ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/03/2004

האיום על חיסול השירות המונע לבריאות התלמיד במוסדות החינוך ופיטורי מאות אחיות בריאות הציבור-ישיבה משותפת עם ועדת העבודה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8554



2
ועדה משותפת, ועדת העבודה הרווחה והבריאות,
וועדת החינוך והתרבות והוועדה לזכויות הילד
- 1.3.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8554
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העבודה הרווחה והבריאות - 138,
ועדת החינוך והתרבות - 187, והוועדה לזכויות מעמד הילד - 45
יום שני, ח' באדר התשס"ד, 1.3.04 , בשעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

האיום על חיסול השירות המונע לבריאות התלמיד במוסדות החינוך
ופיטורי מאות אחיות בריאות הציבור
נכחו
חברי הוועדה: אריה אלדד –היו"ר
מיכאל מלכיאור – יו"ר הועדה לזכויות הילד
אילן שלגי – יו"ר ועדת החינוך והתרבות
טלב אלסאנע
גילה גמליאל
משה גפני
מתן וילנאי
ג'מאל זחאלקה
עסאם מח'ול
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
שגיא בלשה, משרד האוצר
ד"ר בועז לב, משרד הבריאות
עירית לבנה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
ד"ר יצחק קדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד
מוריה אשכנזי, חטיבת האחיות
אבי גור, ארגון ההורים הארצי
דנה, מועצת התלמידים
יאיר, נציג בני נוער
שי פינטוב, נציבות הדורות הבאים
מנהלת ועדת העבודה
וילמה מאור
מנהלת ועדת החינוך
יהודית גידלי
מנהלת הוועדה לזכויות הילד
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ










האיום על חיסול השירות המונע לבריאות התלמיד במוסדות החינוך
ופיטורי מאות אחיות בריאות הציבור
היו"ר אריה אלדד
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

משרד הבריאות יפתח ויציג את הסטטוס מבחינתו ביחס למה שיש לו, מבחינת תקציב היום ומה הוא יכול לעשות כרגע, בתחום שירותי הבריאות לתלמיד.
בועז לב
קודם כל אני רוצה לברך את הוועדות על התכנסותם לנושא הזה שהוא נושא חשוב לכולנו ולמשרדים הנוגעים בדבר.

דא עקא, שבאמת הולך ופוחת הכסף שמוקצב לעניין הזה, כמו להרבה מאוד דברים אחרים בתחום בריאות הציבור. ולצערנו הדבר הזה הוא בעצם קורבן לקיצוצים רוחביים הולכים ונשנים במהלך השנים. כאשר דומה שיש איזשהו סימון מטרה לשירות הזה, כדי להכחידו.

סיפור המספרים בעניין הזה הוא מאוד פשוט. שנת 2002 – 2003, בעצם הסתכלה על ביצוע של שירות שהיה בסך של כ- 83 מיליון ש"ח בהיקף שנתי. צריך לומר שזה ביצוע שחרג מהתקציב בכ- 14 מיליון ש"ח. כלומר, התקציב הנקוב בשנת 2003 בספר התקציב, היה 70 מיליון ש"ח.

אנחנו כמובן לקראת סוף 2003, ניסינו להתכנס ככל שאנחנו יכולים לסכום הזה, למרות שאנחנו חושבים שהשירותים האלה שהם כל-כך חיוניים, הקומץ הזה איננו משביע את הארי. ויהיה לא נכון לומר להפתעתנו, פתחנו את ספר התקציב ושם התקציב לשנת 2004 הוא 54 מיליון ש"ח, אם אינני טועה. ואין ספק שזה פוגע פעם נוספת בשירות הזה.

לא זו אף זו, שבא הקיצוץ הרוחבי הנוכחי ועוד מכביד על השירות. ובעצם אנחנו מתרחקים מכל סטנדרט שהיינו רוצים לשאוף אליו. כי זה מה שנקרא "captive ", זאת אוכלוסייה שבויה שבה ניתן לייצר השפעה ותרומה לבריאות לטווח הארוך. והנה אנחנו עומדים כאן במצב שבו הולך ופוחת מספר האחיות שהוא המרכיב אולי המרכזי של השירות הזה, פר מספר תלמידים.

אנחנו נאלצים שלא בטובתנו, להסתכל קדימה בעגמה ולראות שאנחנו נצטרך גם כן, כדי לעמוד בחוק התקציב, ללכת ולהפחית עוד מכח-האדם שנותן את השירות החיוני הזה. אני כאן אומר את זה בשם שר הבריאות שכל מאמץ מטעמו ומטעם המשרד ייעשה כדי שהמספר הזה שהוא עדיין איננו ברור, של כח-אדם שנצטרך בעצם להוריד מהשירות הזה, יהיה קטן ככל שניתן.

אבל ברגע זה אנחנו לא רואים איזשהו פתרון, אלא אם כן יימצא לזה איזשהו מענה תקציבי. צריך לומר שלצד זה יש לנו גירעונות משמעותיים בנושא של חיסונים, שזה אולי הקו האדום מאוד של שירותי בריאות הציבור. אם אנחנו נמשיך להתנהל כך, יש חשש שאנחנו נאלץ לצמצם את השירות למתן חיסונים ותו לא, במערך בתי-הספר.

תקציב החיסונים הוא כ-60 מיליון ש"ח לשנה ושם יש לנו גירעון שחלקו נובע מהעובדה שהאירו והלירה שטרלינג, שהם המטבע שבהם אנחנו רוכשים את הדברים, נסקו כלפי מעלה ונסקו גם חיסונים שעדיין לא נמצא להם כיסוי תקציבי. אבל הם כורח מבחינת הבריאות המתחייבת.
אילן שלגי
אני מבקש הבהרה שהשירותים שנקבעו בחוק אמנם יינתנו. גם אני דואג לעבודתן של האחיות, אבל יותר מזה אני דואג לכך שהילדים בבתי הספר יקבלו את השירותים שהמדינה קבע שמגיעים להם והם צריכים לקבל.

אתה הזכרת חיסונים וזה כמובן דבר חשוב ביותר, אלא שהחוק מדבר על בדיקות שיגרה, חיסונים וכן מעקב והדרכה בידי רופא ואחות לתלמידים בבתי הספר. אם אתם מסוגלים לעשות את זה במספר כזה של אחיות או מספר אחר של אחיות, זה השיקול המקצועי שלכם. השאלה אם תעמדו בדרישות החוק?
בועז לב
זה נכון שלשון החוק איננה מפרטת בדיוק את מספר האחיות שנדרש כדי לתת את השירות בצורה ראויה. ואנחנו חושבים שהולך ופוחת הסדר והכמות שנדרשת כדי לתת שירותים ראויים. האם אנחנו נעמוד בלשון החוק באופן גנרי, ייתכן וכן. אבל לא זאת השאלה, כמו שאתה אומר.
מתן וילנאי
מה זאת אומרת ייתכן, זה חוק.
היו"ר אריה אלדד
יכול להיות שאתה בא ואומר, תשמע, אין לי היום כסף לבצע את החוק.
מתן וילנאי
אז צריך להגיד את זה.
בועז לב
תשאל אותי לגבי בריאות, האם אנחנו נותנים מספיק בריאות – התשובה היא לא. זאת התשובה.

לגבי האם נעמוד בלשון החוק - אני חושב שכן. האם אני יכול להתחייב - התשובה היא לא. משום שיש שירותים שניתנו ערב כניסת החוק שאנחנו פחות ופחות יכולים לתת אותם והם לכאורה מחייבים מבחינת החוק. ואין ספק שאנחנו כאן עומדים חשופים גם בפני החוק, אבל בעיקר לפני בריאותם של הילדים.
יוסי שריד
שאתה אומר כפי שאתה אומר, שבלשון החוק ככה נעמוד, אתה רוצה להגיד לנו בעצם שלא תעמדו בחוק?
מתן וילנאי
זה מה שהוא אמר בעצם.
יוסי שריד
זאת אומרת, שאתה אומר בצורה שאתה אומר, בלשון החוק, אז אתה רוצה להגיד שלא תעמדו בחוק. זה מה שאתה אומר לנו? כי מה זה לשון החוק?
היו"ר אריה אלדד
אני מניח שד"ר לב כעובד ציבור, נמצא פה בין הפטיש והסדן. הבהרנו את הנקודה הזאת או לפחות את סימן השאלה עליה.
מיכאל מלכיאור
ד"ר לב, אני רוצה לשאול שאלה מאוד קונקרטית, לפני שנשמע את הגורמים האחרים. אני הבנתי ממך שיש קיצוץ גדול בתקציב.

אחד מהטעונים היותר תמוהים בעיני, זה שאומרים שממילא השירות כל-כך לא מתאים ויש כל-כך מעט אחיות. דיברתי עם מספר בתי ספר, שאלתי אותם, כמה פעמים לוקחים, אומרים, אז ממילא זה כל-כך גרוע, כי הורידו והורידו. שלכן כדאי בכלל לחסל את העניין ורק לתת חיסונים. זה גם צורה של חשיבה.

הרי אנחנו נמצאים כבר בעיצומו של שנת 2004, ואני רוצה לדעת ממך, האם אתם מתכוונים השנה עוד להוריד מעבר למצב של היום? זה לא מה שהבנתי מתוך דבריך.
בועז לב
השנה אנחנו נותנים את השירות בהיקף שהוא איננו משביע את רצוני, אבל פחות או יותר באותו היקף שהוא ניתן בשנה שעברה. כלומר, אנחנו לא הפחתנו שום אלמנט חיוני.

משום שאם אנחנו כאן כדי לתת שירות טוב, קבענו סטנדרט של אחות ל- 1,600 תלמידים פחות או יותר, היום זו אחות ל- 1000 תלמידים לערך, ולכן הוא איננו משביע את רצוני, משום שרצוני הוא לא החשוב אלא בריאותם של התלמידים, מי שנמצא על הכף בעניין הזה, וככל שאנחנו נקצץ היחס הזה ילך ויפחת.

ואכן אנחנו ניסינו להגיע למצב שבו האפקטיביות של השירות הזה תלך ותפחת בצורה שהיא תהיה לא אפקטיבית. אין מכאן להסיק שאנחנו חושבים שצריך לבטל את השירות. נהפוך הוא, אני חושב שצריך לתגבר את השירות וצריך להפוך אותו לשירות חזק יותר ונכון יותר.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו לא מתווכחים כלל על העובדה שצריך חיסונים, אף אחד לא חושב שאפשר אחרת, אנחנו לא סבורים שאפשר לתת שירותי בריאות לתלמיד בלי אחיות.

השאלה היא למשל, האם רופאי בתי הספר כפי שהם מופיעים היום, שעל פי הכפולות שהוצגו כאן, כל אחד מהם צריך לבדוק 100 תלמידים ביום. אם זה בכלל רלוונטי. יכול להיות שאת מעט הכסף שיש לכם, תקצו לחיסונים ולאחיות. תעשו את הדבר הזה באופן מושכל ורציני. ותוותרו על מה שיכול להינתן על ידי רופאי הקהילה במסגרת קופות-החולים.
בועז לב
כן, זה חלק מהתוכניות שאנחנו בוחנים.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, לפטר אחיות?
בועז לב
לא, זה בא במקום זה. זאת אומרת, גם אם אתה תפטר את כל הרופאים - עדיין אנחנו נמצא חסרים באחיות ובכסף, כדי לממן את השירות הזה. כלומר, זאת הבעיה. הבעיה היא כסף.
היו"ר אריה אלדד
יש כוונה כזאת לפטר את כל הרופאים?
בועז לב
התשובה היא כן. אנחנו הולכים על פי סדר עדיפויות. ברור שאנחנו חושבים שזה קו אדום ולא נוותר על חיסונים. אשר על כן, זו תהיה העדיפות הראשונה. וככל שיחסר כסף ניקח ממקומות אחרים, כולל מהשירות הזה, כדי למלא את החסר בנושא של החיסונים. תכנית החיסון פועלת במלואה ברגע זה.
טלב אלסאנע
אני רוצה לציין שאין ספק שלמשרד הבריאות יש בעיה התקציבית, ולכן הוא רצה ללכת לכיוון שיכול לעורר את האהדה, גם כדי שיעמדו לצד משרד הבריאות כלפי הממשלה וגם כלפי משרד האוצר. ולכן הוא הלך לכיוון שנוגע באיזשהו מקום גם לעניין החינוך.

אבל לדעתי נעשה כאן, אם זה לפי חלוקת סדר העדיפויות, איפה לקצץ. אתם הלכתם למקום שצריך להיות אחרון בסדר העדיפויות של לחשוב עליו, ועם אחיות בתוך בתי הספר. במיוחד, שאנחנו יודעים מה השיעור בכמה מקומות. למשל בנגב, אני רואה מה השיעור של הילדים שלא מקבלים את החיסונים, כמה בתי ספר אין. שיעור התמותה שם הוא פי 4 מהממוצע במדינה.
בועז לב
הם מגיעים למקומות רחוקים ומחסנים כל ילד.
טלב אלסאנע
אתה יכול להגיד ב- 100 אחוז אחריות שכל הילדים מקבלים חיסונים?
בועז לב
ודאי שלא. אבל מה שנוגע לשירותי בריאות הציבור, אני יכול לומר שנעשה כל מאמץ מול כל ילד כדי לתת כל חיסון, וזה המצב.
טלב אלסאנע
אני מברך על מה שעושים, ואני שמח לשמוע את זה. אבל חשוב גם לדעת שלפי האינפורמציה שבידי, לא כל הילדים מקבלים את החיסונים ולכן הם נאלצים או נזקקים לשירות של עמותות, כתחליף לשירותים של משרד הבריאות.
בועז לב
זה פשוט לא נכון.
היו"ר אריה אלדד
גב' ליבנה, אני אשמח לשמוע סקירה קצרה, באמת ממצה, כי אנחנו אספנו שלוש וועדות ומנסים לשמוע תמונת מצב לפני שנגבש עמדה.
עירית לבנה
ראשית, אנחנו מאוד מודאגים מעצם המהות שלא יהיה שירות למרות המצוקות שקיימות, אנחנו בהחלט מודעים לצורך בשירות. כי השירות הוא קבוע בחוק ומעבר לערך הרב שיש בו, ברמה החינוכית והמענה שיש וניתן על ידי האחיות ומעט הרופאים שניתנים.

על סמך השירות הזה, ניסינו קצת לחזק את הצוותים החינוכיים ולהקנות גם להם, להעביר אולי חלק מהתפקיד להשלים את כל הנושא של חינוך לבריאות כדי להקל, ולעבוד בעבודת צוות.

בכל מקרה, העמדה של המשרד ברמה המהותית של שירות קבוע בחוק אבל בצד הערכי. אנחנו בהחלט מכירים בצורך בשירות וחושבים שצריך לתמוך בו. אבל בכל מחיר. כי כשנקבתם עכשיו במספרים וד"ר בעז לב הציג, אי אפשר לעשות הכל ולעמוד ברוח החוק או בחוק, בלי יכולות כלכליות. וזאת הבעיה שלא אנחנו מעורבים בה.
יוסי שריד
אבל אני לא מבין, אני חושב שאני חולק על חבר הכנסת טלב אלסאנע, אשר אמר שכאילו משתמשים בזה לצורכי שכנוע.

אני שמעתי ששר הבריאות יצא ממשרדו של שר האוצר ואמר את מה שאמר, בגלל שהשיגו, שזה יפה מאוד ואמר, שמר נתניהו (אני מצטט) "גילה רגישות חברתית יוצאת מן הכלל". אז אני אומר, רגישות חברתית אבל יש סכנה שהילדים לא יהיו מחוסנים אז. זאת אומרת, זה היה קצת מוגזם העניין של הרגישות החברתית?
דורית מורג
אני רוצה להוסיף, אני יועצת משפטית של משרד החינוך, אנחנו מדברים כאן על ממש קביעה בחוק, זה לא רק העניין של האם ראוי והאם פרשנות כזו או אחרת היא ראויה או לא.

