ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/03/2004

הענקת פרס וולף לדניאל ברנבוים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8510



13
ועדת החינוך והתרבות - 1.3.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8510
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ח' באדר התשס"ד, 1.3.04 , בשעה 11:00



ס ד ר ה י ו ם


הענקת פרס וולף לדניאל ברנבוים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
גלעד ארדן
יוסי שריד
מוזמנים
יחיאל לייטר, מ"מ המשנה למנכ"ל, משרד החינוך
פרופ' שבח וייס, יו"ר מועצת יד ושם
ירון גרודר, מנכ"ל קרן וולף
פרופ' אהרון דותן, חברת מועצת קרן וולף
אורי חנוך
עו"ד יעקב וסטשניידר
מנהלת הועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב לכולם. אנחנו בישיבה של וועדת החינוך והתרבות.

הדיון שלנו נערך בעקבות פנייתה של שרת החינוך והתרבות, במכתב שמונח פה לפניכם רבותיי, וברשותכם אקריא אותו, המכתב מופנה אלי מיום 3.2.04.
"הנדון
דניאל ברנבוים.

כזכור, גינתה ועדת החינוך והתרבות בישיבתה מיום 24.7.2001 את התנהגותו של דניאל ברנבוים, והוקיעה את ביצוע ההדרן מיצירתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, חרף פניות ראשי המדינה אליו ובסתירה מוחלטת למוסכם עימו מראש, ודרשה את התנצלותו הפומבית.

החלטת קרן וולף להעניק לו פרס בשנה זו, עוררה סערה ציבורית רחבה ודרישה לשלול ממנו את הפרס.

כידוע, לקרן וולף יש אוטונומיה בהחלטותיה והנהלתה הבהירה כי ועדת השופטים הבינלאומית, לא היתה מודעת להחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

בשל הנסיבות הללו, התניתי את הענקת הפרס למר ברנבוים בהתנצלותו הפומבית בכלי התקשורת. משהביע צער בראיון ששודר עמו ב"קול ישראל" בתאריך 16.12.2003 ראיתי בכך סוף פסוק, ונסללה הדרך להענקת הפרס.

אשר על כן, אבקשך לכנס בהקדם את ועדת החינוך והתרבות על מנת שתשקול מחדש את החלטתה בהקשר לנ"ל".

אני מבקש להזכיר וגם לספר לאלה שלא היו חלק מהתהליך, שהחלטת הוועדה ביולי 2001 היתה כשבועיים לאחר שהמאסטרו דניאל ברנבוים, בעת הופעתו עם התזמורת הפילהרמונית של ברלין, בפסטיבל ישראל, ניגן כהדרן יצירה של הקומפוזיטור ריכארד ואגנר.

נגינת היצירה היתה בניגוד להסכמה שהיתה להנהלת פסטיבל ישראל עימו. כי לא יבצע את ואגנר. בעניין זה היו קודם לקונצרט פניות של נשיא המדינה, שר המדע, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת. וכן היו עתירת לבג"ץ של יו"ר הכנסת לשעבר, דב שילנסקי וארגוני ניצולי שואה, ובעקבות ההסכמה גם נמחקו העתירות לבג"ץ. והנה לאחר סיום הקונצרט פתח מר ברנבוים בשיחה עם הקהל ובעקבותיה, ניגנה התזמורת יצירה של ואגנר.

אם נחזור להחלטת הוועדה מ- 24.7.2001, היא הגיעה לוועדה בעקבות הצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן במליאה. הדיון הועבר לוועדת החינוך והתרבות ואז התקבלה החלטה, הייתי אומר יוצאת דופן, בסגנונה ובחריפותה. ואני אקריא ברשותכם רק חלק ממנה. אני מקריא החלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים.

"..וועדת החינוך קובעת כי נגינת ואגנר בהדרן בפסטיבל ישראל על ידי המנצח דניאל ברנבוים, חרף פניות ראשי המדינה ובכללם, הנשיא, הכנסת, שר המדע התרבות והספורט, ראש העיר ירושלים, יד ושם, ארגוני ניצולי השואה, הנהלת פסטיבל ישראל ועוד, היא מעשה בלתי דמוקרטי, בלתי תרבותי בעליל, בוטה ואלים. המהווה מחטף הנוגד כל נורמה ציבורית והסותר לחלוטין את שהוסכם עימו מראש. והוא בגדר גניבת דעת.

הועדה מגנה בכל לשון של גינוי את התנהגותו של דניאל ברנבוים ומוקיעה אותה…". "הועדה קוראת למוסדות התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנואל. הוועדה חוזרת על עמדתה, המבטאת הסכמה רחבה במדינת ישראל, כי ההתנגדות לנגינת ואגנר בישראל היא עקרונית ביותר, נוכח העובדה שואגנר הוא סמל לגזענות ולאנטישמיות, והאב הרוחני של הנאצים בגיבוש הפתרון הסופי כלפי העם היהודי. לדעת הוועדה, חופש הביטוי והיצירה האומנותית צריך להיעצר בגבולות הגזענות והאנטישמיות..".

בהחלט החלטה יוצאת דופן בחריפותה.

אני מבקש לומר בפתיחת הדיון, ותכף כמובן ידברו חברי הכנסת ואורחינו הנכבדים, שגם אני מייחס חשיבות רבה לחופש הביטוי והיצירה, אך אני גם בעד כיבוד התחייבויות וכבוד עצמי יהודי. ריכארד ואגנר, גרמני שחי זמן רב לפני הנאצים, התבטא נגד היהודים בחריפות שאין כמותה. הוא היה גזען ואנטישמי, בין היתר הוא קבע, שהיהודים הם חסרי לב, ערמומיים וטפילים וגורלם הוא אבדון. למעשה הוא ניבא את השואה וגם הטיף לה.
היטלר יימח שמו, התבטא
מי שרוצה להבין את גרמניה הנציונל-סוציאליסטית חייב להכיר את ואגנר. הנאצים התפארו ביצירות ואגנר, הרבו להשמיע אותן, וגם ציטטו את אמרותיו בגנות היהודים. שוו בנפשכם איך חשו יהודי גרמניה ששמעו את הדברים האלה בשנות ה- 30 של המאה הקודמת ומה סימל ואגנר לגביהם. מאוחר יותר, הנאצים גם הצעידו יהודים אל תאי הגזים לצלילי יצירות של ואגנר שנוגנו על ידי תזמורות של אסירים יהודים, שבכפייה ניגנו את היצירות האלו.

דניאל ברנבוים הוא ישראלי המביא לנו כבוד רב בעולם, אולם כאשר הוא מנגן את ואגנר ועוד כאן בישראל, עם תזמורת גרמנית, ובניגוד לסיכום מוקדם, ייתכן וזו חצייה של קו אדום. הנושא אינו רק עניינם של ניצולי שואה - הוא עניין לכל יהודי גאה. אגב, גם אנוכי נכד לנספי שואה. אך לטעמי, גם כאשר כבר לא יחיו בתוכנו ניצולי שואה, אין זה נכון כי במדינה היהודית, תושמענה יצירות של ואגנר בפסטיבל רשמי בחסות המדינה.

מבלי להיכנס לשיקולי וועדת פרס וולף שהיא ועדה מקצועית. וגם מבלי לקבוע עמדה באשר להחלטת שרת החינוך והתרבות בעניין זה. הוועדה הזאת שמתכנסת פה היום, התבקשה לשקול מחדש את החלטתה מיום 24.7.2001. והשאלה היא האם דבריו של מר ברנבוים בראיון ששודר עימו ב- 16.3.03 יגרמו לנו לשנות את החלטתנו ההיא. הדברים ותמליל הראיון גם הם מונחים בפניכם, רבותיי.
יוסי שריד
לא אכנס עכשיו לפרשת ואגנר. למרבה הצער ושברון הלב יש לא מעט אנשים פגועים בתרבות,
באומנות, במוסיקה, בספרות, שהיו אנטישמיים ארורים.

רק אתמול ראיתי שיו"ר מפלגת הלייבור, השווה את פייגין, שר האוצר בממשלת הצללים של השמרנים. המשיל אותו לפייגין. אז בכלל מה אנחנו עכשיו צנזורה בדיעבד, על סופרים ועל מוסיקאים. אני לא בטוח שאפשר לומר, אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

אני לא בטוח שאפשר לומר שואגנר היה שותף בגיבוש הפתרון הסופי, נדמה לי שזה קצת, הייתי אומר, "להשחיל פיל בקוף של מחט היסטורית". בכל זאת הוא חי הרבה זמן לפני שבכלל הפתרון הסופי היה לא עלינו, באופק. נדמה לי שזו קצת פרשנות היסטורית מרחיבה. אבל אין לי שום רצון ושום צורך ללמד סנגוריה על ריכארד ואגנר.

למרות שכאדם המייחס לעצמו מידה כזאת או אחרת של הבנה במוסיקה, מה לעשות, ואגנר הוא אריח מאוד חשוב בבנין הזה של המוסיקה הקלאסית לדורותיה. לזה אני לא רוצה להיכנס, אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה האם היה ראוי או לא היה ראוי מצד דניאל ברנבוים לנגן את ואגנר, לאחר שהיו אליו כל הפניות. ואני מוכן אפילו לקבל לצורך הדיון, שאולי זה לא היה ראוי.

בכל יום אנשים כאן בארץ, למרבה הצער שוב, עושים מעשים לא ראויים. ואומרים דברים איומים ונוראים. דברים שלפעמים מזכירים אפילו את התורה הנאצית. אני לא זוכר שאי פעם היתה איזו החלטה מן הסוג הזה, שהיא באמת החלטה חריפה מעין כמותה. לא זוכר. בכל זאת, יש מקרה יוצא דופן.

אני מרשה לעצמי לומר, חברי שבח וייס, שלפעמים מתעורר אצלי החשד, אני לא יודע בשנים האחרונות נעשיתי חשדן, לא הייתי כך, אבל הנסיבות הפכו אותי ליותר חשדן. שיותר משמרגיזה את מי שהיא מרגיזה מבחינת ואגנר, בעניינו של דניאל ברנבוים, יכולה להיות שמרגיזה עמדתו בעניין אחר לגמרי. ולכן הוא חשוף יותר, אני מתכוון לעניין הפלסטיני, ולכן הוא יותר חשוף להתקפות. אני מרשה לעצמי לומר שאני לא מכיר אדם אחד מישראל, שהיו מנסחים החלטה כה מרחיקת לכת, כה חריפה, כפי שניסחו במקרה הזה. כי זה טרף קל.

אגב, שמעתי בשעתו את הראיון וקראתי עכשיו את הראיון שוב, אני לא יודע אם יש כאן התנצלות אבל יש כאן הבעת צער. אבל אם זה מספק את שרת החינוך - זה מספק אותי. אני חושב ששרת החינוך היתה מודאגת מעמדתה שלה, כאשר גם היא טיפסה על איזה עץ, אומרים שאולי היה די גבוה, והיא חיפשה איזושהי דרך כדי, וזה בסדר, זה לגיטימי. לא פעם קרה לכולנו. אני לא אומר בטענה מיוחדת.

אבל אני כן רוצה לומר משהו על דניאל ברנבוים. דניאל ברנבוים, אני מניח שהכל יודעים, הוא היום משלושה-ארבעה מוסיקאים הכי חשובים בעולם. אבל לא זו בלבד, אלא הוא גם אדם שמזוהה במלוא מובנו של הזיהוי עם ישראל. אני לא יודע, יש כאלה, אתה אמרת, יהודי גאה. אני רחוק מהמושגים האלה, אני לא יודע מה זה יהודי גאה. אני יהודי בכל רמ"ח ובכל שס"ה. אני מקווה שחוץ מגאווה, יש ביהדות שלי עוד משהו, איזושהי משמעות, אולי אפילו יותר עמוקה מגאווה.

אבל אם יהודי גאה זה יהודי גאה, שיהיה כך. הוא ישראלי גאה. בשעה שאולי לא כל-כך נוח להתהלך מסוף העולם ועד סופו בזיהוי ישראלי מובהק. האיש הזה מופיע בכל מקום כישראלי לכל דבר, בניגוד אולי לאומנים רבים אחרים. הוא שגריר של רצון טוב ושגריר מאוד מכובד. יש אומרים שאולי הוא השגריר הכי טוב שיש למדינת ישראל בכל מקום שהוא מופיע.

הוא גם טורח להופיע כאן, במקרה או לא במקרה, חבר ועד הנאמנים של התזמורת הפילהרמונית. אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים, זה אולי ועד הנאמנים היחיד שאפילו כרטיסים לפילהרמונית לא מקבלים, כך שזו ממש התנדבות לשמה. אני יכול לומר לכם, שהרבה מאוד אומנים, ובכלל זה יהודים, ואולי פה ושם אפילו ישראלים לשעבר, לא כל-כך ממהרים להגיע לכאן.

לצורך הדיון שבפנינו ולצורך הדיון הזה בלבד, אני אומר, נניח שהוא עשה שגיאה, הוא היחיד שעשה שגיאה? אבל כנגד זה, כנגד השגיאה הזו, דניאל ברנבוים בניגוד לאחרים, עשה הרבה דברים אחרים של שקולים פי כמה וכמה כנגד השגיאה הזו. והוא עשה דברים מאוד חשובים למדינה. לכן ההחלטה הזו, היא החלטה מגונה. ממש החלטה מגונה. ההחלטה הזו ראויה לגנאי.

עכשיו יש פה בכלל דבר חסר תקדים, מילא ההוקעה, בסדר. עכשיו גם נתחיל לשכתב ההיסטוריה בעניין ההוקעה. אז הוועדה בתאריך פלוני, כמובן לא הייתי שותף להחלטה הזו, אז בסדר, גם בזה יש שכתוב ההיסטוריה. אבל יש פה דבר יוצא דופן לחלוטין וחסר תקדים בכלל. העניין הזה של "כאילוPersonal ". מזל שלא עוצרים אותו בתחנות הגבול.

אתם יודעים מה, יותר ממה שישראל עושה כבוד לדניאל ברנבוים, דניאל ברנבוים עושה כבוד לישראל. מה הסיפור הזה? הוא הרי לא זקוק לישראל באופן חיוני כל-כך. הוא עושה את זה מתוך הזדהות, הוא בן של הארץ הזו, למד עם אשתי בכיתה אחת, אז התגוללות כזו ראויה לגנאי. אז לפחות דבר אחד, צריך בודאי לבטל בזה את העניין, הוא לא בא לכאן לעשות עסקים. הוא גם לא נוסע לשום מקום, גם לא ללבנון כדי לעשות עסקים. הוא עושה מוסיקה. אז את הבושה הזו בוודאי צריך לסלק מספר ההחלטות של וועדת החינוך.

ההחלטה הזו היתה יפה, אם היא בכלל היתה יפה, אני חושב שהיא היתה מכוערת. אבל נניח שהיתה יפה לשעתה, אבל צריך לרכך אותה. ואם זה מרצונה של שרת החינוך ואם אנחנו יכולים לעשות משהו לרצונה של שרת החינוך - הרי לא יכול להיגרם לנו יותר סיפוק מעצם העבודה הזו, שאנחנו מכוונים לדעתה של שרת החינוך. זה קורה לנו לעתים כה נדירות, שהתענוג הוא כפול ומכופל. אז הנה אנחנו קובעים תקדים, שאותו אנחנו רושמים לפנינו במידה עצומה של שביעות רצון.
שבח וייס
אני הייתי מעוניין לשמוע את העמדה של אנשי קרן וולף.
יוסי שריד
להם היתה בכלל עמדה משונה. זאת אומרת, לא ראיתי ארגון כה צייתן למלכות.
היו"ר אילן שלגי
לפי מכתבה של השרה, אתם לא הייתם מודעים להחלטה של הוועדה. אנחנו גם יודעים שאתם
וועדה מקצועית.
אהרון דותן
קודם כל, לקרן וולף אין שום עמדה בעניין נגינת ואגנר. והיא לא ידעה על החלטת הוועדה.

לו ידעה, אני אינני יכול לדבר בשמה, לו ידעה. אני יכול לדבר על מה שהיא עשתה, על מה שהיא החליטה כשנודע לה, היא היתה חייבת לפעול, לא משום שהיה עליה מורא המלכות. אלא משום שלפי חוק הכנסת, חוק קרן וולף, פרסי קרן וולף מוענקים על ידי נשיא המדינה בכנסת. זה החוק. ואנחנו חייבים להיענות לו.
שבח וייס
האם המשמעות על פי האינטרפרטציה והתחושה האינטלקטואלית שלכם. העובדה שהפרסים
מוענקים בכנסת, הופכים את הכנסת לצנזור על ההחלטות שלכם?
אהרון דותן
לא, הכנסת מארחת. גם יו"ר הכנסת משתתף בטקס.

אם כן, כאן נכנסת קרן וולף. קרן וולף עשתה את עבודתה מיד אחרי שפורסמה ההחלטה, נודע לה מטעם שרת החינוך שיש כאן דבר לא תקין. ועל כן היא מיד הודיעה גם לברנבוים, שיש בעיה. ושהוא מתבקש לפי החלטת וועדת החינוך של הכנסת, להתנצל. מסרנו לו את מה שנמסר לנו. בזה נגמר תפקידנו.
שבח וייס
כבוד היו"ר, אני ממש מתבייש אבל העובדה שאני כבר שנים אחדות לא חבר כנסת, אולי גרמה לשכחה. האם השיטה של חלוקת הפרס קשורה בכך ששרת החינוך יכולה לחתום או לא לחתום?
היו"ר אילן שלגי
מי שמעניק את הפרס בעקבות המלצת קרן וולף, מי שמאשר, זאת השרה. וההענקה מתבצעת
בכנסת על ידי נשיא המדינה.
שבח וייס
זאת אומרת, שבעצם המכתב הזה משמעותו ששרת החינוך קיבלה את דבריו כהתנצלות ובעצם הסיפור מבחינה פורמלית, גמור?
היו"ר אילן שלגי
כן, אלא שאז הסתבר גם לשרה, שהיתה החלטה כפי שקודם הקראתי של הוועדה הזו, היא פנתה
אל הוועדה, שגם הוועדה תשקול מחדש את עמדתה. ולכאורה הדברים אינם קשורים.
שבח וייס
האם תיאורטית, לו השרה ידעה על החלטת הכנסת לפני שנתיים וחצי, האם זה היה מונע
ממנה או משנה את עמדתה, כפי שבא לביטוי במכתב לפני שבועיים?
היו"ר אילן שלגי
כאשר היא הודיעה שהיא רואה בדבריו התנצלות, אז לא פנתה אלינו, היא פנתה אלינו בדיעבד.
שבח וייס
האם אתה כיו"ר מבין שהשרה מבקשת מן הוועדה לבטל את ההחלטה שלפני שנתיים?
היו"ר אילן שלגי
כך אני מבין.
אהרון דותן
תרשו לי לתקן דבר אחד. השרה איננה מאשרת את ההחלטות. החלטות קרן וולף, יש לה וועדות
פרסים בינלאומיים. אני אינני יודע מיהם חברי וועדת הפרסים, וועדות הפרסים. וועדת הפרסים סוברליק, היא מחליטה. היא מעבירה את המועצה, את ההחלטה, רק לידיעה.
שבח וייס
מכיוון שכותרת השרה, "התניתי". המילה "התניתי" המשמעות שלה היא ציוויות.
היו"ר אילן שלגי
מה סמכותה של השרה?
אהרון דותן
היא יו"ר קרן וולף.
יוסי שריד
לאחר התגובה שלכם, הראשונית לפחות, עצמאותכם היתה כלא היתה. אתם הופעתם כמי
שמקבל את "דינא דמלכותא". אז אולי זה נהדר, אולי זה יוצא מן הכלל. לקבל דינא דמלכותא ואין לכם יותר עצמאות.
גלעד ארדן
אני חולק על חבר הכנסת שריד. זאת אומרת, אם הם רוצים להעניק פרס והשרה לא תשתתף ויו"ר הכנסת לא ישתתף, אז מה, שישלחו לו בדואר. מה, אי אפשר להבין אותם.
אהרון דותן
יש פה דבר חשוב מאוד. הטקס חייב להתקיים בכנסת. אם הכנסת לא תאכסן אותו - אין לנו
אפשרות לחלק. זאת לא התרפסות, זו פשוט עובדה.
יוסי שריד
אפשר לחלק אותו בהיכל התרבות.
גלעד ארדן
אבל על פי החוק, הם חייבים לחלק את זה בכנסת.
יחיאל לייטר
אני חושב שעמדתה של שרת החינוך היא ברורה, בעקבות המכתב שהיא שלחה ליו"ר הוועדה.

ברגע שנודע לה על החלטת הוועדה מיולי 2001, פנתה לקרן וולף ולמר ברנבוים בעצמו, והבהירה שהיא לא תוכל להשתתף, אכן לא צריכה לאשר את הענקת הפרס. עד שהדבר הזה לא יתוקן. לאחר שמר ברנבוים התראיין והתנצל או הביע צער, משרד החינוך החליט לקבל את הבעת צערו ולהשתתף בהענקת הפרס.

אם מעמדה המשפטי היתה לא רק להשתתף אלא גם לאשר, יתכן ועמדתה היתה אחרת. אבל מכיוון שזה המעמד החוקי של הפרס.
שבח וייס
זו פרשנות שלך, או תוצאה של שיחה עימה.
יחיאל לייטר
זו הפרשנות שלי לאחר דין ודברים שהתחלפו פה בחמש הדקות האחרונות.
יוסי שריד
באותו רגע אגב, שפרסי וולף יהיו כפופים לאישור של שר החינוך, אין יותר פרסי וולף. אני לא מכיר
אדם אחד בעולם, אחרי הכל אלו אנשים מאוד מכבודים מן העולם שיסכימו לשבת בוועדות ולקבוע מי הזוכה וזה יהיה כפוף, בכל הכבוד לשר חינוך מאיזה מדינה. מי יסכים לשבת בתנאים כאלה בוועדה. באותו רגע אין פרס וולף. אז אולי בסדר, אפשר לבטל גם את פרס וולף.
גלעד ארדן
מה מבטאת הזכייה בפרס וולף. אני לא מכיר את הקרן, מה הקריטריונים?
ירון גרודר
קרן וולף פועלת מ- 1976 על פי חוק קרן וולף.

והחוק אומר, מדי שנה תעניק הקרן פרסים. הפרסים יישאו שם הקרן וחלוקתם הרשמית תתקיים במשכן הכנסת. חתני הפרסים יקבלו את הפרס מידי נשיא המדינה. ובהעדרו, בידי יו"ר הכנסת. מדי שנה, יוענקו חמישה פרסים למועמדים שהצטיינו ביותר בעבודתם, בהמצאתם או בגילויים, שהיו בהם תרומה לאנושות בשטחים אלה: פיזיקה, כימיה, רפואה, חקלאות ומתמטיקה. המועמדים ייבחרו רק על סמך הישגיהם, בלי הבדל אזרחות, גזע, צבע, דת, מין, או השקפה פוליטית.

זה הבסיס, ועל בסיס זה המועצה ממנה על פי החוק, וועדות שופטים בכל תחום. מדי שנה הוועדה מתחדשת. והוועדה המקצועית בינלאומי קובעת מי יקבל את הפרס, מתוך מועמדים שמוגשים על ידי מוסדות שונים בעולם.
גלעד ארדן
מה המקצועות?
ירון גרודר
פיזיקה, כימיה, חקלאות מתמטיקה ורפואה. ותחום שישי, אומנות, כאשר יש רוטציה שנתית:
מוסיקה אדריכלות, ציור ופיסול.
שבח וייס
על פי ההגדרות שם הקונסטיטוציה של הקרן, בעצם מר ואגנר יכול היה לקבל פרס וולף. כי שם
באופן מפורש מנכים את ההשקפה מן היצירה.

אני בטוח שההחלטה שלהם היתה החלטה מקצועית מובהקת. כי אין בכלל ויכוח על כך שדניאל ברנבוים הוא מגדולי המוסיקאים בעולם. וחבר הכנסת שריד ציין את זה וזה פשוט נכון. מן הגדולים שבגדולים. מכיוון שכל דיון כזה לגבי ההתנהגות היהודית של אדם, כשהוא התקיים בכנסת ובישראל. הוא מתקשר במישרין, גם למידת ישראליותו. זאת תמיד מין תוספת. כי אנחנו מאז שקמה המדינה, מודדים את היהודיות גם על פי הישראליות. כך זה קורה.

אני קורא את הראיון עם דניאל ברנבוים. וזה ראיון ספונטני. כי הוא מנוסח ספונטנית, התחביר שלו הוא תחביר של דיבור ולא של כתיבה. כל הזמן הוא אמר, מדינה שלנו, מדינה שלנו, מדינה שלנו. והמילים האלה הן לא מילים מתוכננות, אלא מילים שיוצאות מן הלב.

אני רוצה להגיד משהו. אני מופיע אמנם בתקן של מוזמן כיו"ר מועצת יד ושם. אבל לצורך דיון כזה, אני מופיע כשבח וייס, אזרח ישראלי, עניין הפרופסור זה לא לעניין כאן. כי זאת לא פרופסורה למוסיקה, אלא לפוליטולוגיה.
היו"ר אילן שלגי
אבל בבית גם רלוונטי שאתה יו"ר הכנסת לשעבר.
שבח וייס
לא. אתם יודעים מה, אולי העובדה שאני ניצול שואה, יש לה משמעות מסוימת. לא שפעם אחת
חשבתי שמסכת הרגשות שרובצת עלינו, לא חלחלה לאחרים, אף פעם. לא חשבתי שזאת נחלתנו בלבד. לנו יש גם אסוציאציה אישית על הנורא. אני אומר את זה כניצול שואה. אבל בדרך שעבר את התופת הזאת. אני יודע שחבר הכנסת יוסי שריד בכל ההופעות שלו, הספונטניות והאחרות, מבטא קשר עמוק ביותר לזוועה ולאסון. אגב, גם שם משפחתו, מי שלא יודע, קשור לאירועי הדמים של השואה.

משפחה שאבא החליט להחליף את השם, כי הוא הרגיש כשריד של משפחה שהוכחדה.
יוסי שריד
הוא לא הרגיש - הוא היה.
שבח וייס
אני אישית מאוד הייתי רוצה לשוחח עם דניאל ברנבוים. אני חשבתי אם היתה אפשרות שהוא
יבוא לכאן.
היו"ר אילן שלגי
בשם הנימוס הוא הוזמן להיום.
שבח וייס
צריך גם להזמין עוד מישהו מהנימוס, ואני יודע, אני ביררתי את זה.

יש כאן בעיה. עובדה שזה פוגע ברגשות של המון אנשים. נכון, הוא בראיון אומר ומצביע על כך, הוא אמר את זה בהזדמנויות שונות, שחלק מהם, כאילו מתרגשים ומתייסרים מקצועיים. וזה לא בסדר, לא צריך להגיד את זה. אפילו אם יש אחד כזה מתוך עשרה, השואה והתופת והזיכרונות והאימה, וגם נגינת ואגנר להכעיס בשערי ארבע, זה עומס מספיק כדי להתייחס אל כל אלה שמגינים בתום לב.

אני למשל, לא הייתי הולך לשמוע את ואגנר. הייתי רוצה לבטא בזה מחאה אישית חריפה נגד אנטישמיות נבזית. יוסי שריד ציין שיש הרבה מאוד אנטישמיים בתחום האומנות בכל רחבי העולם, וזה נכון. ואנחנו חיים ומקיימים איתם יחסים ולפעמים מקיימים איתם יחסים מדיניים. לפעמים עושים איתם עסקות, ולפעמים עושים איתם עסקות נשק.
יוסי שריד
לא, וקוראים את הספרים שלהם.
שבח וייס
יש פירמידה לכל דבר. ואגנר הציב את עצמו באיזשהו מקום בצמרת של האנטישמיות הנבזית,
הבוטה, האלימה. והוא הקדיש לזה זמן רב. ולא בהערות אקראי, והעובדה שהוא אומץ על ידי היטלר והמנוולים שלו. היא גם צירוף של גדולתו, גאווה גרמנית לאומנית בהקשר זה, על כך שאחד מגדולי המוסיקאים הוא בן העם שלהם, היו להם הרבה מוסיקאים.

אין ספק שהיותו של ואגנר אנטישמי מנוול, העלתה אותו בפירמידת היוקרה בעיני הנאצים. אני לא אלך לשמוע, אני אוותר על ההנאה הזאת, יהיה לי קשה מאוד לשבת באולם ולשמוע את ואגנר, וכל הזמן לראות לנגד עיני את הסרטים שמופיע היטלר וגרינק והימלר, יושבים שם בשורה ראשונה, ושנייה מתפעמים מוגשמים, הייתי אומר, תחת ההיפנוזה של ואגנר, יש סרטים כאלה. אתה מרגיש שהוא היה מזון רוחני של אנשי הזוועה האלה.

ולכן אני גם לא רוצה להבין, אומן גדול כמו דניאל ברנבוים, כל-כך ישראלי, כל-כך יהודי, כל-כך תרבותי, כל-כך רחב אופקים. ואני אומר, על פי השקפותיו הפוליטיות האחרות, גם כל-כך אנושי, במובן האוניברסלי של המילה. לא מסוגל להבין את ההתעקשות שלו ואת חשק ההתגרות שלו. ואני כועס על-כך וזה לא בסדר. אני אומר את זה לא כנציג יד-ושם, אם כי זה כבוד לייצג מוסד שעוסק כל יום במסכת הזיכרון ומתיימר ולפעמים גם מצליח לייצר רגשות של ניצול השואה.

אז אם תרצו גם בתקן של יו"ר מועצה, לא מסוגל להבין את זה. זה מתקומם נגד זה, כועס על זה, זה לא נחוץ. זה מכאיב. יחד עם זאת, אני מתאר לעצמי מה היה קורה לו אני הייתי צריך לחלק את הפרס, אני מעמיד את עצמי בסיטואציה קשה. לו היה קורה שחלוקתו היתה מתרחשת בתקופה שבין 1992-96 כאשר אני כיהנתי כיו"ר הכנסת, ולו באותו מקרה נשיא המדינה לא היה נוכח במדינה, ואז אני בתוקף תפקידי כממלא-מקום הנשיא, צריך לעשות את זה. הייתי בבעיה, אני לא מכחיש.

יחד עם זאת חברים, יש לי בכלל קושי להתמודד עם תופעה של הענקת פרסים חשובים מאוד. ואחבר כנסת כתוצאה מלחץ ציבורי ואחר, שלילתם. זה לא טוב, זה הרגל לא טוב. אני אומר בגדול, זה מביא לנו שם רע. במקרים רבים בתוך ארצנו, במקרה הקונקרטי הזה של פרס וולף שהוא מאוד קרוב ביוקרתו לפרס נובל. אם אתם תראו את חבר האישים שזכו בפרס הזה, זה בסביבות של פרס נובל. אגב, ביניהם כמה נובליסטים.

לדעתי, אנחנו כפרלמנט צריכים גם לשמור על איזושהי מסגרת, המילה "ממלכתית" מקבלת לא פעם קונוטציות אוטיסטיות, אבל כן, סוג של מכובדות ממלכתית, של אומה שגם אם יש החלטות שחלק גדול מהקהל לא מסוגל לחיות איתן, היא איכשהו בולעת אותן במסגרת הרצון להתנהג באופן ראוי כקולקטיב מול מוסד הפרסים החשובים.

אשר על כן, אני כמובן לא צריך להצביע וכן הלאה, אני מתקומם, זה מרגיז אותי. אם הייתי פוגש את דניאל ברנבוים, הייתי אומר לו שהוא לא בסדר, הוא לא צריך לעשות את זה. שיתחשב ברגשות שלנו, לא יבדוק אותם ולא יבדוק כליות ולב, מי עושה את זה מתוך איזה ריטואל של תגובתם מקצועי? ומי עושה את זה מתוך לב? הרוב עושה את זה מתוך כאב, כמעט כולם, עמוק נורא של כעס על ואגנר. של זעם על האנטישמי המקצועי הזה. גם התיימר להיות אנטישמי.

לגופו של דבר, הוועדה החליטה מה שהחליטה על פי שיקוליה. דניאל ברנבוים בראיון שלו, הוא לא משתמש במילה, אני מתנצל, קשה לאנשים אגב, להשתמש במילה אני מתנצל.
היו"ר אילן שלגי
הוא מצטער, גם השרה אומרת, הביע צער.
שבח וייס
אני קראתי את זה, כל מילה גם בראיון, אני לא הייתי בארץ, עוד הייתי בשירות בגולה, אז לא
זכיתי לשמוע את הראיון, את האינטונציה שלו. מדובר במוסיקאי מאוד חשוב, המוסיקה של הדברים של הדברים שהוא אומר. אין פה תווים, יש פה רק הטקסט.

תחליטו מה שתחליטו, אני לא הייתי הולך לשמוע את ואגנר ואני כועס על דניאל ברנבוים. כל זה לא מבטל מגדולתו הבלתי רגילה, כאומן, ואחרי ככלות הכל גם כיהודי וכישראלי חשוב ומאוד מרכזי.
יעקב וסטשניידר
אני בן להורים ניצולי שואה ומייצג את מרכז האיגודים של ניצולי שואה בדיונים משפטיים
שהיו בנושאים. וגם בין המתנגדים להשמעת ואגנר.
אורי חנוך
אני חבר הועד המנהל של מרכז ניצולי השואה.
היו"ר אילן שלגי
אתה היית גם בדיון הקודם, אני קראתי את דבריך בפרוטוקול.
יעקב וסטשניידר
אני לא הייתי, אבל אנחנו גם כיד ושם וגם אני כאיש, התנגדתי התנגדות נמרצת.
אורי חנוך
גם אני בשם מרכז הארגונים שמארגן בתוכו כ- 300 אלף איש, מתנגד להענקת הפרס, אלא אם
כן יתנצל בפה מלא.
יעקב וסטשניידר
מונחים לפני מכתבה של השרה לימור לבנת וגם תמצית הדיון שהיה בין המנצח ברנבוים לבין
קובי ברקאי בטלוויזיה.

אני חייב לומר שאם ההתניה להענקת פרס וולף לדניאל ברנבוים, היתה התנצלות פומבית- אני חייב לומר שהפכתי והפכתי בראיון שהיה עימו, ולא מצאתי ולו מילת התנצלות אחת. הבה לא נשכח שפסטיבל ישראל שהתקיים ב- 7.7.2001 היה סיכום מפורש עם דניאל ברנבוים לא לנגן את ואגנר.
היו"ר אילן שלגי
עו"ד וסטשניידר, אתה לא היית כאן בהתחלה, כל הדברים האלה כבר נאמרו כאן. אם תוכל, תאמר
את עמדתך.
יעקב וסטשניידר
עמדתי הנחרצת היא שאין להעניק לו את הפרס, בוודאי שלא בכנסת. המעשה שנעשה על ידי דניאל
ברנבוים היה למעלה מגניבת דעת. לא יעלה על הדעת שבתום פסטיבל ישראל, בתום הקונצרט שהיה, תהיה התניה עם ציבור יושבים. מי שרוצה לשמוע - יישאר. מי שלא רוצה לשמוע - ייצא.

אמרה השרה ברוב אדיבותה שאם האיש יתנצל, כי אז תוכשר הדרך להעניק לו את הפרס. שלוש פעמים המראיין קובי ברקאי, שאל אותו אם הוא מתנצל. פעם אחת הוא שואל אותו, האם יש בדעתך להתנצל? - משיב מר ברנבוים, על מה?. פעם שנייה שואל אותו מר קובי ברקאי, היתה פגיעה רגשית ברגשות ציבור, האם כדאי להתנצל? משיב, אני אמרתי שאם אנשים נפגעו, (זה המקסימום שהוא אומר) אני בוודאי מצטער, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אבל אני לא מאמין שזה נעשה בכנות.

כלומר, הוא גם מדבר בשמם של נפגעים, הוא גם לא מאמין שהם נפגעו ורגשותיהם נפגעו. הוא מרשה לעצמו ליטול עטרת של ייצוג לאותם אנשים שבאמת נפגעו, ניצולי שואה, שהיתה פגיעה קשה מאוד ברגשותיהם. הוא אומר, הם לא נפגעו, ואם הם טוענים שהם נפגעו - הם לא עשו זאת בכנות.

פעם שלישית שואל אותו לקראת תום הראיון, קובי ברקאי, אתה לא מתכוון להתנצל? אמר האיש, תסלח לי שאני חוזר על עצמי, אני לא רואה על מה יש צורך להתנצל. כלומר, אם זה היה ראיון ספונטני, והיו דברים ספונטניים, האיש הביע בריש גלי את עמדתו, אני לא מתנצל, לא מעניינת אותו הפגיעה בעומק רגשותיהם, לא מעניין אותו עמדה של אחרים - מעניין אותו עמדתו שלו. הוא מנגן את ואגנר, והמעניין שהתימוכין שהוא סומך עליהם או התקדים שהוא סומך עליו, זה שהתזמורת הפילהרמונית הישראלית ב- 1936 ניגנה את ואגנר. לפני מאורעות השואה, ב- 1933 המפלגה הנאצית הצליחה לצבור שם כוחות.
היו"ר אילן שלגי
תזכור ב- 36 היטלר והנאצים כבר היו בשלטון, כבר את אימצו את ואגנר. המעשים האיומים
טרם היו, אבל הבעת ההזדהות של הנאצים עם ואגנר.
אורי חנוך
כמובן שדעתי כדעתו של עו"ד וסטשניידר. הלוא יש פה תיק שמן, אני עכשיו לא ארחיב את הדיבור
על עוללות ואגנר. שהוא בעצם היה בין מניחי התשתית לשואה.

אני נרתמתי לדבר, כאשר אני קראתי את הדברים שהוא אמר. אני רוצה להגיד לכם רבותיי, זה פשוט נורא ואיום, לאבדון, להשמדה, לדמים, כל זה ישנו אצל ואגנר. אנחנו ניצולי השואה, אני חושב שזה בכלל רק מנת חלקנו ניצולי השואה שצריכים להתנגד לואגנר - אני חושב שכל עם ישראל צריך לעמוד ולא לתת להשמיע את היצירות שלו.

כידוע לנו, יש הרבה זרמים וישנם כאלה שהמוסיקה מעבירה אותם על דעתם וגם אני פעיל בענייני מוסיקה, יש פה בעיה יורידית שאתם כנראה דנתם בה. ואני עמדתי מאחרי הקלעים של העסק הזה, ואני הובלתי את המהלך הזה, ואל מי אני לא פניתי. ראש עיריית ברלין פנה אליו וביקש ממנו להימנע מלנגן את ואגנר והוא צפצף על זה.

הוא ניצל את המחטף. באולם היה קהל אמפטי, שמלכתחילה קנה כרטיסים לשמוע את ואגנר ויש בינינו כאלה שרוצים לשמוע את ואגנר בפומבי גם כן. כך שלמעשה הרבה מאוד אנשים לא יצאו, ואת זה הציבור אולי לא יודע, מפני שאותם אנשים לא מכרו את הכרטיסים כאשר הודיעו שואגנר לא ינוגן באותו ערב. ואז הוא עשה את המחטף.

לכל הדעות הוא הפר כל התחייבות שלו. יש פה גם נקודה מוסרית וזה פוגע בנו. והאמת היא שאינני יודע על איזה יורידיקה אתם דיברתם, כאשר היה לנו הסכם יכולנו גם ללכת הלאה ולא הלכנו. נתנו לעניין להתמוסס, בתקווה ואני גם היום מקווה שואגנר מעולם לא ינוגן, אז לפחות היה בן-אדם והתנצל ומכה על חטא. לפחות זה, לפחות המינימום הזה הקטן, טעיתי, דיברו איתי, הבטחתי, לא קיימתי.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול של מרכז הארגונים שמארגן בתוכו 42 ארגונים, ביניהם כ- 300 ניצולי שואה. אני חושב שחצי מדינה בכלל מתנגדת להענקת הפרס, אלא אם הוא כן הוא יתנצל בפה מלא.
יעקב וסטשניידר
ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בישיבתה בראשותו של זבולון אורלב, קראה למוסדות
התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה.
היו"ר אילן שלגי
אני הקראתי את הדברים האלה בתחילת הישיבה.
יעקב וסטשניידר
רק שיתנצל. יואיל בטובו האיש ויתנצל.
היו"ר אילן שלגי
הקראתי את הדברים האלה בדיוק, וזה עתה אמרתי שההחלטה פה היא לא קלה.

הוועדה התכנסה היום עקב פניית שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת לימור לבנת אל הועדה לשקול מחדש את החלטת הוועדה בכנסת הקודמת, מ- 24.7.2001, שהיתה יוצאת דופן בחריפותה.

בין היתר קראה אז הוועדה למוסדות התרבות בישראל לראות את דניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנורא. הפניה אל הוועדה נעשתה בעקבות החלטת קרן וולף להעניק לדניאל ברנבוים פרס, לאחר שהשרה ראתה בדברים שאמר מר ברנבוים בשידור רדיו, הבעת התנצלות.

הוועדה סבורה כי נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל ועוד בניגוד לסיכום מוקדם - היתה מעשה בלתי ראוי, עליו יש להצטער והיא מניחה כי הדבר לא יישנה. הוועדה סבורה כי יש לראות בדבריו של מר ברנבוים בראיון האמור, משום התנצלות ולכן גם לחזור בה מקריאתה לראות בו אישיות בלתי רצויה.
יוסי שריד
כדי שלא נקבע הלכה לדורות בעניין ואגנר, אני מציע "בניגוד לסיכומים".
היו"ר אילן שלגי
אני אמרתי, בניגוד לסיכומים. נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל ועוד בניגוד לסיכום מוקדם.
שבח וייס
פה קורה דבר, בוא נחשוב רגע, ההחלטה שהיתה לפני שנתיים היתה כפי שהיתה, זהו, היא חרוטה
בתולדות הכנסת ובהחלטות הוועדה.

השרה השתכנעה או קיבלה את דברי דניאל ברנבוים, היא השתכנעה שזאת התנצלות. אמנם הוא לא השתמש במילה. אני גם להוציא את זה בהקשר פוליטי המובהק, כי במקרה זה יש פה מאזן. אנחנו מכירים את גישותיה ואת השקפותיה של השרה והיא נקטה פה עמדה מאוד מובהקת במכתב שלה. וזה מוציא אותנו גם מההתדיינות בין שני חלקי הבית, שמאל ימין וכן האלה.

העניין הזה כבר לא על השולחן הזה, וטוב שהוא לא על השולחן הזה בהקשר הזה. אני מרגיש, אני לא יודע אם אני הייתי אז חבר כנסת, אם אני הייתי מנסח עם כל הכעס הנורא שלי על דניאל ברנבוים, אישיות תרבותית לא רצויה. אלו מילים שהייתי שומר באמת לאיזה אנטישמי מקצוען.

מה בעצם פה קורה ? קורה שעצם ההחלטה שלכם עכשיו, לא רק ללכת עם השרה לגבי הענקת הפרס, אלא גם לבטל את ההחלטה מלפני שנתיים. אתם תקוממו ציבור גדול מאוד של ניצולי שואה, יותר מאשר עצם "החוצפה" של ברנבוים. זאת תחושתי. לו הייתי צריך לנהל את הישיבה, הייתי אומר רבותיי, ההחלטה היתה - היתה, נקודה. היה ביטוי רגשני של כעס וזעם מצטבר על התנהגות מאוד לא ראויה של אדם.

ולכן אתם רוצים תסתפקו במה שהשרה אמרה ותשאירו את ההחלטה ההיא כפי שהיא היתה.
יוסי שריד
אני ודאי מעוניין, לפחות בקטע הזה של אישיות בלתי רצויה, אני ודאי אמרתי את מה שאמרתי,
אני לא אחזור שזה כתם על הוועדה וכתם על הכנסת. וראוי שהכתם יוסר.

אבל לצורך שלום בית, אני מוכן ללכת בכיוון אחר, שאולי חברי שבח וייס התכוון אליו. אולי זה לא היה מספיק ברור. אני מציע שהוועדה לא תתכנס עכשיו לדון מחדש לשאלת כן לנגן, לא לנגן ואגנר, כן יתנצל לא יתנצל וכו'. יש לי דעה בעניין הזה, אמרתי את זה גם בדבריי, אני לא רוצה לחזור.

אני מציע שהוועדה תאמר, שבעקבות מכתבה של שרת החינוך והתרבות, שסבורה שדניאל ברנבוים התנצל על מה שהוא התנצל, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, סבורה שאין מניעה להעניק את פרס וולף לדניאל ברנבוים בכנסת.

זה מה שאני מציע בלי להיכנס לכל השאלות הפילוסופיות, התיאולוגיות, ההיסטורית, כן או לא, זה כבר היה ואין מניעה.
היו"ר אילן שלגי
היות והוועדה הזאת לפני שנתיים וחצי אמרה, שיש לראות בו אישיות בלתי רצויה, עד שלא
יתנצל פומבי, וכאן מדובר על פרס שיוענק בכנסת.

בכל זאת, אם אנחנו מוכנים לראות בדברים האלה משום התנצלות, צריך לומר שאנחנו גם מבטלים את ההחלטה שהוא אישיות בלתי רצויה. אם ההחלטה ההיא תישאר כפי שהיא, איך אנחנו נקבל את האיש כאן בכנסת? עם זה יש לי קושי.
יוסי שריד
אבל אם אנחנו אומרים שאין מניעה? זאת אומרת, שאנחנו חושבים שההחלטה על אישיות בלתי רצויה, בטלה ומבוטלת.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שצריך לומר את זה.
יוסי שריד
הוועדה מצטרפת לדעתה של שרת החינוך, שבדבריו של דניאל ברנבוים היה משום הבעת צער
על הנגינה. והוא מתוך הסכמה לפנייתה של שרת החינוך והתרבות, אין וועדת החינוך רואה מניעה והיא איננה רואה בהחלטת וועדת החינוך מלפני שנתיים, מכשול להענקת הפרס.
היו"ר אילן שלגי
מקובל עלי.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים