלעטה וההתעללות אם היום לא נאשר את התקנות.
משולם נהרי
ואם אתה מאשר את זה לחצי שנה, מה יהיה אחרי זה? זה גם לא יהיה חוקי עד השנה שבג"ץ קבע? זה אותו דבר, זה היינו הך.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שניזום חקיקה.
איתן כבל
אני הייתי מציע בעניין הזה שהכנסת, גם אם המשרד לא יבצע את כל הפעולות האלה, אנחנו רואים את עצמנו
חופשים להגיש חקיקה בעניין. על מנת לעצור את העניין של המשך הגידול. חברים, אני מודע לזכויות שלי, ואני מגיש חקיקה ואפילו מעת לעת אפילו מצליח להעביר בקריאה שניה ושלישית. עד פה הבנו אחד את השני. זה בסדר. זאת לא הנקודה. הנקודה היא, זה הבדל אם ברכה מגיש לבדו, ואתה מגיש לבדך או אני מגיש לבדי, או אנחנו כוועדה נותנים לזה כוועדה את המשקל של הגשת חקיקה שנותנת את האיזונים גם ברמה שח"כ ברכה מתייחס אליה וגם התייחסות לסגירת הענף.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, אנחנו את הישיבה סיימנו. חברי הוועדה בלבד יישארו פה. תודה רבה לכל האורחים והמוזמנים.

אני מסכם: ועדת החינוך והתרבות התבקשה על ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר להאריך את תוקפן של תקנות צער בלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים) לתקופה של שנה ו-20 יום עד 31.3.2005, לעיני הוועדה החלטת בג"ץ בנושא זה מיום 3.8.03.

הוועדה סבורה כי יש להגיע להפסקה מוחלטת של פיטום אווזים בישראל. גם אם תקבענה תקנות חדשות שתפחתנה את ההתעללות באווזים ואת הסבל הנגרם להם – מטרת החוק שהיא הגנה על בעלי חיים נפגעת.

במקביל קוראת הוועדה לשר למנות לאלתר וועדה נוספת שתקבע כיצד תבוצע הסבה מקצועית ומתן תעסוקה ופרנסה ופיצוי הולם לחקלאים המתפרנסים כיום מענף פיטום האווזים.

הוועדה מאשרת הארכתן של התקנות בחצי שנה בלבד. מאחר ותום תקפן ב- 11.3.04 הן תוארכנה עד ליום 10.9.04, והיא מצפה כי כבר בתקופה זו תהיה הקלה בסבל הנגרם לאווזים כתוצאה מן ההלעטה והפיטום.

במהלך תקופה זו תבקר הוועדה בווה לפיטום אווזים, ככל האפשר יחד עם הוועדה שמינה שר החקלאות, כדי ללמוד ולהכיר הנושא מקרוב.

אם התקדמות עבודתם של שתי הוועדות במשרד החקלאות תהיה לשביעות רצונה של וועדת החינוך והתרבות, היא תשקול הארכת תוקף התקנות בחצי שנה נוספת (עד 31.3.05), ואם לא כן, התקנות לא תוארכנה, וחברי הוועדה יזמו חקיקה לביטול מוחלט של כל אפשרות להלעטת ופיטום אווזים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22

קוד המקור של הנתונים