כתוב במפורש בסעיף 21 לחוק: "שירותי הבריאות לתלמידים בבתי הספר המנויים בתוספת השלישית". זאת אומרת, המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי החליט במפורש שיהיה שירות בריאות לתלמידים בבתי הספר. וכשאנחנו רואים מה הוא החליט שיהיה, כתוב: "בדיקות שיגרה, חיסונים, ומעקב והדרכה בידי רופא ואחות לתלמידים בבתי הספר". זאת אומרת שהאמירה כאן, שתירגעו יהיו רק חיסונים, היא בפירוש בניגוד לחוק זה לא הסעיף המלא. אלא כתוב: "בדיקות שיגרה בידי רופא ואחות בית הספר".
יוסי שריד
אבל כאשר למשרד החינוך לא היה כסף, לא היתה לו בעיה להתעלם מחוקים, כמו למשל "חוק השילוב".
דורית מורג
לא, משרד החינוך לא מתעלם מחוקים, אני ממש מוחה על זה.
יוסי שריד
אז למה כשזה משרד הבריאות זה לא בסדר, ומשרד החינוך זה בסדר?
דורית מורג
אני משפטנית, אבל מעבר לזה, משרד החינוך לא מתעלם מחוקים, הגם הנושא של השילוב נדון היום בבג"ץ.
טלב אלסאנע
למה צריך להגיע לבג"ץ? עצם העובדה שהגיע, סימן שהתעלמו מזה.
אילן שלגי
הגישה של משרד החינוך אומרת, היות וזה נדון בבג"ץ, עוד לא נקבע שאנחנו לא בסדר.
דורית מורג
נכון.
היו"ר אריה אלדד
הבנו שהנושא קבוע בחוק, הבנו גם מה אמר ד"ר לב שיש דברים שאין להם שיעור. כלומר, כתוב, בדיקות שיגרה, כתוב, חיסונים. לא כתוב כמה חיסונים וכל כמה זמן בודקים בדיקות שיגרה את הילד. ולכן הוא אולי מתקשה מלהגיד אם אנחנו כבר עוברים על החוק או לא.
מיכאל מלכיאור
אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. יש פה קיצוץ מאוד גדול, ולפי הנתונים שקיבלתי עכשיו, הקיצוץ גדול יותר ממה שאתה אמרת. זאת מאחר ובשנה שעברה הוציאו על הסעיף הזה, לא 70 מיליון אלא 84 מיליון. אם זה 84 והשנה זה 54, זאת אומרת קיצוץ של 40 אחוז. לא שמעתי איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה.
היו"ר אריה אלדד
כמה הולך משרד האוצר לתת לנו?
שגיא בלשה
לתת למה?
היו"ר אריה אלדד
לסעיף הזה.
שגיא בלשה
נתן בחוק התקציב. זה לא אני, משרד האוצר נתן, כנסת ישראל נתנה.
היו"ר אריה אלדד
כנסת ישראל כמה נתנה בסעיף הזה? 54 מחיר סופי, אין תוספות, אין רגישות חברתית, מה נאמר במסגרת הרגישויות, האם תוספת בסעיף הזה שלא כתובה?
שגיא בלשה
התוספת היתה במובן שלא קיצצו.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו בפער של 30 מיליון מול שנה שעברה?
מיכאל מלכיאור
איך משרד האוצר חושב לפתור את העניין?
יוסי שריד
פרופ' אלדד, מכיוון שאתה רופא, בראש ובראשונה זה אני נאמר לזכותך, חיסונים זה לא עניין למועדים קבועים ואפילו לא בחוק אלא- - -.
היו"ר אריה אלדד
לא רק קבועים בחוק, אלא זאת ההוצאה הרפואית היעילה ביותר המוכחת והקיימת. זאת אומרת, כל שמוצא לחיסונים, זה חוסך, אפילו כלכלית.
מיכאל מלכיאור
אחד הדברים שלמדנו בוועדה שלנו, שלא היה כמספר למשל, הבדיקות במיון בבית החולים. מספר הפעמים שילדים מבקרים במיון במדינת ישראל זה מעל ומעבר לכל פרופורציה לעומת כל מדינה אחרת. זה כמובן עולה פי כמה וכמה, וחלק מכך נובע מהסיבה שאין אחות בבית הספר, אין לאן ללכת, ואז מביאים את הילדים למיון.
עסאם מח'ול
הטענה הבסיסית בקיצוץ הזה, בפגיעה החמורה המאיימת, כשהיא פוגעת היא לא רק משהו שמצטבר, היא כבר תפגע. זה שיש משבר במשרד החינוך, יש משבר בשירותי החינוך, אבל דווקא בשעת משבר במשרד הבריאות ובשירותי הבריאות, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

דווקא כאשר מצב הילדים בישראל הולך מדחי אל דחי ונפגע על ימין ועל שמאל פגיעה רוחבית בכל המשרדים ובכל השירותים, הפגיעה גורמת להחלשת השכבות החלשות, הרחבת העוני והעמקת האבטלה. כשכל זה מתחבר יחדיו, הדבר היחידי שאפשר וצריך עדיין לשמור עליו כעל דבר קדוש, אלו השירותים האלה. השוויון הזה, ביכולת להיות מחוסן וביכולת לקבל את שירותי הבריאות בתוך בית הספר, שהרי כאן זה לא בנוי על בסיס מי יכול ומי לא יכול.

אני חושב שכאן יש דבר שהוא מעבר לכל דיון כלכלי, מעבר לכל דיון תקציבי. כאן יש התעמרות, יש דבר מוסרי שצריך לעצור אותו לפני שזה יהפוך לאיום אמיתי, לעקידה של ילדי מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו הגענו לנקודה שאי אפשר עוד להסתיר ואי אפשר עוד לטייח שום דבר. צריך להחליט החלטה חד משמעית שהדבר הזה לא יעבור, שההחלטה הזאת תיפול.

אני שומע ואני רואה את פניהם של נציגי האוצר כשהם מדברים על הדברים האלה, כאל דבר שהוא כמו מכה משמים. זו לא מכה משמים, זו מכה מאצלכם. זה בידינו, אני חושב שאנחנו יכולים לעצור, ואני לא רוצה לדבר על מספרים.
מתן וילנאי
זה לא פקידי האוצר, אלא זו ממשלת ישראל.
עסאם מח'ול
פה אני מסכים אתך, אבל האוצר הוא הזרוע הבוטה והברוטלית של מדיניות הממשלה, והיא פוגעת ביודעין ובכוונה מראש בציבור הילדים בישראל.

אנחנו צריכים להעמיד כך את הדברים, אי אפשר עוד לטייח את זה. זה לא פועל יוצא של מדיניות, זו המדיניות. זו לא טעות במדיניות, זו בדיוק הכוונה שהם הולכים עליה. אני חושב שכאן נעשה עוול שאי אפשר להשלים איתו, ואני חושב שחובת שלושת הוועדות האלה, לעמוד על הרגליים בכל מחיר בשיתוף פעולה עם חברי כנסת נוספים, גם באופוזיציה, גם בקואליציה, במטרה לעצור את הפשע הזה.
מוריה אשכנזי
קודם כל אני מודה לשלוש ראשי הוועדות, שבאמת נכונו בשעה כזאת, להירתם לוועדה בצורה מאוד מהירה וזריזה.

אני רוצה דווקא להטות את כף החובה, לא לכיוון משרד הבריאות, מפני שאני חושבת שבאיזשהו מקום אם משרד הבריאות, אם ההנהלה שלו כפופים לתקציב מסוים וההתראה היתה כבר בראשית השנה, כשהיה קיצוץ ראשון, מ-84 ל-70 מיליון. אנחנו נענה לו למצוקה לבעיות הכלכליות שישנן במדינה, פיטרנו כבר אז 300 אחיות.

אם אחות במשרה מלאה היתה כפופה ל- 1580 תלמידים, היום היא נאלצת לקפץ או לדלג מבית ספר לבית ספר, כשהיא אחראית לפחות על 3000 תלמידים. המצב הנוכחי כמו שהוא היום כבר חושף את כל האוכלוסייה. אם מדובר בחיסונים, זה לאו דווקא חיסונים, זה בדיקות ראייה, זה בדיקות התפתחות, זה בדיקות של גדילה, הפרעות באכילה, אלימות במשפחה. כל הדברים הנלווים, זה לא רק החיסונים, רבותיי.

היום אנחנו מצויים בתקופה של אלימות, ויש פה אחות שתספר, מדובר על התעללות מינית. גם על כך יש לנו סיפורים, שהגיעו אל האחות ולא אל אף אחד אחר בבית הספר. אחות, היא חלק אינטגרלי שחייב להיות בבית הספר, ולא רק לצורך החיסונים. הניכור לא נובע מהנהלת המשרד שלי, לא במשרד הבריאות ולא בהנהלת משרד הבריאות, הניכור, האטימות, הזלזול, אין לי כבר מלים איך לומר, מצוי במשרד האוצר.

אני חושבת שעם כל הבעיות הכלכליות והמצוקות הכספיות הקיימות, צריך גם להסתכל לא רק על מה שקיים היום מתחת לפנס, כי אני חושבת שהנציגים של האוצר ואותם הרפרנטים שמצויים בתקציב של משרד הבריאות, צריכים להסתכל גם על הטיפול המונע לטווח קצר ולטווח ארוך. כי אם אני נותנת היום שתי טיפות של טיפות פוליו (שיתוק ילדים) כנגד המחלה, צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לא ניתן את זה בזמן, בעוד שנה שנתיים, לא ירחק היום, העלויות הכספיות שיפלו על כל המשרדים האחרים, אם זה משרד הרווחה, ביטוח-לאומי, כל הנכויות שתהיינה.

רבותיי, אני אומרת שוב, את כף החובה יש להטות לכיוון משרד האוצר, הוא זה שצריך לתת את הדין, הוא זה שמאלץ את המשרד שלנו להפר את החוק. זה לא משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד
נדמה לי שעל כולנו כאן לחבוט באוצר. אבל אני לא מנסה לרגע אחד להתעלם מהידיעה שאת התקציב הזה אישרה הממשלה והכנסת. זה קל מאוד להגיד הכל, כל הזמן, זה הם האנשים הרעים שלא נתנו את הכספים, אבל מישהו גם אחראי על כל העוגה ועל הקצת.
אילן שלגי
יחד עם זה אנחנו צריכים לזכור שאת הגזירה הזאת שמענו רק לאחרונה. כאשר האוצר בא בדרישה לקיצוץ נוסף. הקיצוץ הנוסף, עיקרו בוטל. אבל הגזירה הזאת עכשיו פתאום אומרים לנו, אבל זה כבר הוחלט בתחילת ינואר בתקציב.
היו"ר אריה אלדד
ולהזכיר שגם בדיונים על התקציב הקודם אמרנו, שזה מה שיקרה.
משה גפני
אבל אסור להגיד דבר כזה, אילן. אתה אומר שחברי הכנסת מהקואליציה שהצביעו בעד התקציב, לא קראו על מה הם מצביעים.
מוריה אשכנזי
אני רוצה לחדד את הניסיון הנואל לצמצם את זה ל- 54 מיליון. מדובר בפיטורין של 900 אחיות נוספות. ואם יישארו עם החיסונים - אני לא יודעת מי ייתן אותם, לא תהיינה אחיות בשדה.
משה גפני
גב' אשכנזי, תדעי שהגזירה הזאת לא נולדה היום, היא נולדה בהצבעה על התקציב וגם שר הבריאות הצביע בעד התקציב. אם להאשים את פקידי האוצר, פקידי האוצר לא הצביעו. פקידי האוצר הביאו את החומר, ושר הבריאות כמו כל חברי הקואליציה הצביעו בעד, להוציא שניים או שלושה צדיקים בסדום.
יצחק קדמן
אני רק רוצה להזכיר שדיון דומה התקיים פה ממש לפני מספר חודשים, כמו רבים.

נציגי משרד הבריאות אמרו אז לשאלה בלחץ מכוון עליהם שיש קו אדום והם דיברו שבפחות מ- 70 מיליון ש"ח, אי אפשר לתת את השירות שנקבע בחוק ושצריך מבחינה מקצועית. זה נאמר, זה רשום בפרוטוקולים. אני לא מבין אם אי אפשר לתת מתחת ל- 70 מיליון ש"ח את השירות, איך אפשר לתת אותו ב- 54 מיליון, זו מתמטיקה שלא ברורה לי.

לכן מה שאני מציע, ואני מציע את זה גם לכל עמיתיי במשרד הבריאות, במידה ולא יובטח, אני חושב שגם ב- 70 מיליון אי אפשר לתת את השירות, כי העלויות התייקרו, היות מספר התלמידים גדל. אני שוכחים שמדי שנתון גדל מספר התלמידים. ועוצמים עיניים, אין כבר את השקלול או את החישוב של התאמה לגודל האוכלוסייה, כמו אלעד למשל שנולדים בהם יותר מדי ילדים.
אילן שלגי
משרד האוצר לא מכיר בריבוי הטבעי של מערכת החינוך, כמו המצב לגבי ההתנחלויות.
יצחק קדמן
נכון. אז לא מכירים בריבוי הטבעי גם בבריאות, ולא לוקחים את זה בחשבון.

אני מציע לוועדה הזאת דבר פשוט וגם למשרד הבריאות. אם לא יהיה מינימום, שאתם קבעתם אותו של קו אדום של 70 מיליון ש"ח לצורך המטרה הזאת - להודיע על סגירת השירות. אחרת, זה זריית חול בעיניים, זה אילוזיה שכאילו יש שירות. לא צריך 900 אחיות, מספיק שתהיה אחות אחת שתהיה מופקדת על חינוך לבריאות, לכל תלמידי ישראל. היא תוציא חוזרים מדי פעם, היא תשגר תמונות בפקס או באי-מייל ומספיק בזה.

אני מציע לא לשגות באשליות. אם אין לפחות 70 מיליון ש"ח שזה המינימום הנדרש, להודיע שסוגרים את השירות. אין בזה שום טעם לעשות את זה. אגב, מי שאומר שאין במדינת ישראל כסף, טועה ומטעה. אני מציע, אולי במקום שירותי בריאות התלמיד, לעשות משאל עם בלתי מחייב בנושא בריאות התלמיד. שמעתי למשאל עם יש 100 מיליון ש"ח. בוא נעשה משאל עם בנושא בריאות הציבור.
אבי גור
קודם כל, אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים. אז אני רוצה לתת לכם נקודת חשיבה נוספת גם בהיבט של ארצות אחרות, גם בהיבט של הכיוון, לאן הולכים בכל העולם. הכיוון הוא לא להוריד - הכיוון הוא להוסיף אחיות לבתי ספר. מדברים על אחד ל- 375 תלמיד למשרת אחות. מדברים להוסיף רופאים לשירות הזה. בארצות הברית כבר עושים ובאירופה כבר יש פקולטות באוניברסיטאות שמלמדות רפואת בית ספר. וכל הנושא הזה הוא בכיוון של התפתחות ולא של נסיגה.

אני רוצה קצת להגן על ד"ר בועז לב. הוא יושב פה כל פעם בישיבה ואתם כל פעם לוחצים אותו על איזשהו סכום. אבל הוא ב- 87 מיליון ש"ח כבר אמר שזה קשה, כי לפי התוספות והעדכונים שהיו"ר אילן שלגי אמר הרגע, אנחנו היינו צריכים לשבת על תקציב של 100 מיליון ש"ח. וקיצוץ כרגע ל- 54 זה קיצוץ של 46 אחוז.

אני אומר לכם, אני מלווה כאן את הדיונים. זאת אומרת, עלי אי אפשר לספר סיפור בישיבה הזאת, כי אני יודע מה היה בישיבה הקודמת. אני אומר לכם, שהמצב כיום הוא חמור. אני אומר לכם, שהאחיות האלה עושות עבודת קודש. כי הן סופגות את כל הקיצוצים האלה. מה זה אומר סופגות? זה אומר סופגות במשכורות שלהן, זה אומר סופגות שהן מחוץ לשירות הזה. זה אומר הרבה פגיעות בשירות במהלך השנים האחרונות, עד כדי כך שאני מסכים עם מה שד"ר קדמן אמר בפגישה הקודמת, שבמפורש יש פגיעה חמורה בשירות לתלמיד.

אנחנו בארגון ההורים הארצי קבענו לפני ארבע שנים, שהנושא של הבריאות לציבור לתלמיד הוא הנושא העיקרי עבורנו. ולכן אנחנו נמצאים כאן בכל דיון, לכן אנחנו מגיעים לכל דבר. אנחנו גם קבענו סיסמא "בריאות התלמידים זה לא משחק ילדים". ואנחנו פונים אליכם בתור חברי כנסת להפריד בין מה שקרה, הטעות שקרתה כאן עם האוצר ועם הכנסת ועם הממשלה, עם הגשת התקציב - ולפעול לתיקון.

אני יודע ששר הבריאות, דני נווה, הכריז לפי מה שנאמר פה, שהוא יפעל לתיקון ושהתקציב יהיה דרך התוספות. וזה כפי שצויין, גם ההבנות עם שר האוצר, שהתקציב יעמוד על 87 מיליון ש"ח. אבל אני קורא לכם כאן היום לדבר על כיוון התקדמות להקפיד על 100 מיליון ש"ח.

בארצות הברית יש אחות כל זמן שיש שומר בבית הספר. זאת אומרת, אנחנו היום במדינת ישראל מקדישים משרת שומר, מאבטח ברמת שכר גבוהה בערך פי 1.5 ממה שהאחיות מקבלות, ולא נפצע בן-אדם כמעט כתוצאה מפעילות חבלנית. לעומת זה יש 4 אחוז מהתלמידים כל יום שמגיעים לספר הפעילות של האחות שהיא עוזרת להם בפציעות, היא עוזרת להם במחלות שלהם, כל יום מטפלים בנושאים האלה.

את השומר, אנחנו מתקצבים פי 1.5, כל אחות שאנחנו נוסיף לבית ספר אנחנו נציל חיי אדם, נציל ילדים שלא מגיעים היום לבדיקות שמיעה וראייה, שמפריעים בכיתה, שגורמים לאלימות, שגורמים לאלימות בהפסקה. ורבותיי, חייבים לתת את הדעת ולהוסיף. אני רוצה גם שהצד של האימהות יישמע ונמצאת כאן גב' אתי בנימין.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו בעד זכויות שוות לגברים ונשים, אבל אנחנו בלוח זמנים קצר מאוד, בסבב הבא ננסה.
משה גפני
רבותיי, אני לא רוצה לקחת זמן מהאורחים שנמצאים כאן. אני רק חושב שאתה צודק בעניין הזה שהאחיות עושות עבודת קודש בלא מובנה של המילה. מכל זווית שאתה מסתכל על זה ואני חושב שמיותר מה שכולם אמרו, שזה פשוט דבר לא כלכלי.

הרי התוצאה של פחות אחיות, גם בתחנות בריאות הציבור וגם בבתי הספר, המשמעות של העניין זה יותר כסף שהמדינה תצטרך להשקיע, לצערנו הרב בהמשך. וגם חוסר ההתחשבות הנורא בסיסית שקיימת בכל חברה נורמלית.

אבל אני רוצה שתדעו ואני מבקש שלא נשלה את עצמנו. אני מצטער שאני אומר את זה. תמיד היה שהצביעו בעד תקציב, גוש גדול הצביע בעד התקציב. אבל ידעו על מה מצביעים, ידעו, בסדר, אין ברירה, יש סדרי עדיפויות, יש מצב קשה. מה שקורה בתקופה האחרונה הוא פשוט בזיון לכנסת. מצביעים בעד ולא עובר בתוך כדי דיבור, באים ואומרים, לא יכול להיות דבר כזה, אני נגד.

זה קורה היום, זה קרה אתמול, זה קורה כל הזמן, מאז ההצבעה על התקציב. מצביעים בעד התקציבים, אני עובר פה מוועדה לוועדה, אנשים שהצביעו בעד, שרים שהצביעו בעד, שזה בתחום אחריותם, והשר דני נווה, אני חושב שהוא שר טוב ואני אפילו חבר שלו. מה זה, יש אחריות ציבורית, הרי הוא צריך לעמוד מול האחיות. וזה דבר שלא היה.

אני שמעתי את שר האוצר היום בבוקר בוועדת הכספים. מה המדיניות של האוצר, ועל המדיניות הזאת מצביעים כולם. אז הוא אמר, הדבר הראשון צריך להעביר מקצבאות לעבודה. אז חשבתי לעצמי, מה אחיות בריאות הציבור קשורות לעניין, איזו מדיניות זאת להעביר לקצבאות לעבודה, הנושא של אחיות לבריאות הציבור.

מה כל העניין הזה קשור לנושא הכל-כך אנושי, הכל-כך פשוט, הכל-כך הגיוני? הרי על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים על דבר שהוא בקונסנסוס מוחלט. הרי אין ויכוח, לא בין ערבים ליהודים ולא בין שמאל לימין ואפילו לא בין חבר הכנסת שלגי לביני, אפילו זה לא. רק מה ההבדל בינינו - שהוא כנציג סיעת שינוי הצביע בעד הקיצוץ הזה ואני כנציג יהדות התורה - הצבעתי נגד.
מתן וילנאי
חבר הכנסת גפני, מה קרה עם תקציב המדינה מאז שאושר בכנסת. והרזרבות הלכו וצץ 1.1 מיליארד לשירות המוניציפלי. ועוד פעם הופיע מיליארד פה והופיע שם. ואני מחזק את מה שאמר ד"ר קדמן, אין בעיה של כסף, נקודה. הבעיות הן אחרות. הבעיה סדרי עדיפויות ועל זה הצבענו ועל זה התנגדנו.

האחות, ואני מקבל במאה אחוז את מה שנאמר כאן, היא חלק מסגל בית הספר. היא מכשיר בבית הספר, כמו שיש רכזות חינוכיות ופסיכולוג, יש גם את האחות. והכיוון של אחות ל-375 תלמידים, זה צריך להיות הכיוון. ולא לכיוון של אחות ארצית שבאי-מייל או באינטרנט תשלוט בכל מאות אלפי הילדים שלנו.

לכן אין ספק שצריך להחזיר את זה מכל מי שעוסק בכך ולדרוש דבר פעוט, לקיים את לשון החוק. אנחנו כבית המחוקקים, חייבים לדרוש לקיים את לשון החוק. והרבוע הזה שהוא באמת כאן שק חבטות של כל האנשים, ד"ר לב, זה לא הוא שצריך להופיע פה, אלא צריך להופיע הפוליטיקאי שלעניין זה הוא צריך להסביר לנו את הנושא, שר הבריאות צריך להסביר זאת.

צריך לדרוש לעמוד בלשון החוק. לא להגיד יהיו חיסונים, זה לא מספיק. לעמוד בלשון החוק, זה מה שמחייב את הכנסת ואת ממשלת ישראל. את המיליונים האומללים האלה הם ימצאו ב- 20 מקומות אחרים, שאלוהים ישמור למה הם נמצאים שם, כי אני אומר לכם בביטחון מוחלט, הכסף הוא לא בעיה, ממש הכסף לא הבעיה. הבעיה אחרת, הרבה יותר עמוקה.
היו"ר אריה אלדד
אני מציע לשמוע עכשיו, אחרי ששמענו רופאים ואחיות ומשפטנים ועוד. נקרא לנערה ונשאל את פיה.
דנה
אני נציגת מועצת התלמידים של ירושלים ובעקרון אני פחות באה מעניין של חוק ועניין של פגיעה באחיות, זו פגיעה בנו, נקודה.

אני יודעת שהאחות אצלי בבית ספר זה אדם שאני תמיד יכולה לפנות אליו. לא משנה מה, יש לי בעיות בבית, יש לי בעיות עם חברות, בעיות עם עצמי. יותר נוח אפילו לפנות לאחות מאשר ליועצת ברוב הדברים. האחות שם כשכואבת לי הבטן וכשכואב לי הראש, וכשאני באה לבית ספר מצוננת כדי ללמוד, כי אני לא יכולה לפספס שיעור לשון כי יש לי בזה בגרות, אבל אני רוצה כוס תה בשביל להעביר את כאב הגרון הקטן, היא שם בשביל הכל מבחינתי.

לבטל אותה בכלל, שהיא תבוא פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, זה דבר שאי אפשר לחשוב עליו. עכשיו כשהיא באה פעמיים בשבוע, אני רואה מה זה הבלגאן אצלנו בבית ספר שהיא רק פעמיים בשבוע. איך תלמידים כל הזמן יוצאים מהשיעור לחפש אותה, לא מרגישים טוב, איך תלמידים נופלים במדרגות בחטיבה ואין מי שיטפל בהם. וצריך ללכת לחפש את המורה שהוא גם חובש בצבא במקרה, בשביל שהוא יטפל בו ואז לקחת אותם למיון כי אין את האחות שתטפל בו.
יאיר
אני ושתי חברותיי פה היינו נציגי בני-הנוער בכנס ב"ש לשלום הילד שהתקיים לפני שבועיים.

בחצי השנה האחרונה חקרנו בעצם מה הבעיות שיש היום לילדים בישראל. והצגנו את זה במושב, הצגנו את זה בדף עמדה ובמושב עצמו במעמד שר הבריאות. אנחנו חיפשנו את הבעיות הגדולות שיש היום לילדי ישראל. מכיוון ששירות האחיות בבתי הספר עשו דברים, אי אפשר לקרוא לזה משהו אחר חוץ מאשר "מדהימים" בעניין החיסונים זה לא כבר נחשב היום לבעיה. הבעיות העתידיות, הבעיות של ה121- הם בעיות שאי אפשר לטפל בחיסון.

הפתרון שמאומץ כיום על ידי העולם המערבי, אמר את זה נציג ארגון ההורים, הוא פתרון החינוך לבריאות. להתחיל בגיל צעיר להסביר לילדים ללמד אותם, איך לא להיכנס לבעיות האלה. להסביר שסמים זה רע, ולהסביר איך לתפוס את עצמך. כי היום אם אתה רק צופה בטלוויזיה, אז להגיע לבעיות של דימוי גוף זה דבר מאוד פשוט, שאתה רואה את דוגמניות בפרסומות או כל שאר הדברים.

החינוך לקידום הבריאות, ופה אנחנו נכנסים לעניין של האחיות, הוא דבר שחוסך כסף. אם אמרו שחיסונים זה הדבר היחיד שחוסך כסף, או הדבר הבריאותי היחיד שחוסך גם בריאות וגם כסף - חינוך לבריאות הוא הדבר השני. היום בעולם המערבי מתחילים להבין את זה. ובכל העולם המערבי זה נכנס. אם אתה היום מחנך את הילד להתנהגות כזאת בעניין של תזונה - אז פתרת לך בעתיד בעיות של השמנה, בעיות של מחלות של כלי דם, מחלות סוכרת, כל מיני דברים כאלה.

אותו הדבר לגבי כל אחד מהדברים. אנחנו שומעים היום נתונים, שלצבא מגיעים 40 אחוז מהנוער כשהם כבר מעשנים. ברור שהטיפול חייב להתחיל הרבה יותר מוקדם. רק נתונים של עניין החיסכון בכסף, בלי להיכנס כלל לעניין של בריאות, שיעור תזונה נכונה, אם אנחנו מביאים אחות מבחוץ ולא משתמשים באחיות של בית הספר, זה עולה 300 ש"ח. יום אשפוז אחד לטיפול באנורקסיה, עולה 1500 ש"ח למדינה.

היתרון הגדול בשירות האחיות, שהן מגיעות לכל האוכלוסייה. אם רוצים לקדם את הבריאות על ידי חינוך לקידום בריאות, זה חייב להיעשות אצל כל האוכלוסייה. זה לא שלעשירים יהיה ולעניים לא יהיה, האחיות מגיעות כבר עכשיו לכל האוכלוסייה, הן מטפלות באוכלוסייה שבעצם הם שם, והן יכולות לטפל בדבר הרחב היותר של כיוון בריאות, שזה לא היום להיכנס ולתת הרצאה. זה היום להיכנס לתת הרצאה ומחר יש ילד עם בעיה, אז לטפל בו. מחרתיים יש בעיה של סמים בבית ספר, אז לתת את הייעוץ הרפואי לצוות בית הספר. אחות היא חלק אינטגרלי מצוות בית הספר. העניין של הבריאות בבית הספר הוא כל הזמן במודעות. וזה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

אנחנו רוצים לפנות בשם ילדי ישראל למדינת ישראל ולהגיד לה היום, שלמען עתידנו, חייבים לשנות את שירותי בריאות התלמיד ולהתאים אותם למאה ה- 21, להדגשים של המאה ה- 21. אנחנו גם רוצים לחזור ולהזכיר, שמשמעות ביטול השירות הרפואי או קיצוץ ב- 2 ש"ח לבית ספר, זו פגיעה אנושה בבריאות ובאיכות החיים של ילדי ישראל.
יוסי שריד
האמת היא שאני מרגיש מידה לא קטנה של מבוכה בדיון הזה, משום שצריך לזכור שאנחנו שלוש וועדות מאוד מכובדות, עם שלושה יו"רים עוד יותר מכובדים, התכנסו כאן לצורך דיון בערך של 20 מיליון ש"ח. זה הסיפור.

העניין כולו הוא 20 מיליון ש"ח. גבירותיי ורבותיי, בוועדת הכספים מדי יום ביומו דשים בעקב מאות מיליוני ש"ח בלי ניד עפעף בכלל. ושלוש וועדות מתכנסות לצורך 20 מיליון ש"ח על פי חשבוני, יש בזה משהו מן הבושה. כך אני מרגיש.

כבר סיפרתי שלפני כמה ימים שמעתי את השידור ושמעתי את שר הבריאות, ומאוד שמחתי שהדברים פחות או יותר באו על תקנתם ושר האוצר גילה רגישות חברתית. אמרתי לעצמי, שאם אי פעם אני אהיה שר בממשלה כלשהי, אני אשנה את מדיניותי כפי שנקטתי בה כל השנים. למה? כי נורא התקנאתי בשר האוצר, בפעם הבאה כספים לא יינתנו כדבר מובן מאליו, משום שמגיע למישהו, לא מגיע לאף אחד שום דבר. כל הכספים אצלי בתור שר, אני לא אתן חיסונים ואני לא את הדברים האלמנטריים ביותר והחיוניים ביותר. ואז יבואו להתחנן על הנפש.

לאחר שהתחננו על הנפש, ואני כידוע מביא כשר את הכסף מהבית, ברוב טובי, אסכים "לזרוק איזה עצם", של איזה 20-30 מיליון ש"ח. ואז מה? אחד השרים יתראיין ברדיו ואני אהיה שר לפי תומי, במכונית השרד שלי ואני אשמע על הרגישות החברתית שלי. הרי זה סדום, הרי זה עולם הפוך, הרי זה דבר מטורף לחלוטין. יש פה שיטה, הרי מה השיטה - השיטה היא שאנחנו נבוא עכשיו לדיון ב- 20 מיליון ש"ח.

אני רוצה להשתתף במה שאמר יצחק, הגב' אשכנזי והתלמיד יאיר באר-שבע. תראו, על פי שיפוטי, אני לא מומחה גדול לזה, על פי שיפוטי השירות הזה, שירות הבריאות לציבור בבתי-ספר כבר איננו קיים. בדוחק, ממש נושם את נשימותיו האחרונות, מחרחר. אבל מה - עכשיו אנחנו נמצא לזה עוד 10 מיליון ש"ח, כולנו נאנח אנחת רווחה ויספרו על הרגישות החברתית של חברי הוועדה. זו השיטה.

לכן, אני חושב שאם זה המערך, יכול מאוד להיות שלא ראוי לקיים אותו. כי אם אני חושב על האחות שצריכה לטפל ב- 3000 ילדים, יש דברים שהם דמיוניים. הרי אנשים סבירים לא יכולים לקבל אומדנים כאלה ולא יכולים גם לקבל מציאות כזו. אז מה, אני עכשיו אטפל ב- 20 מיליון ש"ח העלובים האלה? הרי אי אפשר לקיים את המערך הזה כפי שהוא.

לכן כאשר ד"ר קדמן אומר, ואני מבין אותו, הוא כבר גם כן התרגל, כולנו התרגלנו. אומרים, אתם יודעים רק הסוס לא התרגל. הסוס שכל יום גורעים ממנו יותר ויותר מן האבוס, הוא בסופו של דבר לא יתרגל אבל אנחנו כולנו מתרגלים. אני חושב ש- 70 מיליון ש"ח זה קומץ כפי שאמר קודם ד"ר לב , שאיננו משביע את הארי.

מכובדי, כבוד יושבי-הראש, אני חושב ששירות הבריאות לציבור כפי שגם דווח לנו כאן, במדינות אחרות הוא בתהליך של התפתחות. אני חושב שהוועדות האלה כדי שלא נרגיש נעלבים שהתכנסו לצורך פרוטות. אני חושב שהוועדות האלה צריכות לדרוש שבשנה הזאת יינתנו לשירות הזה 100 מיליון ש"ח כדי שיהיה אפשר להרחיב אותו גם במידה מסוימת. משום שאם אחות תמשיך לטפל ב- 3000 תלמידים, היא לא תטפל באף תלמיד, וגם אי אפשר לדרוש זאת בכלל. אני מרגיש לא נוח, איך מטפלים ב- 3000 תלמידים?
ג'מאל זחאלקה
אני רציתי להתחיל בסיפא דבריו של חבר הכנסת שריד. לדעתי, מי שגם בתור תלמיד תיכון נזקק לשירותיה של האחות, אני חושב שיש לשפר ולשכלל ולהרחיב את השירות הזה.

מומחים לרפואה ציבורית יגידו לך, אני חושב שאין מומחה לרפואה ציבורית שלא יגיד שבסופו של יום, זה חוסך כסף ויותר חשוב זה מגביר את רמת הבריאות של הציבור. ההזדקקות של התלמידים לשירות הזה, אין עליה חולקים. האם מישהו חושב שתלמידים לא זקוקים לשירות הזה בתוך בית הספר?

אני זוכר, שכשהיינו תלמידים נהגו חלק מהתלמידים לנצל את חוסר ערנותה של האחות, כדי לשפשף את מד-החום בג'ינס, להעלות את החום ולטעון, "יש לי 39 חום", כדי שהאחות תשחרר אותם. מה שקורה פה, שחברי הכנסת לא יכולים לטעון שהם היו חסרי ערנות, כי ידענו מה מגיע אלינו להצבעה. אנחנו לא יכולים לטעון שמשרד האוצר שפשף בזה ואנחנו לא שמנו לב, במו עינינו ראינו אותם "משפשפים את המדחום".

הבעיה היא שיש בארץ חוק אשר קובע שכל חקיקה חייבת להיות מלווה בדוח על פגיעה בילדים, והחוק הזה אינו מיושם. אני זוכר כשהיה חוק ההסדרים, אני צעקתי והכנסת זלזלה בחוק שהיא חוקקה.

כשאני עמדתי על הדוכן ודיברתי על כך שיש כאן פגיעה בילדים, ושמגישי הצעת החוק חייבים להגיש לנו דוח מהי הפגיעה בילדים, בכדי שנדע ונעשה הצבעה מודעת מתוך הכרה. חברי הכנסת חשבו שזה נודניקיות מדי וזו הגדלת הסיעה בזמן שאנחנו עושים הצבעות כל-כך חשובות על התקציב ורוצים לסיים מהר, אז מי שמדבר ככה הוא נודניק.

יש לי שתי הצעות. קודם כל אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שריד, לקבוע באופן עקרוני שיש לשכלל אותו. יש גם שאלה אחרת, אי אפשר לבוא עם חוקים בלי שמומחים לבריאות הציבור יגישו לנו דוח מה המשמעויות. חוות דעת מלומדת מה המשמעות של חקיקה זאת על בריאות הציבור. אנחנו לא יכולים לחוקק או להעביר הצעה כזאת - מה שהעברנו - בלי שנקבל דוח מפורט על איזה פגיעה בילדים.

דרך אגב, החוק מחייב את הממשלה או את מגיש הצעת החוק, שיש לה השלכות על ילדים ועל פגיעה בזכויות הילד, לבוא אלינו עם דוח כזה. אני מציע פה לכולם, לא להתעורר מאוחר מדי, עלינו להיות מספיק ערניים ו נודניקים בנושא הזה.

אני קורא לחברי הכנסת, לא להסכים להעביר שום חוק, אפילו אם נפנה לבג"ץ, כי יש פה משהו לא חוקי. אם לא נקבל שחברי הכנסת יידעו איזה פגיעה יש בבריאות ובזכויות הילד על כל חקיקה שתבוא לכנסת. שיכתבו שאין פגיעה. אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לעמוד על המשמר.
יולי תמיר
באמת כבר אמרו את רוב הדברים. אולי כדאי רק לציין שהממשלה הזאת באופן סיסטמתי מתנגדת למניעה.

היא מטפלת בבעיות רק כשהן בוערות וכבר מתרחשות, ואז כמובן העלות של הטיפול היא הרבה יותר גדולה והיעילות הרבה יותר נמוכה. נדמה לי שהלקח המשמעותי ביותר מההתנהלות הזו, שבניגוד לדברי שר האוצר, זאת התנהגות בזבזנית. דיברו כאן על ההיבטים ההומניים, ועל זכויות הילדים ועל התפקיד של הרפואה המונעת.

במונחים של האוצר, בכלים של האוצר, בהלך המחשבה של האוצר, מדובר פה במחשבה כלכלית שגויה. אם חס וחלילה בגלל מה שיימנע עכשיו מילדים, יקרו נזקים עתידיים, שיעלו למדינה הרבה יותר כסף. אנחנו עושים ככה בתחום החינוך, למדינת ישראל יש רקורד עשיר. היא מטפלת בילדים אחרי שהם נושרים, היא נותנת להם סיוע אחרי שהם נכשלים. היא רוצה לטפל בהם רק שהם חולים.
מיכאל מלכיאור
היא בונה בתי-סוהר.
יולי תמיר
נכון, היא בונה בתי-סוהר וזה יאמר לזכותה, אבל היא רוצה להפריט אותם.

ההיגיון הוא, שמה שעוד לא קרה לא רואים אותו בעין. הפוליטיקה הישראלית, מתנהלת לפי מה שמצטלם. מניעה זה דבר שלא מצטלם, כי הוא עוד לא קרה. לכן מה איכפת לשרים? אי אפשר לעשות תמונה של מחלה שעוד לא התרחשה, או של מגיפה שעוד לא פרצה, או של ילד שעוד מעט ייפול. אז את העניין הזה מזניחים.

לכן בנושא הזה נדמה לי שהמחויבות שלנו היא בראש ובראשונה לאחיות לבריאות הציבור, שהמאבק שלהן ארוך ואנחנו מלווים אותו כבר זמן. אבל מעבר לזה, יש לנו מאבק עקרוני על איך מנהלים מדינה מתוקנת, ומדינה מתוקנת מנהלים בכך שחושבים שני צעדים קדימה ולא שני צעדים אחורה.

במובן הזה, נדמה לי, אני שמחה שיש כאן הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין אלמנטרי של ניהול תקין של מדינה. ושל ניהול תקין של שירותים ציבוריים. אני מקווה שהאחווה פה ליד השולחן הזה, תבוא לידי ביטוי גם בהצבעה שתאפשר לנו ביחד להחזיר את הכסף. כי מכל המלים היפות השאלה היא מה יקרה כשנצא מהחדר זה, לא מה קורה כאן בתוכנו. הדינמיקה הזאת, החיובית מאוד והחשובה מאוד שקורה כאן שלוש וועדות, אנשים מכל סיעות הבית, צריכה להתממש במליאה ובהצעה משותפת של כולנו.

אני מקבלת את מה שיוסי אמר, אני לא יודעת על המספרים, אבל לחזק ולהבטיח דרך אגב. כי אני פוגשת את מוריה פעם בשנה או פעם בכמה חודשים, אבל זה לא צריך להיות ככה. זאת אומרת, אי אפשר שהשירות הזה, מכל מספר חודשים יעמוד עוד פעם. הדיון יתחיל מהתחלה, כולם יגידו את אותו דבר ואז ניפגש פה עוד הפעם. אנחנו נמצא דרך אחרת להיפגש. צריך לסדר את העניין הזה באופן מבוסס בכזה שלא יעמוד לדיון כל מספר חודשים.
גילה גמליאל
מרבית יושבי ראש הוועדות, היו בכנס של המועצה לשלום הילד בבאר-שבע. כאן אני רואה את הילדים והילדות, שדיברו כמו שצריך בצורה הכי חדה והציגו בפנינו את המצוקה סביב העניין הזה.

כל ההיבט של הטיפול המונע שאנחנו כבר עוברים אחריו, כבר בטיפולים בוועדה לקידום מעמד האישה ובכלל. ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן על ידי פרופ' יולי תמיר, בנושא של הטיפול המונע, שיימנע בעתיד גם הרבה הוצאות מיותרות שנוכל לתעל אותם בצורה הרבה יותר טובה. בין היתר, גם לפעילות החינוך.

מה שכן, מכיוון שמדובר פה בסכום שההיסטוריה הוכיחה. לדוגמא, בית החולים סורוקה וכל מה שקשור לחדרי הלידה, שלאחר ישיבה שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה, שר הבריאות דני נווה סייר שם באזור, ואותם 30 מיליון שהיו חסרים לבניית חדרי הלידה - גם נמצאו ותועלו על-מנת שחדרי הלידה ייבנו. אני חושבת שכאן ברגע שנצא בקריאה משותפת של כל החברים שנמצאים כאן, מכל סיעות הבית, אני לא הייתי מקילה ראש, כפי שעשה זאת חברי, יוסי שריד, בעניין של כינוס וועדות הכנסת בנושאים האלה. אני חושבת שיש לכך השפעה רבה מאוד.
יוסי שריד
לא הקלתי ראש אלא להפך, תבעתי את עלבונן של שלוש ועדות.
גילה גמליאל
אני חושבת שיש חשיבות עליונה, לעצם הכינוס של כל הוועדות היום. זה רק מציג את החשיבות שאנו רואים לנכון, בהקשר לנושא הזה.

מה שאני רואה לנכון זה באמת לצאת בקריאה משותפת, גם לשר האוצר בעיקר, כי זה יכול לסייע בידי שר הבריאות, וגם לשר הבריאות על-מנת שיימצאו המשאבים לא לפגוע בטיפול המסור של האחיות, שאולי אני זוכרת אותו טוב יותר מכולם, כי זה היה לא מזמן יחסית. אז אני רוצה לומר שאני מברכת על הישיבה ושאני תומכת תמיכה מלאה בכל ההיבטים. ולטעמי צריכה לצאת מכאן החלטה משותפת של כולם.
שי פינטוב
נציבות הדורות הבאים, שמה לעצמה מטרה לטפל בנושא הבריאות. בעיקר בנושא שהועלה כאן והוא נושא ההשמנה. אנחנו התחלנו בפרוייקט של אוויר נקי לישראל דרך הוועדה לאיכות הסביבה.

אנחנו רואים בעקרון בסיסי שבעצם צריך להפנות את כל המשאבים, משאבים רבים של משרד הבריאות מרפואה לבריאות. אני קורא לוועדה הזאת, או לכל חברי הוועדה ולא בכוונה של ציניות, אין לנו משרד בריאות במדינת ישראל. יש לנו משרד רפואה. מפני שהסכומים שהולכים ומושקעים בנושא של בריאות, הולכים ויורדים. ואני בטוח שהמנכ"ל יסכים איתי בשיחות שהיו לנו. ואני חושב שכל המערכות, גם המערכת הממשלתית וגם המערכת של הכנסת, חייבים לעשות מאמצים עילאיים להשקיע בבריאות.

הנושא של אחיות בריאות הציבור, ושל קידום הבריאות, הם חלק מהנדבך. בריאות זה לא רק משרד הבריאות, בריאות של shelter , בריאות זה כלכלה, בריאות זה תזונה. יש פה אינסוף נושאים והם חוצים בין כל המערכות, בין כל משרדי הממשלה. ולכן אנחנו רואים בחשיבות גם בנושא הזה, לא לפגוע, ואף אולי לצאת מכאן בקריאה שאולי תיראה סרקסטית, אבל להגדיל את הסכום כדי שדבר בית המחוקקים האלה יראה את נכונותו ואת הבנתו לצורך בבריאות הילדים האלה.

ילדים בתיכון מביאים להם את האינפורמציה, שאחת הבעיות החמורות ביותר זו השמנה. זה יביא ליותר חולים בעתיד, ולכמות מחלות לב, מחלות סרטן. כל העולם ער ועושה פרוייקטים לאומיים. אנחנו ישנים.
היו"ר אריה אלדד
אני יודע שלא נתנו לכולם להתבטא, גם אנשים שהגיעו מרחוק. רק כולנו כאן מתרוצצים בין וועדות שונות ולכולנו יש התחייבויות גם בתחומים אחרים. ולכן אני ארצה לסכם את הדיון.

נדמה לי שאין חילוקי דעות בחדר הזה על חיוניות השירות ושירותי הבריאות לתלמיד. ולא רק בהיבטי הבריאות ולא רק בהיבטי הטיפול הפיזי והתמיכה הנפשית והייעוץ והחיסונים - אלה הם הדברים הברורים והגלויים על-פני השטח.

נדמה לי שהודגש כאן גם היתרון הכלכלי העצום בהשקעה בתחום כזה של רפואה מונעת, חינוך לבריאות, חיסונים. ונדמה לי שבעניין הזה משרד האוצר היה צריך להיות הגורם שנלחם על כך שהתקציב הזה יוגדל כדי לחסוך לטווח ארוך ולהיות מסוגל בטווחים הבינוניים והארוכים לצמצם את ההוצאה לבריאות.

שירותי הבריאות לתלמיד קבועים בחוק. והממשלה באמת מחויבת על פי חוקי מדינת ישראל לספק אותם. נדמה לי שהקיצוץ שמתבצע כרגע בשירות הזה, מרחיק את משרד הבריאות מהיכולת לבצע את החוק ומעמיד את כל עובדי הציבור במשרד הבריאות, בחשש אמיתי של עבירה על חוקי מדינת ישראל.
גם אם אמר כאן ד"ר לב שעדיין לא הגענו לשלב שבו תלמידים לא מקבלים חיסונים - נדמה לי שזה רק קצה הקרחון של הפעילות הזאת. החלק הגלוי, הברור, אולי האדום והצועק לשמים. אבל אולי לא בהכרח החלק המסוכן ביותר לטווחים הארוכים.

נדמה לי ששמענו כאן אמירה ברורה של משרד הבריאות שתומך בהמשך השירות ובחיזוקו ולא בסגירת השירות. גם אם להבנת חלק מאיתנו, השירות דועך והולך ונחלש. ועלול להגיע לידי מצב שבו יאמרו, הציניים או התמימים, אם זאת רמת השירות, אולי אפשר לוותר עליו לחלוטין. והמסר שיצא מהישיבה המשותפת של שלוש הוועדות, הוא ודאי הפוך.

אנחנו קוראים לחזק את השירות, אנחנו קוראים לשפר אותו, אנחנו קוראים גם לייעל אותו. יכול שמשרד הבריאות צריך לחשוב בתוך עצמו, איפה נכון להניח את הכסף. האם נכון לחזק את סקטור האחיות בתוך השירות הזה ולוותר על שירותים אחרים שניתנים היום במסגרתו. אבל זה באמת המגרש של משרד הבריאות ולא הייתי נכנס כרגע לשם.

נדמה לי שאנחנו יכולים לצאת בקריאה משותפת של שלוש הוועדות שהתכנסו כאן היום.
משה גפני
מה שלוש הוועדות אומרות במידה וחס וחלילה זה לא יקרה, מה יהיה אז?
היו"ר אריה אלדד
אני אבקש משר הבריאות ושר האוצר לשבת, ולבוא ולדווח לוועדה בתוך שבועיים על כך שהשלימו את התקציב לרמת ההוצאה של 2003. לפחות לרמת ההוצאה של 2003. מה שמדבר על 84 מיליון ש"ח.
מיכאל מלכיאור
הייתי רוצה רק להגיד שהתקציב הנוכחי, הוא מוריד את השירות הרבה מתחת לקו אדום של קיום החוק ושל קיום השירות. ולכן ה- 84 מיליון ש"ח זה מינימום של מינימום שלא לוקחת בחשבון, לא משרד הבריאות ולא מספר הילדים הגדל וכל הדברים האחרים שהיה צריך להיות רק לעדכון התקציב הקודם.
היו"ר אריה אלדד
אני מסכים ואנחנו נכניס את המשפט הזה לסיכום. מכיוון שברור לי שממשלת ישראל היא ממשלה שומרת חוק.

כיוון ברור לי שהקואליציה היא זו שצריכה לסייע לממשלה לשמור על חוקי המדינה, אנחנו נפרסם במסגרת ניסוח הסיכום, קריאה לחברי הקואליציה שלא לתמוך בתקציבים הנוספים, בתקציב המדינה. אם לא יושלם התקציב לרמת ההוצאה של שנת העבודה הבאה.

כמובן שחברי הקואליציה אינם מחויבים להיענות לקריאת וועדות הכנסת, אבל יש בכך אמירה ציבורית מוסרית.
מיכאל מלכיאור
בפרט שכל חברי הקואליציה שהשתתפו בדיון הזה, ושגם הסמיכו אותנו לקבל את ההחלטה הזאת, כולם הסכימו.
היו"ר אריה אלדד
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים